Zeitgeist

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Zeitgeist

Berichtdoor Jefke » 09 jun 2011, 21:55

Waarschijnlijk naar aanleiding van enige afleveringen van mijn podcast "kritisch denken" (Afleveringen over over ecologie, economische groei etc) heeft iemand me een link naar de film "Zeitgeist" gestuurd:

http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w

Met volgende opmerking:
Ik denk dat dit je wel interesseert, misschien ken je het zelf al. Ik denk wel dat het met kritische ogen moet bekeken worden met betrekking tot de praktische haalbaarheid.

Toen ik zag dat die film 2:40 duurde, heb ik ze gedownload en bekeken tijdens een lange treinreis deze week. En ik moet zeggen dat ik wel onder de indruk ervan was en dacht dat we misschien inderdaad onze maatschappij zo radikaal moeten veranderen. Tijdens de daaropvolgende uren kon ik aan niets anders denken. Maar naarmate ik verder nadacht, begonnen me meer en meer de gaten in de voorgestelde visie duidelijk te worden en werd het me duidelijk dat de film vol fouten zit, tijdens de komende dagen hebben zich regelmatig scènes in mijn hersenen terug afgespeeld die gewoon fout zijn. Ze maken subtiel gebruik van controversiële, maar wetenschappelijk gefundeerde ideeën en mengen ze met andere zaken zonder dat het altijd duidelijk is voor de kijker.

Ik ga hier stoppen en mijn eigen mening pas later hier plaatsen. Ik zou graag eerst (zonder jullie eerst met mijn mening te beïnvloeden) willen horen wat onze skeptische gemeenschap aan denkfouten vindt in deze film.
Geef eens concrete kritiek op concrete punten uit de film.
Of, vertel me waarom je denkt dat deze film perfect in elkaar zit en waarom. En in dat geval, hoe we dit moeten realiseren.

Vertel me ook, als je niet helemaal akkoord gaat met de film wat wel goed is, en waarom.
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Zeitgeist

Berichtdoor Oogje » 09 jun 2011, 23:11

Hoi !

Ik heb er al iets over gepost in "moraal als wetenschapsdomein".

Ik heb vooral de film "Zeitgeist moving forward" gezien. Daarin zie en hoor je na een knappe intro, enkele wetenschappers hun benadering uiteenzetten en hoe ze die toepassen in hun professionele leven. Vanuit de inzichten uit hun professionele leven, geven ze commentaar op wat de huidige wetenschap verlamt om de problemen aan te pakken. En hoe de filosofie van Zeitgeist hen hierin tegemoet komt.

Ik kan je niet zeggen wat me niet bevalt aan de Zietgeisters. Daar ben ik nog niet. Ik heb tot nog toe teveel detail kritiek gekregen, waar ik niet mee ben.

Maar ik kan wel aangeven wat wèl bij mij aansloeg, enige tijd geleden toen ik de film bekeken heb.

1. Het monetaire systeem is achterhaald, omdat ze - daterend uit het pre-industriële tijdperk - gebaseerd is op schaarste en schuld. En omdat er geen sprake meer is van schaarste omdat we in de meeste dingen een overvloed hebben en eigenlijk weggooien om schaarste te creëren; terwijl vele mensen aan het creperen zijn.. De 2de pijler waarop het monetaire systeem gebaseerd is, is schuld: als er geen schuld wordt gecreëerd, dan is er ook geen geld in de omloop. Maar voor elke schuld wordt er maal zoveel schuld bovenop gecreëerd. Daardoor blijven wij steeds meer schulden opbouwen en hinken de lonen de inflatie achterna. Wat ons erg kwetsbaar maakt. Ons, zijnde burgers (en het proletariaat -- 1/6de van de wereldbevolking, 1/10de in ons land).
2. Het monetaire systeem is verouderd - dat is de basis van gans de Zeitgeist movement. Daarom kan men de Zeitgeisters moeilijk vergelijken met- of 'verwijten' van dweeperij met een achterhaald communisme. Ja, da's slim van hen. Omdat het communisme uiteindelijk neerkwam op een olligarchie van rijke nazaten van tsaren, gemixed met ondernemingsgezinde rijkelui. De Zeitgeisters pleiten voor een technocratischer gestuurde samenleving, waar multidisciplinair en uiterst onafhankelijk onderzoek de stuurkracht is voor verandering. Echt onafhankelijk onderzoek is in wezen multidisciplinair, zo stellen de Zietgeisters voorop. Onderzoek is vandaag moeilijk echt onafhankelijk te noemen omdat het vaak neerkomt op een naast elkaar praten van verscheidene strekkingen binnen een discipline en tussen disciplines, all together. En die worden dan nog eens onder verdeeld in politieke ideologieën en/of levensbeschouwingen, die vaker dan soms haaks tegenover elkaar gesteld worden. Zo kan me nooit een overzicht krijgen op een bepaalde problematiek en blijft het aanpakken ervan een arbitraire en politiek-demagogisch getinte aangelegenheid. Bovendien is wetenschap vandaag (bij ons nog meer zelfs sinds de Bollogna verklaring, in andere landen al langer) afhankelijk van geldschieters, en dat zijn grote bedrijven die daarvoor zorgen, in samenwerking met politiekers (die als een soort loopjongens fungeren).
3. Daarom vinden wij vandaag weinig of geen serieuze oplossingen voor de grote problemen en hun verbanden, die alsmaar meer om een globalere (lees integere en multidisciplinaire) aanpak vragen. En geven we onderzoek uit handen aan mensen die maar een deel van het spectrum van een bepaalde problematiek belichten en er alles aan moéten doen om de tegenpartij te overtreffen. Daarom blijft het neerkomen op een wellens-niets spel bij de èrnstige problemen.

Maar als je wetenschap onafhankelijk maakt van belangen, dan krijg je dus een technocratischer gestuurde samenleving, waar de Zeitgeisters m.i. dus voor pleiten. Niet minder maar meer onderzoek. Niet minder maar meer technologie. Niet minder maar meer multi- en intra-disciplinaire samenwerking.

KRITIEK van mij:

Het is té utopisch (zie Venus project) en daarom haken velen af. Bij voorbat wat ik jammer vind. Maar begrijpelijk.
Maar waar een wil is is een weg. We naderen een wereldtoestand waarin we gedwongen zullen worden.
Hoe later we het serieus nemen - die natuurlijke noodzaak-want-aard-van de natuur en de mens tot verandering - hoe meer miserie de wereld eerst te slikken zal krijgen. Inertie brengt nu eenmaal miserie.

M.v.g.
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Zeitgeist

Berichtdoor Jefke » 10 jun 2011, 21:46

Harry Noise gaf me aan dat het onderwerp al in dit forum besproken is. Ik had nochtans gezocht via het zoekvak van het forum met trefwoord "Zeitgeist". Niets gevonden. :oops:
hier is die andere discussie: http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=7&t=1484

Bedankt voor de link.
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Zeitgeist

Berichtdoor Harry Noise » 11 jun 2011, 01:00

Oogje schreef:1. Het monetaire systeem is achterhaald, omdat ze - daterend uit het pre-industriële tijdperk - gebaseerd is op schaarste en schuld. En omdat er geen sprake meer is van schaarste omdat we in de meeste dingen een overvloed hebben en eigenlijk weggooien om schaarste te creëren.


Schaarste is in de economie een veel ruimer begrip als in de gewone volkstaal. Schaarste betekent dat iets niet onbeperkt aanwezig is, schaarste betekent vooral dat men er een prijs voor moet betalen. Alhoewel er genoeg computers in de winkel liggen voor iedereen, is een computer schaars, omdat de aankoop ervan je budgettaire ruimte vermindert. "Het monetaire systeem is gebaseerd op schaarste" is een totaal nietszeggende uitspraak. Als er niets schaars is, zou alles gratis zijn en zou er ook geen geld bestaan. Dan hoeft er ook niet gediscussieerd worden over welk monetair systeem het meest heilzaam is.

Oogje schreef:De 2de pijler waarop het monetaire systeem gebaseerd is, is schuld: als er geen schuld wordt gecreëerd, dan is er ook geen geld in de omloop.


Een bankbiljet is in theorie een schuld van de nationale bank tov de eigenaar van het biljet. Maar je kan daarmee niet naar de nationale bank gaan en vragen: "wilt u uw schuld aan mij eens betalen aub, hier is mijn bewijs." Dat gebeurt alleen wanneer de ene munt vervangen wordt door de andere, bij de invoering van de euro bijvoorbeeld. Deze vorm van 'schuld' is gewoon de emissie van bankbiljetten door de nationale bank. Strikt genomen is dat inderdaad de pijler van het monetair systeem, maar het heeft niets te maken met schulden in de courante betekenis van het woord. De Nationale Bank hoeft bijvoorbeeld geen interesten te betalen op haar "schuld". Dat is één van de taktieken van Zeitgeist om mist te spuiten: door de specifieke betekenis van woorden in een heel specifieke context te vermengen met hun meer courante betekenis.

Oogje schreef:Maar voor elke schuld wordt er maal zoveel schuld bovenop gecreëerd. Daardoor blijven wij steeds meer schulden opbouwen...


Nonsens van de allerbovenste plank, maar jammer genoeg doorgedrongen tot allerlei financiële blogs, wel niet de meest serieuze, maar kom. De kromme redenering die dit moet bewijzen is dat schuld leidt tot meer schuld omdat naast het geleend kapitaal ook interesten moeten betaald worden. Als we dat moeten geloven zou iedereen die een huis met een hypotheeklening kocht zijn schulden elk jaar zien toenemen ipv afnemen. Onzin natuurlijk, de interesten zowel als de kapitaalaflossingen worden terugbetaald met inkomen. Ik snap echt niet dat men mensen zulke nonsens kan doen slikken.
Zie ook mijn berichten op het forum van Zeitgeist 2.

Oogje schreef:
...en hinken de lonen de inflatie achterna.


Elke eerstejaarsstudent economie valt hiervan achterover. Inflatie is een complex fenomeen, door een econoom ooit gedefinieerd als 'too much money chasing too few goods'. Kan komen doordat mensen te veel lenen om te consumeren, maar kan ook komen doordat ze te weinig sparen. In elk geval, de standaard remedie tegen inflatie is om de intrestvoeten hoog genoeg te houden, zodat mensen meer sparen en minder uitgeven. Maar volgens Zeitgeist leidt het betalen van intresten tot inflatie. Alleen volgens Zeitgeist, laat dat duidelijk zijn. Niet volgens de handboeken economie, en ook niet volgens de economische geschiedenis van alle landen in de wereld.

Oogje schreef:
2. Het monetaire systeem is verouderd - dat is de basis van gans de Zeitgeist movement.

Hoe ironisch. Het monetaire systeem bestaat amper 40 jaar. Het systeem van ruilhandel dat zij als alternatief voorstellen heeft duizend jaar geleden al plaats gemaakt voor een efficiënter en vlotter systeem om economische transacties mogelijk te maken. De voornaamste reden is natuurlijk dat ruilhandel ontzettend onpraktisch is. De basis van Zeitgeist is wat propaganda van links en rechts (ja ja, ook ter rechterzijde vind je die aantijgingen tegen het monetair systeem) bij elkaar te klutsen en dan, net zoals de grote ideologen 100 jaar geleden, een utopisch alternatief voor te stellen.

Oogje schreef:
Echt onafhankelijk onderzoek is in wezen multidisciplinair, zo stellen de Zietgeisters voorop. Onderzoek is vandaag moeilijk echt onafhankelijk te noemen omdat het vaak neerkomt op een naast elkaar praten van verscheidene strekkingen binnen een discipline en tussen disciplines, all together.


???? Dat moet een quote van Alan Sokal zijn, kan niet anders. Zou hij zijn actieterrein uitgebreid hebben en nu ook pseudo-economen in hun hemdje gezet hebben?

Oogje schreef:
Maar als je wetenschap onafhankelijk maakt van belangen, dan krijg je dus een technocratischer gestuurde samenleving, waar de Zeitgeisters m.i. dus voor pleiten. Niet minder maar meer onderzoek. Niet minder maar meer technologie. Niet minder maar meer multi- en intra-disciplinaire samenwerking.


Als dat hun voornaamste streven is, dan kon dat ook wel in een video van 1 minuut ("Wij zijn voorstander van meer onafhankelijk onderzoek en multidisciplinaire samenwerking. U ook?") ipv de 2 uur desinformatie en stemmingmakerij die de kijker nu achter de kiezen krijgt.
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron