Vrije wil

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor kire » 19 jul 2007, 22:25

Heeck,

Mocht u wat vakantieliteratuur willen hebben (ca. 230 blz. staat ook e.e.a. in over vrije wil en bewustzijn). Overigens bestaat de man niet volgens hemzelf geloof ik. :)

http://faculty.virginia.edu/consciousness/

Overigens is het antwoord op mijn vraag gegeven:
ik kan zelf ook geen enkel voorbeeld van vrije wil bedenken.
De implicaties daarvan ben ik nog aan het waarderen.

Mvrgr. en een prettige vakantie.
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor Heeck » 20 jul 2007, 15:07

Kire,

"The teachings of Stanley", die de hedendaagse quanta aan de Tao-achtige teachings van Wei Wu Wei (zie http://www.weiwuwei.8k.com/ ) lijmen en dan ook nog mijn ervaren van mijn ik zo binnenstebuiten keert dat ik verwachtte ook nog de "onbewogen beweger" tegen te komen........

't Geeft me meer de indruk van een "boek der na te streven deugden" dan van een verklaren van bewustzijn.
Stanley schreef: We shall see that, from a sound, scientific point of view, not only is it impossible to understand the material world without considering the consciousness of its observer, but, in fact, it is Consciousness which manifests the world. However, it cannot be the individual consciousness of the observer that does this, but it must be nonlocal, universal Consciousness.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor kire » 20 jul 2007, 18:31

"We shall see that, from a sound, scientific point of view, not only is it impossible to understand the material world without considering the consciousness of its observer, but, in fact, it is Consciousness which manifests the world. However, it cannot be the individual consciousness of the observer that does this, but it must be nonlocal, universal Consciousness."

Is geen speld tussen te krijgen; "there is no doer" :shock:
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor Digit » 20 jul 2007, 19:01

kire schreef:"We shall see that, from a sound, scientific point of view, not only is it impossible to understand the material world without considering the consciousness of its observer, but, in fact, it is Consciousness which manifests the world. However, it cannot be the individual consciousness of the observer that does this, but it must be nonlocal, universal Consciousness."

Is geen speld tussen te krijgen; "there is no doer" :shock:


En waar komt die "nonlocal, universal Consciousness" dan wel vandaan ?
En hoe kan het simpele bestaan ervan aangetoond worden ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 20 jul 2007, 19:16

Kire,

Omdat Stanley een heel betoog heeft waarmee hij het persoonlijke waarnemen ongeldig verklaart. En omdat hij ondertussen ook afstand wil houden van het materialisme, haalt hij een soort goocheltruuc uit:
Hij draait alles op een heel bijzondere manier binnenstebuiten, waarmee alle persoonlijke waarnemens, alle aan hun eigen persoonlijke binnenkant, met zijn alle een enkel groot bewustzijn aan de buitenkant worden.

Al op het moment dat hij het en over de kwanten en over dat grote Bewustzijn kreeg, voelde ik aan mijn water dat hij zeer welopgeleid desondanks aan het ouwenelen was geslagen. Hordes publiek geen probleem.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 20 jul 2007, 19:53

is it impossible to understand the material world

als je zoiets leest gaan de esoterische kwakbellen al rinkelen.
Wie heeft in grootspagettimonstersnaam de ambitie om de (ganse) materiele wereld te begrijpen? Als ik sommige stukjes ervan begrijp ben ik al heel gelukkig.
Om te denken dat je de ganse materie begrijpt moet je al minstens een paar bijna-doods-ervaringen hebben gehad of paddenstoelen geslikt.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor peterA » 20 jul 2007, 20:08

Hij start met een deterministische benadering van bewustzijn,het is verdedigbaar bewustzijn als een eigenschap van 'leven' te zien,en de lijn tussen levende en dode materie is óók een conceptuele,op die manier kun je met enige moed bewustzijn filosofisch beschouwen als een eigenschap van het universum.
Waar ie de mist in gaat dat is wanneer ie na deze deterministische benadering bij de conclusie laat uitschijnen dat het om het menselijke concept 'bewustzijn' gaat.
Ofwel benader je bewustzijn conceptueel-menselijk,ofwel (ter begrip) deterministisch.
Zo'n mengelmoesje van de twee is inderdaad gezweef.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor kire » 20 jul 2007, 22:52

Stanley zegt "there is no doer"

Maar omdat u er om vraagt:

The simplest example of a non-local system is a wave (which is not localized in space nor in time), or a wave function. Because any object in our universe obeys the principle of wave-particle duality, then all objects in our universe are non-local.

Nogmaals :shock: (shock)
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor wolkenstein » 20 jul 2007, 22:58

kire schreef:Heeck,

Mocht u wat vakantieliteratuur willen hebben (ca. 230 blz. staat ook e.e.a. in over vrije wil en bewustzijn). Overigens bestaat de man niet volgens hemzelf geloof ik. :)

http://faculty.virginia.edu/consciousness/

Overigens is het antwoord op mijn vraag gegeven:
ik kan zelf ook geen enkel voorbeeld van vrije wil bedenken.
De implicaties daarvan ben ik nog aan het waarderen.


Deze man weet waar hij over praat. Bedankt voor de leestip, Kire!

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor kire » 20 jul 2007, 23:36

Ik open een draadje op de kwak dan gaan we hem debunken.
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor kire » 20 jul 2007, 23:53

Éën van de implicaties van het niet hebben van vrije wil (ik ga er even van uit dat niets dat heeft) is (m.i.) dat alles perfect verloopt.
Er is altijd een aanleiding voor een gebeurtenis, ook voor de aanleiding en die aanleiding etc.
Dat zou betekenen dat wij geen controle hebben, geen enkele.
Wat je ook doet, je doet het goed :D
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor Heeck » 21 jul 2007, 10:45

Kire,
's-Winters wat warms aantrekken lijkt me beter dan het nalaten; je conclusie geloof je zelf niet !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 21 jul 2007, 12:45

kire schreef:Dat zou betekenen dat wij geen controle hebben, geen enkele.

De wil is door 'wij' controleerbaar,dus niet vrij.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 21 jul 2007, 14:26

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:53, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 21 jul 2007, 15:54

Henriette schreef:Dat is in het kort de deterministische kijk (die hier overheerst)

Ik denk dat niet,alhoewel het zo kan lijken.
ik denk dat de gedachte hier overheerst dat de deterministische visie de conceptuele,contextuele,sociale,menselijke onder druk zet (terecht volgens mij en zelfs nodig)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor kire » 21 jul 2007, 16:03

"als je ervan uitgaat dat een actie 1 vaste implicatie zou hebben"

Een actie kan oneindig veel implicaties hebben.
Ik verwijs naar het universum dat door 1 actie zou zijn begonnen (vraag me overigens af hoe die actie ontstaan is).
Er is m.i. evenwel altijd samenhang. Het lijkt mij onmogelijk iets aan de loop der dingen te veranderen als er geen vrije wil bestaat.
Een warme jas aantrekken in de winter is geen vrije wil. Om hem niet aan te trekken ook niet. Er is altiijd een reden (bewust of onbewust).
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor peterA » 21 jul 2007, 16:48

@Henriette

Vanuit de chaostheorie dus:

Is onvoorspelbaar gedrag gelijk aan vrije wil?
Levert onvoorpelbaar gedrag een illusie van vrije wil?
Kunnen deterministische organismen onvoorspelbaar gedrag teweegbrengen?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 21 jul 2007, 20:12

kire schreef:........Een warme jas aantrekken in de winter is geen vrije wil. Om hem niet aan te trekken ook niet. Er is altijd een reden (bewust of onbewust).


Kire,
Aardig dat je een "reden" invoert: dat is voor mij een doel dat in de toekomst ligt.
"Oorzaken" van een verschijnsel liggen altijd daarvóór in de tijd.
Jouw wel/geen warme jas aantrekken kent dus zeker twee componenten:
Een korte termijn-type: Je loopt naar buiten en als een haas weer terug om een warme jas aan te trekken.
Een voor de langere termijn: Zorgen dat je aan je kapstok een warme jas hebt hangen nadat je een paar keer huiverend over straat moest.

Ondanks dat allebei de situaties volkomen oorzaak bepaald zijn, kent de tweede situatie meer vrijheid omdat je vanwege je eerdere ervaren voorzieningen hebt getroffen.
Idem kan je allerlei toekomstmogelijkheden "droogzwemmend" inschatten, wat veel meer vrijheid geeft dan altijd alles gelijk echt doen.
Hoemeer toekomst je kunt inschatten en tegen elkaar afwegen voor je iets doet, hoe meer vrije wil je hebt tegenover iemand of iets die dat niet doet of kan.

Dat de taal te weinig verschillende woorden heeft, is de oorzaak van de verwarring !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 21 jul 2007, 20:44

Heeck schreef:
Dat de taal te weinig verschillende woorden heeft, is de oorzaak van de verwarring !

Roeland

idd,taal hinkt als een kreupele na op inzicht
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 22 jul 2007, 02:44

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:52, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor kire » 22 jul 2007, 09:47

Heeck

Geef me uw definitie van vrije wil nog eens.
Graag eenvoudig in de trant van "ik kan het doen maar ik doe het niet".
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor Heeck » 22 jul 2007, 10:05

Kire,

Over een maand of zo, na de vakantie, hoop ik een net stukje af te hebben.
Tot dan even behelpen met teruglezen vanaf de tandenborstels. :wink:
viewtopic.php?p=11493#11493

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 22 jul 2007, 15:01

Henriette schreef:De mogelijkheid tot onvoorspelbaar gedrag geeft een mogelijkheid van vrije wil aan.

Dus heeft een 'systeem' als het weer vrije wil? ik denk dat je vanuit het deterministisch denken moet besluiten dat vrije wil een illusie is.

In determinisme ga je uit van een soort eindigheid in de complexiteit... waarom eigenlijk?
De menselijke hersenen kunnen best oneindig complex interacteren met omgeving (en ook intern overigens) en dat zou een marge laten voor vrije wil... een soort 'onbepaaldheid'.

ik denk niet dat de menselijke hersenen een oneindig aantal mogelijke interacties mogelijk maken,dat zou betekenen dat elke denkbare reaktie mogelijk is en je motorische cortex mag nog zo zijn best doen,over een huis springen kun je niet.
De functies die typisch zijn voor menselijke hersenen zijn geevolueerd om te (mis)(ver)leiden,de mens is soms geneigd zich onvoorspelbaar te gedragen omdat het hem een voorsprong geeft tov zijn medemens.
In een eenvoudiger vorm zal de antilope ook 'onvoorspelbare' bewegingen maken om aan de achtervolging van een roofdier te ontsnappen. Vanuit het standpunt van de leeuw heeft de antilope dus vrije wil.
Ik zie niet welke gedragscomponent naast nature en nurture zou kunnen bestaan die vrije wil vertegenwoordigd,daarom loopt men mi steeds vast.
Het moet dus een menselijk concept zij dat voortvloeit uit de interactie tussen omgevingsfactoren (hoofdzakelijk sociale volgens mij) en genetische predisposities.
Wat ik durf te beweren is dat vrije wil niet zo functioneert als in juridische kringen en in andere sociale systemen wordt aangenomen.
Het begrip voor de mate van 'onvrijheden' van mensen zou volgens mij op langere termijn veel efficientere sociale structuren opleveren.

je kunt moeilijk menselijke onvoorspelbaarheid als vrije wil zien,stel je een halve bol voor die met de snede op de grond ligt,verdeel de ruimte er rond in vier kwadranten en stel je voor dat het ping-pongballetjes regent op die bol,van sommige balletjes is eenvoudig te voorspellen in welk kwadrant ze zullen terecht komen,balletjes die uit het 'zenith' komen zullen onvoorspelbaar gedrag vertonen,toch is het niet te verdedigen dat ze vrije wil hebben. Het gedrag is theoretisch voorspelbaar door Laplaces demon maar niet voor de mens.

Vrije wil vind ik in deze een moeilijke term. Als je dat ziet als volledig bewust zijn van gedrag, van die wil. Ik denk dat geen enkel gedrag of wil volledig bewust verloopt. Maar ook dat geen enkel gedrag volledig lineair bepaald is. En dus best een vrije marge kan hebben.

gedrag heeft mi een marge die als 'vrij' wordt gepercipieerd door anderen en door onze TooM,maar vrij in de echte zin van het woord is het niet.

Hoeveel verschillende soorten snoepjes moeten er in een rek staan opdat een kind een keuze kan maken die als 'vrij' aanvoelt?

mijn idee:
Wil vloeit voort uit behoeften.
Fundamentele behoeften zijn onbewuster,worden automatischer aangestuurd en dergelijke wil is dus minder vrij.(je hebt niet de keuze geen honger meer te hebben en je komt nooit vrij van een behoefte aan veiligheid en affectie bvb)
Keuzes worden vrijer naarmate de fundamentele worden bevredigd.
De maatschappij schuift iedereen een vrije wil in de schoenen,ook diegenen bij wie de basisbehoeften nooit in een redelijke mate zijn voldaan,dit is deels een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Hierin schuilt grote onredelijkheid.
Laatst bijgewerkt door peterA op 22 jul 2007, 16:37, in totaal 1 keer bewerkt.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 22 jul 2007, 15:43

peterA schreef:Hoeveel verschillende soorten snoepjes moeten er in een rek staan opdat een kind een keuze kan maken die als 'vrij' aanvoelt?


Twee verschillende snoepjes zijn voldoende. Hoe het aanvoelt is van geen belang.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 22 jul 2007, 17:34

wolkenstein schreef:
peterA schreef:Hoeveel verschillende soorten snoepjes moeten er in een rek staan opdat een kind een keuze kan maken die als 'vrij' aanvoelt?


Twee verschillende snoepjes zijn voldoende. Hoe het aanvoelt is van geen belang.



kind 1:
Vergeven van onzekerheid wegens een onstabiele thuissituatie is dit kind slachtoffer van besluiteloosheid,het kiezen van snoep wordt een vervelende ervaring door een activering van een toenaderings-toenaderings conflict. Alhoewel ze,onder druk van de ongeduldige winkelier,uiteindelijk toch kiest heeft ze een wrevelig,ontevreden gevoel bij de keuze.

Kind 2:
'weet' uit ervaring,ze heeft ,gesteund door mama, dergelijke besluiten al kunnen nemen en beseft dat 't niet zo veel uitmaakt wat je kiest,als je er maar van geniet.

Maakt dus helemaal niet uit Wolk? beide keuzes zijn even vrij gemaakt?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 22 jul 2007, 22:08

....
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:52, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 23 jul 2007, 00:51

peterA schreef:
wolkenstein schreef:
peterA schreef:Hoeveel verschillende soorten snoepjes moeten er in een rek staan opdat een kind een keuze kan maken die als 'vrij' aanvoelt?


Twee verschillende snoepjes zijn voldoende. Hoe het aanvoelt is van geen belang.



kind 1:
Vergeven van onzekerheid wegens een onstabiele thuissituatie is dit kind slachtoffer van besluiteloosheid,het kiezen van snoep wordt een vervelende ervaring door een activering van een toenaderings-toenaderings conflict. Alhoewel ze,onder druk van de ongeduldige winkelier,uiteindelijk toch kiest heeft ze een wrevelig,ontevreden gevoel bij de keuze.

Kind 2:
'weet' uit ervaring,ze heeft ,gesteund door mama, dergelijke besluiten al kunnen nemen en beseft dat 't niet zo veel uitmaakt wat je kiest,als je er maar van geniet.

Maakt dus helemaal niet uit Wolk? beide keuzes zijn even vrij gemaakt?


Vrije wil veronderstelt per definitie tevens onvrijheid. Net zoals kracht een tegenkracht impliceert. Kracht zonder weerstand, een tegenwerkende kracht is een inhoudsloos begrip. Vrije wil kan m.i. niet zonder in- en externe tegenkrachten opereren. Vrije wil veronderstelt tevens een motief en een doel en herkenning van meerdere uitkomsten. Voor herkenning van die drie factoren is intellect onontbeerlijk. Voor identificatie met het doel is zelf-identificatie een eerste vereiste. Een dier identificeert zichzelf en daarom kan het een doel hebben, daartoe is bewustzijn voorwaarde. Bewustzijn maakt identificatie en intentie mogelijk. Het bewustzijn daarvan zou je misschien zelfbewustzijn kunnen noemen. Leidend tot het besef van doel, intentie, keuze, dwang en vrijheid. Menselijk bewustzijn. De discussie hierover is het bewijs.

Als tegenkrachten van de vrije wil zie ik lichamelijke behoeften zoals honger en dorst, psychische behoeften zoals lust en vermijding van pijn. In het verlengde daarvan b.v. streven naar erkenning, de behoefte aan esthetiek, etc. Bezwijken onder druk van tegenkrachten die leiden tot gedwongen keuze A wil niet persé zeggen dat keuze A nooit het gevolg kan zijn van een vrij gewilde en verstandige keuze. Honger dwingt. Het intellect beseft dat het in veel gevallen gewoon verstandig is daarin mee te gaan. Elke tegenkracht kan tevens een positieve en juiste keus presenteren! Extern zijn er mede- en tegenspelers die de vrije wil erkennen en bevorderen of juist inperken en ontkennen.

De vrije wil van Kind 1 wordt overruled door de thuissituatie en de winkelier. (Binnen dit scenario is het m.i. geen wet van meden en perzen dat Kind 1b tot eenzelfde dwangmatig besluit komt.)
Kind 2 is vrijer in haar besluit dan Kind 1. Dat dankt ze mede aan een externe medespeler, mama.

Zelfbewustzijn, informatie, opvoeding, cultureel/geestelijk klimaat zijn m.i. allemaal belangrijke factoren naast interne systemen zoals neurobiologische waarvan nog lang niet alles is opgehelderd. Vrije wil kan m.i. niet los gezien worden van bewustzijn. Vrijheid b.v. kan niet ervaren worden zonder bewustzijn.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 23 jul 2007, 07:02

Henriette schreef:Als je determinisme aanvoert om de vrije wil uit te sluiten ben ik dus niet overtuigd.

De deterministische invalshoek is aanvullend en vloeit voort uit de eigenschap jezelf als object en subject te zien. Ik voer determinisme niet aan om VW uit te sluiten,maar wel om ze in vraag te stellen.
De wil is nooit helemaal vrij,maar ze kent een mate van 'onvrijheid' op een continuum.Factoren die wil vrijer maken en vaak worden aangehaald zijn keuzemogelijkheden,hoe meer keuze hoe vrijer,en toch zie je mensen zich onvrijer gedragen als ze te veel keuze hebben bvb.
Ook zie je soms mensen vrijer gedrag vertonen als ze helemaal geen keuze hebben,ze zijn bevrijd van keuze. tegenstrijdigheden en subjectiviteit troef!

al bij al denk ik dat 'vrij' en 'wil' attributies zijn die als sociaal drukkingsmiddel worden gebruikt,en dan is objectiviteit ver zoek vaak,dat de 'massa' niet noodzakelijk gelijk heeft weten we al langer
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 23 jul 2007, 11:23

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:52, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 23 jul 2007, 14:56

Henriette schreef:Heel bijzonder idd hoe bij alles wat je bestudeert tegenstrijdigheden boven komen drijven. Komt waarschijnlijk juist door die subjectiviteit. Omdat je om dingen heen cirkelt en de verscheidenheid aan invalshoeken zgn. tegenstrijdigheden blootleggen aan het object. Projectie tuurlijk want het ligt aan de blik.

Soms heb je van die concepten,ideeen waar enkel omheen gecirkeld kan worden omdat ze niet te vatten zijn,leuk dat je de cirkel aanhaalt want net de 'divine cirkel' waar ik het eerder over had is een mooi voorbeeld van hoe een onjuist,sterk van de realiteit afwijkend paradigma heel lang kan stand houden voor het wordt achtergelaten.

Ik vergelijk het concept vrije wil vaak met het concept 'god' dat wordt door veel mensen nog steeds als een onontbeerlijkheid beschouwd zonder god geen moraal schijnen ze te denken,zelfmoordterroristen en atheisten met hoogstaande moraal ontkrachten hun stelling die ze vaak toch maar niet verlaten.

We kunnen best verder zonder vrije wil,daar ben ik van overtuigd,ik ben er zelfs van overtuigd dat je mensen (en jezelf) op een constructievere manier moraal kan bijbrengen als je deze verwarring uit de wereld helpt.
Toch blijft de gedachte overheersen dat zonder 'vrije wil' alle stoppen doorslaan,waarom toch?

Wel grappig dat je juist dit schetst want ik bedacht me nét dat vrije wil wellicht onmogelijk zou kunnen zijn omdat almacht niet bestaat. Maar hoe jij het schetst is het daar juist van onafhankelijk.

dit begrijp ik niet echt

De vrije wil zou dan daar in zitten in hoeverre we ons die kunnen voorhouden (the eye of the beholder). Maar een illusie zou ik die om die reden niet willen noemen. Alles is namelijk in the eye of the beholder, ook de zogenoemde werkelijkheid die wij niet volledig kennen.

Je kunt beargumenteren dat alles illusie is,schaduwbeeld,ding für mich...maar je zult het wel met me eens zijn dat de ene illusie de waarheid dichter benaderd dan de andere,'t is een wetenschapsfilosofisch dooddoenertje om te stellen dat alles illusie is en daarom elk idee evenwaardig.


Gebondenheid/verbondenheid is overigens sociaal psychologisch gezien een normaal en noodzakelijk iets. We houden rekening met elkaar. Daarmee 'koop' je ook een stuk 'vrijheid' (meer mogelijkheden door samenwerking). Maar je levert er ook vrijheid mee in. Weer een schijnbare contradictie.

Maar,in welke mate koop je de vrijheid die je als een wortel voor de neus wordt gehouden? ook daar speelt de illusie en de manipulatie.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor kire » 24 jul 2007, 22:26

Henriette,

Betreffende onafhankelijkheid mag ik er op wijzen dat volgens de formule van Newton voor de aantrekkingskracht ieder atoom (ook dat op 30 miljoen lichtjaar ver) een kracht op u uitoefent.
Zie ook:

http://extra.volkskrant.nl/betacanon/index.php?id=273

Overigens bent u, neem ik aan, afhankelijk van boeren, tandartsen, ambtenaren :cry: etc.
Laatst bijgewerkt door kire op 24 jul 2007, 23:14, in totaal 4 keer bewerkt.
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor kire » 24 jul 2007, 22:31

Als geen vrije wil bestaat bestaat er m.i. ook geen vrije keuze.
Men kiest uit de alternatieven die men heeft en kiest door een (razendsnel) vergelijk met eerdere eenzelfde situaties.
Ik neem niet aan dat er iemand is die alle alternatieven kent en aldus werkelijk vrij is in zijn keuze. Dit verklaart mogelijk ook waarom de mens steeds verder onderzoekt: men wil ongebonden zijn. Sommigen noemen dit almachtig. Sommigen hebzucht.
Laatst bijgewerkt door kire op 24 jul 2007, 23:20, in totaal 1 keer bewerkt.
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor kire » 24 jul 2007, 22:37

"Aardig dat je een "reden" invoert: dat is voor mij een doel dat in de toekomst ligt."

De reden van een actie ligt altijd in het verleden.
Waarom zou je de winterjas aan de kapstok hangen?
Waarom zou je hem aamtrekken?
Je kunt heel ver vooruit denken maar op het moment dat je kiest ligt de reden in het verleden. Ook al kies je wat je van te voren beredeneerd hebt. Het is geen vrije keuze.
En als je de jas niet aantrekt als het koud dan ook heb je er een reden voor.
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor kire » 24 jul 2007, 23:27

PeterA,

Mijn inziens:
Er bestaat niet zoiets als objectiviteit.
Eenieder neemt iets anders waar.
Ook al zouden wij beiden naar een pot kokend water kijken.
Overigens is dit fysisch ook aantoonbaar omdat de fotonen die uw oog bereiken niet die van mij kunnen bereiken.
In feite is dus elke waarneming subjectief.
We kunnen er wel afspraken over maken.
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor peterA » 25 jul 2007, 08:35

kire schreef:PeterA,

Mijn inziens:
Er bestaat niet zoiets als objectiviteit.
Eenieder neemt iets anders waar.
Ook al zouden wij beiden naar een pot kokend water kijken.
Overigens is dit fysisch ook aantoonbaar omdat de fotonen die uw oog bereiken niet die van mij kunnen bereiken.
In feite is dus elke waarneming subjectief.
We kunnen er wel afspraken over maken.

Maar niet als we onze toevlucht nemen tot vage wetenschapsfilosofische argumenten 8)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 25 jul 2007, 14:17

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:51, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 25 jul 2007, 14:19

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:51, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 26 jul 2007, 14:45

Henriette,
Je vertoont het gedrag naar hoe je je voelt.

Het gedrag is ook grotendeels afhankelijk van hoe je ‘hoe je je voelt’ attribueert volgens mij,dus stellen dat gevoelens determinerend zijn voor gedrag lijkt me onzorgvuldig. Afhankelijk van locus of control bijvoorbeeld kan iemand boos worden op de kast waar ie zijn hoofd tegen stoot,een vriend van me beet op 5-jarige leeftijd uit colère in de hoek van die kast,iets wat die kast blijkbaar was bijgebleven want het was de laatste keer dat ie zijn hoofd stootte aan dit meubel.
Dat bedoelde ik. Hoe men dingen ervaart is bepalend.

Bepalend waarvoor? In ieder geval niet voor een algemeen begrip van de sociale functies van de concepten wil en vrijheid,iets breder,ook niet voor de realiteit (tenzij we de zweverige toer van ‘ieder zijn waarheid’ op gaan) Sommigen voelen zich vrij in de vlucht,ze hebben steeds nieuwe externe prikkels nodig om de interne te onderdrukken,niet beseffend hoe gevangen ze zitten in die vlucht. Anderen voelen zich vrij in hun routineuze gevangenis,geen enkele notie hebbend van het beperkende van deze situatie. Beiden hebben ze gemeen dat ze nogal ‘angstgedreven’ zijn.
Vrijheid en wil zijn begrippen die subjectieve ervaringen weergeven. Het zijn geen hard te maken natuurwetenschappelijke begrippen. Denk ik.

Dit zijn inderdaad begrippen die niet zo accuraat te beschrijven zijn als pakweg zwaartekracht,dit betekend echter niet dat ,door vanuit verschillende wetenschappelijke benaderingen te hanteren,het inzicht niet kan verhelderen. Vanuit een individualistisch-deterministische benadering zijn vrijheid en wil subjectiever dan vanuit een contextuele-sociale-evolutionaire ,ondanks het gevoel van uniciteit blijken mensen zich in een veelheid aan omstandigheden heel voorspelbaar te gedragen.(contradictie 54/2-bis ;-) )
Volgens mij kun je algemeen stellen dat een mens vrijer is naarmate hij los komt van angsten en onzekerheden.

Neem een andere ervaring/gevoel: liefde of zo. Die kan je ook biologisch en scheikundig ontleden, alsook sociaal-psychologisch.

Je kan alle gevoelens ontleden en strippen tot op illusie nivo. Maar waar ben je dan eigenlijk mee bezig?
Het dichtst bij de 'waarheid' zal zitten wat men het meest objectief en natuurwetenschappelijk kan bekijken. Wat hebben we dan 'bewezen'?

Wat te bewijzen valt,en da’s mijn persoonlijke mening en overtuiging, is dat mensen cognitief en affectief veel meer op elkaar lijken dan we op dit moment in de gegeven denkcultuur willen/durven toegeven. Ik ‘geloof’ dat de mensheid er baat bij heeft te gaan uitpiepen wat mensen bindt,wat Bush en de andere Bosjesmannen gemeen hebben bvb.
Er blijkt echter een soort angst te bestaan voor ontleding van complexe gevoelens,vaak denkt men dat ze zullen verdwijnen als we ze verklaren,we doen zo graag onvoorspelbaar en ingewikkeld. Een helder inzicht in sociale ‘tools’ als ‘toegekende vrije wil’ kan er toe leiden dat we de misbruiken van het concept wat beter kunnen scheiden van de meer positieve toepassingen.
Tegenwoordig is de eigenschap vrije wil een sociaal dogma geworden,De meeste die het objectief benaderen komen tot de conclusie dat het een illusie is,voorlopig is de consensus dat het een nuttige illusie is,ik durf dat te betwijfelen. Net als andere dogma’s kunnen ze zowel ten goede als ten kwade worden aangewend.
Je kan alle gevoelens ontleden en strippen tot op illusie nivo

Ik heb er deze quote van jou nog even uitgehaald. Ik vind de benadering van een puber die gelooft in de witte prins veel meer illusionair dan die van een meer down to earth realist die beseft dat elke mens geboren wordt met functies die in het pleistoceen handig waren maar voor problemen kunnen zorgen in een moderne samenleving. De illusie van een overgevoelig type die de zelfvervullende werking van zijn ‘onfeilbare intuitie’ niet inziet is veel groter dan die van de persoon die zichzelf kan relativeren ,dergelijke mentale mechanismen bij zichzelf onderkent en bijgevolg deels ontkracht.
Ik denk dus eerder dat je illusies weghaalt door beter begrip dan omgekeerd
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor kire » 28 jul 2007, 11:43

Ik ben er uit:

als je geen keuze hoeft te maken heb je vrije wil

wat is, is
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor zuurSTOF » 13 aug 2007, 11:48

Het is een beetje lang wachten op de keutel van Roeland, vakantie kan echter nooit te lang duren, in ieder geval ben ik wel benieuwd...
Als hij klaar is, laat hem maar komen, Roeland. Ik ben er in ieder geval klaar voor om mijn tanden erin te zetten. :wink:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron