vrije wil

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 08 mei 2012, 17:31

Valére,
Je hebt èn een verbetering die Schopenhauer zich posthuum mag aantrekken èn je mist kennelijk de clou.
Uitleg voor dat laatste:
Alles wat je zou kunnen willen komt namelijk zomaar bij je op. Daar heb je geen greep op, dat ontsnapt aan je willen.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor Digit » 08 mei 2012, 22:11

van de kagelap schreef:Beste Digit,

Vooral van wat je geestverwant Roeland Heeck schreef ben je onder de indruk.
Heeck schreef:Johan,
….
Roeland

Voor alle duidelijkheid : Roeland’s antwoord was niet aan mij gericht en ik maak zelf wel uit waarvan ik onder de indruk ben. En dat ben ik vooralsnog niet van jouw non-argumenten.

van de kagelap schreef:Digit en Heeck zijn zich (nog) niet bewust geworden van de impact van de komst van het bewustzijn. (Wees gerust, ik heb geen illusies..).

Kijk, dit soort ad hominems is precies wat ik bedoel met een non-argument.

van de kagelap schreef:De komst van een biologische informatiedrager heeft echter iets nieuws mogelijk gemaakt. De informatie speelt zijn eigen spel. Het staat los van de dode materie. (Dit los staan van elkaar is waar het om draait.) Het spel der informatie is een abstract fenomeen.

Zoals ik je elders al vroeg : geef eens een voorbeeld van informatie die los staat van elke materiële drager, m. a. w. die niet bestaat uit een toestand van of organisatie in materie !

van de kagelap schreef:Het luistert niet naar de fysieke natuurwetten, maar slechts naar de logica. Het kan de omgeving (waar de eigenaar van de informatiedrager zelf deel van is) waarnemen, verifiëren, toetsen aan de logica, noem het begrijpen.

Hierop heeft Axxyanus afdoende geantwoord !

van de kagelap schreef:Het is in staat naast het registreren van de werkelijke gebeurtenissen van de omgeving ook te anticiperen op mogelijke toekomstige gebeurtenissen. Het kan daardoor, met het materiële lichaam als instrument, de omgeving zodanig beïnvloeden dat de kans op eventuele gewenste toekomstige gebeurtenissen toeneemt. Noem plannen maken en gekozen doelen nastreven.

Inderdaad, maar dat toont niet aan dat deze processen noodzakelijkerwijs niet-deterministisch zijn. Computers kunnen ook plannen maken en die bijsturen volgens de gebeurtenissen. Alleen wat minder flexibel.

van de kagelap schreef:Is het niet wat kortzichtig deze combinatie van de materiële en de abstracte component dezelfde status te geven als de dode moleculen waar de materiële component uit is opgebouwd?

Bestaan er “levende (= niet-dode) moleculen” ? Is “leven” iets anders dan de organisatie van “dode” moleculen ? Zo ja, wat dan ?

van de kagelap schreef:Maar nogmaals: ik heb geen illusies..

Weledele wijze, waarom verspil je dan hier je kostbare tijd ? Waarom je geniale inzichten niet etaleren voor een dankbaarder (of minder kritisch ?) publiek ? :D

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: vrije wil

Berichtdoor van de kagelap » 08 mei 2012, 22:43

Digit schreef:Weledele wijze, waarom verspil je dan hier je kostbare tijd ? Waarom je geniale inzichten niet etaleren voor een dankbaarder (of minder kritisch ?) publiek ? :D

Groetjes,

Digit

Had je de vrije keuze om deze vraag te stellen?
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: vrije wil

Berichtdoor Digit » 08 mei 2012, 22:55

van de kagelap schreef:
Digit schreef:Weledele wijze, waarom verspil je dan hier je kostbare tijd ? Waarom je geniale inzichten niet etaleren voor een dankbaarder (of minder kritisch ?) publiek ? :D

Groetjes,

Digit

Had je de vrije keuze om deze vraag te stellen?

Ik had in elk geval de illusie van een vrije keuze. Maar ik heb geleerd om niet te veel op illusies te vertrouwen. Stonden mijn geaardheid en de context hier het mij wel toe om die vraag niét te stellen ?

En nu graag ten gronde ingaan op mijn vragen en opmerkingen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: vrije wil

Berichtdoor Valère De Brabandere » 09 mei 2012, 09:55

Heeck schreef:Valére,
Je hebt èn een verbetering die Schopenhauer zich posthuum mag aantrekken èn je mist kennelijk de clou.
Uitleg voor dat laatste:
Alles wat je zou kunnen willen komt namelijk zomaar bij je op. Daar heb je geen greep op, dat ontsnapt aan je willen.
R.


-Er kunnen ook dingen zijn, die ik zou willen hebben of doen ; en die ik ook al levenslang nastreef...
-Besluit : er is misschien een vrije 'wil', die niet gedetermineerd is - men kan misschien onbeperkt 'willen'- ; maar verkrijgen of kunnen doen wat die wil wilt, dat is een andere zaak ; en die acties of handelingen zelf zijn niet meer vrij om uit te voeren of te kunnen verrichten of verkrijgen ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: vrije wil

Berichtdoor Digit » 09 mei 2012, 11:08

Valère,
Wie of wat bepaalt wat jij wilt ? M. a. w., waar worden je keuzes bepaald ?
Groetjes,
Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 09 mei 2012, 13:56

Dan maar regelrecht naar de bron:
Immers de mensen zijn, zoals ik al herhaaldelijk heb betoogd, zich wel bewust van hun daden en begeerten, maar niet van de oorzaken waardoor zij worden gedreven iets te begeren.

Baruch Spinoza (1632-1677)

http://www.uitgeverijboom.nl/boeken/fil ... 461057532/
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor Valère De Brabandere » 09 mei 2012, 16:11

Digit schreef:Valère,
Wie of wat bepaalt wat jij wilt ? M. a. w., waar worden je keuzes bepaald ?
Groetjes,
Digit


-Keuzes, als men dit zo kan noemen, worden voorzeker in onze hersenen gemaakt .
-En het zijn in zekere zin aldaar opgeslagen 'processen' en ervaringen, waarvan de sterkste, dus deze met meest energie, ons aanzetten om iets te willen en te doen .
--Eerst daarna ziet men soms, welke van die keuzes mogelijk en redelijk zijn, en kan men zijn wil en ook zijn doen en laten aan passen ...
-Dus ook hier heerst in zekere mate de wet van 'oorzaak en gevolg', of de wet van de sterkste energie...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: vrije wil

Berichtdoor willem_betz » 09 mei 2012, 16:23

-Dus ook hier heerst in zekere mate de wet van 'oorzaak en gevolg', of de wet van de sterkste energie...

Dit diepzinnig filosofo-energetisch standpunt woordt zeer mooi verwoord in het prachtige gedicht "Jantje zag eens pruimen hangen, o als eieren zo groot, hij wou ze plukken" dit is de begeerte-energie.
maar dan vervolgt het: "schoon zijn vader t'hem verbood" dat is de vader-energie.
Het is pas na het tellen van de pruimen dat we kunnen weten welke energie de grootste was, zou hier een mechanisme als de onzekerheidsfactor of entanglement een rol kunnen spelen ? :roll:
Filosofie is een mooie zaak en schenkt het mensdom.....
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: vrije wil

Berichtdoor Digit » 09 mei 2012, 16:47

Valère De Brabandere schreef:
Digit schreef:Valère,
Wie of wat bepaalt wat jij wilt ? M. a. w., waar worden je keuzes bepaald ?
Groetjes,
Digit


-Keuzes, als men dit zo kan noemen, worden voorzeker in onze hersenen gemaakt .
-En het zijn in zekere zin aldaar opgeslagen 'processen' en ervaringen, ....
-Dus ook hier heerst .... de wet van 'oorzaak en gevolg', ....

Goed, als je dat al door hebt, dan zijn we al een stapje verder !

Valère De Brabandere schreef:En het zijn in zekere zin aldaar opgeslagen 'processen' en ervaringen, waarvan de sterkste, dus deze met meest energie, ons aanzetten om iets te willen en te doen .
--Eerst daarna ziet men soms, welke van die keuzes mogelijk en redelijk zijn, en kan men zijn wil en ook zijn doen en laten aan passen ...
-Dus ook hier heerst in zekere mate de wet van 'oorzaak en gevolg', of de wet van de sterkste energie...

Een beetje kadukelijk uitgedrukt, maar kom. "De wet van oorzaak en gevolg" is uiteraard iets anders dan volkomen vrijheid of willekeur. Onze wil ontstaat dus binnen een welbepaald kader. Maar omdat we zelf een deel van dat kader zijn ondervinden we dat (meestal) niet als een beperking van onze vrijheid. Vandaar onze illusie van vrije wil !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: vrije wil

Berichtdoor Yggdrasil » 03 aug 2012, 19:14

Hallo, ik ben nieuw hier op het Skepp-forum...

Als men mij zou vragen: bestaat de vrije wil? Dan zou ik vragen: wanneer is een wil vrij? Een persoon die naar wikipedia zou hebben gekeken, zou kunnen zeggen:

De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen. Om antwoord te kunnen geven op de vraag of dit vermogen werkelijk bestaat, moet worden nagegaan wat het verband is tussen vrijheid en oorzakelijkheid en dient het al dan niet deterministische karakter van de natuurwetten te worden onderzocht.

Een heel samenraapsel van woorden en ik snap er niet zo veel van, eerlijk gezegd. Ik ben een student bioloog en ik denk dat "een wil" bepaald wordt door de voortdurende interactie tussen de hersenen (genen, neuronen,...) en zijn omgeving doorheen de ruimte en tijd. Er zit dus een mechanisme achter "een wil", volgens mij. Ik snap niet hoe "een wil" anders zou kunnen functioneren. Hoe werkt dat, een "vrije" wil? Vanwaar komt het "vrije" gedeelte van die vrije wil dan? Dat "vrije" gedeelte kan toch niet functioneren, want er is geen mechanisme? En wat is vrijheid eigenlijk? Vrijheid "bestaat" toch enkel onder de vorm van het vrijheidsgevoel? Ik vind het verwarrend.

In elk geval: volgens mij is de wil dus gedetermineerd. Betekent dit dat iedereen ontoerekeningsvatbaar is? Blijkbaar wel dan. Verliezen we dan ons verantwoordelijkheidsgevoel? Ik denk van niet, want indien de wil niet vrij is, dan betekent dat toch niet dat wat wij goed en slecht vinden zomaar moeten aanvaarden? Net omdat er achter een wil een mechanisme schuilt, is de wil beïnvloedbaar en te veranderen. Ik vind niet dat we moeten gaan geloven in "de illusie van de vrije wil"; ik zou zelf niet eens volledig kunnen vatten wat dat betekent... Ik begrijp ook niet waarom dat nodig zou zijn. Dat geloof in "de illusie van de vrije wil" zou naar mijn gevoel eerder leiden tot een minder efficiënte aanpak van veroorzaakt leed, dus meer leed.
Yggdrasil
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 02 aug 2012, 17:35

Re: vrije wil

Berichtdoor Diogenes » 03 aug 2012, 23:24

Yggdrasil schreef:Hallo, ik ben nieuw hier op het Skepp-forum...

Als men mij zou vragen: bestaat de vrije wil? Dan zou ik vragen: wanneer is een wil vrij?

In deze dient men een onderscheid te maken tussen ratio en emotie. Emoties worden getriggerd door ons automatisch psychisch zenuwstelsel, hier heeft men geen vat op. Men kan ze proberen te onderdrukken maar de keuze of ze opkomen of niet hebben we niet. Deze worden volledig aangestuurd vanuit een individuele genetische constitutie en het verschil in gedrag zal bestaan uit de sterkte van ieders ratio om deze primaire biologische impulsen te onderdrukken. En ook deze sterkte is in principe afhankelijk van diezelfde genetische constitutie, dus om een lang verhaal kort te houden, de mens heeft geen vrije wil en is een marionet van zijn genoom…
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Re: vrije wil

Berichtdoor Digit » 06 aug 2012, 21:06

Yggdrasil schreef:…. ik denk dat "een wil" bepaald wordt door de voortdurende interactie tussen de hersenen (genen, neuronen,...) en zijn omgeving doorheen de ruimte en tijd. Er zit dus een mechanisme achter "een wil", volgens mij. Ik snap niet hoe "een wil" anders zou kunnen functioneren.

Inderdaad, een “wil” is volgens mij niets anders dan een mechanisme om beslissingen te genereren.

Yggdrasil schreef:Hoe werkt dat, een "vrije" wil? Vanwaar komt het "vrije" gedeelte van die vrije wil dan? Dat "vrije" gedeelte kan toch niet functioneren, want er is geen mechanisme? En wat is vrijheid eigenlijk? Vrijheid "bestaat" toch enkel onder de vorm van het vrijheidsgevoel?

Omdat dat mechanisme een centraal onderdeel van ons “zelf” is waarmee we onszelf identificeren, hebben we het gevoel dat we die beslissingen zelf genereren. En dat is dus ook zo, tenminste volgens de huidige stand van de wetenschap. Zie Dick Swaab. Vandaar dat we volgens mij onze wil als vrij ervaren, in de zin van vrij van externe bemoeiing.

Diogenes schreef:…., dus om een lang verhaal kort te houden, de mens heeft geen vrije wil en is een marionet van zijn genoom…

Voor de elfendertigste keer, en tot vermoeiens toe, in dergelijk complexe materie zijn extreme standpunten zowat per definitie fout !
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nature-nurture-debat :
Wikipedia schreef:Nature-nurture in de contemporaine psychologie
Wat men probeert te bepalen in het contemporaine psychologisch debat is, welke rol genen en de omgeving spelen in de ontwikkeling van kinderen. Inmiddels is men het er over eens dat beide factoren een belangrijke rol spelen in de uiteindelijke intelligentie en persoonlijkheid van een individu. Maar in hoeverre de ene een grotere rol speelt dan de ander is nog een controverse, in het algemeen en bij meer specifieke zaken.


Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 07 aug 2012, 12:55

Digit schreef:Voor de elfendertigste keer, en tot vermoeiens toe, in dergelijk complexe materie zijn extreme standpunten zowat per definitie fout !


De materie is echt niet zo complex, maar schuurt wat ongemakkelijk tegen velen hun vooroordelen aan.
En vooral dat laatste houdt de discussie eindeloos gaande.
1)
Wat we een wil noemen is iets wat we probleemloos aan veel soorten leven toekennen, maar dode materie onthouden.
Vooral het biochemisch mechaniek is dan een mooi argument om "vrij" te reserveren voor twee onvergelijkbare categorieën:
C-belemmeringsvrij In de trant van niet vastgebonden of onder bedreiging gedwongen en
C-creatiefvrij In de trant van het genereren van een los van enigerlei mechaniek staand vrij vermogen. Al dan niet door een god aan de mens toegekend.
2)
Een bioelectrochemisch proces kunnen we geen vrije wil toekennen omdat ook die processen volkomen oorzaakgebonden zijn. Zelf zijn we wat ik altijd "vleeschelijke robots" noem die ondanks hun bewustzijn niet kunnen doorgronden welke achterliggende oorzaken hun gedrag of wil bepalen. Dat bewustzijn geeft ons wel de indruk van zelf iets doen.
Maar als je niet weet waar je vrije wensen vandaan komen is het wat raar om van vrijheid te spreken.
3)
Toch blijven we graag de medemens verantwoordelijk stellen voor diens gedrag, wat zonder wilsvrijheid in de grond nergens op slaat.
4)
Mijn uitweg is dat mensen uitmuntend dresseerbaar zijn en dat verwijtend, zonodig geescaleerd gedrag die anderen hun gedrag laat aanpassen. Daarmee is het voor sociaal samenleven onontbeerlijke kringetje van wederzijdse gedragsaanpassingen rond. Ook bij mensen.
Bewustzijn creëert geen grotere vrijheid van wil. Wel meer opties waarbinnen onze wilsexpressieautomaat effectief kan zijn.

Dick Swaab heeft het overigens niet over het ontbreken van een vrije wil, maar over alle beperkende eigenschappen waarbinnen voor een vrije wil nauwelijks meer ruimte is.
Verplaetse formaliseert in "Zonder vrije wil" de hele discussie op logische geldigheid.

Verder is "Vrije wil" in NL onderdeel van het lesprogramma, compleet met boek en website. { http://vrijewil.info/ }

Dan zijn er vanzelf Derek Peereboom met "Living without free will" en de overwegingen van Daniel Dennett in "Elbow Room" en zijn idee van "avoidability".
Wie nog niet genoeg heeft kan zich verder willoos overgeven aan verlokkende vergezichten in:
http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor Digit » 07 aug 2012, 13:27

Roeland,

Grotendeels akkoord, maar toch enkele bedenkingen :

Heeck schreef:De materie is echt niet zo complex, …. .

Misschien in principe niet, maar ze wordt het wél als je concreet over bepaalde invloeden van nature en/of nurture gaat spreken.

Heeck schreef:…. , maar schuurt wat ongemakkelijk tegen velen hun vooroordelen aan.
En vooral dat laatste houdt de discussie eindeloos gaande.

Nagel op de kop !

Heeck schreef:Wat we een wil noemen is iets wat we probleemloos aan veel soorten leven toekennen, maar dode materie onthouden.

Volgens mij zijn hersenprocessen die beslissingen genereren voldoende specifiek om de resultaten ervan te onderscheiden van gewone mechanische reacties. Vandaar dat ik “wil” associëer met denkende entiteiten.

Heeck schreef:Vooral het biochemisch mechaniek is dan een mooi argument om "vrij" te reserveren voor twee onvergelijkbare categorieën:
C-belemmeringsvrij In de trant van niet vastgebonden of onder bedreiging gedwongen en
C-creatiefvrij In de trant van het genereren van een los van enigerlei mechaniek staand vrij vermogen. Al dan niet door een god aan de mens toegekend.

Volledig akkoord. Alleen, zoals eerder gesteld, van de beperkingen die onze ”creatieve vrijheid” beperken zijn we ons hetzij niet bewust, hetzij ervaren we ze als een deel van ons “zelf”. Vandaar dat we onze wil ervaren als “vrij”, en niet enkel als belemmeringsvrij.

Heeck schreef:Een bioelectrochemisch proces kunnen we geen vrije wil toekennen omdat ook die processen volkomen oorzaakgebonden zijn. Zelf zijn we wat ik altijd "vleeschelijke robots" noem die ondanks hun bewustzijn niet kunnen doorgronden welke achterliggende oorzaken hun gedrag of wil bepalen. Dat bewustzijn geeft ons wel de indruk van zelf iets doen.

Precies, dat is het onderscheid dat we hier juist boven maken, en dat is meteen de reden waarom we niet aanvoelen dat onze wilsvrijheid enkel een belemmeringsvrijheid is.

Heeck schreef:Mijn uitweg is dat mensen uitmuntend dresseerbaar zijn …. .

Ik denk dat we beter zeggen dat ze over een leervermogen beschikken. Het moet niet per sé negatief zijn !

Heeck schreef:Dick Swaab heeft het overigens niet over het ontbreken van een vrije wil, maar over alle beperkende eigenschappen waarbinnen voor een vrije wil nauwelijks meer ruimte is.

Inderdaad, en meteen toont hij de link aan tussen dat beslissingsmechanisme en ons “zelf” (“Wij zijn ons brein”), waardoor juist de illusie van vrije wil ontstaat.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 07 aug 2012, 14:13

Digit schreef:Volgens mij zijn hersenprocessen die beslissingen genereren voldoende specifiek om de resultaten ervan te onderscheiden van gewone mechanische reacties. Vandaar dat ik “wil” associëer met denkende entiteiten.

Bijna zou ik zeggen: "Je doet maar!"
Al denk je je een ons of nog minder, er komt nog steeds geen "vrije" bij.

Het opzoeken van een hanteerbare scheidslijn tussen "wil" en "willoos" is van een andere orde.

Ook je wens om van dresseren naar leren te schuiven sluit niet aan bij dat "vrije". Mij ging het om het verantwoordelijk kunnen stellen van andere "vleeschelijke robots" als ze geen vrije wil kunnen kennen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor Digit » 07 aug 2012, 14:41

Heeck schreef:
Digit schreef:Volgens mij zijn hersenprocessen die beslissingen genereren voldoende specifiek om de resultaten ervan te onderscheiden van gewone mechanische reacties. Vandaar dat ik “wil” associëer met denkende entiteiten.

Bijna zou ik zeggen: "Je doet maar!"

Graag, en dat hoef ik dan niet eens alleen te doen :
Van Dale schreef:wil (de; m) 1vermogen om met bewustzijn pogingen te doen tot het verrichten van een handeling, tot het nemen van een beslissing: zijn goede wil tonen; een kind met een eigen willetje

Heeck schreef:Al denk je je een ons of nog minder, er komt nog steeds geen "vrije" bij.

Heb ik dat dan ergens geclaimd ?

Heeck schreef:Het opzoeken van een hanteerbare scheidslijn tussen "wil" en "willoos" is van een andere orde.

Lijkt mij een valse dichotomie. Ik zie eerder een continuüm waarin geen scheidslijn kán of moet getrokken worden omdat die totaal arbitrair zou zijn !

Heeck schreef:Ook je wens om van dresseren naar leren te schuiven sluit niet aan bij dat "vrije". Mij ging het om het verantwoordelijk kunnen stellen van andere "vleeschelijke robots" als ze geen vrije wil kunnen kennen.

Van Dale schreef:dres•se•ren (werkwoord; dresseerde, heeft gedresseerd) 1africhten, kunstjes leren

Als je het menselijk leervermogen tot dat niveau wil terugbrengen ben ik van oordeel dat je een hele hoop mensen onrecht aandoet ! Zelfs als je dat enkel doet op het vlak van verwijtbaarheid !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: vrije wil

Berichtdoor Yggdrasil » 07 aug 2012, 23:41

Dat boek van Jan Verplaetse interesseert mij wel. Ik heb zijn "het morele instinct" ook al gelezen en dat beviel mij wel. Ik denk inderdaad dat je eigenlijk niemand écht verantwoordelijk kan stellen voor dingen die hij of zij heeft gedaan in het verleden. Voor mij betekent dat echter niet dat er geen consequentie's mogen zijn voor "onverantwoord" gedrag. Het niet-bestaan van de vrije wil kan toch ook nooit gebruikt worden als argument om onverantwoord gedrag goed te praten... Een dolle hond zou ik niet zomaar vrij willen laten rondlopen als er nog meer voorspelbaar, toekomstig leed op het spel staat en/of als er al te veel leed werd aangedaan. Zelfde voor mensen die hebben gemoord of gemarteld. In de eerste plaats zouden zo'n dingen niet mogen gebeuren... De meest effectieve manier om zo'n dingen te vermijden lijkt mij opvoeding en sociale controle... Misschien komt daar later "spelen met neuronen bij", wie weet.

Sommigen hun wreedheid is echter ongeneeslijk (cru: sommigen hebben de pech een volledig mismaakte moraal te hebben), die kan je voor mijn part beter euthanaseren i.p.v. "kunstmatig" in leven te houden als niemand het deert... Meer energie en tijd voor zinvolle zaken (of steekt het niet zo nauw?). Ik weet echter niet of dat in de praktijk goed zou kunnen werken. Misschien geen goed idee... Ik weet het niet.
Yggdrasil
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 02 aug 2012, 17:35

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 08 aug 2012, 11:42

Digit,
Je verwart een paar zaken door doelpalen te verschuiven:
In een gedachtewisseling over "vrije wi;" introduceer je een gewone wil, die je dan wilt onderscheiden van electrobiomechanisch handelen door naar Van Dale te wijzen.
Waar je triomfantelijk het konijn "bewustzijn" omhoog houdt.
Je houdt dan geen rekening met het gegeven dat Van Dale het normale spraakgebruik etaleert, wat in deze juist helemaal averechts is aangesloten op de werkelijke stand van zaken. "Nagel op de kop!" beaamde je vlak hiervoor.

Het helpt je niet om de discussie van vrije wil naar wil met of zonder bewustzijn te schuiven. Allemaal electrobiomechanisch geïmplementeerde wilsexpressieautomatieken.
Door bij die gewone wil weer een moeizaam onderscheid te introduceren hercreeer je de verwarring dat je het nog steeds over "vrije" wil hebt. wat het topic is.

Daar ga ik dus dwars voor liggen. Ik stelde namelijk al Bewustzijn creëert geen grotere vrijheid van wil. Wel meer opties waarbinnen onze wilsexpressieautomaat effectief kan zijn.

Maar er valt natuurlijk een speurtocht op te zetten naar het simpelste leven dat jij van een simpele wil wil betichten. Maar nogmaals dat is een ander topic.

En dan nog even over dresseren. Ook daar introduceer je iets dat ik uitdrukkelijk niet bedoel: leren.

Je argument dat ik mensen onrecht zou aandoen kan ik daarom niet plaatsen, want dat slaat alleen maar op jou die leren en dresseren als hetzelfde wil zien.
De uitleg die ik al gaf kan ik niet duidelijker maken. En die loopt via het verwijtbaar vinden van andere(n) hun gedrag.


Roeland
PS
Niet zo lang geleden schreef ik dit al:
viewtopic.php?p=80964#p80964
en het lijkt dat we zetten aan het herhalen zijn.

Tenzj je echt nieuwsgierig bent naar een bepaald aspect van mijn redenering zou ik daarom nu willen stoppen.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 08 aug 2012, 11:48

Yggdrasil,

Het is niet zo dat er vroeger wel een vrije wil zou hebben bestaan en nu niet meer.
Al die tijd kon toch met meer of minder wrijving worden samengeleefd.

Nu het duidelijk wordt dat er geen vrijheid meer in de wil valt te vinden kan daar ook niet meer naar worden verwezen om iemands gedrag te prijzen of te corrigeren.

Dat is even wennen. Juristen zullen daar wel enige bijscholing nodig hebben om te kunnen beseffen dat ze zo een klusje niet uit vrije wil kunnen oppakken. :)

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor Digit » 08 aug 2012, 13:24

Heeck schreef:Digit,
Je verwart een paar zaken door doelpalen te verschuiven:

Niet akkoord ! Volgens mij lees je mij verkeerd.

Heeck schreef:In een gedachtewisseling over "vrije wi;" introduceer je een gewone wil, die je dan wilt onderscheiden van electrobiomechanisch handelen door naar Van Dale te wijzen.

Neen, fout ! Ik spreek nergens over een vrije wil, wél over een als vrij ervaren “gewone” wil die inderdaad niets anders is dan een electrobiomechanisch proces.

Heeck schreef:Waar je triomfantelijk het konijn "bewustzijn" omhoog houdt.

Omdat ik als reactie op een nogal vage stelling van jouw “wil” wilde koppelen aan een vorm van bewustzijn. Bomen en rotsen kunnen enkel omvallen, maar mensen en dieren kunnen gaan liggen. Niets méér achter te zoeken !

Heeck schreef:Je houdt dan geen rekening met het gegeven dat Van Dale het normale spraakgebruik etaleert, wat in deze juist helemaal averechts is aangesloten op de werkelijke stand van zaken. "Nagel op de kop!" beaamde je vlak hiervoor.

Globaal klopt je opmerking over Van Dale, maar wat klopt er in dit specifieke geval dus niét aan hun uitleg ?

Heeck schreef:Het helpt je niet om de discussie van vrije wil naar wil met of zonder bewustzijn te schuiven.

Doe ik niet, want :
Heeck schreef:Allemaal electrobiomechanisch geïmplementeerde wilsexpressieautomatieken.

…. hiermee ben ik het roerend eens, alleen probeer ik duidelijk te maken waarom we onze wil zélf dan wél als vrij ervaren.

Heeck schreef:Door bij die gewone wil weer een moeizaam onderscheid te introduceren hercreeer je de verwarring dat je het nog steeds over "vrije" wil hebt. wat het topic is.

Ik zie niet in waar ik een onderscheid introduceer. Graag verduidelijken a. u. b. !

Heeck schreef:Daar ga ik dus dwars voor liggen. Ik stelde namelijk al Bewustzijn creëert geen grotere vrijheid van wil. Wel meer opties waarbinnen onze wilsexpressieautomaat effectief kan zijn.

Waar beweer ik het tegenovergestelde ?

Heeck schreef:Maar er valt natuurlijk een speurtocht op te zetten naar het simpelste leven dat jij van een simpele wil wil betichten. Maar nogmaals dat is een ander topic.

Zinloos ! Waar hou ik me bezig met “betichten” ? Die vraag komt overeen met de vraag over de minimale eisen waaraan een hersenproces moet voldoen om een beslissingsproces te kunnen genoemd worden.

Heeck schreef:En dan nog even over dresseren. Ook daar introduceer je iets dat ik uitdrukkelijk niet bedoel: leren.

Volgens mij is dresseren niets anders dan een vorm van leren, een gedwongen vorm dan nog wel. Maar ik denk dat de mens door zijn ethisch besef (óók weer een hersenproces) in staat is tot andere leermotivaties. Toch in zijn proximale motivatie.

Heeck schreef:Je argument dat ik mensen onrecht zou aandoen kan ik daarom niet plaatsen, want dat slaat alleen maar op jou die leren en dresseren als hetzelfde wil zien.

Ik denk dat de mens iets complexer is dan een kermisaapje en dat dat verschil is samen te vatten tot het onderscheid tussen dresseren en leren.

Heeck schreef:De uitleg die ik al gaf kan ik niet duidelijker maken.

Dat betreur ik dan.

Heeck schreef: En die loopt via het verwijtbaar vinden van andere(n) hun gedrag.

Of je moordenaars nu opsluit als (hopelijk louterende) straf dan wel als poging tot dressuur is een nuance waar ik niet bepaald wakker van lig. En ik denk velen met mij.

Heeck schreef:Tenzj je echt nieuwsgierig bent naar een bepaald aspect van mijn redenering zou ik daarom nu willen stoppen.

Jouw posting noopte mij tot enkele verduidelijkingen. Maar meer hoeft voor mij ook niet !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: vrije wil

Berichtdoor Digit » 08 aug 2012, 13:28

Heeck schreef:Nu het duidelijk wordt dat er geen vrijheid meer in de wil valt te vinden kan daar ook niet meer naar worden verwezen om iemands gedrag te prijzen of te corrigeren.

En wat mogen daar dan wel de praktische consequenties van zijn ? Hoe gaan we daar in het dagelijkse leven en in onze maatschappij mee om ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 08 aug 2012, 16:52

Heeck schreef:Allemaal electrobiomechanisch geïmplementeerde wilsexpressieautomatieken.
Digit schreef:…. hiermee ben ik het roerend eens, alleen probeer ik duidelijk te maken waarom we onze wil zélf dan wél als vrij ervaren.

Na het roerend eens valt er alleen nog wat bij te keuvelen. Inderdaad. Al naar gelang de behoefte.
Maar om mij niet in de verwarring te brengen graag met een apart kopje.

Bijvoorbeeld zoals dit bericht:
Digit schreef:
Heeck schreef:Nu het duidelijk wordt dat er geen vrijheid meer in de wil valt te vinden kan daar ook niet meer naar worden verwezen om iemands gedrag te prijzen of te corrigeren.

En wat mogen daar dan wel de praktische consequenties van zijn ? Hoe gaan we daar in het dagelijkse leven en in onze maatschappij mee om ?
Digit


Nu vergeet je te snel het effect van zulk prijzen en corrigeren op je gemoed. Je voelt je daar meer of minder lekker bij. Die gevoelens worden mee de weegfactoren voor je automaat.
Zie het als de omslag tussen verklaren en ervaren die moet worden beseft,
Zie daartoe zeker "Self comes to mind" van Damasio's hand.

Veel hangt daarbij ook nog van je besef af. Zeg maar gezond boerenverstand
Zie ook mijn reactie op Yggdrasil hiervoor.
* Er zullen er heel wat zijn die niet snappen dat er iets loos is wat een andere opstelling vereist.
* Pereboom gaat er met zijn "Living without free will" lekker op in.
* Ook Verplaetse doet dat heel intiem. Zie mijn vorige link naar een interview
* Komt bij dat het besef van zelf (nets meer dan)een uiterst complexe automaat te zijn voor velen echt onthutsend is en problemen kan geven.
Daartoe ook:
http://www.arts.cornell.edu/phil/homepa ... ortnew.pdf
* Spinoza, zo leerde ik in die cursusweek over "Vrije Wil", had vast genoten van wat er tegenwoordig boven water wordt gehaald van wat hij al op een rijtje had in zijn "Ethica".
Zie
http://spinoza.blogse.nl/log/filosofie- ... e-wil.html

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor Heeck » 10 sep 2012, 13:34

Digit schreef:
Heeck schreef:Nu het duidelijk wordt dat er geen vrijheid meer in de wil valt te vinden kan daar ook niet meer naar worden verwezen om iemands gedrag te prijzen of te corrigeren.

En wat mogen daar dan wel de praktische consequenties van zijn ? Hoe gaan we daar in het dagelijkse leven en in onze maatschappij mee om ?
Digit


Een keurig antwoord, dat ik nauwelijks weet te verbeteren alhier:
http://www.samharris.org/blog/item/life ... -free-will

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: vrije wil

Berichtdoor guyd » 02 feb 2014, 14:05

Iemand die twijfelt aan de vrije wil is iemand die twijfelt of hij kan twijfelen. :wink:
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Vorige

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron