Vrije wil

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Heeck » 11 jul 2007, 12:02

@Wolkens

Voor de zekerheid je laatste berichten 2x gelezen, maar de zaken die je opvoert waren daarvoor al langs gekomen.
Kernpunt lijkt te zijn dat je zonder argumenten toch een gedetermineerd bestaan in twijfel wil blijven trekken.

@PeterA

Dank voor de toelichting. Eenmaal met ook nog en.wikipedia op het spoor gezet houd ik je laatste zin vast:
Je ware ik,eigen aan je organisme, is niet beschuldigbaar,we zitten in een verkeerd paradigma van schuld en boete dat niet zonder de illusie van vrije wil kan,daarom worden er definities van gecreeerd,reverse engeneeringsgewijs.
De vraag die opkomt is toch of jij voor dat "verkeerde paradigma" een alternatief kent dat beter is dan die welke nu in sociale diergroepen in gebruik zijn om die groep bijeen te houden. Dat zou nog eens echte "reverse engineering" zijn ! Een nieuw "Walden" of "Erewhon" ?

kire schreef:Over vleselijke robots zonder bewustzijn:
http://consc.net/zombies.html
en mogelijk komt dit van pas:
http://consc.net/papers/nature.pdf


Kire,
Dank je wel, maar wat vind jij daar om te beginnen zelf van ?
Anders lijkt het wel dat jij alleen de bal steeds opgooit, maar geen startklap geeft.
't Is wel erg terzake waar je naar verwijst !
Wie weet ga ik eerst in een lange leespauze.
Beginnende met:
http://homepages.uc.edu/~polgertw/Polger-ZombiesJCS.pdf
Die precies mikken op het punt waar we waren aangeland:
""Iedere bedenkbare aktiviteit kan zowel bewust als onbewust worden uitgevoerd."

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor aahrgh » 11 jul 2007, 15:16

Hallo allemaal,

Om tot een definitie van vrije wil te komen kunnen inderdaad eerst de samenstellende delen vrije en wil bekeken worden om vervolgens de samenstelling te definiëren.

Vrij wil zeggen ongebonden. Zelfstandig. Naar eigen inzicht.

Wil komt voort uit een instelling, het willen bestendigen van een gedachte; een onverzettelijkheid of vastberadenheid. De mogelijkheid om een voornemen werkelijkheid te laten worden.

Vrije wil komt dan neer op het verwezenlijken van een eigen inzicht.

Paradoxaal genoeg betekent in deze zin het uitoefenen van zijn vrije wil uiteindelijk het zich binden aan de ingeslagen weg, waardoor eerder naar een onvrije wil zou kunnen geëvolueerd worden.
Om de vrije wil te blijven garanderen is er bijgevolg behoefte aan een stel afspraken dat maakt dat het zich richten van de wil, in alle omstandigheden ongebonden is en blijft. De afspraken dienen om consequent te blijven, op zich dus reeds bevrijdend te zijn.
Net zoals de democratie als de meest vrije en menselijke vorm van samenleving aanzien wordt, bestaat er een ingesteldheid die zowel psychisch en fysisch, bewust en onbewust ongebondenheid garandeert. Namelijk het denken en handelen volgens de naastenliefde, waarbij slechts het goede omwille van het goede nagestreefd wordt en niet omwillle van de angst voor de vermeende gevolgen van het als niet-goed geachte; en men voor zijn naaste evenveel doet en over heeft als men redelijkerwijze mag verwachten dat de naaste voor onszelf zou doen of over hebben.

A brave new world n’est-ce-pas. :mrgreen:

Nu kan geopperd worden dat iemand die het kwade in de zin heeft, beroofd wordt van zijn vrije wil wanneer hij niet langer het kwade zou mogen doen. Neen dus, want het staat hem vrij het kwade te doen. Echter, op deze wijze misschien wel mentaal ongehinderd, staat hem wel een fysieke onvrijheid te wachten omwille van de wet.
De vraag is dan wie zijn vrijheid het meest belast: hij die vrij kiest om het goede te doen of hij die omwille van zijn vrijheid kan kiezen om het kwade te doen. De vrije wil is bijgevolg niet alleen een ingesteldheid, het is ook een streefdoel. Vrij omdat het goede doen omwille van het goede alleen maar meer psychische bevrijding geeft en het materiële kan relativeren, terwijl het kwade doen bij de uitvoering van zijn vrije wil de uitvoerder op alle gebieden op zijn hoede brengt, inherent onrustig maakt en bijgevolg door leugen en wegens het oorzaak-en-gevolg-principe moet blijven volharden in de kwade.

Vrije wil is maar ongehinderd verwezenlijken wanneer zowel geestelijk als materieel in de breedst mogelijke zin ongebondenheid of absolute vrijheid het resultaat is, voor zichzelf en zijn omgeving.

Groeten

A
aahrgh
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 05 jul 2007, 11:14

Berichtdoor peterA » 11 jul 2007, 19:05

aahrgh schreef:
Vrij wil zeggen ongebonden. Zelfstandig. Naar eigen inzicht.

En dat in een sociaal organisme (zenuwstelsel) dat geevolueerd is óm zich te binden?
Dat wordt een lange zoektocht.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor peterA » 12 jul 2007, 06:36

Heeck schreef:De vraag die opkomt is toch of jij voor dat "verkeerde paradigma" een alternatief kent dat beter is dan die welke nu in sociale diergroepen in gebruik zijn om die groep bijeen te houden. Dat zou nog eens echte "reverse engineering" zijn ! Een nieuw "Walden" of "Erewhon" ?

Zo'n kant en klaar utopia creeren daar waag ik me niet aan :lol:
Misschien gewoon eens de oefening maken en kijken wat de gevolgen zijn als we negatieve excessen van individuen wat ontleden ,beetje causaliteiten ontwarren ipv het eenvoudig afdoen als een vrijwillige actie,we zouden inderdaad tot 'vervelende' conclusies kunnen komen wat betreft gedeelde verantwoordelijkheidheden.

Ik denk dat de mechanismen die in sociale diergroepen werkzaam kunnen bijdragen tot inzicht,maar ze als enige optie zien is wat pessimistisch. We hebben volgens mij de mogelijkheid om onze kleine kantjes beter te kanaliseren,positief te attribueren en onze mooie trekjes uit te bouwen als mens(heid).
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 12 jul 2007, 11:26

peterA schreef:Ik denk dat de mechanismen die in sociale diergroepen werkzaam kunnen bijdragen tot inzicht,maar ze als enige optie zien is wat pessimistisch. We hebben volgens mij de mogelijkheid om onze kleine kantjes beter te kanaliseren,positief te attribueren en onze mooie trekjes uit te bouwen als mens(heid).


1. Geef eens een voorbeeld van zo'n mechanisme in sociale diergroepen. En welk inzicht dat concreet oplevert.

2. Ook zo'n voorbeeld van het kanaliseren/positief atttibueren van onze 'kleine kantjes'.

3. Een voorstel hoe wij onze mooie trekjes als mens(heid) kunnen uitbouwen, is ook hartelijk welkom.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor aahrgh » 12 jul 2007, 11:57

Hallo,

Ik meen dat de natuur functioneert als een biologische machine. Zo ook ons lichaam. Alles wat biologisch is beantwoordt aan vast te stellen fysische wetten. Bij de mens is aan het biologische organisme dat hij is, de vrije wil toegevoegd. Hoe deze toevoeging is geschied vormt het onderwerp van een andere discussie, welke wordt vergemakkelijkt wanneer het begrip vrije wil volledig duidelijk is geworden. Het onderscheidt de mens alleszins van de rest van de natuur. De mens is met andere woorden behept met de mogelijkheid om vanuit zijn vrije wil te kunnen kiezen, daar waar de rest van de natuur steeds de natuurlijke (lees de niet-tegennatuurlijke) keuze moet maken. In hoeverre de mens zijn keuzes laat beïnvloeden bepaalt eerder de vrijheid van zijn denken, doen en laten, maar niet zo zeer zijn vrije wil, die in gelijk welke omstandigheid absoluut vrij is. De keuze tussen leven en dood is bijgevolg steeds vrij. De mens bindt zichzelf aan de parameters die hij hanteert om zijn keuze ertussen te bepalen. Een samoerai leeft bijvoorbeeld niet voor zichzelf en legt zonder aarzelen zijn leven neer voor zijn meester. Maar hij kiest wel zelf zijn meester.

De kwaliteit van de uiteindelijke keuzes, bewerkstelligd door die vrije wil, staat recht evenredig tot de mate van bewustzijn. De kwaliteit slaat dan op het meest in overeenstemming zijn met de beginselen van het hoogste Bewustzijn. Het kiezen van zijn meester Het hoogste Bewustzijn is het zich bewust zijn van alle parameters en hun rechtstreekse en onrechtstreekse gevolgen en interactieve uitwisselingen. Het is een soort helderziendheid die nog het gemakkelijkst kan omschreven worden als het één zijn met het universum. Wanneer men één is met het universum, is het onderbewustzijn versmolten met het bewustzijn. Het bewustzijn is in die optiek eigenlijk het stilaan ont-dekken van het onderbewustzijn, waarbij het volledig helder zien van het onderbewustzijn eigenlijk als het absolute bewustzijn kan omschreven worden.

Alle mensen bevinden zich op een bepaald en dus onderling verschillend niveau van bewustzijn, of anders gezegd van ont-dekt onderbewustzijn. Het absolute Bewustzijn is voor iedereen gelijk, maar tot dan geldt dat vanuit zijn absoluut vrije wil de mens de ontwikkeling van zijn absolute bewustzijn tot het absolute Bewustzijn kan richten volgens zijn eigen voorkeuren. Binnen het absolute Bewustzijn geldt geen GOED of KWAAD, geen VOOR of TEGEN. Binnen het absolute bewustzijn geldt slechts dat alles IS en dat alhoewel sommige elementen elkaars tegengestelde kunnen zijn, ze elkaar uiteindelijk ook aanvullen en in stand houden. Hoe iets van DE MOGELIJKHEID TOT, tot ZIJN of IS evolueert, gehoorzaamt aan wetten welke benaderd worden door de tot nu toe ontdekte fysische wetten. Maar deze ontwikkelingswetten gaan uiteraard veel verder omdat het bewustzijn zich niet louter door het fysieke laat verklaren.

Het nut van het bewustzijn wordt pas duidelijk wanneer men zich bewust wordt van zijn vrije keuze die gegarandeerd wordt door zijn al even vrije wil. Uiteraard zal de vrije keuze niet het daadwerkelijke bekomen van de keuze garanderen, maar wel het gebruik van de vrije wil onderstrepen en het nastreven van de naastenliefde testen. Een testen dat enerzijds de verklaring van ons bestaan als een in ontwikkeling zijnde, volledig van onszelf bewust wordend biologisch organisme weergeeft, en anderzijds ons in staat stelt om ons begrip van vrije wil, vrije keuze en het absolute Bewustzijn doet toenemen.
De mensheid is bijgevolg geen slachtofferrol aangemeten, maar wel een trial en error weg getoond, om van gesluierd onderbewustzijn naar helderziend hoogste Bewustzijn te evolueren. Het geweten vormt daarbij de tolk die via speldenprikken vanuit het onderbewustzijn het bewustzijn tot ontwikkeling aanport en uitnodigt. Het waarom vormt wederom het onderwerp van een andere discussie, maar wordt duidelijker door de rode draad die voor de oplettende onderzoeker doorheen al onze persoonlijke ervaringen loopt.
De vrije wil vormt tegelijkertijd toegangspoort, oefenveld, studie-object, leerproces als leermeester om de reden van ons bestaan te ont-dekken. Dat elke mens als vertegenwoordiger van een bewustwordingsproces een reden van bestaan heeft, geeft het bestaan van de vrije wil aan. Het ene zou onlogisch en tevens ondenkbaar zijn zonder het andere. Het biologische geldt dan ook als onderbouw tot de ontwikkeling van het absolute Bewustzijn terwijl de ontwikkeling van het absolute Bewustzijn de noodzaak van het materiële relativeert.

Groeten
aahrgh
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 05 jul 2007, 11:14

Berichtdoor Heeck » 12 jul 2007, 12:11

Aahgrgh schreef:.....De kwaliteit van de uiteindelijke keuzes, bewerkstelligd door die vrije wil, staat recht evenredig tot de mate van bewustzijn. De kwaliteit slaat dan op het meest in overeenstemming zijn met de beginselen van het hoogste Bewustzijn. Het kiezen van zijn meester Het hoogste Bewustzijn is het zich bewust zijn van alle parameters en hun rechtstreekse en onrechtstreekse gevolgen en interactieve uitwisselingen. Het is een soort helderziendheid die nog het gemakkelijkst kan omschreven worden als het één zijn met het universum. Wanneer men één is met het universum, is het onderbewustzijn versmolten met het bewustzijn. Het bewustzijn is in die optiek eigenlijk het stilaan ont-dekken van het onderbewustzijn, waarbij het volledig helder zien van het onderbewustzijn eigenlijk als het absolute bewustzijn kan omschreven worden. ...


Aahgrgh,
Het ziet er, het bovenstaande gedeelte doorlezende, naar uit dat jij al een oplossing klaar hebt staan waar de min of meer verdraaide feiten of regelrechte fantasieën in moeten passen.
Op die manier draag je dus heel veel fantasie binnen, die je dan ook nog moet aantonen.

De minste daarvan is het bestaan aantonen van een bewustzijn-(vrije)-wil los van hersencellen of wat voor andere materie dan ook.
Kom dus eerst van deze zandbank af voor je verder fantaseert.

Roeland

@Allen
Inmiddels besef ik ook op een zandbank te zitten:
Bewustzijn is zelfs door Dennett niet verklaard. Ondanks de titel van zijn boek "Consciousness explained",. :wink:
Ik ga weer de leesplicht in.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor aahrgh » 12 jul 2007, 14:08

Beste Roeland,

Wat ik heb neergeschreven is de weergave van proefondervindelijk dagdagelijks leven, dat ik graag ter filtering onder jullie kritische ogen breng.
Ik kan er weliswaar niet onmiddellijk een gewichtige naam op kleven, of een ronkende studie naar vernoemen, maar dat neemt niet weg dat binnen de realiteit van ons dagdagelijkse leven, ik het tegendeel nog niet heb ontmoet. Mijn dagdagelijkse leven en mijn bezigheden daarbinnen voelen me dan ook niet onmiddellijk aan als een zandbank. Daarvoor heb ik te eenduidige levensprincipes.
Ik begrijp dat je binnen skepp niet onmiddellijk gelijk wat wenst aan te nemen zonder dat er wetenschappelijk bewijs voor geleverd kan worden, maar aan de andere kant is een beschuldigde pas schuldig als de beschuldiging bewezen kan worden.

Waarom wens je reeds van de eerste stap af de vrije wil los van de hersencellen bewezen te zien?
Kunnen we om te beginnen ook binnen de filosofie niet eerst leren kruipen vooraleer we aan het lopen gaan?
Ik zie vervolgens niet waar ik jou de aanleiding heb gegeven om deze veronderstelling te maken, maar wel dat je je vergist als je meent dat ik door het relatieve van het materiële aan te halen, zou beweren dat het bewustzijn niets met de materie te maken zou hebben. Ik meende juist naar voor te hebben gebracht dat het ene nood heeft aan het andere. Maar ik kan me uiteraard ook vergissen.
Tenslotte is het niet omdat een zekere Dennett het bewustzijn naar jouw zeggen niet verklaard kreeg, dat het er niet is. Zolang je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat, bestaat het in principe. Maar ik laat me graag bekritiseren en beproeven. Door wrijving ontstaat volgens de fysica nu eenmaal de wederzijdse vooruitgang.

Groeten
aahrgh
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 05 jul 2007, 11:14

Berichtdoor Heeck » 12 jul 2007, 14:28

Aahrrgh,

Ik stel voor dat je een nieuw onderwerp opent met een mooie titel.
Zou "Immaterieel Bewustzijn !" in de buurt komen ?
En daaronder de kern van wat je beweert.

Anders lopen we hier de (vrije) wil voor de voeten zonder daar iets verhelderends aan toe te voegen.

Roeland
PS
Na het lezen van Dennett vroeg ik me af waar de verklaring toch was en na een paar keer terugslaan bedacht ik dat hij misschien vond dat na het verklaren van alles dat er te verklaren viel rondom het begrip "bewustzijn", hij dat begrip volledig had omsingeld en dus klaar was.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zuurSTOF » 12 jul 2007, 17:28

aahrgh schreef:Wanneer men één is met het universum, is het onderbewustzijn versmolten met het bewustzijn. Het bewustzijn is in die optiek eigenlijk het stilaan ont-dekken van het onderbewustzijn, waarbij het volledig helder zien van het onderbewustzijn eigenlijk als het absolute bewustzijn kan omschreven worden.


Wat bedoel je nu feitelijk met onderbewustzijn? Is er ook een bovenbewustzijn en een tussenbewustzijn, hoeveel lagen moet ik er mij bij voorstellen?

Eén met het universum betekend voor mij 100% volautomaat - activiteit veroorzaakt door onbewuste processen, met of zonder bewustzijn, van micro-organisme tot mens, allemaal één met het universum!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor zuurSTOF » 12 jul 2007, 17:35

Heeck schreef:Inmiddels besef ik ook op een zandbank te zitten:


Huh! Heeft Heeck zoveel diepgang? :D :wink:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 12 jul 2007, 17:38

zuurSTOF schreef:
aahrgh schreef:Wanneer men één is met het universum, is het onderbewustzijn versmolten met het bewustzijn. Het bewustzijn is in die optiek eigenlijk het stilaan ont-dekken van het onderbewustzijn, waarbij het volledig helder zien van het onderbewustzijn eigenlijk als het absolute bewustzijn kan omschreven worden.


Wat bedoel je nu feitelijk met onderbewustzijn? Is er ook een bovenbewustzijn en een tussenbewustzijn, hoeveel lagen moet ik er mij bij voorstellen?

Eén met het universum betekend voor mij 100% volautomaat - activiteit veroorzaakt door onbewuste processen, met of zonder bewustzijn, van micro-organisme tot mens, allemaal één met het universum!


Volledig helder zien van het onderbewuste opereren van een van mijn nieren kan best eigenlijk als het absolute bewustzijn worden omschreven, zoals Aarghh het formuleert.
Maar mijn kaatsbal is dan: bestaat dat ook echt ?

Weerom mijn uitnodiging om voor Aahrghh-s' Bewustzijn een nieuw topic te openen.
Dit heeft niets meer met (vrije) wil te maken, waar ik nog een mooie keutel voor aan het afronden ben.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 12 jul 2007, 18:12

Heeck schreef:Dit heeft niets meer met (vrije) wil te maken, waar ik nog een mooie keutel voor aan het afronden ben.

Roeland


Toch heeft volgens mij het toekennen van een (vrije)wil (meestal beschouwd vanuit een sociale context) aan iemand heel veel te maken met het opdringen van een zelfbewustzijn .
We zijn paradoxaal genoeg zelfbewuster in de nabijheid van anderen.
Dit zelfbewustzijn is volgens mij een abstracte representatie van ons eigen organisme in de nabijheid van anderen. een uitvloeisel van onze evolutionair oorspronkelijkere 'theorie of mind'
Net als ons brein via interoceptie en proprioceptie constant op de hoogte worden gehouden van de staat van ons organisme op fysiologisch-emotioneel vlak,wordt er een boekhouding bijgehouden van de sociale stimuli die we tegelijkertijd ontvangen.
Frontale lobben en de TPO kruispunten zouden hersengebieden zijn die daar een heel belangrijke rol in spelen en dit oa via spiegelneuronen in die TPO kruispunten.
Zelfbewustzijn is dus een heel manipuleerbaar iets,het toekennen van een vrije wil maakt deel uit van die sociale manipulatie,ten goede of ten kwade,vis eten op vrijdag kan een heel emotionele lading krijgen als we ons niet hoeden voor dergelijke manipulaties.
Op een volgend niveau kunnen we zelfbewust zijn als we alleen zijn,doordat we een publiek simuleren,of de aanwezigheid van een specifieke figuur (dominante ouder of god bvb)

De wil is niet vrij,niet in die mate die juridisch wordt aangenomen,de wil heeft echter wel een mate van vrijheid,en die wordt overschat in anderen en onderschat in onszelf,fundamentele aatributiefout dus,net in de discrepantie tussen die twee maten en gewichten ligt de manipulatieve kracht.
Het toekennen van een volledig vrije wil is dus het toppunt van manipulatie de volgende zet in de rat-race om dominantie in de cognitieve niche.
Rulers and judges zijn niet altijd de mentaal-geslaagden maar heel vaak de sociaal-geslaagden,manipulators bij uitstek
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 12 jul 2007, 21:19

Peter,
Voorop gesteld dat ik geen absolute scheiding tussen de wils- en de bewustzijnsdiscussie nastreef en meer een waterscheiding zie op precies dezelfde plek waar jij je twee alinea's met duidelijk "wit" van elkaar scheidt, toch weer even:

peterA schreef:
Heeck schreef:Dit heeft niets meer met (vrije) wil te maken, waar ik nog een mooie keutel voor aan het afronden ben.Roeland

Toch heeft volgens mij het toekennen van een (vrije)wil (meestal beschouwd vanuit een sociale context) aan iemand heel veel te maken met het opdringen van een zelfbewustzijn .

Dat zou niet onmogelijk zijn, omdat het te maken heeft met een in toom houden van je sociale soortgenoten. Of daar zelfbewustzijn onontbeerlijk voor is ????
PeterA schreef:We zijn paradoxaal genoeg zelfbewuster in de nabijheid van anderen.
Dit zelfbewustzijn is volgens mij een abstracte representatie van ons eigen organisme in de nabijheid van anderen. een uitvloeisel van onze evolutionair oorspronkelijkere 'theorie of mind'

Weer de vraag of zo een "imponeergedrag" een zelfbewustzijn nodig heeft, en daarmee effectiever of selectiever kan worden gemaakt.
PeterA schreef:Net als ons brein via interoceptie en proprioceptie constant op de hoogte worden gehouden van de staat van ons organisme op fysiologisch-emotioneel vlak,wordt er een boekhouding bijgehouden van de sociale stimuli die we tegelijkertijd ontvangen.
Frontale lobben en de TPO kruispunten zouden hersengebieden zijn die daar een heel belangrijke rol in spelen en dit oa via spiegelneuronen in die TPO kruispunten.

Waar in mijn voorgeslacht, tot heel ver terug, kreeg dat voorgeslacht de beschikking over deze extra neurale uitrusting ? Hoe zit het met sociaal gedrag bij levensvormen zonder deze "uitrusting" ?
PeterA schreef:Zelfbewustzijn is dus een heel manipuleerbaar iets,het toekennen van een vrije wil maakt deel uit van die sociale manipulatie,ten goede of ten kwade,vis eten op vrijdag kan een heel emotionele lading krijgen als we ons niet hoeden voor dergelijke manipulaties.
Op een volgend niveau kunnen we zelfbewust zijn als we alleen zijn,doordat we een publiek simuleren,of de aanwezigheid van een specifieke figuur (dominante ouder of god bvb)

Is een stokstaartje dat de "kinderoppas" waarneemt bezig om een publiek zelfbewust te simuleren om daardoor gedreven bij het hol met jongen te blijven oppassen?
=========== waterscheiding ? ===========
PeterA schreef:De wil is niet vrij,niet in die mate die juridisch wordt aangenomen,de wil heeft echter wel een mate van vrijheid,en die wordt overschat in anderen en onderschat in onszelf,fundamentele aatributiefout dus,net in de discrepantie tussen die twee maten en gewichten ligt de manipulatieve kracht.
Het toekennen van een volledig vrije wil is dus het toppunt van manipulatie de volgende zet in de rat-race om dominantie in de cognitieve niche.
Rulers and judges zijn niet altijd de mentaal-geslaagden maar heel vaak de sociaal-geslaagden,manipulators bij uitstek

(Zelf)bewustzijn zou daar een versterkende factor in kunnen zijn, maar of daar ons gigantische grote hoofd mee valt te verklaren ??


Overigens, zeker dankzij Kire, ben ik via Chalmers aan het kijken wat er nog meer op dit terrein is. Dat is heel erg veel !!!!
Wat Chalmers voornamelijk lijkt na te streven is het afchecken of alle mogelijke redeneringen op dit terrein van de (vrije) wil superstrikt logisch genomen, wel houdbaar zijn.
Bewustzijn komt daarbij ook om de hoek wanneer "accountability" (wat ik toerekeningsvatbaar noem) een rol gaat spelen. Ik gooi wat meer op het "beïnvloedbaar" zijn en kijk wat meer naar andere dieren dan de mens, die misschien wat eerder gaan meppen dan ze hebben kunnen legitimeren.

Weer gauw de leeshoek in !
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 12 jul 2007, 21:52

peterA schreef:We zijn paradoxaal genoeg zelfbewuster in de nabijheid van anderen.


PeterA, je bent vergeten op mijn vragen in te gaan! Ik breng je ze daaom alsnog in herinnering: viewtopic.php?p=11791#11791

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 12 jul 2007, 22:51

Peter,
Wat zijn TPO-kruispunten ?
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 12 jul 2007, 23:11

Heeck schreef:Peter,
Wat zijn TPO-kruispunten ?
Roeland

http://www.google.be/search?hl=nl&q=tpo ... eken&meta=
ik denk dat 'kruispunten' een niet zo accurate vertaling is van mij :oops:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor peterA » 13 jul 2007, 09:06

Roeland
Dat zou niet onmogelijk zijn, omdat het te maken heeft met een in toom houden van je sociale soortgenoten. Of daar zelfbewustzijn onontbeerlijk voor is ????
Zelfbewustzijn (als abstracte representatie van het eigen organisme in de omgeving) is volgens mij geëvolueerd omdat het een pakket aan voordelen meebracht,niet alleen de mogelijkheid soortgenoten onder controle te houden maar ook de mogelijkheid om aan die controle te ontsnappen,vandaar de escalatie van dergelijke cognities, individuen die het niveau van complexiteit overtroffen hadden een streepje voor maar maakten ook de omgangsvormen complexer waardoor een volgende stap in complexiteit weer voordeel gaf aan het nieuwgeboren individu.
(Hij weet dat ik weet dat hij weet dat er een banaan achter die boom ligt …..SPURTEN!!!)
Misschien hebben we’t grotendeels aan onze vrouwen te danken, het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat vrouwen zich eerder en complexer sociaal organiseerden omdat ze individueel geen partij waren voor fysiek sterkere mannetjes die voedsel afpakten,infanticide pleegden en verkrachtten.
De ietwat verschillende psychés van man en vrouw en de voorsprong van vrouwelijke primaten op dit gebied zou er wel eens kunnen toe geleid hebben dat ‘sociaal-cognitieve vaardigheden’ een belangrijke pauwenstaart werden.
Zelfbewustzijn is uiteraard enkel onontbeerlijk als controle-organisme als het aanwezig is in de sociale groep waar je in geboren wordt,anders ga je voor de bijl en wordt je schromelijk misbruikt ten voordele van anderen.
De noodzaak tot controleren was er uiteraard al langer,de methodes van controle zijn complexer geworden..alhoewel?
(beetje tegemoetkomend aan punt 1 van het boodschappenlijstje dat Wolk in mijn brievenbus achterliet)
Otters bijvoorbeeld sluiten een individu dat zich niet aan de regels houdt een tijdje uit,enkele uren tot enkele dagen,daarmee de verlatingsangst van dat individu opwekkend (otterschuldgevoel :oops: )
Nog steeds doen mensen uiteindelijk het zelfde,als je niet conformeert kun je gaan of sluiten we je op.
Misschien zijn de methodes nog grotendeels heel primitief maar de uitingsvormen omfloerst door een schemering van ingewikkelde verklaringen.

Weer de vraag of zo een "imponeergedrag" een zelfbewustzijn nodig heeft, en daarmee effectiever of selectiever kan worden gemaakt.


Imponeergedrag heeft veel baat bij een ToM,de ander is makkelijker te imponeren als je zijn ‘geest’ kunt ‘schoeien’ en dat doe je in de eerste plaats op een behavioristische leest,je tracht uit zijn gedrag conclusies te trekken over zijn cognities,je object kan dat beinvloeden door zijn gedrag te verklaren en je behavioristische ToM te doen wankelen in een volgende fase enz enz enz . Het ontwikkelen van die vaardigheid heeft als bijwerking dat je dat ook bij jezelf gaat doen. Imponeergedrag heeft veel baat bij een ToM maar die komt onvermijdelijk met een zelfbewustzijn,package-deal.

Waar in mijn voorgeslacht, tot heel ver terug, kreeg dat voorgeslacht de beschikking over deze extra neurale uitrusting ? Hoe zit het met sociaal gedrag bij levensvormen zonder deze "uitrusting" ?


Meestal is het zo dat bestaande structuren extra functies krijgen,neuro-organisatorisch is het op ’t eerste zicht heel logisch dat in de TPO-junctions heel wat info kan samengebracht worden uit de tempoale occipitale en parietale lobben. Misschien is die ontwikkeling van de TPO-J simultaan verlopen met de ontwikkeling van de prefrontale cortex?(zomaar een gedachte)
Het sociaal gedrag van levensvormen zonder deze uitrusting is eenvoudiger uiteraard,de otter stelt niet in vraag of zijn uitsluiting terecht is,hij is gewoon angstig en wil zo vlug mogelijk bij de groep.

Is een stokstaartje dat de "kinderoppas" waarneemt bezig om een publiek zelfbewust te simuleren om daardoor gedreven bij het hol met jongen te blijven oppassen?

Dat denk ik niet eerlijk gezegd,maar ik zou me bvb kunnen voorstellen dat stokstaartjes nooit jongen alleen laten en dat gewoon de laatste blijft of zo
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 13 jul 2007, 09:59

Peter,

Over bewustzijn.
Eerst moet ik aan het (her) lezen & afcheken.
Nu al is duidelijk dat het bepalen of iemand of iets een bewust functioneren kent al een moeizaam en niet eenduidig te beantwoorden vraag is.

Over de qualia
Volgens de een wel en de ander niet onverbrekelijk verbonden met bewust functioneren. Lezen dus.

Over (vrije) wil,
Dat is, zeker vergeleken met bewustzijn, een zacht eitje waarbij het gevoelsmatige botsen met het gedetermineerd zijn van alles elke keer weer knarst, maar bij doordenken weer wegvalt.
In de vakantie ga ik eens doorsudderen over een verhelderende gelijkenis. Misschien brengt Hofstadters "I am a strange loop" inspiratie.

Over het toerekenen,
Van primitief "de schuld" (of de "lof") toewijzen tot sociaal gecompliceerd, dat interesseert me het meest.
Vnl omdat dat kwakzalvers dat mechaniek weten te exploiteren.

Peter, al schrijf je nog zulke uitnodigende reacties; ik ga lezen !!

Op viewtopic.php?p=7843#7843 was al iemand begonnen over "Bewustzijn". :roll:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 13 jul 2007, 10:36

Heeck schreef:
Op viewtopic.php?p=7843#7843 was al iemand begonnen over "Bewustzijn". :roll:

Roeland


nog eventjes...
In het nederlands gevoerde discussies maken vaak te weinig onderscheid tussen 'consciousness' en 'awareness' volgens mij
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor aahrgh » 13 jul 2007, 12:46

Hallo allemaal,

Net zoals Peter schrijft vind ook ik het niet zo vanzelfsprekend dat de discussie rond vrije wil afzonderlijk moet gevoerd worden van deze rond bewustzijn.

In de marge daarvan wil ik wel even kwijt dat er een verschil is tussen bewustzijnsniveaus en bewustzijntoestanden. Als bewustzijnstoestanden zijn er hoofdzakelijk twee: namelijk het bewustzijn binnen onze wereldse realiteit (subjectief als ze is) en het onderbewustzijn als toestand waarbinnen alles wat buiten het eerstgenoemde realiteitsbewustzijn valt, terug te vinden is. Het absolute Bewustzijn is tenslotte de mengvorm van beide, waarbij ofwel beide gelijk opgaan, of er vlot van de ene naar de andere toestand overgegaan kan worden.

Binnen dit onderbewustzijn kan dan gesproken worden van bewustzijnsniveaus, waarbij hoe hoger het niveau van bewustzijn wordt, hoe beter men in staat is om met de mogelijkheden binnen het onderbewustzijn te werken. Met andere woorden, tussen beide bewustzijnstoestanden, zijnde het realiteitsbewustzijn en het onderbewustzijn, bevinden zich tal van bewustzijnniveaus, waarbij het realiteitsbewustzijn in feite niveau 0 is, en het totale onderbewustzijn (het absolute Bewustzijn dus) het hoogste niveau is. In hoofdzaak zijn het er in feite een achttal, die onderling in zekere mate combineerbaar zijn en alzo een eigen gezichtsveld openen.

Zelfs juridisch is vrijheid door middel van het juiste begrip van de naastenliefde definieerbaar. En daar gaat het hier uiteindelijk toch om: om een eenduidig en zo abstract mogelijk begrip te ontwikkelen van vrije wil.
Maar een vrije wil werkt ten voordele van een vrij bewustzijn, waarbij de vrijheid binnen het bewustzijn, de ondersteuning van de aanspraak op de vrije wil uitmaakt. Vrijheid binnen het bewustzijn wil zeggen dat men in staat is om zich los te maken van vrijheidsbeperkende invloeden, waarbij deze invloeden zowel negatief als positief kunnen werken, bevorderlijk of remmend, stimulerend of beperkend.
Vanuit de naastenliefde wordt geponeerd dat je je medemens evenveel voor lief moet hebben als jezelf en dat je doet voor je medemens wat je redelijkerwijs mag verwachten dat je medemens voor jou zou doen. Alleen deze omschrijving geeft al voldoende stof om dit ganse forum vol te schrijven, nietwaar.
Maar voor het begrip vrijheid houdt dit in dat het een "zich niet gedwongen voelen" voorstelt. Vandaar dat vrije wil in de allereerste plaats een ongedwongen geestestoestand hoort te zijn. Indien men dan kiest om het goede te doen omwille van het goede, dan is om te beginnen dit een vrije keuze, want niemand legt je deze keuze op (wordt hoogstens aangeboden) en het resultaat van dit gedrag vormt geen straf (want ten nadele van het goede bestaan geen sancties). Het hoofdresultaat is dat het goede gedaan werd, louter en alleen omwille van het besef van het goede (zelfs onderbewust), en dat bij deze keuze het doen van het kwade niet als keuze werd beschouwd. Het is dus een niet-keuze voor het kwade. (waarbij goed en kwaad uiteraard subjectieve begrippen zijn, maar toch grijpbaar). Kan de vrije wil dan nog vrijer zijn? Er is geen dwang om voor het goede te kiezen, de beloning van het goede doen is onbepaald en dus geen stimulans om voor het goede te kiezen, en het kwade doen blijft even goed een optie. Het bewustzijn, meer bepaald de graad ervan, zorgt ervoor dat de overtuiging om de vrije wil tot het niveau van de totale vrijheid te brengen, een gegeven wordt dat niet zoals aanvankelijk nodig was, overdacht moet worden, maar een bewustzijnstoestand wordt. De vrije wil kan op zich beschouwd gedefinieerd worden, maar is slechts definieerbaar wanneer een overeenstemmende bewustzijnstoestand bereikt wordt. Vrije wil vanuit het realiteitsbewustzijn definiëren is maar mogelijk wanneer een hogere bewustzijnstoestand tegelijkertijd verifieerbaar is. Het is zoiets als het schrijven van een wettekst in het Frans, waarbij aan de ene kant het doel van de wet moet in het oog gehouden worden, maar ook spelling en grammatica aan de andere kant. En daarbovenop dient de letter en de geest van de wet hetzelfde doel te dienen. Bij vrije wil is het dan eerder de definiërende tekst vanuit het Frans vertalen waarbij de letter, de geest van het begrip niet mag aantasten en dit maar kan door op alle bewustzijnsniveaus (invloeden) af te tasten of het vooropgestelde opgaat. Vandaar dat door gebruik te maken van ons begrip van naastenliefde, de omstandigheden om tot een totale vrije wil te komen kunnen geschapen worden binnen de samenleving en men dus met terugwerkende kracht tot het isoleren van die elementen kan komen die de vrije wil zouden bedreigen. Het bepalen van vrije wil, heeft mijn inziens bijgevolg er alle voordeel bij, om rekening te houden met vanuit welke bewustzijnstoestand vrijheid bekeken wordt. Om dit te kunnen moet het eigen bewustzijn onderzocht en bekend zijn.

Eén zijn met het universum, hoeft niets goeroe-achtig te zijn, al heeft het er wel alle allure van, toegegeven. Je moet je oog dan maar even zo vrij mogelijk houden van zo veel mogelijke subjectieve realiteitsbewustzijnstoestandinvloeden.
Aan de andere kant zou het volautomaat-idee binnen dit "één zijn met", juist de vrije wil kelderen. Maar ook dit is weer subjectief, omdat kiezen voor de wil van de universele natuur (het in overeenstemming zijnde volautomatische) juiste een keuze is en bijgevolg vrij is, maar ze gebeurt vanuit het streven van de wil van kiezer. De kiezer wordt niet gedwongen te kiezen. Indien hij niet kiest dan ondergaat hij, maar dit ondergaan wordt niet gezien als een gevolg van een keuze, maar als een feit, waarbij gesteld zou kunnen worden dat het volautomatische net dán volledig van toepassing is. Wanneer men zich bewust wordt van een keuze, omwille van het zich bewust worden van het toepassingsgebied van zijn vrije wil, maakt het kiezen voor het goede omwille van goede en niet uit angst omwille van de vermeende gevolgen van de keuze voor het kwade, dat het volautomatische per definitie vervalt, maar dat de eindfase er één is die het volautomatische binnen het ENE universum (dat omwille van zijn één zijn als het volautomatische kan ervaren worden, maar dit echter een harmoniëren is, met een eigen dynamiek) niet als niet-interactief ervaart. En dat is nu net het detail dat de volautomatische idee binnen een één gemaakt universum fnuikt, namelijk dat deze eenmaking juist een absolute vrijheid van handelen veroorzaakt, maar waarbij het handelen in overeenstemming gebracht is met de vrijwillig aanvaarde regels die binnen het universum van kracht zijn (waaronder bijvoorbeeld binnen het realiteitsbewustzijnsniveau de fysische wetten). Vrijwillig aanvaarden van de interactieve harmonisatie binnen een eenmakend bewustzijn IS de vrijheid en kan maar bereikt worden vanuit de absolute en gegarandeerde vrije wil. De natuur gehoorzaamt volautomatisch aan de wetten van het universum omdat ze GEEN vrije wil heeft. Ze heeft wel onderscheidingsvermogen maar zal en kan nooit voor het tegennatuurlijke kiezen, wat niet wil zeggen dat sommige van haar acties geen uitroeiing zullen veroorzaken bijvoorbeeld. Maar dat is dan weer subjectief bekeken. De mens is het enige natuurlijke product dat vanuit zijn vrije wil er voor kan kiezen om de wetten binnen respectievelijk dit universum te respecteren, of niet. Maar bij de laatste keuze wordt het dan eerder koffiedikkijken.

Groeten
aahrgh
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 05 jul 2007, 11:14

Berichtdoor zuurSTOF » 13 jul 2007, 13:12

peterA schreef:Toch heeft volgens mij het toekennen van een (vrije)wil (meestal beschouwd vanuit een sociale context) aan iemand heel veel te maken met het opdringen van een zelfbewustzijn .


Bedoel je met zelfbewustzijn, het besef dat de wekelijkheid wordt waargenomen vanuit één bewustzijn, zoals uit het solipsisme bedoelde (solo + ipsus) alleen "zelf" bewustzijn? Want dan zou je inderdaad kunnen spreken over een absolute vrije wil, volgens mijn mening althans. Maar dan kan zo iemand niet toerekeningsvatbaar zijn, het besef dat buiten zo een "zelf" ook nog anderen bestaan en deel uitmaken van de werkelijkheid, is een ontbrekende factor in zo een geval.
Het opdringen van een zelfbewustzijn vanuit een sociale context is het besef aanbrengen dat een "zelf" of "iemand" pas "vrij" kan zijn indien het zich (aanvaardbaar) gedraagt binnen een systeem. "Vrij" is in die mate gelijk aan toelaatbaarheid, of de tolerantie van het systeem. Die "zelf" zal inderdaad dat besef op één of andere manier moeten realiseren. Volgens mij heeft dat niets met opdringen te maken maar enkel met bewustwording. Van dat "zelf" blijft er niet veel meer over als uiteindelijk het systeem de bepalende factor is.
"Vrije" wil is in feite "aangepaste" wil om vrij te zijn binnen een systeem.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor peterA » 13 jul 2007, 14:42

zuurSTOF schreef:
Bedoel je met zelfbewustzijn, het besef dat de wekelijkheid wordt waargenomen vanuit één bewustzijn, zoals uit het solipsisme bedoelde (solo + ipsus) alleen "zelf" bewustzijn?

de werkelijkheid wordt via stimuli die het zenuwstelsel beinvloeden aan het organisme aangeboden,welke delen van de totale werkelijkheid en de accuratie van de perceptie verschilt uiteraard van organisme tot organisme.Nooit zullen we weten hoe een mier een feromoon percipieert,of een vleermuis de luchttrillingen die via zijn oren de hersenen bereiken.
Voor een mug is oppervlaktespanning belangrijker dan zwaartekracht ,voor een mens is dit omgekeerd.
Je kunt je van iets in je omgeving bewust zijn als je ontvankelijk bent voor het 'ding an sich' en er een 'ding fur mich' kunt van maken.
In die zin zijn bijen zich bewust van de nectar in een bloem en hebben bijen bewustzijn.
Als de bij een virusinfectie heeft opgelopen en een bepaalde voedingststof inneemt om die infectie tegen te gaan (ik weet niet of dit kan,ik bedoel het hypothetisch) dan heeft ze zelfbewustzijn omdat ze de staat van haar eigen organisme ergens kan representeren,anders 'wist' ze gewoon niet van die infectie af.
Van hoe meer omgevingsfactoren je qalia kunt genereren in je zenuwstelsel hoe accurater en/of gevarieerder je op die omgeving kunt reageren,de mens gaat de zelfs zijn qualia beinvloeden door de omgeving in grote mate te manipuleren.
zelfbewustzijn is dus een deelverzameling van bewustzijn,het bewust zijn van iets specifieks,in dit geval het 'zelf' hoe je dat ook definieert.
Als ik het goed voor heb ziet men vanuit het Solipsisme de perceptie als realiteit,leuk voor aan den toog maar toch wel wat zweverig volgens mij.

Bewustzijn en zelfbewustzijn daar kan ik me nog iets bij voorstellen,het zijn vlaggen die een redelijk heldere lading kunnen dekken,vrij zal de wil nooit zijn,nooit,dus vrije wil bestaat niet.
We kunnen er uiteraard iets van breien zoals nu meestal wordt gedaan,afstand doen van het concept ligt nog ietwat te moeilijk blijkbaar,ik denk dat de vrije wil ergens met nessie en de bigfoot op een maangroenovergoten smartiesstrand luchtgebak aan't snuiven is
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 13 jul 2007, 19:48

Aaarghh,
De discussie MOET niet worden gesplitst,
maar het leek me logisch om die (vrije) wil die keurig kant en klaar valt te begrijpen niet (opnieuw) te verwarren met dat nog geheel raadselachtige bewustzijn.
Vandaar mijn suggestie.

Zie eens of jouw zienswijze over bewustzijn verenigbaar is met wat ik hier voor vakantie-leeswerk heb klaargelegd:
viewtopic.php?p=11890#11890
want ik heb nog steeds de indruk dat je een of ander half-esoterisch denkraam klaar hebt staan waar de werkelijkheid maar in moet passen,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor kire » 13 jul 2007, 22:14

"Dank je wel, maar wat vind jij daar om te beginnen zelf van ?"

Heeck,

Ik heb hier heel lang over nadedacht maar ik kom niet verder dan (overigens vriendelijk gesteld): 'waarom moeilijk doen als je ook lui kunt zijn?'


(mijdt spijt :wink: )
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor zuurSTOF » 14 jul 2007, 12:59

peterA schreef:zelfbewustzijn is dus een deelverzameling van bewustzijn,het bewust zijn van iets specifieks,in dit geval het 'zelf' hoe je dat ook definieert.
Als ik het goed voor heb ziet men vanuit het Solipsisme de perceptie als realiteit,leuk voor aan den toog maar toch wel wat zweverig volgens mij.


Aan dat zelfbewustzijn gaat een bewustwording van het "zelf" vooraf, vanaf de 18de levensmaand komt dat besef er, zonder dat er iets aan opgedrongen wordt.

Waar ik me vooral in interesseer is het manipulatie-mechanisme en dus de beinvloedende factor op (menselijk) gedrag. Ik denk juist omdat de mens de werkelijkheid filtert vanuit de waarneming ervan, dat die manipulatie, als beinvloedende factor, mogelijk maakt. Ik zie dit als het werkelijk proces van het brein, waardoor foutieve conclusies vanuit de waarneming als werkelijkheid aanzien kan worden.

Bewustzijn en zelfbewustzijn daar kan ik me nog iets bij voorstellen,het zijn vlaggen die een redelijk heldere lading kunnen dekken,vrij zal de wil nooit zijn,nooit,dus vrije wil bestaat niet.


Vrije wil bestaat wel, althans de perceptie ervan. Misschien is het de woordkeuze die de verwarring veroorzaakt. Dat we een vrije wil "hebben", is uitgesloten. Dat we uiteindelijk uit vrijwillige beweging ons weten te gedragen, heeft te maken met de manipulatie mogelijkheid van het menselijk brein, vooral de vorming en de bewustwording van geboorte tot volwassen.

Ten slot, zelfbewustzijn gebruik ik pas als iemand bewust is van het proces dat het "zelf" een realisatie is. Met "realisatie" bedoel ik: "beseffen" van de "verwezenlijking" door het brein.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor peterA » 14 jul 2007, 18:16

zuurSTOF schreef:
Aan dat zelfbewustzijn gaat een bewustwording van het "zelf" vooraf, vanaf de 18de levensmaand komt dat besef er, zonder dat er iets aan opgedrongen wordt.....

....Ten slot, zelfbewustzijn gebruik ik pas als iemand bewust is van het proces dat het "zelf" een realisatie is. Met "realisatie" bedoel ik: "beseffen" van de "verwezenlijking" door het brein.


Dus:
Volgens jou is een baby van anderhalf zich bewust van de verwezenlijking van zijn zelf door zijn brein?

ik vind het wat arbitrair om zo maar even te stellen dat op 18 maand zelfbewustzijn optreed,als je een neutraal standpunt inneemt tov zelfbewustzijn en kijkt waar het neurologisch mee wordt opgebouwd (zie bvb het verhaal in een van O Sacks boeken van de man die zijn been uit bed wilde gooien omdat het niet tot hemzelf behoorde) kun je niet anders dan concluderen dat zelfbewustzijn ook in beperktere mate bij organismen bestaat met een veel eenvoudiger zenuwstelsel,maar een homocentrische bias blijft ons denken overheersen vaak.

De perceptie van ons eigen organisme is wat ik zelfbewustzijn noem,alhoewel de mate van zelfbewustzijn uiteraard op een spectrum van complexiteit kan worden gezien,het zelfbewustzijn van Heecks stokstaartje dat 'weet' dat ie uitkijk is,is ontegensprekelijk veel eenvoudiger dan dat van de neuroloog die weet waar zijn brein activiteit vertoont als ie frieten bakt,maar niettemin is het een zelfbewustzijn.

Oxford dictionary schrijft dat self-awareness 'conscious knowledge about ones feelings,character,motives and desires' is.
Als vier van die vijf begrippen helder zijn gedefieerd kun je iets van het vijfde maken,wel ,al die begrippen zijn zo vaag dat je er overal mee heen kunt.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor aahrgh » 16 jul 2007, 14:35

Roeland,

Ik heb je link voor zover mogelijk gevolgd, maar vond er niet onmiddellijk het antwoord op al mijn vragen in terug. Misschien heb ik verkeerd onderzoekend gelezen. Het taalgebruik is dan ook niet altijd even leekgericht.
Dit leek zijn in de wetenschappelijke woordenschat, maakt misschien dat je mijn benadering eerder als esoterisch aanvoelt. Het is bij deze niet mijn bedoeling via het niet-zintuiglijke (ik heb het voor alle duidelijkheid nog eens opgezocht), een dimensie toe te voegen aan deze discussie.
Wel meen ik, zoals redelijk uitvoerig weergegeven, dat een volledig begrijpen en definiëren van vrije wil alleen maar kan wanneer de onvrijheid aangeduid wordt, en dit voor het ganse spectrum van het menselijke kunnen en zijn. Dit ganse spectrum kan maar afgetast worden wanneer het bewustzijn voldoende ontwikkeld is. Tot dan blijft het definiëren van vrije wil een veronderstellen en geen weten.

De wil is mijn inziens gebaseerd op overtuiging. Overtuiging is een weten zonder twijfels, gebaseerd op de voortdurende ervaring en de mogelijkheid om tot voortdurende ervaring te komen. Flexibiliteit van lichaam en geest dus. Het definiëren van vrije wil kan alleen maar wanneer deze werd doorgrond en men kan de vrije wil maar doorgronden wanneer men zich totaal bewust wordt van zijn onvrijheden, en bijgevolg zijn te veroveren vrijheid. Ook niet-esoterisch dus.

Groeten.
aahrgh
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 05 jul 2007, 11:14

Berichtdoor zuurSTOF » 16 jul 2007, 15:04

peterA schreef:
zuurSTOF schreef:
Aan dat zelfbewustzijn gaat een bewustwording van het "zelf" vooraf, vanaf de 18de levensmaand komt dat besef er, zonder dat er iets aan opgedrongen wordt.....

....Ten slot, zelfbewustzijn gebruik ik pas als iemand bewust is van het proces dat het "zelf" een realisatie is. Met "realisatie" bedoel ik: "beseffen" van de "verwezenlijking" door het brein.


Dus:
Volgens jou is een baby van anderhalf zich bewust van de verwezenlijking van zijn zelf door zijn brein?


Neen, niet bewust van het proces, ik bedoel dat de ontwikkeling van bewustzijn automatisch gekoppeld is met het besef van een "zelf".

peterA schreef:ik vind het wat arbitrair om zo maar even te stellen dat op 18 maand zelfbewustzijn optreed,als je een neutraal standpunt inneemt tov zelfbewustzijn en kijkt waar het neurologisch mee wordt opgebouwd (zie bvb het verhaal in een van O Sacks boeken van de man die zijn been uit bed wilde gooien omdat het niet tot hemzelf behoorde) kun je niet anders dan concluderen dat zelfbewustzijn ook in beperktere mate bij organismen bestaat met een veel eenvoudiger zenuwstelsel,maar een homocentrische bias blijft ons denken overheersen vaak.


Inderdaad, het is een proces eigen aan het organisme.

peterA schreef:De perceptie van ons eigen organisme is wat ik zelfbewustzijn noem,alhoewel de mate van zelfbewustzijn uiteraard op een spectrum van complexiteit kan worden gezien,het zelfbewustzijn van Heecks stokstaartje dat 'weet' dat ie uitkijk is,is ontegensprekelijk veel eenvoudiger dan dat van de neuroloog die weet waar zijn brein activiteit vertoont als ie frieten bakt,maar niettemin is het een zelfbewustzijn.


Ik zou eerder de perceptie van gelijk welk organisme een vorm van "zijn" toeschrijven. Vanaf welke complexiteit er gesproken kan worden van "bewust-zijn" is moeilijk, omdat "bewust" een te ruime lading dekt.
Ik bekijk "bewustzijn" als functionele eigenschap van een ruimer én onbewust proces van de hersenen(bij de mens). Als die functionele eigenschap vanuit een "ik-besef" te werk gaat, dat zelfbewustzijn noemen, houdt geen ruimte meer vrij voor het onderscheiden van wie werkelijk bewust is van zijn eigen proces en inziet dat het "zelf" en "bewustwording" los van elkaar te ontwikkelen valt, of het gevoelsmatige naast het rationele kan geplaatst worden.
Ik ken mensen die zo snel emotioneel geraakt worden waardoor ze een nogal vreemde perceptie van de werkelijkheid hebben, het tot introspectie brengen een uiterst moeilijke, bijna onmogelijke taak is... Ik kan moeilijk zo iemand zelfbewust noemen, als een emotionele toestand het "normaal" functioneren bijna onmogelijk maakt - bewust van een zelf, maar zelf-bewust van de toestand? Tja, dan komen we natuurlijk bij, wat is normaal?

peterA schreef:Oxford dictionary schrijft dat self-awareness 'conscious knowledge about ones feelings,character,motives and desires' is.
Als vier van die vijf begrippen helder zijn gedefieerd kun je iets van het vijfde maken,wel ,al die begrippen zijn zo vaag dat je er overal mee heen kunt.

Zonder vage begrippen zou het nogal saai zijn, mijn gedacht. :wink:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor willem_betz » 16 jul 2007, 16:47

Doe eens de oefening of je van verschillende graden van menselijke mentale handicap nog steeds kan zeggen dat ze bewustzijn hebben, en vergelijk dan eens met de meer intelligente zoogdieren (apen, dolfijnen).
Zonder scherp omlijnde definitie van bewustzijn zit je vast.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Heeck » 16 jul 2007, 20:25

Ik ga bewust de stelling verdedigen dat "(vrije) wil" niets met bewustzijn heeft te maken.
De ( vrije) wil is in alle soorten en maten goed te verklaren, zelfs tegenover het gedetermineerd zijn van alles dat gebeurt.

De definitie waar Willem om vraagt is nauwelijks tot helemaal niet te geven. Ook al niet omdat bewustzijn als "ding" niet bestaat, maar een functioneren van de hersenen betreft.

De reeks van Willem over mensen met een handicap kan heel makkelijk worden uitgebreid tot het doordenken van je eigen voorgeslacht tot een 100 millioen jaren geleden.

Noch bij die gehandicapten, noch bij je eigen voorgeslacht tot in de 5-millioenste generatie zal je gauw ieder sprankje van (vrije) wil ontkennen .

Vanwaar dat aan het bewustzijn gehechte belang ??

Zie viewtopic.php?p=11890#11890

Wie levert me bij dat onderwerp een argument dat steekhoudend de (vrije) wil onverbrekelijk aan bewustzijn koppelt !!!
En vanzelf ook rekening houdt met de aanbevolen "vakantie-literatuur".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 17 jul 2007, 06:54

zuurSTOF schreef:Ik bekijk "bewustzijn" als functionele eigenschap van een ruimer én onbewust proces van de hersenen(bij de mens). Als die functionele eigenschap vanuit een "ik-besef" te werk gaat, dat zelfbewustzijn noemen, houdt geen ruimte meer vrij voor het onderscheiden van wie werkelijk bewust is van zijn eigen proces en inziet dat het "zelf" en "bewustwording" los van elkaar te ontwikkelen valt, of het gevoelsmatige naast het rationele kan geplaatst worden.
Ik ken mensen die zo snel emotioneel geraakt worden waardoor ze een nogal vreemde perceptie van de werkelijkheid hebben, het tot introspectie brengen een uiterst moeilijke, bijna onmogelijke taak is... Ik kan moeilijk zo iemand zelfbewust noemen, als een emotionele toestand het "normaal" functioneren bijna onmogelijk maakt - bewust van een zelf, maar zelf-bewust van de toestand? Tja, dan komen we natuurlijk bij, wat is normaal?

Je geeft terecht aan dat een lijn trekken enkel theoretisch mogelijk is,mensen die emotioneel reaktiever zijn zijn zich bewust van hun rationele motieven (die inderdaad vaak een emotioneel korte termijn doel dienen waar ze zich,of niet van bewust zijn,of wél ,zonder dat ze er controle over hebben) maar ze zijn zich allemaal bewust van iets.
Als je zo verder down-redeneert zit je voor je't weet bij de eukarioten.
Dan kom je volgens mij tot de conclusie dat bewustzijn eigen is aan alle levende organismen (wat dat dan ook weer moge betekenen)

Als je top-down redeneert,van een menselijk (zelf)bewustzijn uitgaat dan krijg ik al gauw het gevoel dat Heeck heeft bij Dennett,je kunt er vanalles 'rond' verzinnen maar het is er precies niet echt,toch niet zoals we het ons graag zouden voorstellen.

Zonder vage begrippen zou het nogal saai zijn, mijn gedacht. :wink:

Yep! :)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor peterA » 17 jul 2007, 07:11

Heeck schreef:
Wie levert me bij dat onderwerp een argument dat steekhoudend de (vrije) wil onverbrekelijk aan bewustzijn koppelt !!!
En vanzelf ook rekening houdt met de aanbevolen "vakantie-literatuur".

Roeland


Ik denk dat het allemaal best te linken en deels te begrijpen valt vanuit de ToM en de bijgeleverde TooM (Theory of own mind). Hetgeen Pinker 'intuitieve psychologische kennis' noemt in 'the blank slate'
Ik probeer het later wat duidelijker te maken wat ik bedoel.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor aahrgh » 17 jul 2007, 10:35

Groeten,

Het is pas vanaf een bepaalde leeftijd dat een kind volledige controle krijgt over zijn doen en laten. Dit wil zeggen dat hij binnen de grenzen van zijn lichaam kan bepalen wat van hem uit gaat en wat niet en dan meestal vooral dat wat niet van hem uitgaat. Hij ervaart met andere woorden zijn uiterlijke wereld volledig, en dan ook als uiterlijk. Meestal duurt deze evolutie (afhankelijk van de opvoedende impulsen) tot de leeftijd van drie jaar. Tot die leeftijd wordt zijn zenuwstelsel hoe langer hoe meer bemand. Het is er wel, maar de impulsen die het doorgeeft, worden nog niet allemaal als verwerkbaar of als te verwerken ontvangen. Uiteraard treedt een zekere en grote conditionering op. Een kind dat alleen maar lachende gezichten ontmoet zal het makkelijker hebben om een goedlachse baby te zijn, dan een kind dat opgroeit tussen dood en verderf. In wezen zijn beide kinderen identiek. Het zijn dus de uiterlijke impulsen die zijn gedragingen zullen bepalen. Maar het kind heeft ook een eigenheid. In vele gevallen is dat genetisch terug te vinden, maar het voegt er toch een eigen dimensie aan toe. Ongeacht de ontvangen impulsen en daaraan gekoppelde conditionering, ontwikkelt het kind de manier van uiten om zijn persoonlijke antwoord op ontvangen impulsen te omkleden. In al dat geconditioneerde blijft er toch steeds een eigen handtekening te bespeuren.

Emancipatie vertegenwoordigt het vrij maken van deze persoonlijke handtekening. Het staat voor het aanvaarden van maatschappelijke structuren zoals ouderlijk gezag, maar onderstreept evenzeer de belangrijkheid van persoonlijke en ongebonden ontwikkeling. Het ene hoeft niet in conflict te zijn met het andere. Ook al vertegenwoordigt het democratische principe een zekere afvlakking van de individuele uiting, het roeit de persoonlijkheid van het individu niet uit. Alleen moet het individu wel te raden gaan bij zichzelf of het in dat geval werkelijk om persoonlijkheid gaat in de zin van aangeboren karaktertrekken of om een opgehouden zelfbeeld als antwoord op de conditionering en de ondervonden exterieure impulsen.

Zelfbewustzijn wil daarom niet zeggen de vrije beschikking hebben over de mogelijkheden om dit zelfbewustzijn ter emancipatie van de persoonlijkheid tot uiting te brengen. Daarvoor is een veel ongebondener kennis nodig van de eigenheid. Dit ongebonden zijn, deze vrijheid, veronderstelt een interactief wederzijds respect ten opzichte van de sociale omgeving. Vandaar dat ik stel dat vrije wil niet alleen een begrip, maar ook een toestand is die alleen maar ten volle kan begrepen worden doorheen de vorderingen binnen het bewustzijn. De fysieke beperkingen die de uiting van de vrije wil binnen de maatschappij kan ondervinden, worden geneutraliseerd door de psychische overwinningen binnen het bewustzijn doorheen het belijden van de naastenliefde. Ik ervaar inderdaad de naastenliefde als een of zelfs de vrijmakende referentie.

Groeten
aahrgh
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 05 jul 2007, 11:14

Berichtdoor zuurSTOF » 17 jul 2007, 14:09

Heeck schreef:De definitie waar Willem om vraagt is nauwelijks tot helemaal niet te geven. Ook al niet omdat bewustzijn als "ding" niet bestaat, maar een functioneren van de hersenen betreft.


Hieruit kan je wel de conclusie trekken dat het functioneren van de hersenen bepalend zal zijn in welke mate iemand kan functioneren binnen of buiten een bepaalde "instelling".

Heeck schreef:De reeks van Willem over mensen met een handicap kan heel makkelijk worden uitgebreid tot het doordenken van je eigen voorgeslacht tot een 100 millioen jaren geleden.


Niet als je "handicap" gaat indelen naargelang het functioneren binnen een bepaalde instelling. Met instelling wordt een tijdgebonden structuur of systeem bepaald.

Heeck schreef:Noch bij die gehandicapten, noch bij je eigen voorgeslacht tot in de 5-millioenste generatie zal je gauw ieder sprankje van (vrije) wil ontkennen .

Vanwaar dat aan het bewustzijn gehechte belang ??


Vrije wil en bewustzijn zijn systeem gebonden begrippen en kunnen pas in een definitie gekaderd worden als ook het systeem een definitieve omkadering gekregen heeft.
Misschien dat Willem daar naar doelde? Maar ik kan de bal evengoed de verkeerde richting wegtrappen.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 17 jul 2007, 14:28

zuurSTOF schreef:
Heeck schreef:De definitie waar Willem om vraagt is nauwelijks tot helemaal niet te geven. Ook al niet omdat bewustzijn als "ding" niet bestaat, maar een functioneren van de hersenen betreft.

Hieruit kan je wel de conclusie trekken dat het functioneren van de hersenen bepalend zal zijn in welke mate iemand kan functioneren binnen of buiten een bepaalde "instelling".

Mee eens, vandaar mijn in gedachten dóórtrekken naar ons zeer verre voorgeslacht met veel minder hersenen.

zuurSTOF schreef:
Heeck schreef:De reeks van Willem over mensen met een handicap kan heel makkelijk worden uitgebreid tot het doordenken van je eigen voorgeslacht tot een 100 millioen jaren geleden.

Niet als je "handicap" gaat indelen naargelang het functioneren binnen een bepaalde instelling. Met instelling wordt een tijdgebonden structuur of systeem bepaald.

Mee eens, maar het op wat voor manier ook, lósdenken van jezelf en je eigen ervaren; dat is waar ik op uit bent.
zuurSTOF schreef:
Heeck schreef:Noch bij die gehandicapten, noch bij je eigen voorgeslacht tot in de 5-millioenste generatie zal je gauw ieder sprankje van (vrije) wil ontkennen .
Vanwaar dat aan het bewustzijn gehechte belang ??

Vrije wil en bewustzijn zijn systeem gebonden begrippen en kunnen pas in een definitie gekaderd worden als ook het systeem een definitieve omkadering gekregen heeft.
Misschien dat Willem daar naar doelde? Maar ik kan de bal evengoed de verkeerde richting wegtrappen.

Voor die tijd moet je toch op weg naar wat verheldering en ik houd daarom vast aan het gescheiden houden van het redelijk inzichtelijke en uitlegbare cluster "wil", "gedetermineerd zijn", "vrije wil", tegenover "bewustzijn" dat naar alle vermoeden niet zonder moderne cortex kan en waarvan het "nut" nog steeds raadselachtig is.

Dan wordt de verwarring tenminste niet vergroot.

Roeland
PS
Warm aanbevolen: de be-en ontmoedigende vakantie-teksten op de links van:
Zie viewtopic.php?p=11890#11890
r.
Toegift vanwege het nalopen op Theory of Mind:
Over het algemeen kan men van breinige en sociale soorten verwachten, dat de individuen voortdurend spelen met elkaars verwachtingspatronen en er op uit zijn zichzelf
steeds te presenteren als engelen om de ander aan te zetten tot engelachtig gedrag... En het is
gemakkelijkst iemand voor de gek te houden als je er zelf in gelooft (Slurink, 1989: 31-41;
Trivers, 1971, 1985).

Veel wederzijds & opgewekt egoïsme, dat moet hersencapaciteit vréten. :lol:

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 17 jul 2007, 15:57

Heeck schreef:Veel wederzijds & opgewekt egoïsme, dat moet hersencapaciteit vréten. :lol:

R.


Dat moet vooral veel hersencapaciteit vereisen Roeland,en een wedloop veroorzaken.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor willem_betz » 18 jul 2007, 01:31

Het voorbeeld van mentaal gehandicapten in verschillende graden had ik aangehaald om te illustreren hoe onmogelijk het kan zijn om nu eens te definieren of een bepaald individu al dan niet "bewustzijn " of "vrije wil" heeft, en dat ook het definieren van deze begrippen niet zo eenvoudig is. Het is niet JA of NEEN, alles of niets, er zijn gradaties en schakeringen.
Misschien is het nog interessanter als voorbeeld om de ontwikkeling van een pasgeborene tot volwassene te observeren en tracht eens te bepalen wanneer er VW of B is. Boeiend is het om te zien hoe jong zo'n kleutertje al zeer jong begint te experimenteren met het manipuleren van anderen om zijn zinnetje te krijgen. En nu ga ik uit vrije wil me een borrel inschenken en ik zal het lot laten bepalen uit welke fles, maar toch ben ik beperkt in mijn keuze omdat het aantal soorten in de kast beperkt is.
:? Dus toch geen (volledige) vrije wil?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor zuurSTOF » 19 jul 2007, 15:58

Heeck schreef:Voor die tijd moet je toch op weg naar wat verheldering en ik houd daarom vast aan het gescheiden houden van het redelijk inzichtelijke en uitlegbare cluster "wil", "gedetermineerd zijn", "vrije wil", tegenover "bewustzijn" dat naar alle vermoeden niet zonder moderne cortex kan en waarvan het "nut" nog steeds raadselachtig is.


Het "bewustzijn", wat ik een functionele eigenschap noem, is een collectief proces. Dit resulteert in een individueel "beseffend-zijn"; hetgeen wat jij beseft (bewuste ervaring) is niet hetzelfde als datgeen ik besef. Toch is het mogelijk om elkaars besef te begrijpen door ons uit te drukken en ons in te leven. Onze perceptie is individueel, zo "zijn" we (machanisme) - van zodra er besef is, is er "bewust-zijn" (maakt functioneren mogelijk). Een nuttig en een niet te missen eigenschap die jammer genoeg ook als manipulerend instrument functioneert. Dat het raadselachtig houden van deze functie van de hersenen de manipulatiefactor vergroot zal zichzelf in de hand werken: manipuleren en gemanipuleerd worden, is zoals vraag en aanbod in de vrije markteconomie - de begeerte opwekken werkt als een magneet.

Zou de smaak van Willem nu bepalend of afgestemd zijn op de soort drank er op de markt is?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 19 jul 2007, 16:09

Zuurstof,

Mijn voorlopige gok lijkt wat op de jouwe: bewustzijn als "extra feature" tbv van meer (mis-)communicatie-mogelijkheden.
Voor dat bewustzijn duik ik toch eerst weer de "leeshoek" in.

En wat
Willem betreft: die zijn vrije wil gaat pas opspelen als hij een "4" in de klok ziet aankomen, want daarna gaat hij bewust genieten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast