Big Bang vraagje

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Big Bang vraagje

Berichtdoor Berre » 11 jun 2011, 17:28

De big bang theorie zegt ondermeer dat het universum uitdijt. Als we naar de sterren kijken zien we het verleden. Hoe verder je in de ruimte kijkt hoe dichter je bij het Begin terecht komt. Mocht je ver genoeg kunnen kijken dan zou je het allereerste moment van het bestaan van het universum te zien krijgen. Wat ik daarbij bizar vind is dat je in élke richting naar het verleden kijkt en dat je dus het Begin overal zou moeten vinden, zelfs in tegenovergestelde richtingen. Stel dat je 14 miljard jaar ver kan kijken, dan is het Begin op elk punt van de waarnemingshorizon 28 miljard jaar verwijderd van het tegenoverliggend punt. Lijkt me gezien de ouderdom van het universum niet mogelijk. Wat zit er fout in mijn redenering?
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Blueflame » 11 jun 2011, 17:35

Je kijkt, maar je verplaatst je niet.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Berre » 11 jun 2011, 17:52

Misschien is de vraag niet duidelijk, ik herformuleer. Hoe kan je de oorsprong van het universum (en van de tijd vinden) op tegenoverliggende punten die 28 miljard jaar uit elkaar liggen als er slechts 14 miljard jaar de tijd is geweest voor de punten om zich van elkaar de verwijderen? Of hoe kan je hetzelfde feit waarnemen op punten die 28 miljard jaar uit elkaar liggen?
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Blueflame » 11 jun 2011, 21:11

Ja .... die 14 miljard jaar is vertrekkend vanuit één punt en dat is uw referentiepunt.
Fietser A vertrekt vanuit het nulpunt naar links en fietser B naar rechts. Ze rijden beide even snel.
Na één minuut is Fietser A 1 km verder en fietser B ook.
Beiden hebben 1 km afgelegd en zijn toch 2 km van elkaar verwijderd.
Het is tov. het referentiepunt dat je moet kijken.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 11 jun 2011, 22:51

Het is niet correct om het begin van het universum op te vatten als een explosie die op een punt begint, met materiedeeltjes (en straling) die zich allemaal vanaf dat ene punt beginnen te verbreiden. Je kunt het beste aan een ballon denken. Aanvankelijk is de ballon heel klein, laten we zeggen (metaforisch) een meter in halve omtrek. De ballon rekt vlug op. Wij (de materie en straling) zitten op de buitenkant, zeg maar als vaste klonten, zeg maar kleine appeltjes. Toen de ballon nog maar een meter was krioelde hij van de kleine wurmpjes die alle kanten uit kropen. Met krioelen bedoel ik dat het oppervlak toen stikvol wumpjes was, en dat op elk plekje de wurmpjes alle kanten uit kropen; ze kropen echter wel in een rechte lijn, althans zo recht als mogelijk is op het oppervlak. Met het expanderen van de ballon rekten de wurmpjes mee. De appeltjes zijn trouwens rot, daar komen ook de hele tijd van die wurmpjes uit die zich ook recht van die appeltjes vandaan bewegen. (Wurmpjes bewegen altijd in een rechte lijn. Op een gegeven ogenblik is de ballon een kilometer in halve omtrek. Op een van die appeltjes zit een torretje dat nogal bijziend is. Hij ziet alleen de minder of meer uitgerekte wurmpjes langs komen. Hij kan uitrekenen dat de langste rupsjes die hij ziet (en die van alle kanten komen) misschien wel 13 weken geleden met hun gekruip zijn begonnen, en dat sommige van die appelwurmpjes (te oordelen naar hun lengte en andere kenmerken) bijna zo lang geleden uit hun appeltjes gekomen zijn. Die tor snapt niet dat hij op een expanderende ballon zit, hoewel de oppertor dat erg duidelijk heeft verteld. De tor weet alleen dat alle wurmpjes dezelfde snelheid hebben, en volgens hem komen ze van ongeveer 300 meter ver weg (hij weet niet dat het oppervlak waarover wurmpjes kruipen voortdurend is uitgerekt want deze tor luistert niet naar oppertor). Hij denkt: als alle krioelende wurmpjes op een punt begonnen zijn, dan moeten de twee verst verwijderde wurmpjes nu 600 meter uit elkaar zijn, en hij denkt dat zijn appeltje en alle andere appeltjes door een soort van explosie uit elkaar zijn geslingerd. Dat van die 300 meter heeft hij trouwens niet eens zelf uitgerekend, dat heeft hij via via van de oppertor, die toch echt duidelijk heeft verteld aan wie het maar wou horen, hoe het in elkaar zat.

Als hij echter wil begrijpen hoe de wereld in elkaar zit, moet hij af van dat explosie-idee, overstappen op het ballon-idee. Dan snapt hij dat de krioelende wurmpjes die hij ziet weliswaar 13 weken gezeten allemaal op een kluitje (van een meter) zaten, maar dat dat toch echt wat anders was dan een grote appel die zich op zeker punt bevond op 300 meter afstand. Het is trouwens best mogelijk dat de ballon eigenlijk nog veel groter is, maar voor elk krioelend wurmpje is het wel zo, dat de plek waar het begonnen is te kruipen nu op een kilometer afstand ligt van het woonoord van onze nieuwsgierige tor op zijn rotte appeltje.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Berre » 12 jun 2011, 19:24

Mooi verhaal, dat van de ballon. Maar toch wat simplistisch. De werkelijkheid is complexer dan een 2D ballonoppervlak geplooid in een 3D ruimte. Er is een gelijkaardig verhaal dat een zwellend krentenbrood beschrijft; weliswaar heeft dat meer 3D gehalte dan de ballon, wegens de inwendige krenten, maar het brood zit ook met een buitengrens. Iets wat het heelal niet heeft. Dat zwelt niet in de leegte. Het aspect tijd en de beperkingen die de lichtsnelheid oplegt maakt het ook niet makkelijker om de zaak aanschouwelijk voor te stellen. De dingen die we in deep space menen te zien bestaan immers al lang niet meer. Zo heb ik nooit begrepen waarom 2 voorwerpen die zich elk met c in tegenovergestelde richting vanaf een punt verplaatsen zich toch niet sneller dan het licht (2c) van elkaar verwijderen, of toch? Maar dat is weer een ander topic.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 12 jun 2011, 21:57

Zo heb ik nooit begrepen waarom 2 voorwerpen die zich elk met c in tegenovergestelde richting vanaf een punt verplaatsen zich toch niet sneller dan het licht (2c) van elkaar verwijderen, of toch?


Dat is tamelijk eenvoudig. Als er twee objecten A en B zijn met snelheden respectievelijk v en w ten opzichte van een bepaald punt, dan is de snelheid van A ten opzichte van B gelijk aan (v - w) / ( 1 - vw) , als je de lichtsnelheid als eenheid neemt (anders moet je in de noemer ww/c² zetten i.p.v. vw).
Toepassing 1. Als v=1 en w<1 dan komt er gewoon 1 uit.
Toepassing 2. Als v<1 en w=1 dan komt er -1 uit.
Toepassing 3. Als w = -v (dus A en B bewegen zich met gelijke snelheden en in tegengestelde richtingen, dan komt er
2v / ( 1 + v² ), wat naar 1 nadert als v naar 1 gaat.
Toepassing 4. Als je de snelheden transformeert volgens v = tanh(V) en w= tanh(W), geldt voor de verschilsnelheid dat deze gelijk is aan tanh(V-W). De lichtsnelheid 1 correspondeert met oneindig in deze opvatting.
Toepassing 5. Een kevertje wandelt in een ruimtschip (snelheid w) naar voren van ons uit gezien met snelheid w+k (met k ontzaglijk klein ten opzichte van w). De kosmonaut aan boord van het ruimnteschip ziet het kevertje wandelen met snelheid k/(1 - v²)

Dit volgt allemaal uit de Lorentztransformaties uit de speciale relativiteitstheorie.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Berre » 13 jun 2011, 15:56

Mooi. Dus twee voorwerpen kunnen nooit 28 miljard jaar uit elkaar raken als het universum "slechts" 14 miljard jaar oud is. En toch zien we dat aan de horizon. De waarneming of de theorie klopt niet.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Blueflame » 13 jun 2011, 20:51

Berre schreef:Mooi. Dus twee voorwerpen kunnen nooit 28 miljard jaar uit elkaar raken als het universum "slechts" 14 miljard jaar oud is. En toch zien we dat aan de horizon. De waarneming of de theorie klopt niet.

Dat denk ik ook, ja.
Ik snap enkele dingen niet van wat Jan Willem schrijft.

Jan Willem Nienhuys schreef:Het is niet correct om het begin van het universum op te vatten als een explosie die op een punt begint, met materiedeeltjes (en straling) die zich allemaal vanaf dat ene punt beginnen te verbreiden.

Hoezo niet? Kan je dat eens uitleggen? Dan zijn alle boeken en alle internetlinks verkeerd, te beginnen bij wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal .

Je kunt het beste aan een ballon denken. Aanvankelijk is de ballon heel klein, laten we zeggen (metaforisch) een meter in halve omtrek. De ballon rekt vlug op. Wij (de materie en straling) zitten op de buitenkant, zeg maar als vaste klonten, zeg maar kleine appeltjes.

Hoezo, wij zitten op de buitenkant? Wij zitten helemaal niet op de buitenkant, maar zitten ergens van binnen in de ballon.
De buitenzijde van de ballon is ons zichtbaar heelal, 13,7 miljard lichtjaar van ons verwijderd en voor ons bekeken, zitten wij precies in het midden en dat is het nulpunt (voor ons). Dat is het voor ons waarneembare heelal. In werkelijkheid is het heelal trouwens veel ouder, ik dacht ergens rond de 42 miljard jaar.
Dat wij daadwerkelijk in het centrum van het heelal zitten, is uiteraard onwaarschijnlijk.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 13 jun 2011, 23:21

Hoezo, wij zitten op de buitenkant? Wij zitten helemaal niet op de buitenkant, maar zitten ergens van binnen in de ballon.


Ik heb het in deze metafoor eenvoudig gehouden. Je kunt je natuurlijk ook het drie-dimensionale oppervlak proberen voor te stellen in een vierdimensionale ruimte, gegeven door x² + y² + z² + w² = at (dat geeft je voor een bepaalde a een steeds grotere driedimensioale compacte variëteit naarmate t toeneemt. Maar eigenlijkl moet je de tijdruimte als geheel bekijken.

Het leek me voor de vragensteller eenvoudiger om de tweedimensionale metafoor te begrijpen.

Zie ook:

http://www.mso.anu.edu.au/~charley/pape ... aver04.pdf

geciteerd door pulsar in de KOSMOLOGIE-draad (dank je wel pulsar). Maar ik vrees dat dit veels te moeilijk is voor berre.
Laatst bijgewerkt door Jan Willem Nienhuys op 13 jun 2011, 23:26, in totaal 1 keer bewerkt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 13 jun 2011, 23:25

In werkelijkheid is het heelal trouwens veel ouder, ik dacht ergens rond de 42 miljard jaar.


Nee, de leeftijd is 13,7 miljard jaar. Maar het licht van de verste stelsels (en de kosmische achtergrondstraling) komen van punten die zich nu op 46 milard lichjaar van hier bevinden. In de 13,7 miljard jaar dat het licht naar ons onderweg was is de ruimte waar het lciht al langs gekomen was verder opgerekt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Blueflame » 13 jun 2011, 23:31

Jan Willem Nienhuys schreef:
In werkelijkheid is het heelal trouwens veel ouder, ik dacht ergens rond de 42 miljard jaar.


Nee, de leeftijd is 13,7 miljard jaar. Maar het licht van de verste stelsels (en de kosmische achtergrondstraling) komen van punten die zich nu op 46 milard lichjaar van hier bevinden. In de 13,7 miljard jaar dat het licht naar ons onderweg was is de ruimte waar het lciht al langs gekomen was verder opgerekt.

Ik heb gezien dat er melding werd gemaakt van die pdf (zie één bericht hoger).
Ik moet hem nog bekijken, maar ik meen dat het om punt 3.4 gaat.
Op het eerste zicht vermoed ik wel dat je gelijk hebt.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 14 jun 2011, 08:41

Mooi. Dus twee voorwerpen kunnen nooit 28 miljard jaar uit elkaar raken als het universum "slechts" 14 miljard jaar oud is.


Zelfs als we te maken hebebn met een oneindige vlakke niet expanderende ruimte kunnen twee objecten behoorlijk ver van elkaar komen. Ik neem weer als voorbeeld twee objecten A en B en een waarnemer X. A en B vertrekken vanaf W en bewegen zich met snelheid 0,9 c (A) en 0,8 c (B) van W vandaan. Dus in het coördinatenstelsel van W zijn ze na een jaar op onderlingen afstand 1,7 lichtjaar. Maar als er zich op A en B waarnemers bevinden zien die dat ze zich van elkaar verwijderen met een snelheid van

(0,9 + 0,8)/ ( 1 + 0,9 x 0,8) maal de lichtsnelheid (in mijn vorige post hierover schreef ik per ongeluk ww/c² dat moet natuurlijk vw/c² zijn).

De uitkomst in dit geval is een relatieve snelheid van 0.988372 c of preciezer 85/86 c .
Dus A ziet W van hem vandaan gaan met een snelheid van 0,9 c en B van hem vandaan gaan met een snelheid van 0,988372 c .
Na een jaar is B nog maar 0,988372 c ver weg.
En B ziet W van hem vandaan gaan (in tegenovergestelde richting) met een snelheid van 0,8 c en hij ziet A nog een klein beetje harder gaan, namelijk met een snelheid van 0,988372 c.

A is nieuwsgierig en probeert uit te reeken hoe snel B beweegt ten opzichte van W. Hij weet dat hij niet domweg moet aftrekken, maar dat hij moet rekenen volgens de formule
(0,988372 - 0,9) / ( 1 - 0,9 x 0,988372 ) , en krijgt als antwoord 0,7999985 . Dat is niet helemaal 0,8 maar die 9.988372 was dan
ook niet exact (hier: door afrondingsfouten). Als je de eacte waarde 85/86 neemt, komt het precies uit.

Als je met grote snelheden rekent, dan gaan de berekeningen net wat anders, en je moet in gedachten houden dat waarnemers die ten opzichte van elkaar bewegen ook verschillende opvattingen hebebn over (afgelegde) afstanden, en tijdsverloop. Als ze afstanden gaan meten meten ze nooit tussen zomaar punten, maar tussen 'gebeurtenissen', dus dingen met een bepaalde locatie en een bepaald tijdstip. Bij een afstandmeting meet men de afstand tussen gebeurtenissen met dezelfde tijd. Alleen zullen verschillende waarnemers van mening verschillen of wat wel en niet gelijktijdig is.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor vijv » 28 jun 2011, 22:06

Hoezo, wij zitten op de buitenkant? Wij zitten helemaal niet op de buitenkant, maar zitten ergens van binnen in de ballon.


Even een verduidelijking van het ballonmodel. Deze metafoor staat voor een tweedimensionele eindige maar niet begrenste ruimte. je moet je voorstellen dat je een platworm bent die over dit oppervlak kruipt. Hoelang je ook kruipt je zal nooit een grens van het oppervlak tegenkomen. Wel zal je merken als je het oppervlak opmeet dat dit eindig is. In zo een ruimte is er geen middelpunt. als je de ballon opblaast (symbool voor het uitdijnen van die twee dimensionale ruimte) is het voor elke waarnemer alsof hij in het middelpunt staat en alles van hem weg snelt.
Het rijzende krentenbrood staat dan weer model van een driedimensionele eindige en begrensde ruilmte. De buitenkant van het brood is tevens de grens.


Je kunt je natuurlijk ook het drie-dimensionale oppervlak proberen voor te stellen in een vierdimensionale ruimte,


Ook hier heerst er dikwijls een misverstand. Een x dimensioneel oppervlak ( en let op in drie dimensies is het oppervlak een volume) hoeft niet ingebed te zijn in een x+1 dimensionale ruimte. meer nog waarschijnlijk is reele ruimte niet ingebed in een hjogere ruimte. Deze zou immers weer ingebed moeten zijn in een hoger dimensionale ruimte. En deze ruimte weer .... tot in het oneindige.
vijv
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 24 jun 2011, 12:15

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Ariel Bianco » 27 aug 2011, 03:44

Georges Lemaître was de uitvinder van de big bang theorie. Er zijn vele bewijzen dat deze big bang theorie niet klopt. Al heb ik het maar over roodverschuiving en blauwverschuiving, de klimaatopwarming gaat daar niets aan veranderen.
Ariel Bianco
 
Berichten: 7
Geregistreerd: 26 aug 2011, 02:31

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Mopje » 27 aug 2011, 08:54

Hoi Ariel,

Ariel Bianco schreef:Georges Lemaître was de uitvinder van de big bang theorie. Er zijn vele bewijzen dat deze big bang theorie niet klopt.


Het was dan ook een Belgische priester. Die nadat de aarde niet door de goden werd gemaakt dan toch hoopte dat het ei van hen het universum was.

Ariel Bianco schreef:Al heb ik het maar over roodverschuiving en blauwverschuiving, de klimaatopwarming gaat daar niets aan veranderen.


Correct.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Allogenus » 01 sep 2012, 15:37

Ook hier heerst er dikwijls een misverstand. Een x dimensioneel oppervlak ( en let op in drie dimensies is het oppervlak een volume) hoeft niet ingebed te zijn in een x+1 dimensionale ruimte. meer nog waarschijnlijk is reele ruimte niet ingebed in een hjogere ruimte. Deze zou immers weer ingebed moeten zijn in een hoger dimensionale ruimte. En deze ruimte weer .... tot in het oneindige.


Een gedachtenstroom die opkwam bij het lezen van bovenstaande reactie.

Een mogelijk andere kijk op de BIG BANG theorie?
Stel:
Zo’n 14 miljard jaar geleden veranderde er iets van vorm, het vormde zich tot vele dimmensie’s, deze dimmensie’s nemen (vanuit een 3D standpunt) o.a. ruimte=tijd in.
ik meen dat de string-theorie inmiddels 10 dimmensie’s wetenschappelijk aannemelijk maakt, hetgeen deze veronderstelling enigzins zou ondersteunen.
Wij mensen leven onder 3 dimmensionale omstandigheden, en stellen tevens vast dat onze 3D dimmensie een 1e en een 2e dimmensie bevat, dus lijkt er sprake te zijn van een wetmatigheid die zich wel eens verder zou kunnen uitstrekken dan ons 3d zintuigen ons laten zien, en bestaan we binnen een 4e dimmensie een 5e 6e etc....
Natuurlijk zal het zo zijn dat de verschillen tussen dimmensie’s zeer groot zijn, denk aan het verschil tussen de 1e en de 3e dimmensie op aarde (als springplank) waarmee ook de wetmatigheden anders kunnen/zullen zijn, lijkt me.
Het is moeilijk uit te sluiten dat er ook onstoffelijke dimmensie’s bestaan, denk ik dan.
Daarbij zou men Einsteins’s relativiteits theorie kunnen nemen, en zie onze 3D wereld lijkt op een begrensde zone waarin tijd naar alle kanten beleefd kan worden.
een zone met grenzen tot aan andere dimmensie’s?
Zou het mogelijk kunnen zijn dat de BIG-BANG theorie niets anders is dan het ontstaan van een oneindig aantal dimmensie’s die wij in onze beperkte omstandigheden
Niet fysiek kunnen waarnemen, gewoon omdat wij 3 dimmensionale wezen zijn, uitgerust met bijbehorende maar ook beperkende zintuigen?

U vriendelijk groetend,

Allogenus
Allogenus
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 22 aug 2012, 00:01

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 01 sep 2012, 17:08

Zou het mogelijk kunnen zijn


Tja, wat valt daar nou van te zeggen? Ik kan van de hele bijdrage geen chocola maken.

Dimensies (niet: dimmensies) zijn geen dingen die zich ergens bevinden. Het zijn getallen. We zeggen dat de dimnensie van iets 2 is, als er je althans lokaal twee getallen nodig hebt om de positie van een punt vast te leggen ten opzichte van een ander gegeven punt.

Met andere woorden

het vormde zich tot vele dimmensie’s,


is onbegrijpelijk evenals

onze 3D dimmensie een 1e en een 2e dimmensie bevat


'dimensie' is een getal dat de lokale eigenschappen van een ruimte weergeeft. Men kan dus wel meetkundige objecten van dimensie 1 hebben in iets van dimensie 2 (bijvoorbeeld een lijn in een vlak).

Dimensie is een wiskundig begrip en de wiskunde is heel precies. Je schiet met dit soort vage praat niks op.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Thomas » 02 sep 2012, 15:56

Ik heb ook een BigBangvraag, een Big bigbangvraagje:

Stel een hypothetische reiziger reist t.o.v. ons tegen de lichtsnelheid aan, zodat hij relatief trager door de tijd reist dan wij.
Terug op Aarde zit hij terug in ons referentieframe (zelfde snelheid) en kijkt naar het universum. Zal het universum even oud zijn voor hem dan voor ons? Neen: hij heeft immers een tijddilatatie ondergaan wegens hoge snelheid.

Stel een hypothetische planeetbewoner levend op een zwaar (nauwelijks leefbaar) object. Dit zeer zware object vertraagt door zijn zwaartekracht de tijd waardoor die planeetbewoner vanuit zijn referentieframe een ander idee ontwikkelt over de jaren die voorbijgaan,die verschilt van de onze.

Bij ons op bezoek zullen hij en wij in ons referentieframe enkel kunnen vaststellen dat zijn visie op de ouderdom van het heelal verschilt met die van ons.

Het lijkt mij omwille van deze gedachtenoefeningen logisch te stellen dat door de relativiteitstheorie die stelt dat bij relatief hoge snelheden of in de buurt van relatief zware objecten, waarnemers een verschillend idee ontwikkelen over de ouderdom van het heelal.

Vandaar is mijn vermoeden dat je moeilijk tegelijk kan stellen: het heelal is x jaar oud, terwijl dit waarnemersafhankelijk is en dus ook afhangt van welke gigantische snelheden je reeds achter de rug hebt of in welke zwaartekrachtsvelden je hebt vertoefd.

Daarnaast blijf ik geloven dat het idee dat tijd ergens begonnen is een idee is dat niemand kan vertalen naar een waarneembare werkelijkheid. Niemand begrijpt een zin: 'de tijd begon op moment x en er is geen verder verleden denkbaar'. Dat is een totaal betekenisloze zin waarmee je niks communiceert. Wat je eigenlijk zegt is dat wiskundig gezien er een nulpunt bestaan wanneer je de waargenomen uitdijing extrapolleert tot een theoretisch beginpunt. Maar een wiskundig nulpunt mag men niet altijd gelijkstellen aan een waarneembare werkelijkheid.

Voila, ik ben tevreden dat ik terug af en toe iets kan posten hier. Hopelijk krijg ik een nieuwe kans na mijn schorsing. Ik zal me aan de regels houden van het forum.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Allogenus » 05 sep 2012, 22:33

Jan Willem Nienhuys schreef:
Zou het mogelijk kunnen zijn


Tja, wat valt daar nou van te zeggen? Ik kan van de hele bijdrage geen chocola maken.

Dimensies (niet: dimmensies) zijn geen dingen die zich ergens bevinden. Het zijn getallen. We zeggen dat de dimnensie van iets 2 is, als er je althans lokaal twee getallen nodig hebt om de positie van een punt vast te leggen ten opzichte van een ander gegeven punt.

Met andere woorden

het vormde zich tot vele dimmensie’s,


is onbegrijpelijk evenals

onze 3D dimmensie een 1e en een 2e dimmensie bevat


'dimensie' is een getal dat de lokale eigenschappen van een ruimte weergeeft. Men kan dus wel meetkundige objecten van dimensie 1 hebben in iets van dimensie 2 (bijvoorbeeld een lijn in een vlak).

Dimensie is een wiskundig begrip en de wiskunde is heel precies. Je schiet met dit soort vage praat niks op.



Chocola?? Tjongejonge..

Even opzoeken:

Dimensie(s)

Elk van de richtingen waarin je kunt meten: hoogte, lengte en breedte!


En dit gaat op in vele processen.

Erg wiskundig exact allemaal.

Men moet de wiskunde niet vager maken dan ze als is, denk ik.

U groetend,
Allogenus
Allogenus
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 22 aug 2012, 00:01

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Allogenus » 05 sep 2012, 23:42

Thomas schreef:Ik heb ook een BigBangvraag, een Big bigbangvraagje:

Stel een hypothetische reiziger reist t.o.v. ons tegen de lichtsnelheid aan, zodat hij relatief trager door de tijd reist dan wij.
Terug op Aarde zit hij terug in ons referentieframe (zelfde snelheid) en kijkt naar het universum. Zal het universum even oud zijn voor hem dan voor ons? Neen: hij heeft immers een tijddilatatie ondergaan wegens hoge snelheid.

Stel een hypothetische planeetbewoner levend op een zwaar (nauwelijks leefbaar) object. Dit zeer zware object vertraagt door zijn zwaartekracht de tijd waardoor die planeetbewoner vanuit zijn referentieframe een ander idee ontwikkelt over de jaren die voorbijgaan,die verschilt van de onze.

Bij ons op bezoek zullen hij en wij in ons referentieframe enkel kunnen vaststellen dat zijn visie op de ouderdom van het heelal verschilt met die van ons.

Het lijkt mij omwille van deze gedachtenoefeningen logisch te stellen dat door de relativiteitstheorie die stelt dat bij relatief hoge snelheden of in de buurt van relatief zware objecten, waarnemers een verschillend idee ontwikkelen over de ouderdom van het heelal.

Vandaar is mijn vermoeden dat je moeilijk tegelijk kan stellen: het heelal is x jaar oud, terwijl dit waarnemersafhankelijk is en dus ook afhangt van welke gigantische snelheden je reeds achter de rug hebt of in welke zwaartekrachtsvelden je hebt vertoefd.

Daarnaast blijf ik geloven dat het idee dat tijd ergens begonnen is een idee is dat niemand kan vertalen naar een waarneembare werkelijkheid. Niemand begrijpt een zin: 'de tijd begon op moment x en er is geen verder verleden denkbaar'. Dat is een totaal betekenisloze zin waarmee je niks communiceert. Wat je eigenlijk zegt is dat wiskundig gezien er een nulpunt bestaan wanneer je de waargenomen uitdijing extrapolleert tot een theoretisch beginpunt. Maar een wiskundig nulpunt mag men niet altijd gelijkstellen aan een waarneembare werkelijkheid.

Voila, ik ben tevreden dat ik terug af en toe iets kan posten hier. Hopelijk krijg ik een nieuwe kans na mijn schorsing. Ik zal me aan de regels houden van het forum.


Hallo Thomas,

Ik denk dat:

Tijd is begonnen op het moment dat ze bewust waarneembaar werd, dan kan men leven..beleven, ontstaat er een werkelijkheid! men gaat spreken, schrijven, meten, rekenen, filosoferen, wetenschappen beoefenen, etc.

En uit bovenstaande werking ontstaat de grote zoektocht naar de zin van alles, hoe steekt alles in elkaar?

Misschien wel tot aan dat punt van ontstaan/bewustwording?

Tijd is een rekbaar begrip, immense verschillen binnen ruimte/tijd zijn zeker mogelijk.

U groetend,

Allogenus
Allogenus
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 22 aug 2012, 00:01

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 06 sep 2012, 00:14

Even opzoeken:

Dimensie(s)

Elk van de richtingen waarin je kunt meten: hoogte, lengte en breedte!



Je moet woordenboeken niet al te veel vertrouwen als het gaat over specialistische termen, en 'dimensie' in de wiskundige zin is niet hetzelfde als in de zin 'wat zijn de dimensies van deze boekenkast?'

In Van Dale staat trouwens 'verzameling van additieve grootheden' .

Dat snap ik niet en ik weet toch echt wel iets van wiskunde.

Zie voor een uiteenzetting http://en.wikipedia.org/wiki/Dimension
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Allogenus » 06 sep 2012, 16:32

Jan Willem Nienhuys schreef:Even opzoeken:

Dimensie(s)

Elk van de richtingen waarin je kunt meten: hoogte, lengte en breedte!



Je moet woordenboeken niet al te veel vertrouwen als het gaat over specialistische termen, en 'dimensie' in de wiskundige zin is niet hetzelfde als in de zin 'wat zijn de dimensies van deze boekenkast?'

In Van Dale staat trouwens 'verzameling van additieve grootheden' .

Dat snap ik niet en ik weet toch echt wel iets van wiskunde.

Zie voor een uiteenzetting http://en.wikipedia.org/wiki/Dimension


Hallo Jan Willem,

Ik denk,

Woordenboeken geven wetenschappelijk erkende definitie’s weer, hoofd-uitgangspunten, waarbinnen ruimte is/blijft voor interpetatie's...door o.a. wetenschap en andere specialismen.

Wikipedia doet dit ook, maar ze schetst daarbij specialistische interpetatie’s van zaken en zienswijzen, een fractie van wat binnen dimensies bestaat/mogelijk is wordt belicht, dat kan ook erg nadelig/eenzijdig en verwarrend zijn.

Een verzameling additieve grootheden noemt men ook wel een dimensie, waarbij opvalt dat de uitdrukking additief vaak gebruikt wordt in de Chemie. (dat is zo'n specialisme)


Dimensie(s)

Elk van de richtingen waarin je kunt meten: hoogte, lengte en breedte!
Daarbij:


Lengte breedte en hoogte zijn variabelen, tot men ze voorziet van waarden.

Denk ik.


U vriendelijk groetend,

Allogenus
Allogenus
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 22 aug 2012, 00:01

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 06 sep 2012, 17:36

Woordenboeken geven wetenschappelijk erkende definitie’s weer


nee.

Meer in het bijzonder, wat betreft wiskunde stond Van Dale vroeger vol met wiskundige onzin, en die zou er nog staan als een kennis van mij (hoogleraar wiskunde) niet de moeite had genomen het hele boek door te vlooien en alle foute definities en omschrijvingen te signaleren. Hoe het met andere vakgebieden is, laat zich raden. Van 'technische' woorden uit de 19de-eeuwse industrie bijvoorbeeld leerlooien of de sigarenindustrie of de textielindustrie zullen de omschrijvingen waarschijnlijk wel kloppen, maar in het algemeen moet je voor precisie moet je niet in het woordenboek zijn. Voorbeeld: er is een duidelijk gevoelsverschil tussen hollen en rennen. Je zegt bijv. nooit dat het er bij wedstrijden om gaat wie het hardst kan hollen. Maar in het woordenboek staat dat niet uitgelegd. Nie in mijn woordenboek tenminste.

Woordenboekenmakers proberen uit aangeleverde tekstfragmenten de betekenis af te leiden, maar ze gaan geen leerboeken bestuderen.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Renate » 06 sep 2012, 19:50

Jan Willem Nienhuys schreef:
Woordenboeken geven wetenschappelijk erkende definitie’s weer


nee.

Meer in het bijzonder, wat betreft wiskunde stond Van Dale vroeger vol met wiskundige onzin, en die zou er nog staan als een kennis van mij (hoogleraar wiskunde) niet de moeite had genomen het hele boek door te vlooien en alle foute definities en omschrijvingen te signaleren. Hoe het met andere vakgebieden is, laat zich raden. Van 'technische' woorden uit de 19de-eeuwse industrie bijvoorbeeld leerlooien of de sigarenindustrie of de textielindustrie zullen de omschrijvingen waarschijnlijk wel kloppen, maar in het algemeen moet je voor precisie moet je niet in het woordenboek zijn. Voorbeeld: er is een duidelijk gevoelsverschil tussen hollen en rennen. Je zegt bijv. nooit dat het er bij wedstrijden om gaat wie het hardst kan hollen. Maar in het woordenboek staat dat niet uitgelegd. Nie in mijn woordenboek tenminste.

Woordenboekenmakers proberen uit aangeleverde tekstfragmenten de betekenis af te leiden, maar ze gaan geen leerboeken bestuderen.

Kijk maar naar het gedoe rond het woord "kwakzalver" in verband met mevrouw Sickenz.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Thomas » 08 sep 2012, 17:05

Even on topic: ik denk niet dat de BB-theory consistent is met de notie van de relativiteitstheorie dat tijd relatief is.

Een betere verklaring voor de observatie van uitdijende ruimte lijkt me het versnellend referentieframe waar we ons in bevinden relatief tot minder snel versnellende frames of relatief tot niet versnellende frames. We maken immers deel uit van een Aarde, van het zonnestelsel, de Melkweg, een cluster van Melkwegen enzovoort.

Ookal meten we dus een relatieve tijdversnelling op vanuit ons versnellend frame of reference van klokken verder weg van ons (satellietklokken bijvoorbeeld), wat we gravitational timedilation noemen, het lijkt me redelijk dat net zoals een versnellend frame dat naar c van de lichtsnelheid neigt, de geobserveerde afstanden zullen vervormen voor de waarnemers in dat frame. (gravitational timedilation EN gravitational spacedistortion).

Of anders gezegd: het gegeven dat we ons in een relatief versnellend referentieframe bevinden (equivalentieprincipe) zou op z'n minst het idee moeten doen opkomen dat er niet geen aan dit referentieframe gebonden observaties zouden plaatsvinden van zowel tijd (relatief sneller tikkende klokken (gravitational timedilation) daarbuiten) als relatief zich vervormende ruimte-waarnemingen verderweg. (zoals de waarneming van een uitdijende ruimte bijvoorbeeld).

Merk ook op dat doordat de Aarde rond is de versnelling in alle richtingen gebeurt. Dus onze observaties voor ruimte zouden in alle richtingen die vervoming moeten meten. Terwijl bij versnelling in een bepaalde richting en enkel de afstand krimpt in de richtng van de verplaatsing voor de betreffende waarnemers.

We weten immers dat volgens waarnemers in versnellende frames de afstand die zij overbruggen volgens hun metingen meer en meer krimpt, terwijl zij hun tijd als niet gedilateerd ervaren. Terwijl anderen t.o.v. wie zij versnellen, wel een tijddilatatie waarnemen, maar geen verkorte te overbruggen afstanden, tenzij een Lorentzcontractie van hun ruimteschip.

Het equivalentieprincipe zou volgens mij ons moeten aanzetten onze observaties van 'uitdijende afstanden' te beschouwen binnen observaties die gebonden zijn aan een versnellend referentieframe EN geen observaties zijn van een absoluut bestaand uitdijend heelal met een vaststelbare leeftijd (een objectieve hoeveelheid gepasseerde tijd) wat niet klopt met de notie dat tijd relatief is.

Maar dat is slechts mijn hypothese natuurlijk.
Zie ook:
http://maartenverguchtt.weebly.com/
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Thomas » 10 sep 2012, 19:45

ok, misschien zullen er mensen in geïnteresseerd zijn:

Ik stelde de vraag aan Spitzer (http://www.spitzer.caltech.edu/) of zij twee telescoopobservaties konden vergelijken waar een verschil in tijdsnelheid (door gravtiational timedilation) was, om te zien of deze telescopen ook een verschil in uitdijingssnelheid zouden opmeten. Waardoor nadien een uitdijingsfactor gamma zou kunnen worden bedacht die gelinkt is met de tijdversnelling (timedilation) en gravitatie. Omdat mijn hypothese is dat onze observaties van tijd en ruimte niet gedaan worden van een objectief uitdijend heelal, dan wel vanuit een versnellend referentieframe versus minder versnellende frames (of minder gekromde ruimtetijd) verder weg.

Dit was het antwoord dat ik kreeg:

Afbeelding


Ik ben toch content dat mensen van NASA op het eerste zicht mijn abstracte hypothese rond relativiteit in het gravitatieveld (gravitational relativity) niet geheel als 'nonsens' klasseerden maar bereid waren na te denke over zo'n experiment. Helaas kan op dit moment een dergelijke meting nog niet worden gedaan.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Digit » 10 sep 2012, 19:49

Misschien toch eens even de volledige vraagstelling posten !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Thomas » 10 sep 2012, 19:56

Ha, dag Digit, lang geleden.
Speciaal voor u:

k heb eigenlijk mijn 'hypothese' (vermoeden) hierboven al grotendeels uitgelegd en het verschilt niet van wat ik in de mail aan Spitzer schreef.


Dit is wat ik vroeg in de mail (in mijn beste Engels...):


"EXPERIMENTS

I can't do these experiments myself. But the observations of different telescopes in different gravitational fields can give us feedback.

We can see wether there is a difference measurable in the observed expansion rate of redshifting starclusters when we look at the results of both telescopes.

F.e: the observations from a telescope far from Earth's gravity versus a telescope on Earth. The rate of observed expansion must be at least a little bit different, if my hypothesis is correct.

And a mathematician (which I'm not) could relate this difference to ' gravitational timedilation' and to the difference in gravity and he or she can deduce an expansionfactor gamma.

If there is no difference at all, my idea must be wrong.

But for the telescope far away from Earth, we must be able to measure a timedilation. If there is a timedilation, a difference in observation of redshifting starclusters must also be observable.

My prediction I ask you to check (if you want) is:

the telescope which clock goes faster, will measure a slower expansion rate of redshifting starclusters far away.
the telescope which clock goes slower, will measure a faster expansion rate of redshifting starclusters far away.

If not, my hypothesis is wrong and would also be falsified by your observations.


So, you need to compare two telescopes with a difference in timeflow by gravitational timedilation.

when you observe the redshifting starclusters following Hubble Law, you would see a difference in expansion rate if my hypothesis is correct,

saying that a gravity field is like an accelerating frame of reference where the observations of space and time
must be influenced by the fact that the observers are observing space and time from within these relative accelerating frames of references, relative to other accelerating frames of references far away.


(On Earth within a Solar system, galaxy, a cluster versus a reference point in intergalactic space f.e.)


Of course, it would be better that we could make a resemblance of observations of redshifting starclusters between a telescope near the black hole in the center of our Milkey Way and the same kind of observations from a telescope in intergalactic space. But I don't think anyone can do that kind of test."

Yours faithfully,


Maarten Vergucht
Belgium"

Voila, de bovenstaande uitleg over wat ik vermoed stond ook in de mail, maar die ga ik niet opnieuw kopiëren.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Digit » 10 sep 2012, 20:16

Thomas schreef:Even on topic: ik denk niet dat de BB-theory consistent is met de notie van de relativiteitstheorie dat tijd relatief is.

Stond dit er ook expliciet in ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor ad randum » 11 sep 2012, 12:43

Blueflame schreef:
Berre schreef:Mooi. Dus twee voorwerpen kunnen nooit 28 miljard jaar uit elkaar raken als het universum "slechts" 14 miljard jaar oud is. En toch zien we dat aan de horizon. De waarneming of de theorie klopt niet.

Dat denk ik ook, ja.
Ik snap enkele dingen niet van wat Jan Willem schrijft.

Jan Willem Nienhuys schreef:Het is niet correct om het begin van het universum op te vatten als een explosie die op een punt begint, met materiedeeltjes (en straling) die zich allemaal vanaf dat ene punt beginnen te verbreiden.

Hoezo niet? Kan je dat eens uitleggen? Dan zijn alle boeken en alle internetlinks verkeerd, te beginnen bij wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Oerknal .

Je kunt het beste aan een ballon denken. Aanvankelijk is de ballon heel klein, laten we zeggen (metaforisch) een meter in halve omtrek. De ballon rekt vlug op. Wij (de materie en straling) zitten op de buitenkant, zeg maar als vaste klonten, zeg maar kleine appeltjes.

Hoezo, wij zitten op de buitenkant? Wij zitten helemaal niet op de buitenkant, maar zitten ergens van binnen in de ballon.
De buitenzijde van de ballon is ons zichtbaar heelal, 13,7 miljard lichtjaar van ons verwijderd en voor ons bekeken, zitten wij precies in het midden en dat is het nulpunt (voor ons). Dat is het voor ons waarneembare heelal. In werkelijkheid is het heelal trouwens veel ouder, ik dacht ergens rond de 42 miljard jaar.
Dat wij daadwerkelijk in het centrum van het heelal zitten, is uiteraard onwaarschijnlijk.

Mvg.

Blue, nu is het ver met je gekomen. Zelfs IK snap het.

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Thomas » 11 sep 2012, 17:13

Digit,

Wat ik vroeger al schreef was dat ik denk dat wanneer wij een verschil in tijdsnelheid (graviational timedilation) meten, we ook iets m.b.t. ruimte moeten observeren.

Zo bevinden we ons op Aarde, in de Melkwegstelsel, binnen een cluster van galaxien enz. en we weten dat onze atoomklokken t.o.v. hypothetische atoomklokken die zich bijvoorbeeld buiten de Melkweg bevinden een verschil in 'snelheid van de tijd' zouden opmeten. Omdat de tijd daar minder gekromd is dan hier, verloopt de tijd daar relatief sneller. (volgens mij veel sneller)

Daarnaast denk ik dat onze waarneming van uitdijende ruimte daarom wel eens equivalent zou kunnen zijn (het equivalentieprincipe) aan het progressief zien verkorten van de afstanden die een versnellende waarnemer meet vanuit zijn versnellend referentieframe m.b.t. tot afstanden die liggen in de richting van zijn beweging. Hij merkt echter niks van de vertraging van zijn tijd, relatief t.o.v. de klok van de niet-versnellende waarnemers.

Ik bedacht dus een test om mijn hypothese dat 'uitdijende ruimte' een relativistische observatie is, gemeten vanuit een versnellend referentieframe, net zoals wij hypothetische atoomklokken in de intergalactische ruimte als relatief sneller tikkend zouden meten.

ik stelde aan NASA voor om, indien zij dat wilden, de geobserveerde uitdijingssnelheid te vergelijken tussen twee telescopen die allebei een andere 'tijdflow' hebben tgv graviationele tijddilatatie. De atoomklok van de ene telescoop moet sneller lopen dan de atoomklok van de andere tgv gravitational timedilation. En dan zouden we na kunnen gaan of we een verschil observeren in uitdijingssnelheid van de ruimte. Indien niet, hangt onze observatie van uitdijende ruimte niet samen met onze relatieve positie in het gravitatieveld.

NASA vond het een goed idee, al was het maar om mijn hypothese uit te sluiten, maar telescopen op Aarde zijn niet gevoelig genoeg om het verschil hier op Aarde versus boven de Aarde te kunnen observeren.

Wanneer ik echter speel met de hypothese van het waarnemen van een 'uitdijende ruimte' als een observatie gedaan vanuit een versnellend referentieframe, eerder dan dat ik denk dat wij vanuit een versnellend frame een een objectief uitdijend heelal zouden kunnen waarnemen met leeftijd x, moet ik op dat momen de BB-theorie als verklaring uit mijn blikveld houden.


BB-theorie

IK vind dat een te bepalen hoeveelheid verstreken tijd (voor welke waarnemers precies?) en een exacte hoeveelheid uitgedijde ruimte op een bepaald moment (wiens moment?) niet samengaat met het relativiteitsprincipe van tijd en ruimte of met bijvoorbeeld het ongelijktijdigheidsprincipe (er zijn meningsverschillen over gelijktijdigheid) enz.

Enfin, als je de premissen van de ene accepteert (tijd is relatief, enkel lichtsnelheid is absoluut) kan je geen concepten die een vastgestelde leeftijd van 'het heelal' naar voor dragen, aanvaarden, omdat verstreken tijd voor verschillende meetinstrumenten zal verschillen.

Daarnaast is de BB-theorie gebaseerd op

a) waarnemingen van uitdijende ruimte (zonder rekening te houden met relatief sneller tikkende atoomklokken) en met het feit dat wij geen objectieve ruimte waarnemen, maar elke waarneming gedaan wordt vanuit een relatief versnellend referentieframe t.o.v. niet of minder gekromde ruimtetijd.

b) waarnemingen van een zeer zwakke gloed. Zwakke kosmische straling die overal hetzelfde wordt gemeten, die men dan (via een volgens mij grote denksprong) linkt aan 'dat moet de gloed zijn van een heelal dat uitgedijt is met allerlei hypotheses over hoe dat in het begin er zou moeten hebben uitgezien om die 'zwakke' gloed te verklaren.

'zwakke gloed' of 'zwakke straling' lees ik eerder ook als 'zwak bewijsmateriaal'.
Maar ik sluit het zeker niet uit. De meeste straling uit de ruimte komt echter van andere hemellichamen en wordt gevormd in bvb. de Melkweg.

Dus het idee van een relatieve tijd is logisch onverenigbaar met het idee van een absolute leeftijd van het heelal.
Dat is pure basislogica. Dan mag men voor de rest nog met allerlei modellen afkomen, inflatoir of anders, als de basislogica fout is, zijn de modellen, hoe mooi ook, onjuist.
(cfr: homeopathie: allerlei boeken vol met cijfers, grafieken en modellen: maar het basisidee dat de kwaal het medicijn is in opgeloste vorm, klopt niet).
Laatst bijgewerkt door Thomas op 11 sep 2012, 17:37, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Digit » 11 sep 2012, 17:36

De vraag was :
Digit schreef:
Thomas schreef:Even on topic: ik denk niet dat de BB-theory consistent is met de notie van de relativiteitstheorie dat tijd relatief is.

Stond dit er ook expliciet in ?

Je epistel geeft daar geen expliciet antwoord op, maar laat wél vermoeden van niet ("buiten blikveld houden"). Dat verwondert mij niet. NASA zou je in dat geval wel even uit je droom geholpen hebben. Althans dat geprobeerd hebben !

Thomas schreef:Dus het idee van een relatieve tijd is logisch onverenigbaar met het idee van een absolute leeftijd van het heelal.
Dat is pure basislogica. Dan mag men voor de rest nog met allerlei modellen afkomen, inflatoir of anders, als de basislogica fout is, zijn de modellen, hoe mooi ook, onjuist.

Dit is gewoon het herkauwen van een licht aangepaste versie van de onzin die je eerder uitkraamde !
Het feit dat het meten van een fenomeen vanuit verschillende referentiestelsel verschillende resultaten oplevert bewijst niét dat dat fenomeen niet compatibel is met de RT. Integendeel.

Tap maar uit een ander (en liefst beter) vaatje !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 11 sep 2012, 17:44, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Thomas » 11 sep 2012, 17:38

Ja, Digit dat stond er zeer expliciet in. Ik heb zelfs mijn bovenstaand gedachtenexperiment er bij geplaatst om het te illustreren. Dat als inleiding tot mijn hypothese en het voorgestelde experiment.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Digit » 11 sep 2012, 17:46

Dan maar graag de complete tekst van de vraagstelling, en de link naar het antwoord !

De vraagstelling zoals hierboven bevat immers enkel je correcte premisses, niét de absurde conclusie die je er uit trekt ! Ik neem dus de eerbiedige vrijheid je voorlopig niet te geloven !

Groetjes,

Digit

P. S. Excuses voor het gelijktijdig aanvullen, was niet opzettelijk en het creëert geen onduidelijkheid.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Thomas » 12 sep 2012, 10:41

Ik heb zeker niks tegen het feit dat u kritisch bent, integendeel. Juist daarom dat ik via dit forum (en gelijkaardige sceptische fora) het meeste bijleer of minstens wordt aangezet om de juiste bronnen te raadplegen en mijn denken te disciplineren.

Ik zal deze redenering er nog bijzetten, en ik ben er zeker van dat dat je hierdoor minstens op
een redelijke manier zal twijfelen aan de notie van een Big Bang.


Waarom is de BigBang theorie logisch noodzakelijk fout?

Tijd en ruimte zijn relatieve eigenschappen (relativiteitstheorie)
Tijd en ruimte zijn entiteiten die door hun aard noodzakelijk relatief zijn: afhangend van relatieve posities van waarnemers ten opzichte van elkaar.

De absolute ruimtetijd of Minskowsky-entiteit/geometrie/topologie kan zelf geen referentie-afhankelijke eigenschappen hebben zoals tijd en ruimtelijkheid (al dan niet uitdijend).

Je kan geen relatieve eigenschappen toedichten aan een absolute entiteit. (zoals aan een Minkowsky-entiteit).

Zo kan je de ruimtetijd geen eigenschappen toedichten als: leeftijd of een hoeveelheid uitgedijde ruimte. Anders kan je relativistische uitspraken doen als:

Volgens waarnemer x is het universum y jaar oud, maar volgens waarnemer y, die net tegen de lichtsnelheid aanzat is het heelal slechts z jaar oud. Daarentegen beweert waarnemer A dat het heelal B jaar oud is, gezien deze een tijdje in een zwaar zwaartekrachtsveld heeft vertoefd.

Op die manier ondergraaf je je theorie van een absolute entiteit (het heelal) door het relatieve eigenschappen toe te gaan dichten zoals een leeftijd of ruimtelijkheid.

De absolute ruimtetijd is door zijn aard een ruimteloze en tijdloze entiteit en bestaat enkel als Platonische figuur. Maar daarom is het natuurlijk niet minder werkelijk.


Ergo: de BB-theory moet dus logisch noodzakelijk fout zijn. (zie ook vorige argumenten).

Ten tweede:
Als NASA het een goed idee vindt te testen of de waargenomen uitdijing niet samenhangt met onze relatieve positie in het zwaartekrachtsveld, dan vindt Nasa het een goed idee om te testen of de geobserveerde uitdijing geen andere verklaring kan hebben dan de notie van ‘een uitdijend heelal’. Ik wil later eventueel de eerste mail hier zetten, maar ik doe dat niet graag, want wie de redenering niet wil volgen, kan het dan nog volledig afbreken.

Ik weet dat wat ik hier schrijf niet populair is, maar de redenering en de conclusies zijn (op z'n minst volgens mij) daarom niet ondeugdelijk.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Mopje » 12 sep 2012, 11:22

Thomas schreef:... en mijn denken te disciplineren.


Van al die Big Bang theorieën moet er toch wel één zijn die werkt!
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Digit » 12 sep 2012, 13:10

Thomas schreef: Blablabla ....
Ergo: de BB-theory moet dus logisch noodzakelijk fout zijn. (zie ook vorige argumenten).

Wikipedia schreef:In mathematical physics, Minkowski space or Minkowski spacetime (named after the mathematician Hermann Minkowski) is the mathematical setting in which Einstein's theory of special relativity is most conveniently formulated.

Dus géén contradictie tussen de RT en de Minkowski-ruimte !

Thomas schreef:Als NASA het een goed idee vindt te testen of de waargenomen uitdijing niet samenhangt met onze relatieve positie in het zwaartekrachtsveld, dan vindt Nasa het een goed idee om te testen of de geobserveerde uitdijing geen andere verklaring kan hebben dan de notie van ‘een uitdijend heelal’.

Non sequitur. Zoals eerder : het erkennen van de juistheid van de premissen (relatieve waarneming) is géén erkenning van de foute conclusies.

Thomas schreef:Ik wil later eventueel de eerste mail hier zetten, maar ik doe dat niet graag, …. .

Uiteraard niet, want ik wéét wat er in staat, en vooral wat er niét in staat !

Thomas schreef:…., want wie de redenering niet wil volgen, kan het dan nog volledig afbreken.

Uiteraard wél, maar dat is enkel omdat de redenering dat zélf toelaat, m. a. w. fout is.

Thomas schreef:Ik weet dat wat ik hier schrijf niet populair is, … .

Juist ! Nonsense mag dan onze “core-business” zijn, we moeten er daarom niet blij mee zijn.

Thomas schreef:…., maar de redenering en de conclusies zijn (op z'n minst volgens mij) daarom niet ondeugdelijk.

Juist ! Niét dáárom. Maar wel omdat ze simpelweg niet deugen. Wat al tot in den treure aangetoond is !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor ad randum » 12 sep 2012, 18:41

Berre schreef:De big bang theorie zegt ondermeer dat het universum uitdijt. Als we naar de sterren kijken zien we het verleden. Hoe verder je in de ruimte kijkt hoe dichter je bij het Begin terecht komt. Mocht je ver genoeg kunnen kijken dan zou je het allereerste moment van het bestaan van het universum te zien krijgen. Wat ik daarbij bizar vind is dat je in élke richting naar het verleden kijkt en dat je dus het Begin overal zou moeten vinden, zelfs in tegenovergestelde richtingen. Stel dat je 14 miljard jaar ver kan kijken, dan is het Begin op elk punt van de waarnemingshorizon 28 miljard jaar verwijderd van het tegenoverliggend punt. Lijkt me gezien de ouderdom van het universum niet mogelijk. Wat zit er fout in mijn redenering?

Berre,

Ik heb meermaals gepoogd om zo ver te kijken ... en het lukt me echt niet. Ik moet dringend een Pearle binnenstappen.

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Big Bang vraagje

Berichtdoor Blueflame » 12 sep 2012, 18:58

Ad, uw tussenkomsten worden zo stilletjesaan forumvervuiling.
Stop er nu maar mee.
Bedankt.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten