Vrije wil

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor wolkenstein » 09 jul 2007, 23:18

Heeck schreef:we zijn vleselijke robots. Er is nog geen redenering die dat onderuit haalt.


Heeck,

Robots die 'ervaren' bestaan niet. Bewustzijn annex ervaren is het enige wat telt. Zonder dat is er naks.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 10 jul 2007, 09:40

wolkenstein schreef:
Heeck schreef:we zijn vleselijke robots. Er is nog geen redenering die dat onderuit haalt.


Heeck,

Robots die 'ervaren' bestaan niet. Bewustzijn annex ervaren is het enige wat telt. Zonder dat is er naks.



Wel als wij (vleselijke) robots zijn, dan bestaan robots die ervaren duidelijk wel.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 10 jul 2007, 10:40

axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:
Heeck schreef:we zijn vleselijke robots. Er is nog geen redenering die dat onderuit haalt.


Heeck,

Robots die 'ervaren' bestaan niet. Bewustzijn annex ervaren is het enige wat telt. Zonder dat is er naks.



Wel als wij (vleselijke) robots zijn, dan bestaan robots die ervaren duidelijk wel.


Ik heb jouw 'als' en 'dan' even vet gezet.

Analoog aan jouw redenering:

Wel als wij (vleselijke) standbeelden zijn die bewegen, dan bestaan standbeelden die bewegen duidelijk wel.

Schieten we daar iets mee op? Verheldert het iets? Wordt er iets bewezen op deze manier?

Laatst bijgewerkt door wolkenstein op 10 jul 2007, 10:42, in totaal 1 keer bewerkt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2007, 10:40

wolkenstein schreef:
Heeck schreef:we zijn vleselijke robots. Er is nog geen redenering die dat onderuit haalt.

Heeck,
Robots die 'ervaren' bestaan niet. Bewustzijn annex ervaren is het enige wat telt. Zonder dat is er naks.


Wolkens,
Graag wat onderbouwing.
Vast de tegenargumenten:
1) Loop de rest van het dierenrijk eens in gedachten langs en geef wat dieren aan die wel leren, zoals muizen bijvoorbeeld, en naar onze huidige inschatting geen bewustzijn hebben.
2) Dan hebben we al ervaren zonder bewustzijn. Een zelf-aanpassende vol-automaat.
3) Ga verder terug in de evolutie tot aan de platwormen toe, die wel reageren op omgevingsprikkels en kennelijk beschikken over een reageer-automaat. Erger het aantal zenuw/hersencellen is zo gering dat alle reaktiepatronen van de automaat bekend zijn.

Dat is toch een vleselijke robot ??!!

Bewustzijn zette ik al eerder buiten spel als alleen maar goed voor het betere planningwerk en uiteraard geestelijke zelfbevrediging.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 10 jul 2007, 11:08

wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:
Heeck schreef:we zijn vleselijke robots. Er is nog geen redenering die dat onderuit haalt.


Heeck,

Robots die 'ervaren' bestaan niet. Bewustzijn annex ervaren is het enige wat telt. Zonder dat is er naks.



Wel als wij (vleselijke) robots zijn, dan bestaan robots die ervaren duidelijk wel.


Ik heb jouw 'als' en 'dan' even vet gezet.

Analoog aan jouw redenering:

Wel als wij (vleselijke) standbeelden zijn die bewegen, dan bestaan standbeelden die bewegen duidelijk wel.

Schieten we daar iets mee op? Verheldert het iets? Wordt er iets bewezen op deze manier?


Er wordt gewezen op het emotionele/irrationele karakter van de vorige reaktie. De interaktie ging als volg:

1) Wij zijn vleselijke robots

2) Robots die 'ervaren' bestaan niet.

Schieten we iets op met die opmerking? Verheldert het iets? Nee de reactie maakt aleen duidelijk dat er weerstand is tegen het idee dat mensen op een of andere manier als robots zouden kunnen beschreven worden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2007, 11:37

kire schreef:Ik kan er geen andere koek van bakken:

1) alles heeft een oorzaak
er bestaat geen toeval
2) keuzes kunnen we maken en
3) iemand anders oordeelt of we verantwoordelijk zijn voor die keuze
op het moment van kiezen ben je anders dan na de keuze (want de keuze was goed anders had je hem toch niet gemaakt)
4) als je alles zou weten dan heb je een vrije wil; want wat je ook kiest, je weet de uitkomst


Kire,
ad 1) Eén toevoeging die niet is te missen: ondanks het gedetermineerd zijn is in de praktijk de toekomst niet volledig te voorspellen. Hoe beter hersenen hoe beter voorspellingen, waarmee het keuzemenu kan worden uitgebreid.
ad 2) Overzien van het hele menu, wat bij simpeler levensvormen of nog niet volgroeide hersenen onbewust kan gebeuren, heeft pas effect op de buitenwereld als de keuze wordt gerealiseerd.
Een hele veilige manier van doen dus, dat droogzwemmen tussen de oren.
ad 3) De reakties van levende wezens om je heen op hetgeen je deed, zorgen voor een bijstellen van je keuze-automaat.
Dat gebeurt zeker onbewust en soms ook via het ommetje langs je bewustzijn.
ad 4) Leuke !! Afhankelijk van wat je precies bedoelt:
a) Hoe meer opties je, desnoods onbewust, in aanmerking neemt hoe vrijer je bent. De filosoof Daniel Dennet heeft daar een boek over volgeschreven: "Freedom evolves"
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_Evolves

Als je jonger bent dan toen hij dat schreef, loop je in je logica sneller dan hij. Dat kan wat beloven :wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zuurSTOF » 10 jul 2007, 12:14

Roeland,

Ik tracht even een blik te werpen op de uitdrukking volautomaat of vleselijke robots zoals je de mens als levend mechanisme beschrijft. Dan moet ik even in de huid kruipen van een ander wezen en naar de mens kijken zonder enig begrip te hebben van de handelingen die ik dan als toekijker kan aanschouwen. Ja, dan zie ik mensen die volautomatisch in beweging zijn, net als mieren of andere diersoorten in een kolonie, met elk een individueel gedrag, die in harmonie lijkt te zijn met de soortgenoten en omgeving. Zo bekeken zijn we inderdaad volautomaten.
Als ik er zelf midden in zit, is het moeilijk om dit zo te bekijken, laat staan dit zo te ervaren. De volautomaat ervaart inderdaad een ik die denkt een zelfstandig entiteit te zijn, waardoor de verwarring ontstaat dat die ik echt iets kan hebben zoals het begrip vrije wil. In de spiegel kijkend dan ziet deze volautomaat een atletisch lichaam 8), met betrekking tot hebben, vanuit de ogen van een ander wezen. De gedragingen, de beweging van deze volautomaat hebben in weze niets, laat staan dat er iets vrij aan te merken valt voor het ander wezen.

Zeer interessant is het volgende wat je schreef:

"Wil" is een functie en dan maakt het woordje "VRIJE" het verschil, dat is het concept-deel:
Een vrije wil wordt je aangerekend, je bent ineens toerekeningsvatbaar.


Wordt je aangerekend, dus anderen van de eigen soort oordelen over het gedrag. Maar is het enkel door anderen, hoe zit dat met die gecreeerde ik? Is dat ook geen andere voor de volautomaat? Die ik is een projectie van wat anderen van een volautomaat verwachten. Die vrije wil lijkt inderdaad niet zo vrij te zijn en is meer een conceptueel geknutsel om een kunstmatige wil in te kaderen. Een wil die maar enkel vrij kan zijn als die past binnen gestelde grenzen, plichten en verwachtingen, geprojecteerd op een ik als verandwoordelijkheids-entiteit van een volautomaat.

Nu gaat die ik terug eens de volautomaat bedienen want hij heeft er honger van gekregen.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2007, 12:36

Zuurstof,

We zitten bijna helemaal in het zelfde spoor zo te lezen.
Aan het einde lijkt de woordenschat bijna te krap om de woordverwarring te voorkomen:

1) De (vrije) wil, en ook de expressie daarvan, zoals ogenschijnlijk onbestaand tegenover het gedetermineerd zijn van alles dat voorvalt.
2) De (vrije) wils-expressie, zoals ingetoomd (terplekke of eerder geinternaliseerd) door het reageren van anderen.

Nog even en we kunnen een nieuw hoofdstuk openen:
"wanneer heeft bewustzijn nut ?" :wink:

Roeland
PS
Jouw "ik" bedient de volautomaat niet, maar sjokt er achteraan !!! :twisted:
r.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 10 jul 2007, 12:37, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 10 jul 2007, 12:36

Heeck schreef:Wolkens,
Graag wat onderbouwing.
Vast de tegenargumenten:
1) Loop de rest van het dierenrijk eens in gedachten langs en geef wat dieren aan die wel leren, zoals muizen bijvoorbeeld, en naar onze huidige inschatting geen bewustzijn hebben.
2) Dan hebben we al ervaren zonder bewustzijn. Een zelf-aanpassende vol-automaat.
3) Ga verder terug in de evolutie tot aan de platwormen toe, die wel reageren op omgevingsprikkels en kennelijk beschikken over een reageer-automaat. Erger het aantal zenuw/hersencellen is zo gering dat alle reaktiepatronen van de automaat bekend zijn.

Dat is toch een vleselijke robot ??!!

X) Bewustzijn zette ik al eerder buiten spel als alleen maar goed voor het betere planningwerk en uiteraard geestelijke zelfbevrediging.


Heeck,

Jij bent degene die mag onderbouwen. Dat voelde je kennelijk zelf ook aan door het opvoeren van je punten 1 t/m 3.

1) Je 'naar onze inschatting' geeft aan hoe wankel je eerste punt is. Niet alleen wankel maar zeer waarschijnlijk fout. Muizen kennen tenminste qualia als b.v. lust/honger/sexdrive. Zonder bewustzijn geen qualia. Dus: 'Muizen hebben bewustzijn' lijkt mij een aannemelijkere aanname.
2) Gebaseerd op '1)' dus even wankel en zeer waarschijnlijk onjuist.
3) Een platworm heeft naar mijn weten nog altijd een paar duizend neuronen en is vele malen ingewikkelder dan de meest geavanceerde computer. Een platworm reageert tenminste op pijnprikkels net als muizen, heeft ook duizenden neuronen dus kent zeer waarschijnlijk ook qualia, ergo: 'Is het aanemelijker te veronderstellen dat een platworm bewustzijn heeft dan dat een platworm geen bewustzijn zou hebben'. Ons vermogen om pijn te voelen moet dus al zeer ver in het verleden ontwikkeld zijn. Pijn en lust/qualia ofwel bewustzijn als een 'pré' voor leven. Bewust ervarend leven. In tegenstelling tot robotten.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2007, 12:47

Wolkens,
Zonder bewustzijn geen kwalia ?
Zonder kwalia kan de amoebe niet bewegen; dus heeft de amoebe bewustzijn ?????
De moderner grasmaaiers gaan naar het stopcontact om bij te laden, dus hebben ze kwalia en dus ook bewustzijn ????
http://nl.automower.com/
en stappen 4 & 5 op: http://nl.automower.com/node164.aspx

Bewustzijnsloos, niet bewusteloos dus, kunnen veel soorten van levensvormen floreren. Dat jij alle levensvormen van bewustzijn voorzien ziet wil niet zeggen dat dat zo is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 10 jul 2007, 12:51

axxyanus schreef:
A) Schieten we iets op met die opmerking? Verheldert het iets? Nee de reactie maakt aleen duidelijk dat er weerstand is tegen het idee dat mensen op een of andere manier als robots zouden kunnen beschreven worden.


A) Van omkeerbare argumenten ben ik nooit zo onder de indruk. En je argument is perfékt omkeerbaar, ziehier: 'Jouw reactie maakt aleen duidelijk dat er weerstand is tegen het idee dat mensen op een of andere manier niet als vleselijke robots zouden kunnen beschreven worden.

Kom eens met een écht argument.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 10 jul 2007, 13:06

wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:
A) Schieten we iets op met die opmerking? Verheldert het iets? Nee de reactie maakt aleen duidelijk dat er weerstand is tegen het idee dat mensen op een of andere manier als robots zouden kunnen beschreven worden.


A) Van omkeerbare argumenten ben ik nooit zo onder de indruk. En je argument is perfékt omkeerbaar, ziehier: 'Jouw reactie maakt aleen duidelijk dat er weerstand is tegen het idee dat mensen op een of andere manier niet als vleselijke robots zouden kunnen beschreven worden.

Kom eens met een écht argument.


Als je niet onder de indruk bent van omkeerbare argumenten waarom probeer je dan direct daarna mijn "argument" om te draaien.

Als je zo graag echte argumenten wil, waarom zorg je er dan niet voor dat jouw bijdragen er wat meer bevatten? Gewoon het idee naar voor schuiven dat robots die 'ervaren' niet bestaan, is geen argument.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor zuurSTOF » 10 jul 2007, 13:16

Heeck schreef:Jouw "ik" bedient de volautomaat niet, maar sjokt er achteraan !!! :twisted:


Juist, maar die "ik" wilt ook wat menselijke kwaliteiten toegedicht krijgen. :wink:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 10 jul 2007, 14:24

Heeck schreef:Wolkens,
1) Zonder bewustzijn geen kwalia ?
2) Zonder kwalia kan de amoebe niet bewegen; dus heeft de amoebe bewustzijn ?????
3) De moderner grasmaaiers gaan naar het stopcontact om bij te laden, dus hebben ze kwalia en dus ook bewustzijn ????
http://nl.automower.com/
en stappen 4 & 5 op: http://nl.automower.com/node164.aspx

4) Bewustzijnsloos, niet bewusteloos dus, kunnen veel soorten van levensvormen floreren. Dat jij alle levensvormen van bewustzijn voorzien ziet wil niet zeggen dat dat zo is.


Heeck,

1) Inderdaad.
2) Wie beweert dat je qualia moet hebben om te bewegen? Bewegen kan prima zonder zenuwstelsel. Atomen kunnen ook bewegen, net als scheikundige verbindingen, kompasnaalden, of kruiend ijs.
3) Heeft mijn scheerapparaat een bewustzijn? Heeft mijn computer bewustzijn? Zonder de aanwezigheid van corresponderende sensoren en een centraal zenuwstelsel geen qualia: Ogen-zien-kleuren-vormen-structuur. Oren-geluid- spreken-zingen-schelden-polka. Huid-tastzin- voelen-strelen-krabben-aaien-knijpen-schurken. Hersens-denken-wiskunde-humor-fantasie-begrijpen-associëren-taal-symbolen-anthipatie-emphatie etc. Lichaam/inwendig-pijn-lust-welbehagen-loom-fris-uitgeput-extase.
4) Of leven op de schaal van amoebes zonder bewustzijn is, dat lijkt zeer aannemelijk, vanwege het ontbreken van een zenuwstelsel. In ieder geval lijkt het mij voor de hand liggend apparaten geen bewustzijn toe te kennen ongeacht het aantal voorgeprogrammeerde handelingen dat ze kunnen verrichten.

In tal van schaakpartijen was Deep Thought menig grootmeester de baas. Maar je kunt rustig stellen dat deze schaakcomputer helemaal niets van schaken begrijpt. De machine voert alleen een aantal handelingen uit.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 10 jul 2007, 14:41

axxyanus schreef:1) Als je niet onder de indruk bent van omkeerbare argumenten waarom probeer je dan direct daarna mijn "argument" om te draaien.

2) Als je zo graag echte argumenten wil, waarom zorg je er dan niet voor dat jouw bijdragen er wat meer bevatten? Gewoon het idee naar voor schuiven dat robots die 'ervaren' niet bestaan, is geen argument.


1) Ik moet het omdraaien om jou te laten zien dat jouw argument omkeerbaar is.

2) Mijn bewegende vleselijke standbeeld analogie trachte duidelijk te maken hoe zinloos de voorstelling is van een vleselijke robot (die geacht wordt een bewustzijn te hebben). Daar ben jij niet op ingegaan Axxyanus. Dus nu niet gaan klagen over mijn bijdrage.

Kom alsnog over de brug.

Laatst bijgewerkt door wolkenstein op 10 jul 2007, 14:55, in totaal 1 keer bewerkt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 10 jul 2007, 14:53

Vrije wil kan niet losgekoppeld worden van ervarend bewustzijn. Heel belangrijk voor bewustzijn is informatie. In het bizonder de specifieke inhoud van de informatie. Hoe meer informatie (kwalitatief en kwantitatief) er verwerkt kan worden en 'begrepen' hoe groter het aantal keuzemogelijkheden en daarmee, als aan andere factoren wordt voldaan, het aantal vrijheidsgraden. Naar mijn mening.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor zuurSTOF » 10 jul 2007, 15:45

Heeck schreef:1) De (vrije) wil, en ook de expressie daarvan, zoals ogenschijnlijk onbestaand tegenover het gedetermineerd zijn van alles dat voorvalt.
2) De (vrije) wils-expressie, zoals ingetoomd (terplekke of eerder geinternaliseerd) door het reageren van anderen.


Nog even dit, om aan te tonen hoe automatisch de mens zich onder één van de twee bovenstaande patronen zal trachten te schuilen. Hierbij moet ik "2) De (vrije) wils-expressie, zoals ingetoomd (terplekke of eerder geinternaliseerd) door het reageren van anderen" opsplitsen in:
a/ positieve reactie
b/ negatieve reactie
Als men op een bepaald gedrag of voor een bepaalde handeling een positieve reactie ervaart van anderen, zal men automatisch deze handeling ervaren als zijnde uit vrije wil of uit eigen overtuiging gerealiseerd te hebben.
Indien men een negatieve reactie ondervindt, zal men al snel de neiging hebben zichzelf te verdedigen door de handeling als zijnde onoverkomelijk of afgedwongen te ervaren, ook al was de foutieve handeling te voorkomen.

Men kan dus slachtoffergedrag duidelijk aanzien als een automatisch verdedigingsmechanisme die negatieve impulsen op foutieve handelingen/gedragingen zal trachten weg te werken door er een onoverkomelijke situatie van te maken - zodoende lijkt de reactie van de anderen gedetermineerd te zijn.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor zuurSTOF » 10 jul 2007, 15:58

wolkenstein schreef:Vrije wil kan niet losgekoppeld worden van ervarend bewustzijn. Heel belangrijk voor bewustzijn is informatie. In het bizonder de specifieke inhoud van de informatie. Hoe meer informatie (kwalitatief en kwantitatief) er verwerkt kan worden en 'begrepen' hoe groter het aantal keuzemogelijkheden en daarmee, als aan andere factoren wordt voldaan, het aantal vrijheidsgraden. Naar mijn mening.



De keuze uit twee of uit honderd mogelijkheden maakt geen verschil, uiteindelijk kiest men voor één mogelijkheid - het gaat erom waarom die éne, de juiste beslissing is/was. Gelijk in welke situatie de keuze is genomen, nooit kan ze voor 100% vrij zijn geweest, enkel de mogelijkheid om een keuze te maken is de "vrij"heid die kan bestaan.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 10 jul 2007, 16:55

zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef:Vrije wil kan niet losgekoppeld worden van ervarend bewustzijn. Heel belangrijk voor bewustzijn is informatie. In het bizonder de specifieke inhoud van de informatie. Hoe meer informatie (kwalitatief en kwantitatief) er verwerkt kan worden en 'begrepen' hoe groter het aantal keuzemogelijkheden en daarmee, als aan andere factoren wordt voldaan, het aantal vrijheidsgraden. Naar mijn mening.



De keuze uit twee of uit honderd mogelijkheden maakt geen verschil, uiteindelijk kiest men voor één mogelijkheid - het gaat erom waarom die éne, de juiste beslissing is/was. Gelijk in welke situatie de keuze is genomen, nooit kan ze voor 100% vrij zijn geweest, enkel de mogelijkheid om een keuze te maken is de "vrij"heid die kan bestaan.


Ik zou zelfs zover willen gaan dat de keuze tussen twee mogelijkheden in principe een vrije wil niet in de weg zou kunnen staan. In principe dan. Maar als je bewijst dat het keuzeproces gedetermineerd is of 'comptable' dan lijkt er geen sprake te zijn van vrije wil. Of je nu één of een miljoen keuzemogelijkheden hebt. Tenzij je jezelf als een eenheid ziet en jezelf niet scheidt in een ik en een toeleidend keuzetraject. Maar daar valt over te twisten.

Informatie kan een grotere vrijheid aan een systeem geven. Vooral als informatie over vrijheid en keuzevrijheid gaat, of daarmee verband houdt. Bewustwording. In zekere zin kan door informatie het keuzeproces a.h.w. getranscendeerd worden. Vergelijk de mensen uit feodale tijdperken b.v. met de moderne zelfbewuste mens.

Zo bezien wordt niet het toeleidende gedetermineerde neurobiologische keuzeproces doorslaggevend maar komt het accent te liggen op de kwaliteit en specifieke inhoud van de informatie. Er 'kan' bewuster en daarmee m.i. vrijer gekozen worden.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2007, 17:12

zuurSTOF schreef:
Heeck schreef:1) De (vrije) wil, en ook de expressie daarvan, zoals ogenschijnlijk onbestaand tegenover het gedetermineerd zijn van alles dat voorvalt.
2) De (vrije) wils-expressie, zoals ingetoomd (terplekke of eerder geinternaliseerd) door het reageren van anderen.


Nog even dit, om aan te tonen hoe automatisch de mens zich onder één van de twee bovenstaande patronen zal trachten te schuilen. Hierbij moet ik "2) De (vrije) wils-expressie, zoals ingetoomd (ter plekke of eerder geinternaliseerd) door het reageren van anderen" opsplitsen in:
a/ positieve reactie
b/ negatieve reactie
Als men op een bepaald gedrag of voor een bepaalde handeling een positieve reactie ervaart van anderen, zal men automatisch deze handeling ervaren als zijnde uit vrije wil of uit eigen overtuiging gerealiseerd te hebben.
Indien men een negatieve reactie ondervindt, zal men al snel de neiging hebben zichzelf te verdedigen door de handeling als zijnde onoverkomelijk of afgedwongen te ervaren, ook al was de foutieve handeling te voorkomen.

Men kan dus slachtoffergedrag duidelijk aanzien als een automatisch verdedigingsmechanisme die negatieve impulsen op foutieve handelingen/gedragingen zal trachten weg te werken door er een onoverkomelijke situatie van te maken - zodoende lijkt de reactie van de anderen gedetermineerd te zijn.


Voor zo een soort (afschuif) gedrag heeft een levend iets al pittig wat hersenen nodig !!
En niet te vergeten:
Een publiek dat daarmee een rad voor ogen kan worden gedraaid en de mening waarvan, voor het overleven in het algemeen een opnemen in de volautomaat onontkoombaar is gebleken. :idea:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2007, 17:20

Wolkens,
Het neemt me wat extra tijd om uit te schiften welke dwarsstraten je allemaal probeert in te slaan en die dan, ook nog voorzien van een reden, af te sluiten als je alleen maar je gevoelens weergeeft.
Kan je je reacties wat opsplitsen in wel en niet onderbouwde gevoelens, want ik loop alles serieus na.
En als dan alles doorelkaar heenloopt, schieten we zo weinig op.

Roeland
PS
Zoiets als dit:
Wolkens schreef:Informatie kan een grotere vrijheid aan een systeem geven. Vooral als informatie over vrijheid en keuzevrijheid gaat, of daarmee verband houdt. Bewustwording. In zekere zin kan door informatie het keuzeproces a.h.w. getranscendeerd worden. Vergelijk de mensen uit feodale tijdperken b.v. met de moderne zelfbewuste mens.
is voor mij een apling in een emmer met snot.
En geeft me de associatie dat je je ongrijpbaar wilt maken.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 10 jul 2007, 17:28

Heeck schreef:
zuurSTOF schreef:
Heeck schreef:1) De (vrije) wil, en ook de expressie daarvan, zoals ogenschijnlijk onbestaand tegenover het gedetermineerd zijn van alles dat voorvalt.
2) De (vrije) wils-expressie, zoals ingetoomd (terplekke of eerder geinternaliseerd) door het reageren van anderen.


Nog even dit, om aan te tonen hoe automatisch de mens zich onder één van de twee bovenstaande patronen zal trachten te schuilen. Hierbij moet ik "2) De (vrije) wils-expressie, zoals ingetoomd (ter plekke of eerder geinternaliseerd) door het reageren van anderen" opsplitsen in:
a/ positieve reactie
b/ negatieve reactie
Als men op een bepaald gedrag of voor een bepaalde handeling een positieve reactie ervaart van anderen, zal men automatisch deze handeling ervaren als zijnde uit vrije wil of uit eigen overtuiging gerealiseerd te hebben.
Indien men een negatieve reactie ondervindt, zal men al snel de neiging hebben zichzelf te verdedigen door de handeling als zijnde onoverkomelijk of afgedwongen te ervaren, ook al was de foutieve handeling te voorkomen.

Men kan dus slachtoffergedrag duidelijk aanzien als een automatisch verdedigingsmechanisme die negatieve impulsen op foutieve handelingen/gedragingen zal trachten weg te werken door er een onoverkomelijke situatie van te maken - zodoende lijkt de reactie van de anderen gedetermineerd te zijn.


Voor zo een soort (afschuif) gedrag heeft een levend iets al pittig wat hersenen nodig !!
En niet te vergeten:
Een publiek dat daarmee een rad voor ogen kan worden gedraaid en de mening waarvan, voor het overleven in het algemeen een opnemen in de volautomaat onontkoombaar is gebleken. :idea:

Roeland


fundamentele attributiefout dus,
primair toekennen van een 'ik' aan iemand anders via theorie of mind en als bijwerking en onoverkomelijke terugkoppeling wordt een ik toegekend aan aan het eigen organisme,
rechtstreeks,onrechtstreeks,grotendeels onbewust via sociaal-emotionele 'truukjes'
Jammer dat dergelijke discussies vaak een 'processie van Echternach' lijken (drie stappen vooruit,twee achteruit.)
Laatst bijgewerkt door peterA op 10 jul 2007, 17:52, in totaal 2 keer bewerkt.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2007, 17:50

Peter,
Het klinkt alsof je het met me eens bent. Klopt dat, of is er daarbuiten ook nog iets wat ik misschien mis en juist tegen mijn samenvatten ingaat ?
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 10 jul 2007, 18:01

Heeck schreef:Peter,
Het klinkt alsof je het met me eens bent. Klopt dat, of is er daarbuiten ook nog iets wat ik misschien mis en juist tegen mijn samenvatten ingaat ?
Roeland

Ik ben het op zijn minst grotendeels met je eens,waarschijnlijk zo goed als helemaal,alleen soms jammer dat de discussie niet naar een volgende vraagstelling leidt,zoals je al eens opmerkte.
Nog even en we kunnen een nieuw hoofdstuk openen:
"wanneer heeft bewustzijn nut ?"

Ik zou het fijn vinden ons aller zieltjes wat verder uit te benen en de motieven van het toekennen van een vrije wil te 'bekletsen'
Misschien eerst even toetsen of de motieven die in de omgeving van evolutionaire aanpassing golden nog steeds van toepassing zijn? ;-)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2007, 18:23

Graag ja !! :wink: :wink:
Gelijk even bij voorbaat zeuren: "Motieven" ?? Wiens of vanwaar.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2007, 18:41

Volgens mij gaat Heeck hier de fout in:
Heeck schreef:Voor zo een soort (afschuif) gedrag heeft een levend iets al pittig wat hersenen nodig !!

Hier gaat het om de door jezelf te vrezen toerekeningsvatbaarheid af te schuiven en een ander of de omstandigheden tot doelwit daarvan te maken.
Zo een voorstellingsvermogen eist meer hersencapaciteit !

In andere situaties betreft het een soort onbewust "liegen" als door de nestelende kieviet die "gewond zijn" simuleert (of emuleert ?) om nestrovers af te leiden.
Of is daar zelfs het woordje "om" fout ?!
Als het "doel"-denken eruit valt zijn gelijk minder hersenen nodig. Vermoed ik.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zuurSTOF » 10 jul 2007, 18:50

wolkenstein schreef: Er 'kan' bewuster en daarmee m.i. vrijer gekozen worden.


Neen, bewuster betekend niet vrijer, integendeel, misschien efficienter en doelgerichter, zeker niet vrijer.

Als een mier van punt a naar punt b gaat om voedsel te halen en stel dat op die weg een voorwerp, die de mier kan verpletteren, dreigend staat om te vallen, dan zal de mier ongehinderd zijn weg verder zetten omdat die de dreiging niet kan inzien. Een "bewustere" mier die het gevaar wel kan inzien zal die weg niet nemen en is in die mate minder vrij als de minder bewuste mier. In die situatie is bewustzijn enkel nuttig om in leven te blijven en dus om niet verpletterd te worden indien het voorwerp zou vallen, dus minder mogelijkheden.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor peterA » 10 jul 2007, 19:00

Heeck schreef:Graag ja !! :wink: :wink:
Gelijk even bij voorbaat zeuren: "Motieven" ?? Wiens of vanwaar.
Roeland


Zijn we het eens dat het mentale concept 'theory of mind' de grondslag is van het toekennen van een 'ik' => persoonlijkheid => wil?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor wolkenstein » 10 jul 2007, 19:22

zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef: Er 'kan' bewuster en daarmee m.i. vrijer gekozen worden.


Neen, bewuster betekend niet vrijer, integendeel, misschien efficienter en doelgerichter, zeker niet vrijer.

Als een mier van punt a naar punt b gaat om voedsel te halen en stel dat op die weg een voorwerp, die de mier kan verpletteren, dreigend staat om te vallen, dan zal de mier ongehinderd zijn weg verder zetten omdat die de dreiging niet kan inzien. Een "bewustere" mier die het gevaar wel kan inzien zal die weg niet nemen en is in die mate minder vrij als de minder bewuste mier. In die situatie is bewustzijn enkel nuttig om in leven te blijven en dus om niet verpletterd te worden indien het voorwerp zou vallen, dus minder mogelijkheden.


Tsonge, je verzint ze wel. Allemachtig man, lees je stukje nou eens hardop voor. Dus hoe onbewuster hoe vrijer...je moet er maar op komen.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 10 jul 2007, 19:26

wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef: Er 'kan' bewuster en daarmee m.i. vrijer gekozen worden.


Neen, bewuster betekend niet vrijer, integendeel, misschien efficienter en doelgerichter, zeker niet vrijer.

Als een mier van punt a naar punt b gaat om voedsel te halen en stel dat op die weg een voorwerp, die de mier kan verpletteren, dreigend staat om te vallen, dan zal de mier ongehinderd zijn weg verder zetten omdat die de dreiging niet kan inzien. Een "bewustere" mier die het gevaar wel kan inzien zal die weg niet nemen en is in die mate minder vrij als de minder bewuste mier. In die situatie is bewustzijn enkel nuttig om in leven te blijven en dus om niet verpletterd te worden indien het voorwerp zou vallen, dus minder mogelijkheden.


Tsonge, je verzint ze wel. Allemachtig man, lees je stukje nou eens hardop voor. Dus hoe onbewuster hoe vrijer...je moet er maar op komen.


Dat heb je met hypersubjectieve eigenschappen als 'vrij',zuurstofs stelling is perfect verdedigbaar,afhankelijk van hoe je 'ik' vrij definieert kun je alle kanten uit
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2007, 19:53

peterA schreef:
Heeck schreef:Graag ja !! :wink: :wink:
Gelijk even bij voorbaat zeuren: "Motieven" ?? Wiens of vanwaar.
Roeland


Zijn we het eens dat het mentale concept 'theory of mind' de grondslag is van het toekennen van een 'ik' => persoonlijkheid => wil?


Huh?
Dat "mentale concept" is voor mij geen begrip waar ik "ja" of "nee" tegen kan zeggen op de manier zoals je hierboven vraagt.
Nogmaal "Huh?" !
Zeker als ik zie wat een veelheid aan gezichtspunten hier wordt geboden, zelfs als je de doorverwijzingen niet meeneemt.

Roeland
PS
Ik struikelde even over "motieven" omdat die een doel vóóronderstellen en daarmee "iemands doel".
Wel/niet de idee hebben dat je met een bedoeling in de gaten wordt gehouden . . . . .
R.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 10 jul 2007, 21:44, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2007, 20:00

Over die mieren & vermeerderde vrijheid bij vermeerderend inzicht & hypersubjectiviteit:

Dat is toch wat Kire al te pakken had en waar ik op reageerde met een verwijzing naar Dennets' "Freedom evolves""
zie punt 4) in:
viewtopic.php?p=11701#11701

Of niet soms ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 10 jul 2007, 20:52

Heeck schreef:Wolkens,
1) Het neemt me wat extra tijd om uit te schiften welke dwarsstraten je allemaal probeert in te slaan en die dan, ook nog voorzien van een reden, af te sluiten als je alleen maar je gevoelens weergeeft.
Kan je je reacties wat opsplitsen in wel en niet onderbouwde gevoelens, want ik loop alles serieus na.
En als dan alles doorelkaar heenloopt, schieten we zo weinig op.

Roeland
PS
2) Zoiets als dit:
Wolkens schreef:Informatie kan een grotere vrijheid aan een systeem geven. Vooral als informatie over vrijheid en keuzevrijheid gaat, of daarmee verband houdt. Bewustwording. In zekere zin kan door informatie het keuzeproces a.h.w. getranscendeerd worden. Vergelijk de mensen uit feodale tijdperken b.v. met de moderne zelfbewuste mens.
is voor mij een apling in een emmer met snot.
En geeft me de associatie dat je je ongrijpbaar wilt maken.
r.


Heeck,

1) Onderbouw jij maar eens netjes je eigen stelling met feiten en argumenten. Onderbuikgevoelens leggen niet echt gewicht in de schaal.
Ik heb je tegenvragen terzake beantwoord en er is geen woord frans bij, dus geen gezwam over z.g.n. dwarsstraten graag.

viewtopic.php?p=11727#11727

Graag je repliek helder geformuleerd en to the point als het even kan.

2) Was niet in 't bizonder aan jou gericht. Meer ter overweging, er staat duidelijk 'naar mijn mening bij'. Andere visies zijn toegestaan hoor. Misschien beter niet meningen die je niet aanstaan met 'palingen in snot' vergelijken want dan zakken we snel af naar het nivo van viswijvengebakkelei.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor kire » 10 jul 2007, 20:59

"wanneer heeft bewustzijn nut ?"

Is denken vrij?
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2007, 21:08

Wolkens,
Mijn ondertitelen van een zinsnede van jou met "apling in een emmer snot" had de bedoeling om je duidelijk te maken dat ik van die zinsnede niets snap, geen enkel houvast op krijg, het niet kan vatten. Op dat moment stokt de discussie.
Wees zo goed dus die zinsnede, in samenhang met het punt van discussie, te verduidelijken.

Mijn vewrwijzen naar "zijstraten" geldt het aantal niet af te bakenen of te duiden associaties dat je in zo een enkele zinsnede opvoert.
Dus in feite ook een verzoek om toegespitste verduidelijking.

Ook jouw invoeren van het begrip "qualia" voegt zoveel toe dat ik er niet uit kan halen wat je om en nabij van de mogelijke bedoelingen op het oog zou kunnen hebben.
zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia
voor de vele opvattingen daarover.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 10 jul 2007, 21:54, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2007, 21:14

kire schreef:"wanneer heeft bewustzijn nut ?"

Is denken vrij?


Kire,
Die nutsvraag lijkt me een mooie om een nieuw onderwerp van te maken. Maar doe er dan wel gelijk je eigen "start-positie" bij.

Of denken vrij is ?
Dat lijkt me jouw aller-, allereerste vraag in een ander jasje.
Blader dus terug naar de tandenborstelkeuze.
Dat ging over het daadwerkelijk pakken.
Wil je het nu hebben over het denken over het pakken ?
Of over ((on)bewust) denken dat niet hoeft uit te monden in een daad ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 10 jul 2007, 21:59

peterA schreef:
wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef: Er 'kan' bewuster en daarmee m.i. vrijer gekozen worden.


Neen, bewuster betekend niet vrijer, integendeel, misschien efficienter en doelgerichter, zeker niet vrijer.

Als een mier van punt a naar punt b gaat om voedsel te halen en stel dat op die weg een voorwerp, die de mier kan verpletteren, dreigend staat om te vallen, dan zal de mier ongehinderd zijn weg verder zetten omdat die de dreiging niet kan inzien. Een "bewustere" mier die het gevaar wel kan inzien zal die weg niet nemen en is in die mate minder vrij als de minder bewuste mier. In die situatie is bewustzijn enkel nuttig om in leven te blijven en dus om niet verpletterd te worden indien het voorwerp zou vallen, dus minder mogelijkheden.


Tsonge, je verzint ze wel. Allemachtig man, lees je stukje nou eens hardop voor. Dus hoe onbewuster hoe vrijer...je moet er maar op komen.


Dat heb je met hypersubjectieve eigenschappen als 'vrij',zuurstofs stelling is perfect verdedigbaar,afhankelijk van hoe je 'ik' vrij definieert kun je alle kanten uit


We hebben het over 'vrij' m.b.t. 'wil' in deze discussie. Dus niks 'hypersubjectief'. Zuurstof koppelt in zijn mierenvoorbeeld terecht vrijheid aan bewustzijn in reactie op mijn koppelen van 'vrijheid van willen' met bewustzijn en informatie. Komt dan tot de conclusie dat de mier met de minste info en tevens de domste en minst bewuste het meest vrij is. Lijkt een beetje op 'wat niet weet wat niet deert'.

Je moet wel alles zien tegen de achtergrond van de dominerende gedachte in de discussie dat onze vrije wil gedetermineerd is, comptable. Misschien is dat zo. Maar misschien ook niet vraag ik mij voorzichtig af.

Dat houdt dus in dat volgens die gedachte de domme mier en de schrandere mier beide een te determineren 'vrije wil' hebben. Dus allebei in weerwil van verschil in info/bewustzijn precies even 'onvrij willen'. Wanneer je die gedachte op losse schroeven zet door voor te stellen, zoals ik deed, dat bepaalde info belangrijker kan worden dan het neurobiologische traject dat tot een gewilde keuze leidt, dan is het voorbeeld van een mier slecht gekozen want die kan hoegenaamd niet reflecteren op info die over vrijheid van willen en keuze gaat of daarmee verband houdt. Hooguit gaan Zuurstofs mieren over actievrijheid.

Vrije wil gaat over keuzevrijheid, niet over het ontbreken van keuzes. Niet over vrijheid, maar over vrije wil. Een klein kind kun je wel vrij noemen omdat het niet belemmerd wordt door wat wel en niet mag, maar dat heeft niets te maken met vrije wil. Een vrije wil staat altijd tegenover interne en externe tegenkrachten. Zonder die tegenkrachten wordt er wel gewild, maar niet vrij gewild. Er wordt gewoon gedaan. Vrije wil valt dus paradoxaal genoeg niet los te zien van beperking. En uiteraard bewustzijn. Menselijk bewustzijn.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 10 jul 2007, 23:37

Heeck schreef:Ook jouw invoeren van het begrip "qualia" voegt zoveel toe dat ik er niet uit kan halen wat je om en nabij van de mogelijke bedoelingen op het oog zou kunnen hebben.
zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia
voor de vele opvattingen daarover.


Heeck,

Qualia gaan over de roodheid van rood en de groenheid van groen en de geilheid van geil, de rondheid van rond, de warmte van warm, de waterigheid van water, de smaak van pruimen, de geur van mest op het land, gekriebel in je nek, het bassen van bassen, het walsen van walsen, het dansen van dansen, het klunzen van klunzen, de luchtigheid van lucht, de aardigheid van aarde, kortom het hele scala aan qualia gewaarwordingen. D'r zitten er wat bij die misschien mengvormen zijn, maar dat doet er niet zo toe. Want al die gewaarwordingen worden immers mogelijk gemaakt door bewustzijn gekoppeld aan sensoren. Ogen, Oren, Neus, Huid/handen (tastzin). Een vleselijke robot met deze sensoren uitgerust, blijft zonder een bewustzijn emergerend substraat nochtans geheel verstoken van ook maar een greintje aan beleving van binnen- en buitenwereld.

De mens kan al die verschillende aanstormende qualia van moment tot moment in principe tot een enorm verfijnd schouwspel mengen dankzij zijn gefaciliteerde bewustzijn. Eerst maar eens de ins en outs van bewustzijn doorgronden voor we dat voorbarig in een vleselijke robot gaan planten.

Zonder bewustzijn is er niets aan. Is er helemaal nax. Volgens jou is dat al strax. :wink:

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 11 jul 2007, 10:25

Heeck schreef:
Huh?
Dat "mentale concept" is voor mij geen begrip waar ik "ja" of "nee" tegen kan zeggen op de manier zoals je hierboven vraagt.
Nogmaal "Huh?" !
Zeker als ik zie wat een veelheid aan gezichtspunten hier wordt geboden, zelfs als je de doorverwijzingen niet meeneemt.

Roeland
PS
Ik struikelde even over "motieven" omdat die een doel vóóronderstellen en daarmee "iemands doel".
Wel/niet de idee hebben dat je met een bedoeling in de gaten wordt gehouden . . . . .
R.

ik bedoel met ToM de al dan niet bewuste representatie die je in je eigen geest ontwikkelt van een 'individu' ,ook van jezelf.
Met motieven bedoel ik sociaal-evolutionaire motieven,niet de persoonlijke interpretaties er van.
In hoeverre manipuleert de sociale omgeving individueen door ze te behandelen alsof ze aan onze ToM voldoen? (Zelfvervullende voorspellingen)
En in hoeverre gaat de sociale omgeving het individu verantwoordelijk stellen om zichzelf vrij te pleiten? (gebeurt volgens mij all the time)

Als er al iets is wat als 'ik' kan worden beschouwd dan is het de genetische aanleg,al de rest is omgeving,en die hebben via het democratische principe altijd gelijk,ook al is die fout.Wel,je genen kunnen je moeilijk aangewreven worden.

de aanleg tot roken was geen enkel probleem zonder sigaretten,toch laten we onze kinderen nog steeds in een wereld met sigaretten opgroeien,en we maken er zelfs in chocolade.

Je ware ik,eigen aan je organisme, is niet beschuldigbaar,we zitten in een verkeerd paradigma van schuld en boete dat niet zonder de illusie van vrije wil kan,daarom worden er definities van gecreeerd,reverse engeneeringsgewijs.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor kire » 11 jul 2007, 11:34

Over vleselijke robots zonder bewustzijn:

http://consc.net/zombies.html

en mogelijk komt dit van pas:

http://consc.net/papers/nature.pdf
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten