vrije wil

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: vrije wil

Berichtdoor Benoy » 03 dec 2011, 15:34

Excuseer, ik zie dat een zekere Thomas mijn tekst gecopieerd heeft. Copyrightschending. Weet niet of ik klacht ga indienen. Ik distantieer mij duidelijk van hem, die hier blijkbaar geband is. Ik merk ook dat die persoon mijn tekst overnam en er op commentarieerde. Maar ik ben Benoy en absoluut niet Thomas en wens daar ook verder niet mee geassocieerd te worden. Dank u.

Hij heeft het blijkbaar over het opleggen van een moraal en koppelt dat aan 'de humanistische kerk'. Hij weet blijkbaar niet wat het begrip 'kerk' betekent. Het humanisme stelt juist het individu centraal die zelf keuzes maakt en daar zelf verantwoordelijk voor is. Blijkbaar begrijpt hij het humanisme niet zo goed. Neen, ik ben helemaal niet die Thomas waar u op doelt. Ik gun hem zijn mening, maar onze standpunten liggen wel degelijk wijdverbreid uiteen.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 03 dec 2011, 21:17

Benoy,

Maartenn heeft op Freethinker-forum "schuld bekend".
Wat mij betreft is deze mini-affaire daarmee afgedaan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor Benoy » 03 dec 2011, 22:40

Geen zaak. Heb het intussen via mail afgehandeld. Heb excuses gekregen en ik wil er ook niet over door bomen. 't Sop is de kolen niet waard zoals ze zeggen.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: vrije wil

Berichtdoor Blueflame » 04 dec 2011, 13:31

Bedankt, Roeland.
Case closed.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 05 dec 2011, 12:07

Benoy,
Hiervoor had ik het over de koppeling van "vrije wil" aan bewustzijn en bij het opruimen kwam ik onderstaand artikel van Daniel Dennett tegen, waar ik de toegevoegde kwoot uitlicht:

http://instruct.westvalley.edu/lafave/d ... sness.html schreef:I have argued at length, in Consciousness Explained (1991), that the sort of informational unification that is the most important prerequisite for our kind of consciousness is not anything we are born with, not part of our innate "hardwiring," but in surprisingly large measure an artifact of our immersion in human culture. What the early education produces in us is a sort of benign "user-illusion" -- I call it the Cartesian Theater: the illusion that there is a place in our brains where the show goes on, towards which all perceptual "input" streams, and whence flow all "conscious intentions" to act and speak. I claim that other species -- and human beings when they are newborn -- simply are not beset by the illusion of the Cartesian Theater. Until the organization is formed, there is simply no user in there to be fooled. This is undoubtedly a radical suggestion, hard for many thinkers to take seriously, ; hard for them even to entertain. Let me repeat it, since many critics have ignored the possibility that I mean it -- a misfiring of their generous allegiance to the principle of charity.


Mogelijk vind je dat artikel verder ook terzake.
En anders interessant wegens het felle commentaar op Nagel's "What is it Like to Be a Bat?" (1974) en Peter Singer zijn houding tegenover (andere) dieren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor Faction Fictory » 05 dec 2011, 13:22

@R.

Ik denk dat ToMind samen met taal via evo-mechaniek tot stand kwam. Die ToM teruggekoppeld op de eigen persoon (via autobiografische geheugen bvb) is zelfbewustzijn.
de neiging via die ToM 'actoren' waar te nemen kan via een terugkoppeling op de eigen persoon misschien een illusie van vrije wil hebben doen ontstaan. (Ook jezelf als unieke actor gaan zien, net zoals je van de ander een eenvoudige versie creeert)
De centrale plaats die het eigen organisme uiteraard inneemt binnen dat autobiografisch geheugen zorgt dan voor die illusie van een cartesiaans theater, een theater dat uiteraard geen eenduidig neurologisch correlaat hoeft te kennen.

Allemaal complexen ontstaan via een uitgebreid geheugen en taal, waarvan de evolutionaire voordelen evident zijn me dunkt.
ook logisch dat een baby, zonder autobiografisch geheugen en prematuur geworpen daar de wereld niet mee infloept.

Taal is deels innate, (potentieel)geheugen uiteraard ook, dus ook de eigenschappen die er zijn op gestoeld zijn dat.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 05 dec 2011, 14:21

FF,

Met dat nog onvoldoende geverifieerd patroon lopen we inmiddels, -we hadden het er eerder over-, gelijk op.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor Diogenes » 13 jan 2012, 00:51

Spijtig maar de mens blijft gekneld zitten in zijn genetische constitutie die hem/haar op elk ogenblik van de dag vertelt wat te doen of niet.
En hier kan men niet al te lichtzinnig over gaan, de kleinste beslissing of voorkeur krijgt u ingegeven door uw genetisch dictaat en hierdoor blijft u een blinde slaaf en dit blijft zo tot in het graf…
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Re: vrije wil

Berichtdoor On track! » 13 jan 2012, 10:35

De uitgebreide redenering staat in het boek van Mark Nelissen: "De bril van Darwin". Hieronder een stukje uit één van zijn blogs.

Hij: ‘Sommigen zeggen dat… bijvoorbeeld de evolutiepsychologie stelt dat de mens door zijn genen bepaald is. Wij zijn dus in feite robots die slaaf zijn van de chromosomen. Ik dacht dat onze cultuur toch wel voldoende aantoont dat we meer zijn dan robots.’

Ik: Het doet me plezier dat u met dit punt begint, want het is een vaak terugkerend misverstand over de evolutiepsychologie. Ik wil driedubbel onderstrepen dat de stelling van deze discipline juist het omgekeerde is. De evolutiepsychologie doet een beroep op de biologische kennis, vooral voor wat de evolutie betreft. Biologen hebben de mechanismen van het evolutionaire gebeuren gedurende decennia lang bestudeerd en zijn tot de vaststelling gekomen dat gedrag wel degelijk een genetische component heeft, dus voor een deel bepaald wordt door de chromosomen, maar… dat is maar één bepalende factor. Ook de omgeving speelt een rol en duwt mee aan de ontwikkeling van een gedrag. Het zijn twee krachten die…

...

Oké, laat me het dan aanschouwelijk maken, maar wel met de gedachte dat elke vergelijking mank gaat. Het is maar een metafoor. Stelt u zich een veerboot voor die een rivier oversteekt. Het water van de rivier stroomt met een zekere snelheid en duwt de boot richting stroomafwaarts. Het vaartuig zelf heeft een motor die de schroef aandrijft en in de richting van de andere oever duwt. Twee krachten, loodrecht op elkaar. Het traject dat door de boot wordt afgelegd is het resultaat van de twee krachten samen. Nu hoef je niets van natuurkunde te weten om te begrijpen dat bij een heel zwakke waterstroom en een flink draaiende motor de boot bijna loodrecht naar de oever vaart. Is de stroom daarentegen zeer sterk en sputtert de motor maar wat, dan zal hij afdrijven en pas veel verder stroomafwaarts de oever bereiken. Met alle tussenliggende variaties. Wel, zo werken genen en omgeving beide op het gedrag in. Vertaal in mijn beeldspraak de waterstroming door genen en de motorkracht door de omgeving, dan heb je ongeveer hetzelfde mechanisme. Soms hebben de genen een grote invloed op het gedrag, soms is de sturing van de omgeving sterker en wordt ons doen en laten eerder door de cultuur bepaald. Maar zoals een rivier altijd een stroming heeft en de motor van de boot altijd enig vermogen levert, wordt een gedrag altijd door genen én omgeving gestuurd.
http://breinlogs.scilogs.be/index.php?o ... 2&blogId=4

Verder snap ik niet waarom je de mens als slaaf van de genen neerzet. Wij zijn evenmin slaaf van onze genen als een televisie slaaf is van zijn blauwdruk. We zijn de concrete uitwerking van onze genen (blauwdruk), niet de slaaf. Het is een deel van wat we zijn.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: vrije wil

Berichtdoor Digit » 13 jan 2012, 10:38

Diogenes schreef:Spijtig maar de mens blijft gekneld zitten in zijn genetische constitutie die hem/haar op elk ogenblik van de dag vertelt wat te doen of niet.
En hier kan men niet al te lichtzinnig over gaan, de kleinste beslissing of voorkeur krijgt u ingegeven door uw genetisch dictaat en hierdoor blijft u een blinde slaaf en dit blijft zo tot in het graf…

Kan je, vertrekkende hiervan, eens de Pavlov-reflex uitleggen ?

Groetjes,

Digit

P. S. Volledig akkoord met On track! ! Schitterende auteur overigens, Mark Nelissen !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: vrije wil

Berichtdoor Diogenes » 14 jan 2012, 22:57

On track! schreef:Oké, laat me het dan aanschouwelijk maken, maar wel met de gedachte dat elke vergelijking mank gaat. Het is maar een metafoor. Stelt u zich een veerboot voor die een rivier oversteekt.

Dan zal deze terecht komen op een plaats 100% afhankelijk van zijn motorvermogen, lading, grootte schip…. Zo zal de mate waarop iemand kwaad wordt in een bepaalde situatie 100% gedicteerd worden door zijn genoom. Mensen met een korte lont gaan sneller uit hun dak dan bv. een groene jongen op identiek dezelfde stimuli….

Volgens uw metafoor is een robot ook een product van omgeving en software en in de praktijk is dat ook zo, laat een robot optorsen tegen een stormwind en hij zal een ander traject afleggen dan bij zonder wind, de robot blijft echter 100% zijn interne software volgen.
Het enige verschil bij de mens is het bewustzijn en hierdoor zaken die opkomen kan overrulen en het niet doen. Het opkomen zelf, (bv. ik ga die kerel hier nu eens op zijn smoel slaan) kan niet onderdrukt worden, de uitvoering wel maar ook bewustzijn is een genetisch product.
Dieren zijn wel bijna identiek aan robotica, genen in interactie met omgeving...

Omgeving heeft ook maar invloed op een individu in die mate dat het genoom het toelaat. De omgeving kan ook maar genetische processen starten die aanwezig zijn in het individu, ook epigenetische processen werken in op bestaand genetisch materiaal.

Men zou wel kunnen stellen dat epigenetica het bewijs is van de culture ideologie maar niets is minder waar. Het kan me niet schelen dat de functionele outroll van een gen nu gewijzigd is door methylering of door een ad random mutatie. Het product blijft op elk ogenblik een 100% genetisch gegeven….

U zal er zich bij moeten neerleggen dat u een zak vol genen bent en niets meer….
Laatst bijgewerkt door Diogenes op 15 jan 2012, 10:06, in totaal 1 keer bewerkt.
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Re: vrije wil

Berichtdoor Diogenes » 14 jan 2012, 23:02

Digit schreef:
Diogenes schreef:Spijtig maar de mens blijft gekneld zitten in zijn genetische constitutie die hem/haar op elk ogenblik van de dag vertelt wat te doen of niet.
En hier kan men niet al te lichtzinnig over gaan, de kleinste beslissing of voorkeur krijgt u ingegeven door uw genetisch dictaat en hierdoor blijft u een blinde slaaf en dit blijft zo tot in het graf…

Kan je, vertrekkende hiervan, eens de Pavlov-reflex uitleggen ?

Ja, er bestaat een genetisch programma wat het subject in staat stelt geconditioneerd te worden. Zoals er ook een genetisch programma bestaat wat een individu in staat stelt zaken te kunnen onthouden. Beide zijn eigenlijk een geheugen bewerking….
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Re: vrije wil

Berichtdoor On track! » 15 jan 2012, 14:38

Diogenes schreef:
On track! schreef:Oké, laat me het dan aanschouwelijk maken, maar wel met de gedachte dat elke vergelijking mank gaat. Het is maar een metafoor. Stelt u zich een veerboot voor die een rivier oversteekt.

Dan zal deze terecht komen op een plaats 100% afhankelijk van zijn motorvermogen, lading, grootte schip….

Fout. De plaats is afhankelijk van de veerboot én de stroming. Dezelfde boot zal op een andere plaats de oever bereiken bij zwakke dan wel sterke stroom.

Diogenes schreef:Zo zal de mate waarop iemand kwaad wordt in een bepaalde situatie 100% gedicteerd worden door zijn genoom.

Zelfde fout als hierboven.

Diogenes schreef:Mensen met een korte lont gaan sneller uit hun dak dan bv. een groene jongen op identiek dezelfde stimuli….

Nogal wiedes dat wanneer twee factoren het gedrag bepalen, één ervan constant blijft (identiek dezelfde stimuli…), de ander dan 100% bepalend is. Je kan het voorbeeld dus ook omdraaien. Mensen met identiek hetzelfde genotype gaan sneller/trager uit hun dak bij verschillende situaties.

Ik wil er wel op wijzen dat ik in vorig voorbeeld abstractie gemaakt heb van het feit dat de omgeving ook historisch gezien een invloed kan uitoefenen op hoe in een bepaalde situatie gereageerd wordt. Tijdens de opvoeding kan, in bepaalde mate, aangeleerd worden om vlugger of trager agressief te reageren.

Diogenes schreef:Volgens uw metafoor is een robot ook een product van omgeving en software en in de praktijk is dat ook zo, laat een robot optorsen tegen een stormwind en hij zal een ander traject afleggen dan bij zonder wind, de robot blijft echter 100% zijn interne software volgen.

Het enige verschil bij de mens is het bewustzijn en hierdoor zaken die opkomen kan overrulen en het niet doen. Het opkomen zelf, (bv. ik ga die kerel hier nu eens op zijn smoel slaan) kan niet onderdrukt worden, de uitvoering wel maar ook bewustzijn is een genetisch product.
Dieren zijn wel bijna identiek aan robotica, genen in interactie met omgeving...

Omgeving heeft ook maar invloed op een individu in die mate dat het genoom het toelaat. De omgeving kan ook maar genetische processen starten die aanwezig zijn in het individu, ook epigenetische processen werken in op bestaand genetisch materiaal.

Men zou wel kunnen stellen dat epigenetica het bewijs is van de culture ideologie maar niets is minder waar. Het kan me niet schelen dat de functionele outroll van een gen nu gewijzigd is door methylering of door een ad random mutatie. Het product blijft op elk ogenblik een 100% genetisch gegeven….

U zal er zich bij moeten neerleggen dat u een zak vol genen bent en niets meer….

Zoals hierboven aangetoond, is wie ik ben geen 100% genetisch gegeven, maar een combinatie van genen met omgeving. Wat zou ik trouwens anders moeten zijn dan een wisselwerking tussen die twee? Ik heb geen behoefte aan één of andere ziel. Dat de mens niet volledig maakbaar is, dat is voor mij persoonlijk geen desillusie.

In je posts ben je erg negatief over het feit dat wie we zijn (mi slechts voor een stuk) genetisch bepaald is. Je vergelijkt het met een blinde slaaf zijn. Wat trouwens niet correct is, want we begrijpen dat genen ons gedrag sturen en vaak ook de reden waarom. Blind kan je dat dus niet noemen. Ben je gewoon depressief? Of maakt deze specieke gedachte je knorrig? Zo ja, waarom?

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: vrije wil

Berichtdoor Diogenes » 15 jan 2012, 23:32

On track! schreef:Ik wil er wel op wijzen dat ik in vorig voorbeeld abstractie gemaakt heb van het feit dat de omgeving ook historisch gezien een invloed kan uitoefenen op hoe in een bepaalde situatie gereageerd wordt. Tijdens de opvoeding kan, in bepaalde mate, aangeleerd worden om vlugger of trager agressief te reageren.

Zonder omgeving geen actie uiteraard, een robot functioneert ook maar op basis van de input die hij krijgt maar wat hij vervolgens ten berde brengt blijft wel 100% afhankelijk van zijn interne programmatuur en dit is net zoals bij de mens. Omgeving triggert genen die verder weinig rekbaarheid genieten….
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Re: vrije wil

Berichtdoor Diogenes » 15 jan 2012, 23:38

On track! schreef:Zoals hierboven aangetoond, is wie ik ben geen 100% genetisch gegeven, maar een combinatie van genen met omgeving.

De manier waarop u reageert op uw omgeving is wel 100% genetisch aangedreven. Het enige wat u kan doen is basis impulsen onderukken maar de mate en manier waarop heeft ook weer een genetische component.
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Re: vrije wil

Berichtdoor Diogenes » 15 jan 2012, 23:46

On track! schreef: Ben je gewoon depressief? Of maakt deze specieke gedachte je knorrig? Zo ja, waarom?

Mvg

Depressief zou ik me niet noemen, ik heb wel een viscerale afkeer van heel wat programmatuur in mezelf. Het wordt tijd dat we met gerichte nanotechnologie ons genoom kunnen gaan wijzigen, dan pas zal de mens echt vrij worden...
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 15 jan 2012, 23:53

Diogenes,
Mijn geheugen begon te jeuken; en verdraaid we waren hier een dikke drie jaar geleden ook:
viewtopic.php?p=32174#p32174

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor On track! » 16 jan 2012, 21:22

@ Diogenes

In je laatste antwoorden hou je rekening met de factor omgeving. Ik constateer dat we hierover dus eens zijn geworden. Verder hoop ik dat je niet al teveel overhoop ligt met je interne programatuur. Dat genoom wijzigen, zal niet voor morgen zijn.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: vrije wil

Berichtdoor Digit » 26 jan 2012, 09:15

Diogenes schreef:Ja, er bestaat een genetisch programma wat het subject in staat stelt geconditioneerd te worden. Zoals er ook een genetisch programma bestaat wat een individu in staat stelt zaken te kunnen onthouden. Beide zijn eigenlijk een geheugen bewerking….

Maar in geen van beide gevallen bepaalt de programmatuur hoe er geconditioneerd wordt of wat er "ter onthouding" aangeboden wordt. Waarmee je jezelf weerlegd hebt.

Wikipedia schreef:Wat men probeert te bepalen in het contemporaine psychologisch debat is, welke rol genen en de omgeving spelen in de ontwikkeling van kinderen. Inmiddels is men het er over eens dat beide factoren een belangrijke rol spelen in de uiteindelijke intelligentie en persoonlijkheid van een individu. Maar in hoeverre de ene een grotere rol speelt dan de ander is nog een controverse, in het algemeen en bij meer specifieke zaken.

Zoals zo vaak blijken de absolute uitersten fout.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: vrije wil

Berichtdoor Geen » 26 jan 2012, 09:23

Een heel oud voorbeeld dat ik (als ik mij niet vergis) gelezen heb in 'Een Whonder' - het ging over evolutionaire psychologie (als ik mij niet voor de tweede keer vergis): "Wij hebben genen die 'ervoor zorgen' dat wij een dikke laag eelt op onze voetzolen krijgen, maar we dragen schoenen".
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: vrije wil

Berichtdoor Xander » 26 jan 2012, 12:19

Om iets te willen moeten er 2 voorwaarden zijn.
1) wat ben je of wat ben ik.
2) wat heb je of wat kan ik.
=
3) wat wil je. of wat wil ik.
Een vrije wil is dus handelen naar je eigen vermogen, om wat je verlangt ook te hebben.
Filosofisch kritisch bekeken.
Xander
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 20 jan 2012, 09:27

Re: vrije wil

Berichtdoor Geen » 26 jan 2012, 15:32

Bekijk het zoals een ouderwets slagveld. Als je je tegenstander ertoe kunt brengen dat hij zijn arm opheft (om met zijn zwaard je schedel te splijten), dan verleent hij jou een grotere vrijheid van handelen, want hij biedt jou uit vrije wil de gelegenheid aan om jouw zwaard tussen zijn ribben te ploffen (anders zou die arm jou alleen maar in de weg zitten, je vrijheid van handelen beperken dus). Deze vrijheid van handelen, die jou op het slagveld aangeboden wordt, kan leiden tot een grotere vrijheid van handelen, bv. op economisch gebied, niet noodzakelijk jouw vrijheid van handelen daarin, maar toch in die van degene(n) die je zo ver krijgen hebben dat je in een situatie terecht komt waarin je van de hierboven vermelde uit vrije wil aangeboden vrijheid uit vrije wil gebruik kunt maken.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: vrije wil

Berichtdoor Geen » 28 jan 2012, 05:23

Ik zou dit wel willen aanvullen met een beeld uit een film. Er is (WO II) een razzia aan de gang waarbij alle joden worden opgepakt. Je ziet een Duitse soldaat (hij is de enige in die kamer) die een plank oplicht, een plank die de toegang tot een put/een kelder verbergt. Je ziet die Duitse soldaat even twijfelen, en dan legt hij die plank, met enige aarzeling, weer op die toegang van de put/kelder. Vervolgens gaat hij weg. En dan zie je de hele Duitse groep soldaten met de opgepakte joden (dus zonder die joden die zich in die put/kelder verborgen hadden) vertrekken.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: vrije wil

Berichtdoor On track! » 28 jan 2012, 10:26

Volgens Daniel Dennett is bovenstaande een voorbeeld van vrije wil, volgens Jan Verplaetse niet. :wink:

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 28 jan 2012, 11:52

En wat zegt Verplaetse over het na de oorlog wel/niet alsnog prijzen van de verbergende soldaat?
Is dat zinvol?
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor On track! » 28 jan 2012, 12:29

Zinvol in de zin van 'opvoedend' of zo wel ja. Of het straffen van schuldigen om tegemoet te komen aan een behoefte van de samenleving en slachtoffers.

Maar schuld en verdienste zelf bestaan niet in zijn filosofie. Omdat hij vindt dat die onlosmakelijk verbonden zijn met het kunnen 'uit vrije wil' kiezen tussen opties. Wat in zijn systeem, wegens determinisme, niet kan. Hij is een harde incompatibilist.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 28 jan 2012, 16:06

On track! schreef:Zinvol in de zin van 'opvoedend' of zo wel ja. Of het straffen van schuldigen om tegemoet te komen aan een behoefte van de samenleving en slachtoffers.

Maar schuld en verdienste zelf bestaan niet in zijn filosofie. Omdat hij vindt dat die onlosmakelijk verbonden zijn met het kunnen 'uit vrije wil' kiezen tussen opties. Wat in zijn systeem, wegens determinisme, niet kan. Hij is een harde incompatibilist.


On Track,
Check ik nog eens extra af, want dan zou Verplaetse vergeten dat het belonen/straffen, zelfs van anderen, invloed heeft op het beslissingsalgoritme van alle(n).

Vb: Uit het leven gegrepen:
Ooit kreeg een promotie van het kaliber, dineetje met hoge baas, directe chef en de dames.
In het bijbehorend toespraakje kreeg ik dit te horen:
Hoge baas schreef:Roeland,
Voor het geval dat je je koestert met de idee dat je deze promotie wegens je verdiensten en nog te verwachten nut voor ons allen hebt gekregen, moet ik je teleurstellen.
We zoeken altijd iemand met een stevig incasseringsvermogen, die als prototype kan dienen voor het profiel van een geslaagde medewerker. Die hangen we dan uit als worst voor de rest, die dan harder gaat werken.
Dat brengt meer op dan wat jouw promotie kost.


Deze constructie past volgens mij binnen Verplaetse. Die immers beveelt wel therapie aan dacht ik.
Niet alleen dat, maar deze constructie past ook binnen die van Dennett.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor Valère De Brabandere » 28 jan 2012, 16:24

Tekst al eerder hier verschenen :


Is onze vrije wil dan toch gedetermineerd ?

Volgens Aristoteles -in zijn werk 'Over de ziel'- beweegt de ziel de mens door zijn verlangens en zijn begeerten .
-Verlangens en begeerten zijn in het geheugen opgeslagen als processen, waarop men kan inzoomen en terug wil en kan verwezenlijken .
-Begeerten en verlangens zijn aldus zelf onbewogen bewegers en bronnen van energie en beweging .
-De begeerte, die het meest energie heeft en het sterkst is, zal het logischer wijze halen op de andere .
-En na een wikken en wegen en logisch overwegen, -ook het geweten is daar een voorbeeld van- zal tenslotte de best geschikte en krachtigste keuze gevolgd worden .
-Kan, mag of moet men zodoende niet spreken van een loutere determinatie van onze zogenaamde vrije wil en keuze, die tenslotte bepaald wordt door de allerlaatste en krachtigste logica of logische overweging in ons brein of onze ziel ; een determinatie en bepaaldheid door de grootste aantrekkingskracht, als men dit zo kan noemen .
-En is onze zogenaamde vrije wil en keuze, dan toch bepaald door een logica, waaraan we zelf ook gehoorzamen of dat zouden moeten doen ; en ligt onze ‘vrijheid’ dan misschien in het eens zijn met die logica ?
 -Of geeft dit navolgen van de beste en logische keuze, ons het gevoel van vrij te zijn ?

-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere 'logica' ?
-Antwoord hierop zou kunnen zijn : dat de mens als redelijk wezen de plicht heeft om zijn 'logisch inzicht' te raadplegen,en zelf te vormen en te ontwikkelen- net zoals bij de christenen, de mens de plicht heeft zijn geweten te volgen, te vormen en te versterken ...
-Quid ? -: Valère De Brabandere-
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: vrije wil

Berichtdoor Valère De Brabandere » 28 jan 2012, 16:29

Valère De Brabandere schreef:Tekst al eerder hier verschenen :


Is onze vrije wil dan toch gedetermineerd ?

Volgens Aristoteles -in zijn werk 'Over de ziel'- beweegt de ziel de mens door zijn verlangens en zijn begeerten .
-Verlangens en begeerten zijn in het geheugen opgeslagen als processen, waarop men kan inzoomen en terug wil en kan verwezenlijken .
-Begeerten en verlangens zijn aldus zelf onbewogen bewegers en bronnen van energie en beweging .
-De begeerte, die het meest energie heeft en het sterkst is, zal het logischer wijze halen op de andere .
-En na een wikken en wegen en logisch overwegen, -ook het geweten is daar een voorbeeld van- zal tenslotte de best geschikte en krachtigste keuze gevolgd worden .
-Kan, mag of moet men zodoende niet spreken van een loutere determinatie van onze zogenaamde vrije wil en keuze, die tenslotte bepaald wordt door de allerlaatste en krachtigste logica of logische overweging in ons brein of onze ziel ; een determinatie en bepaaldheid door de grootste aantrekkingskracht, als men dit zo kan noemen .

-En is onze zogenaamde vrije wil en keuze, dan toch bepaald door een logica, waaraan we zelf ook gehoorzamen of dat zouden moeten doen ; en ligt onze ‘vrijheid’ dan misschien in het eens zijn met die logica ?
 -Of geeft dit navolgen van de beste en logische keuze, ons het gevoel van vrij te zijn ?

-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere 'logica' ?
-Antwoord hierop zou kunnen zijn : dat de mens als redelijk wezen de plicht heeft om zijn 'logisch inzicht' te raadplegen,en zelf te vormen en te ontwikkelen- net zoals bij de christenen, de mens de plicht heeft zijn geweten te volgen, te vormen en te versterken ...
-Quid ? -: Valère De Brabandere-


-Aanvulling uit Wikipedia-naar Daniel Dennett : vrije wil en determinisme :

Evolutie van de vrije wil
Vrije wil is verenigbaar met het determinisme (compatibilism). Het determinisme, op fysisch niveau, klopt. Strikt vrije wil bestaat niet. We hebben echter genoeg vermogen om vrije keuzes te kunnen maken. Vrije wil is de mogelijkheid keuzes te maken zonder opgelegde druk.
Dennett maakt onderscheid tussen vermijdbaar(evitability) en onvermijdbaar (inevitability). De mens heeft (Dennett maakt hier een vergelijking met een handelend wezen dat zijn doelen wil verwezenlijken) het vermogen om te anticiperen op gewenste en ongewenste gevolgen van het handelen. Door de evolutie heeft de mens een steeds krachtiger vermogen ontwikkeld om de toekomst te voorspellen op consequenties. Hierdoor kan de mens steeds beter toekomstige gebeurtenissen vermijden, of juist niet. Dit vermogen tot vermijden is het menselijk vermogen van vrije wil.
Doordat dit menselijk vermogen van vrije wil niet het determinisme uitsluit maar juist bevestigt (anders kan je niet voorspellen en vermijden) is Dennett een compatibilist. Dennett levert hiermee een bijdrage aan de discussie over Kwantummechanica en vrije wil.
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: vrije wil

Berichtdoor On track! » 28 jan 2012, 16:47

Heeck schreef:On Track,
Check ik nog eens extra af, want dan zou Verplaetse vergeten dat het belonen/straffen, zelfs van anderen, invloed heeft op het beslissingsalgoritme van alle(n).

Goh, ik kan moeilijk voor hem spreken en uitputtend verklaren wanneer hij belonen/straffen nuttig vind. In zijn boek bespreekt hij bij enkele voorbeelden de zin en onzin belonen/straffen. Verplaetse ontkent niet het nut van belonen/straffen. Hij ontkent vrije wil (onmogelijkheid broncontrole, geen alternatieve opties) => geen verantwoordelijkheid => geen schuld en geen verdienste.
Wat uitleg: http://www.liberales.be/boeken/zondervrijewil

Wat verschilt met Dennett die zegt dat vrije wil een emergente eigenschap is. Want Verplaetse erkent die emergente eigenschap wel, maar noemt dat geen 'echte' vrije wil. Eigenlijk zou ik 'freedom evolves' nog eens opnieuw moeten lezen na het werk van Verplaetse te hebben gelezen. Maar ik heb eerlijkgezegd andere onderwerpen die mij momenteel meer boeien dan vrije wil.

Wat ik wel verfrissend vond, was de visie van een 'schuldloze maatschappij' die Verplaetse voorstaat.

mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: vrije wil

Berichtdoor Digit » 28 jan 2012, 17:15

Ik heb het gevoel dat er hier een partijtje schaduwboksen aan de gang is. Het heeft m. i. geen zin vrije wil te ontkennen of bevestigen als men niet zegt wat men als vrije wil beschouwt.

Ik denk dat ik in herhaling val, maar ik zie de "vrije wil" als de mate waarin men op rationele gronden zijn emotionele aandriften kan beheersen. Omdat men in die mate niet de slaaf is van zijn emoties.

On track! schreef:Wat ik wel verfrissend vond, was de visie van een 'schuldloze maatschappij' die Verplaetse voorstaat.
Dat zou dan meteen een rechteloze maatschappij zijn. Immers, als ik jouw rechten kan schenden en desondanks toch "schuldeloos" kan blijven, dan zijn jouw rechten waardeloos !

Wanneer iemand maatschappelijk ontoelaatbaar gedrag vertoont, dan moet men hem de nodige argumenten verstrekken waarmee hij zichzelf kan overtuigen om die neigingen te overwinnen. En als de enige argumenten die hij kan/wil begrijpen tralies zijn, dan weze dat maar zo. Of men dat nu "schuld en boete" noemt, dan wel het "herprogrammeren van een schuldeloze" zal mij uiteindelijk worst wezen. Al heb ik een hekel aan dit soort stompzinnige verbloemingen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: vrije wil

Berichtdoor Renate » 28 jan 2012, 17:46

Het blijft een wat merkwaardige discussie.
In het verleden was er een professor Buikhuizen die door hersenonderzoek aan wilde tonen dat criminaliteit min of meer genetisch bepaald was. Een bepaalde linkse columnist was zeer fel tegen dit onderzoek, omdat dit min of meer zou kunnen betekenen dat mensen die zeg maar een crimineel brein hadden, bij voorbaat uit de maatschappij verwijderd zouden kunnen worden.
Momenteel is er een andere linkse columnist die min of meer op basis van het boek 'Wij zijn ons brein' van Dick Swaab, betoogt dat mensen er niets aan kunnen doen dat ze bepaalde voorkeuren hebben, of bepaald gedrag vertonen, omdat dit allemaal al in de hersenen vastligt.
Wat dus eerst taboe was, is nu ineens een excuus.
Renate
 
Berichten: 2165
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: vrije wil

Berichtdoor On track! » 28 jan 2012, 17:48

Digit schreef:Ik heb het gevoel dat er hier een partijtje schaduwboksen aan de gang is. Het heeft m. i. geen zin vrije wil te ontkennen of bevestigen als men niet zegt wat men als vrije wil beschouwt.

Akkoord. Voor wat Dennett met vrije wil bedoelt verwijs ik naar zijn boek 'freedom evolves', bij Verplaetse naar 'zonder vrije wil'. Daar staan hoofdstukken vol definities, nuances en voorbeelden.

Digit schreef:Ik denk dat ik in herhaling val, maar ik zie de "vrije wil" als de mate waarin men op rationele gronden zijn emotionele aandriften kan beheersen. Omdat men in die mate niet de slaaf is van zijn emoties.

Dan is die definitie verschillend van D en V.

Digit schreef:
On track! schreef:Wat ik wel verfrissend vond, was de visie van een 'schuldloze maatschappij' die Verplaetse voorstaat.
Dat zou dan meteen een rechteloze maatschappij zijn. Immers, als ik jouw rechten kan schenden en desondanks toch "schuldeloos" kan blijven, dan zijn jouw rechten waardeloos !

Nee. In zijn model kan je aansprakelijk worden gesteld zonder schuldig te zijn.

Digit schreef:Wanneer iemand maatschappelijk ontoelaatbaar gedrag vertoont, dan moet men hem de nodige argumenten verstrekken waarmee hij zichzelf kan overtuigen om die neigingen te overwinnen. En als de enige argumenten die hij kan/wil begrijpen tralies zijn, dan weze dat maar zo. Of men dat nu "schuld en boete" noemt, dan wel het "herprogrammeren van een schuldeloze" zal mij uiteindelijk worst wezen. Al heb ik een hekel aan dit soort stompzinnige verbloemingen.

Als je geen zin hebt om die nuances te maken, dan moet je de boeken van Dennett en Verplaetse zeker niet lezen. :D

Mijn excuses als ik hier wat vlug doorgeen fiets, maar ik heb niet enorm veel zin in een discussie over vrije wil. Ik wou eigenlijk enkel reageren op het voorbeeld van Geens 'blinde' soldaat. Het viel me op omdat het (vrijwel identieke voorbeeld) door Verplaetse gebruikt wordt in zijn boek.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: vrije wil "ist tot"

Berichtdoor Leo » 28 jan 2012, 23:10

Denk er goed over na want ik zal je er meedogenloos op vastpinnen.
één keer je definitie vastligt kan je ze onderweg niet meer veranderen, dat lijkt me evident.


Vind je dit niet een beetje erg overtrokken ? Meedogenloos... een keer.... niet meer veranderen ?

Niet toelaten dat iemand 2 onverzoenbare definities om beurt blijft aanhalen, telkens wanneer het hem/haar best uitkomt lijkt me evident. Maar iemand slechts 1 kans gunnen om een definitie te poneren ? Dat lijkt me zelfs voor de meest eloquente scepticus een vrijwel onmogelijke opgave.

Leo
Leo
 
Berichten: 6
Geregistreerd: 25 jan 2012, 00:10

Re: vrije wil "ist tot"

Berichtdoor Diogenes » 29 jan 2012, 09:46

De mens wordt constant overspoeld met emoties en gedachten die hij niet per definitie altijd wenst op dat ogenblik.
Impulsen uit het intern automatisch psychisch zenuwstelsel reageren op externe stimuli zonder dat de mens hier inspraak in heeft. Het enige dat de mens kan doen is ze tijdelijk onderdrukken zoals men een hand op een hete kachel toch kan blijven neerdrukken tegen de wil van het autonome zenuwstelsel in.
Natuurlijk verbrandt men zich dan natuurlijk, die vrije wil heeft wel zijn prijs….
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 29 jan 2012, 10:41

@On Track,
OK,
Dan parkeren we de zaak, want het enige dat me interesseert is het soort uitwerkingen van de illusoire/onbestaande vrije wil.

@Digit,
DE definitie is daarbij niet van belang, maar juist de lichte verschillen tussen de verschillende definities. Die verduidelijken laat alle soorten argumenten duidelijker op hun bijbehorende plaats vallen.

Een van de belangrijkste is daarbij het wel/niet koppelen aan het bewustzijn van de wil.
Doe je dat wel dan ontzeg je al het levende zonder bewustzijn een wil, en doe je dat niet dan zet je de mens onvoldoende apart.

Mijn onderscheidende vraag is dan:
"Wat is het kleinste leven dat een wil moet worden toegekend?"
met als B-vraag:
"Waarom daar de grens?"

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil "ist tot"

Berichtdoor johan bosmans » 29 jan 2012, 12:08

Leo schreef:
Denk er goed over na want ik zal je er meedogenloos op vastpinnen.
één keer je definitie vastligt kan je ze onderweg niet meer veranderen, dat lijkt me evident.


Vind je dit niet een beetje erg overtrokken ? Meedogenloos... een keer.... niet meer veranderen ?

Niet toelaten dat iemand 2 onverzoenbare definities om beurt blijft aanhalen, telkens wanneer het hem/haar best uitkomt lijkt me evident. Maar iemand slechts 1 kans gunnen om een definitie te poneren ? Dat lijkt me zelfs voor de meest eloquente scepticus een vrijwel onmogelijke opgave.

Leo


definitie van "definitie" in slechts één kans:

de·fi·ni·tie de; v -s beschrijving van wat iets is
http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern= ... ie&lang=nn

het kort en duidelijk noemen wat iets is per definitie (= in alle gevallen; = altijd)
http://www.woorden.org/woord/definitie
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: vrije wil

Berichtdoor Digit » 29 jan 2012, 15:40

On track! schreef:
Digit schreef:Ik heb het gevoel dat er hier een partijtje schaduwboksen aan de gang is. Het heeft m. i. geen zin vrije wil te ontkennen of bevestigen als men niet zegt wat men als vrije wil beschouwt.

Akkoord. Voor wat Dennett met vrije wil bedoelt verwijs ik naar zijn boek 'freedom evolves', bij Verplaetse naar 'zonder vrije wil'. Daar staan hoofdstukken vol definities, nuances en voorbeelden.

Laat dát nu juist het probleem zijn. Zolang we ronddwalen in een oerwoud van definities kunnen we oeverloos langs elkaar heen lopen zonder de geringste vooruitgang te maken !

On track! schreef:
Digit schreef:Ik denk dat ik in herhaling val, maar ik zie de "vrije wil" als de mate waarin men op rationele gronden zijn emotionele aandriften kan beheersen. Omdat men in die mate niet de slaaf is van zijn emoties.

Dan is die definitie verschillend van D en V.

Vermits de twee heren het niet met elkaar eens zijn kan geen van beide het mij euvel duiden dat ik het evenzeer oneens ben met de ander ! Maar het is ook niet meer dan een insteek, een poging om het schaduwboksen te doorbreken.

On track! schreef:
Digit schreef:
On track! schreef:Wat ik wel verfrissend vond, was de visie van een 'schuldloze maatschappij' die Verplaetse voorstaat.
Dat zou dan meteen een rechteloze maatschappij zijn. Immers, als ik jouw rechten kan schenden en desondanks toch "schuldeloos" kan blijven, dan zijn jouw rechten waardeloos !

Nee. In zijn model kan je aansprakelijk worden gesteld zonder schuldig te zijn.

Digit schreef:Wanneer iemand maatschappelijk ontoelaatbaar gedrag vertoont, dan moet men hem de nodige argumenten verstrekken waarmee hij zichzelf kan overtuigen om die neigingen te overwinnen. En als de enige argumenten die hij kan/wil begrijpen tralies zijn, dan weze dat maar zo. Of men dat nu "schuld en boete" noemt, dan wel het "herprogrammeren van een schuldeloze" zal mij uiteindelijk worst wezen. Al heb ik een hekel aan dit soort stompzinnige verbloemingen.

Als je geen zin hebt om die nuances te maken, dan moet je de boeken van Dennett en Verplaetse zeker niet lezen. :D

Dat ben ik dan ook (voorlopig) niet van plan. Het is niet bepaald een probleem waar ik mee worstel !

On track! schreef:Mijn excuses als ik hier wat vlug doorgeen fiets, maar ik heb niet enorm veel zin in een discussie over vrije wil. Ik wou eigenlijk enkel reageren op het voorbeeld van Geens 'blinde' soldaat. Het viel me op omdat het (vrijwel identieke voorbeeld) door Verplaetse gebruikt wordt in zijn boek.

Geen bezwaar !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: vrije wil

Berichtdoor Digit » 31 jan 2012, 11:09

In dit geval (van de soldaat en het valluik) zou ik stellen dat de mate van wilsvrijheid hier schuilt in de mate waarin de uiteindelijke beslissing beïnvloed is geweest door het bewust afwegen van de mogelijke gevolgen van de verschillende opties.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 31 jan 2012, 12:01

Digit schreef:In dit geval (van de soldaat en het valluik) zou ik stellen dat de mate van wilsvrijheid hier schuilt in de mate waarin de uiteindelijke beslissing beïnvloed is geweest door het bewust afwegen van de mogelijke gevolgen van de verschillende opties.

Digit,

Er is geen wilsvrijheid, alleen verwijtbaarheid.
De koppeling van wil aan een bewust overwegen van mogelijke gevolgen zou gelijk alle leven zonder die overwegingsoptie iedere wilsvrijheid ontzeggen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast