Vrije wil

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor kire » 21 aug 2007, 20:22

Dan maar even dit er tussen door.

http://www.expliciet.nl/content/view/7242/85
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor Heeck » 24 aug 2007, 20:16

zuurSTOF schreef:Het is een beetje lang wachten op de keutel van Roeland, vakantie kan echter nooit te lang duren, in ieder geval ben ik wel benieuwd...
Als hij klaar is, laat hem maar komen, Roeland. Ik ben er in ieder geval klaar voor om mijn tanden erin te zetten. :wink:


Zuurstof,

Nog even een paar zaakjes afchecken, -want een leuke drukke vacantie gehad met het de ogen laten openen voor de boeiende geologie van Schotland-, en dan komt mijn in die weken toch opgebouwde constipatie over en ook nog uit (vrije) wil eruit !
Voorlopige titel: Determinisme onontbeerlijk voor het functioneren van een (vrije) wil.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 26 aug 2007, 15:53

Vrije wil en determinisme zouden elkaar bijten.

Alle gevolgen immers zouden vastliggen aan hun ketens van oorzaken en het doorkruisen van zo een oorzaken-gevolgen reeks met een daar los van staande (vrije) wil, die ook vastgeklonken aan de eigen oorzaken-reeks tot gevolgen=besluiten zou komen, lijkt onmogelijk.

Is dat wel zo of gaat het ondanks alles wat erover is geschreven toch om een kwasi-probleem ?!

Mij lijkt het nog minder dan een kwasi-probleem omdat een (vrije) wil afhankelijk is van een gedetermineerde omgeving om enige zin te kunnen hebben.

De redenering is als volgt:
1)
Niet alle gevolgen worden door alle oorzaken beïnvloed.
Voorbeeld: Het draaien van de torenhaan gaat met de wind en niet op het gekakel van de kippen.
2)
Leven kent vormen van georganiseerd zijn die het opzoeken of vermijden van oorzaken en de daarbij horende gevolgen mogelijk maakt.
Voorbeelden: graseters die gras opzoeken en de omgang tussen prooien en roofdieren met vlucht- en opzoekgedrag.
2a)
Er zijn vormen van leven die geen enkele invloed ondervinden van gedetermineerde oorzaken op kleiner schaal.
Voorbeeld: De gedetermineerde, maar wanordelijke positie van afzonderlijke vloeistofmoleculen in een kopje thee of whiskey.
3)
Allerlei vormen van leven zijn op allerlei verschillende manieren toegerust om kennis te nemen van hun omgeving en daar op in te spelen.
Die aktiviteit op zichzelf vereist al het aanvullen van de daaraan te spenderen energie.
Want als die energie niet wordt aangevuld zal die vorm van leven het loodje leggen.
Verder eist het voortbestaan door die levensvorm extra energie , die ook moet worden aangevuld en zo blijft alles in de weer.
4)
Alle passieve vormen van inspelen op de omgeving noemen we in het algemeen willoos.
Alle aktieve vormen van inspelen kennen we een wil toe, waarbij instinctief handelen wat lager staat dan het handelen vanuit een leerbaar gedrag.
5)
Een wil die los van de behoeften van een levensvorm, dus totaal vrij zou opereren is schadelijk en totaal onbruikbaar.
De eigen wil dient volkomen ondergeschikt aan het eigen bestaan te operen. Die absolute ondergeschiktheid opvoeren als een bewijs van "onvrij" zijn van een wil is een misverstand over het nut van een wil.
6)
Een buitenwereld waar geen herkenbare patronen zijn te ontdekken, maar die uit een totale wanorde zou bestaan is onvatbaar voor enige denkbare vorm van leven.
De crux is dat ogenschijnlijke wanordes op micro-schaal op een wat groter schaal best een exploiteerbare orde kunnen vertonen.
Voorbeeld: Afzonderlijke exemplaren in plankton en krill krioelen wanordelijk door elkaar, maar schelpdieren en baleinwalvissen weten daar hapklare orde in te scheppen.
Voorbeeld: Losse watermoleculen bewegen wanordelijk, maar toch kan je dijken bouwen en riolering aanleggen en een darmstelsel hebben en ranja drinken.
Allemaal vanwege het negeren van het gedetermineerd zijn op de micro-schaal, die bij verder uitzoomen, dus meer samenvattend, toch exploiteerbare wetmatigheden kent.
7)
Nu al leidt het bovenstaande tot de gevolgtrekking dat wetmatigeden onontbeerlijk zijn voor het bestaansnut van een wil.
8 )
Om uit te maken wat een wil heeft en in welke categorie van vrijheid, is het best te doen door buiten jezelf te kijken. Introspectie is namelijk totaal blind voor een aantal verschijnselen binnen onszelf en levert daarom te weinig bruikbaars en teveel onbruikbaars op.
9)
Voorlopig houdt ik het vrije van een wil apart voor het toerekingsvatbaar verklaren of tembaar zijn van andermans will.
Bewustzijn geeft misschien een toevoeging aan het bijstellen, leren heet dat, van de eigen wils-automaat. Misschien, ik weet het niet, ook een uitvoeriger kunnen verkennen en met andere exemplaren uitwisselen van toekomstopties.
Uiteraard inclusief het bespelen van die andere exemplaren via min of meer deelbaar belang of om de tuin leiden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 26 aug 2007, 16:20

Roeland,
Bij 4) :
Hoe definieer je passief en actief inspelen?
Groetjes
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 26 aug 2007, 18:31

peterA schreef:Roeland,
Bij 4) :
Hoe definieer je passief en actief inspelen?
Groetjes


PeterA,

Voorlopig, de horizon erg breed houdende en de grenzen nog open:

passief-voorbeelden: evolutie van planten, instinct-gedreven handelen, handelen door ontoerekeningsvatbaar verklaarden, ....
In het grijze: geconditioneerde reflexen @la Skinner etc.
actief-voorbeelden : individueel jagen en grazen, verkiezingscampagnes van politici of chimpansees
groeps-actief: gecoordineerd jagen zoals bij aalscholvers, bultruggen, leeuwinnen en mensen.

Er zijn zeker nog wat puzzle-stukjes te verschuiven !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor kire » 31 aug 2007, 20:58

"Niet alle gevolgen worden door alle oorzaken beïnvloed."

terugredenerend
1 gevolg wordt veroorzaakt door 1 oorzaak
die oorzaak is het gevolg van 1 oorzaak
die oorzaak is het gevolg van 1 oorzaak etc?
hoop het niet

een oorzaak kan ook wel eens het gevolg zijn van 2 verschillende oorzaken of 3 of meer en als je terug zou kunnen gaan tot het begin hebben alle gevolgen een oneindig aantal oorzaken
wat in het "nu" gebeurt is in het "verleden" veroorzaakt
de tijd tussen het "nu"en het "verleden" zou ik niet dureven schatten
wat ik me nu afvraag is of er meer oorzaken zijn dan gevolgen
je moet je dat eens op fysisch niveau voorstellen
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor Heeck » 01 sep 2007, 13:07

Kire,

Jouw terugredeneren is niet wat ik bedoel.
{Het sluit niet uit dat er misschien best gevolgen zijn met een enkele oorzaak, maar dat is mijn punt niet.}
Wat ik wel bedoel is dat er hele bossen oorzaken zijn die sommige gevolgen helemaal niet hebben beïnvloed.
En dan vooral de omkering: gevolgen staan soms geheel vrij van hele bossen oorzaken.
En weer eentje verder: leven heeft als een van de betere opties de mogelijkheid om sommige oorzaken te vermijden en andere op te zoeken en zo gewenste gevolgen op te zoeken.

Als je het aantal oorzaken in de wereld wil gaan turven, dan geef ik bij voorbaat op omdat ik leukere dingen heb te doen.
Maar het is een leuke gedachte dat er bijvoorbeeld op donderdag onvoldoende oorzaken zouden zijn om vrijdag te laten volgen ??!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor kire » 01 sep 2007, 19:31

Om de wijsneus uit hangen:

Als de mens er niet meer is, is er ook geen vrijdag meer of als de aarde stopt met draaien of de zon ophoudt te bestaan (of het nederlands verdwijnt) 8)

Ik kan u wel volgen maar dat geldt voor alleen voor het moment nu.
Ik heb het idee dat op ieder tijdstip iedere reactie op een actie invloed heeft op alle andere reacties waaruit dan weer unieke (re)acties ontstaan. Alle gebeurtenissen voor het moment nu hebben naar mijn idee invloed op elkaar. Zou ik moeten kunnen tekenen. :roll:

Ik heb reeds eerder de aantrekkingskracht tussen lichamen gebruikt: in de formule zit m.i. geen tijdfactor; reacties zouden dan instantaan moeten plaatsvinden. In de kwantummechanica overigens ook een bekend fenomeen.
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor Digit » 02 sep 2007, 12:07

Kire,

Als de mens er niet meer is, is er niemand om een bepaalde dag "vrijdag" te noemen, maar zolang de aarde rond de zon en rond haar as draait zal er een afwisseling zijn van dag en nacht.

Gerard t'Hooft heeft ooit gezegd dat de wereld behoefte heeft aan een nieuwe Einstein om de kwantummechanica begrijpbaar uit te leggen. Op dit moment is nog niemand erin geslaagd om de implicaties van de kwantummechanica op de macro wereld hetzij begrijpelijk te maken, het zij aan te tonen.

Voor de mens zonder spitstechnologie is kwantummechanica irrelevant. Ik denk niet dat iemand van ons daar verandering in zal brengen. Ik ben benieuwd naar je tekeningetje, maar ik verwacht er eerlijk gezegd niet veel van !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 02 sep 2007, 12:31

Kire,

Zie Digit hierboven
+ deze:
Al zou je invloed van alles op alles kunnen uitrekenen of logisch verdedigen, dan nog blijft dat patroonloze ruis waarop geen enkele patroonherkenning vat heeft.
Geen wil kan daar dus vat op krijgen.

Net zomin als in een heelal zonder oorzaken.

Zie overigens voor een goed leesbaar en prikkelend betoog :
"De ijzeren wil" door Bas Haring over Bewustzijn, het brein en denkende machines.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zuurSTOF » 03 sep 2007, 14:54

Heeck schreef:Vrije wil en determinisme zouden elkaar bijten.

Mij lijkt het nog minder dan een kwasi-probleem omdat een (vrije) wil afhankelijk is van een gedetermineerde omgeving om enige zin te kunnen hebben.

...

Mooi zinnetje, Roeland.
De voorwaarden om te kunnen functioneren in een omgeving:

1/ een gedetermineerde omgeving:
-a/de fysieke eigenschappen van materie.
-b/de fysieke eigenschappen van leven.
-c/de gecultiveerde eigenschappen van leven.
en
-d/de transcendente eigenschappen van leven.

2/ een individu waarin alle eigenschappen van de omgeving gereflecteerd is.

De omgeving is sowieso een gedetermineerd component van het individu op het niveau 1/a en 1/b.
In een gecultiveerde omgeving is kennis en besef de sleutel om een gedetermineerde voorwaarde te kunnen hebben. Het is vanuit die kennis/besef dat een omgeving tot een cultureel bolwerk is uitgegroeid. Zonder enige vorm van leerproces is een individu totaal uitgesloten om binnen een gecultiveerde omgeving te functioneren. Het gedetermineerde in 1/c en 1/d wordt aangeleerd en is in mindere mate vanzelfsprekend.

Het ziet ernaar uit dat het vrije uit vrije wil afhankelijk is van een leerproces.
Ik denk dat we het in grote lijnen wel eens zijn hierover.
Heb je nog een keutel over bewustzijn in wording?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 03 sep 2007, 19:28

Zuurstof,

Ach, de neerslag van meer lezen dan ik echt snapte...., maar desondanks wel de kern.

Zuurstof schreef:..2/ een individu waarin alle eigenschappen van de omgeving gereflecteerd is.

Die zou ik wat minder zwaarwegend maken:
2) een exemplaar/entiteit dat voldoende eigenschappen van de omgeving kan exploiteren, dat wil zeggen dat er ten eigen bate op die omgeving kan worden ingespeeld, en die omgeving minstens een beetje kan worden afgeroomd . . . . .

Daarbij is (zelf)bewustzijn nog geheel overbodig, maar ik verwacht niet dat ik zo 1,2,3 over dat bewustzijn iets opzienbarends weet op te sparen dat uitgaat boven een extra optie om de omgeving af te romen.

Roeland
PS
Andere punten kom ik denk ik ook nog op terug.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 04 sep 2007, 09:33

Hoe Mark Nelissen het ziet:

1)Als er in een beslissingsproces vrijheid is betekent dit dat het resultaat van die beslissing vrij moet zijn van genetische basis en omgevingsomstandigheden.

2)Deze capaciteit tot vrije wil moet dus evolutionair ontstaan zijn en de bezitter een voordeel hebben geboden.

'2)' houdt dus in dat de vooropgestelde functie ven 'vrije wil' omgevingsafhankelijk is en dus in tegenspraak met '1)'

Niet vol te houden dus,behalve voor de mensen die het cartesiaans dualisme nog niet hebben verlaten.

Ik denk dat vrije wil enkel op een zinnige manier te benaderen is als een complexe grotendeels individuele beleving zoals liefde en religiositeit bvb
een 'gevoel' dat heel diepe wortels heeft in de sociale omgeving en dus vooral van daaruit kan belicht worden.

@zuurstof,
Wat bedoel je met transcendente eigenschappen van leven?

@ Roeland,
Zou een redelijk accurate zelfkennis (als definitie van zelfbewustzijn) geen troef kunnen zijn voor een individu in een sociale omgeving?

Nog iets van Nelissen dat ik als relevant aanvoelde met betrekking tot beslissingsprocessen:
Chimpansees slaagden er niet in de kleinste van twee bananen te nemen als de gekozen banaan aan een andere Chimp werd gegeven en de kleinere zijn loon was,ook niet na veelvuldige pogingen leerde dat dier niet tegen zijn impuls in te gaan om de grootste te grijpen of aan te wijzen.
Als de bananen echter door symbolen werden vervangen lukte het wel.
zouden symbolische representaties,mentale abstracties een belangrijke troef zijn om tegen impulsieve,instinctieve korte termijnverleidingen in te gaan en zo de illusie van vrije wil te creeren?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 04 sep 2007, 11:54

PeterA,
Heb je referentie -boek, pagina- naar de punten van Nelissen ?

Dan kan ik hopelijk naar mijn boekenkast gaan om de contekst mee te nemen.
Dan eens verder zien in hoeverre en waarom de zienswijzen en argumenten elkaar zouden bijten.

"vrije" van de wil houd ik voorlopig heel consistent tussen (..) om duidelijker te krijgen waar de demarcatie tussen de vrije en de onvrije wil zou lopen. Mijn idee over "verwijtbaarheid" als kenmerkend verschil koester ik nog wel even.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 04 sep 2007, 12:47

Heeck schreef:Heb je referentie -boek, pagina- naar de punten van Nelissen ?

W W W W W Willen...je weet wel ;-)
derde hoofdstuk over het consumptieverleidingsprobleem,pagina 69
"vrije" van de wil houd ik voorlopig heel consistent tussen (..) om duidelijker te krijgen waar de demarcatie tussen de vrije en de onvrije wil zou lopen.


Ik denk dat,je volgende opmerking indachtig,die demarcatielijn heel verschuifbar is in functie van de omstandigheden en de wensen van de 'grensrechter'
Mijn idee over "verwijtbaarheid" als kenmerkend verschil koester ik nog wel even.

Terecht denk ik.
Ik blijf nog steeds vanuit ToM en fundamentele attributiefout denken voorlopig.(vrije wil wordt gul toegekend als de ander 'in de fout' gaat en aan zichzelf toegewezen als't goed gaat)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor zuurSTOF » 04 sep 2007, 18:20

peterA schreef:@zuurstof,
Wat bedoel je met transcendente eigenschappen van leven?


Fictieve aannames die manipulerend werken, een meme is daar een mooi voorbeeld van. Bij kinderen scoren kaboutertjes heel goed, bij sommige volwassenen is een mogelijkheid tot het bestaan van iets al een aanzet tot een reactie die de mogelijkheid ervan overtreft. Ik denk dat het iets typisch menselijk is.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 06 sep 2007, 21:14

Allen,

De commentaren wat rustig verteerd.
Leuk om Nelissen terug te lezen en in de kantlijn mijn oude aantekeningen terug te lezen:

Over de apen:
"De draagwijdte is niet zo groot als wordt gesuggereerd: het gaat om de aantallen zetten vooruit denken en DUS loskomen van de direkte impuls. Kleine kinderen en ook volwassenen tonen afhankelijk van de situatie ook een wisselend vermogen om los te komen van de direkte impuls."
Over die vrije wil volgens Nelissen:
Nelissen hipt simpel heen en weer tussen twee beschouwingen, kiest niet en maakt ook geen fijnere schaal en laat de zaak zoals die was: voornamelijk vastgekleefd aan een oppervlakkige betekenis hechten aan "vrij" en daarmee de verwarring voortzettend.

Nog even en ik wordt trots op mijn apart betekenis geven aan de toevoeging "vrij" !

Niet alleen negatief, verwijtend aanspreken van de uitoefenaar van de (vrije) wil is namelijk effectief, maar ook het prijzen. De combinatie is precies wat de beestentemmer en ook de opvoeder en de sociale omgeving inzetten. (lees ook Andries van Dantzig hierover )

Maar even vasthouden ook: (zelf)bewustzijn zou wel een versterker kunnen zijn voor tegen het impulsief de vrije teugel aan de (vrije) wil laten, maar geen geen conditie voor een (vrije) wil.

Elders ( viewtopic.php?p=13641#13641 )droeg Thomas aardige overwegingen van Ab Dijksterhuis aan, die hier best in mee kunnen worden beschouwd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 07 sep 2007, 14:14

Heeck schreef:Over de apen:
"De draagwijdte is niet zo groot als wordt gesuggereerd: het gaat om de aantallen zetten vooruit denken en DUS loskomen van de direkte impuls. Kleine kinderen en ook volwassenen tonen afhankelijk van de situatie ook een wisselend vermogen om los te komen van de direkte impuls."

Uiteraard,maar wat mij opviel was het belang van het symbool,de abstractie als middel om van die impuls los te komen.Als we de vrije wil beschouwen als een middel om van die korte termijn impulsen los te komen (beetje de gedachte van Vermeersch) lijkt het me boeiend eens na te gaan in welke mate abstracties dat eenvoudiger maken. Als we bvb de korte termijnimpuls tot het verorberen van een taartje willen onderdrukken stellen we ons een slankere/gezondere toekomst voor om daar in te slagen.

Nelissen hipt simpel heen en weer tussen twee beschouwingen, kiest niet en maakt ook geen fijnere schaal en laat de zaak zoals die was: voornamelijk vastgekleefd aan een oppervlakkige betekenis hechten aan "vrij" en daarmee de verwarring voortzettend.

Ik voelde zijn stukje over vrije wil anders aan,ik had de indruk dat ie het als een non-vraagstuk zag. Een beetje in de lijn van Churchland die stelt dat het een van die vele mentale ervaringen is die stoelen in een stilaan achterhaald paradigma van 'volkspsychologie' en dan ook met de nieuwe instrumenten moet benaderd worden,die van de neuro- en evolutiepsychologie bijvoorbeeld.

Niet alleen negatief, verwijtend aanspreken van de uitoefenaar van de (vrije) wil is namelijk effectief, maar ook het prijzen. De combinatie is precies wat de beestentemmer en ook de opvoeder en de sociale omgeving inzetten. (lees ook Andries van Dantzig hierover )

Er zitten inderdaad heel sterke elementen van operante conditionering in die verwijten/beloningen,ik vind het altijd boeiend te merken hoe (vooral) volwassenen die vaak met allerhande rationele constructies omfloersen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor zuurSTOF » 07 sep 2007, 15:24

peterA schreef:Als we bvb de korte termijnimpuls tot het verorberen van een taartje willen onderdrukken stellen we ons een slankere/gezondere toekomst voor om daar in te slagen.


Dan komt er iemand met een geniaal idee om caloriearme taartjes op de markt te brengen. :D

Het lijkt me heel eenvoudig:

Drang (zin): onbewuste gangmakers - impulsief gedrag
(vrije) wil: bewuste gangmakers - gecontroleerd gedrag

Gecontroleerd gedrag, een slanker figuur, een gezondere toekomst... het is altijd een afstellen op het "gangbare". Een dualiteit tussen verlangen (zin hebben) en wat er verwacht wordt.

In welke mate is de wil vrij als we gedrag in volgende categorieen indelen?

1/ Noodgedwongen gedrag.
2/ Plichtbewust - doelbewust gedrag.
3/ Onbewust gedrag.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 07 sep 2007, 16:10

De aanhalingen betreffen:
"Waarom we willen wat we willen" door Mark Nelissen. p.77
Etienne Vermeersch over de vrije wil :
http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... /vrije_wil

peterA schreef:
Heeck schreef:Over de apen:
"De draagwijdte is niet zo groot als wordt gesuggereerd: het gaat om de aantallen zetten vooruit denken en DUS loskomen van de direkte impuls. Kleine kinderen en ook volwassenen tonen afhankelijk van de situatie ook een wisselend vermogen om los te komen van de direkte impuls."

Uiteraard,maar wat mij opviel was het belang van het symbool,de abstractie als middel om van die impuls los te komen.Als we de vrije wil beschouwen als een middel om van die korte termijn impulsen los te komen (beetje de gedachte van Vermeersch) lijkt het me boeiend eens na te gaan in welke mate abstracties dat eenvoudiger maken. Als we bvb de korte termijnimpuls tot het verorberen van een taartje willen onderdrukken stellen we ons een slankere/gezondere toekomst voor om daar in te slagen.

Originele versie van Boysen ook nog nagezocht en de echte vruchten waren niet in zicht. Makkie dus voor die chimps.
Volwassenen houden de echte vruchten (ook ?) uit zicht als ze geen kennis willen maken met hun direkte aandriften. Afstandelijk worden die mensen wel genoemd en mogelijk genieten ze van die smaak van hun (vrije) wil die in staat is om heftige keuzes te vermijden. Anderen spelen graag met vuur . . .

Heeck schreef:Nelissen hipt simpel heen .............. daarmee de verwarring voortzettend.
PeterA schreef:Ik voelde zijn stukje over vrije wil {69-71} anders aan,ik had de indruk dat ie het als een non-vraagstuk zag. Een beetje in de lijn van Churchland die stelt dat het een van die vele mentale ervaringen is die stoelen in een stilaan achterhaald paradigma van 'volkspsychologie' en dan ook met de nieuwe instrumenten moet benaderd worden,die van de neuro- en evolutiepsychologie bijvoorbeeld.

Hier maak ik de splitsing tussen de eigen aannames over de eigen (vrije) wil en wat ik benadruk: de vrije=verwijtbare wil van een andere entiteit. Een volgende stap is het belang van de verwijtbare wil uit te spinnen: kunnen vertrouwen op de inzet van een ander, het meer voorspelbaar maken van diens gedrag. "Vrrij" zit hem niet in de woordenboek-betekenis, maar in het verschil van gebruik tussen jezelf als onderwerp of juist de ander.
Heeck schreef:Niet alleen negatief, verwijtend aanspreken van de uitoefenaar van de (vrije) wil is namelijk effectief, maar ook het prijzen. De combinatie is precies wat de beestentemmer en ook de opvoeder en de sociale omgeving inzetten. (lees ook Andries van Dantzig hierover )
PeterA schreef:Er zitten inderdaad heel sterke elementen van operante conditionering in die verwijten/beloningen,ik vind het altijd boeiend te merken hoe (vooral) volwassenen die vaak met allerhande rationele constructies omfloersen.


Nog steeds zie ik geen noodzaak om af te stappen van de overkopelende idee dat we vleeschelijke robots zijn.
Het te adopteren standpunt kan natuurlijk sterk afhangen van de situatie, want ik fantaseer moeiteloos dat een behandelend psycholoog liever uitgaat van een inzetbare wil bij de cliënt en mogelijk ook zichzelf.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor kire » 11 sep 2007, 23:27

Newton en Einstein en quantum en string.

Mogelijk leerzaam:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor kire » 15 sep 2007, 21:15

Heeck,

Wat is nu uw conclusie over het bestaan van God?
Ik bedoel daarmee de God die wij geleerd krijgen.
Mijn conclusie is dat die God niet kan bestaan.
Die God heeft namelijk keuzes gemaakt.
Het maken van een keuze is geen vrije wil.
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor Heeck » 16 sep 2007, 10:18

Kire, ???!!!

Als is het gebruik van de uitdrukking (vrije) wil verwarrend, dat wil niet zeggen dat het geen nuttig begrip is. Zie de berichten & conclusies hiervoor.

Zoals je toch wel hebt kunnen merken krijgen ze me niet eens over de streep voor mediums, telepathie, psychokinese, astrale lichamen, pendelen, schatgraven op afstand, buitenvleeschelijk bestaan etcetera
Verder hoor ik niet bij de wij die godaangeleerd werden.
Maar wel begrijp ik dat zo een god meer zou moeten zijn dan dat ratjetoe hierboven en ook nog onvoorstelbaar superieur aan alles dat wel degelijk bestaat.

Voor mij is er geen enkele reden het bestaan van zo een soort god te overwegen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor kire » 16 sep 2007, 21:41

"Verder hoor ik niet bij de wij die god aangeleerd werden."


God heeft u gezegend :D

Overigens, iets of iemand schept.
Dat neem ik toch waar.
Al doe ik het zelf; er wordt geschapen.
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor zuurSTOF » 17 sep 2007, 15:12

kire schreef:Wat is nu uw conclusie over het bestaan van God?
Ik bedoel daarmee de God die wij geleerd krijgen.


Naast de god die we geleerd krijgen bestaat er dan nog een andere god, eentje die we misschien kunnen aanvoelen of ervaren???

Als het bestaan van een god een aanvoelen of een ervaring is, dan is dit niets meer dan een persoonlijke ervaring, net het zelfde zoals we pijn, blijdschap, verdriet... kunnen aanvoelen. Het verschil tussen een emotie en een godsgevoel is dat het één een natuurlijke oorzaak kent en het ander cultureel wordt overgedragen.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 19 sep 2007, 12:55

In een bron van Henriette , die voor een groot deel ook gaat over de vrijheid van wil en het aanspreekbaar/verwijtbaar zijn, staat de kortste, mooiste:

Hoencamp schreef:
Schopenhauer (1989) schreef:"De mens doet altijd wat hij wil, en doet dat niettemin noodzakelijk. Dat komt echter hierdoor, dat hij al is wat hij wil: want uit datgene wat hij is, volgt noodzakelijk al datgene wat hij doet."

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 20 sep 2007, 09:36

Heeck schreef:
Hoencamp schreef:
Schopenhauer (1989) schreef:"De mens doet altijd wat hij wil, en doet dat niettemin noodzakelijk. Dat komt echter hierdoor, dat hij al is wat hij wil: want uit datgene wat hij is, volgt noodzakelijk al datgene wat hij doet."

Roeland


Heeck,

Dus de Cambodiaan die op een landmijn stapte wil niet lopen? Willen alle rokers echt verder roken?

Schops uitspraak is nogal behavioristisch en gaat ietwat voorbij aan wat er in de 'black box ' gebeurt vind ik.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 20 sep 2007, 10:15

peterA schreef:
Heeck schreef:
Hoencamp schreef:
Schopenhauer (1989) schreef:"De mens doet altijd wat hij wil, en doet dat niettemin noodzakelijk. Dat komt echter hierdoor, dat hij al is wat hij wil: want uit datgene wat hij is, volgt noodzakelijk al datgene wat hij doet."

Roeland

Dus de Cambodiaan die op een landmijn stapte wil niet lopen? Willen alle rokers echt verder roken?
Schops uitspraak is nogal behavioristisch en gaat ietwat voorbij aan wat er in de 'black box ' gebeurt vind ik.

PeterA,

Het aardige vind ik hem zitten in het binnen één zin vastknopen van het (deterministisch) noodzakelijke aan die "wil". Daar heb ik langer over gedaan.
Dat Schop het zo kort zegt vind ik geen reden om het etiket "here was Skinner" op te plakken, want dat geldt dan voor de hele voorgaande uitwisseling.

Om in te gaan op die roker is het beter dat artikel van Hoencamp eerst te lezen, want je komt op de grenzen van "niet toerekeningsvatbaar" verklaren van iemand omdat die "ziek" of "verslaafd" genoemd mag worden.
Met je Cambodjaan suggereer je dat de roker akuut en geheel onmachtig is geworden, wat best waar zou kunnen zijn want je hebt ze die met de zuurstoftank aangesloten de sigaret hebben branden.
Wat dan wel te beantwoorden blijft is of die roker kan blijven claimen "ontoerekeningsvatbaar" te zijn en zich daarmee te verzekeren van "support", of en in welke mate die roker zelf verantwoordelijk blijft als hij/zij alle waarschuwingen passeert.
Dan komt ook het verschil tov de Cambodjaan in zicht,

Maar daar vallen wel een paar kanen te braden ja,
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 20 sep 2007, 11:45

Roeland,

(On)toerekeningsvatbaarheid is juridisch wel een handig begrip maar veel te arbitrair om verhelderend of verklarend te zijn. Ik denk dat de wil een mate van (on)vrijheid heeft op een spectrum,ze is (op beslissings-niveau) nooit vrij en nooit volledig onvrij.
Net als we fysisch in de ‘middle world’ (Dawkins) leven en fysische processen op quantum en kosmisch niveau wel iets aan het begrip toevoegen maar minder relevant zijn, moet ‘wil’ bekeken worden op een emotioneel-cognitief niveau met de deterministische visie als mede-verklarend maar niet als absolute determinant voor onvrije wil.
Als je de discussie vernauwt tot de vraag ‘wat is wil’ dan zit je net in die black box te zoeken naar emotionele en cognitieve processen die er voor zorgen dat mensen doen wat ze eigenlijk niet willen (of niet ‘kunnen laten’).
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 20 sep 2007, 14:11

PeterA,

Na wat er hierboven is verhapstukt blijft er toch alleen, en dat is nog genoeg, over hoe je in contact met anderen omgaat met dat willen van je zelf en van die ander en het onderwerpen aan andermans wil etcetera, etcetera
En dan die hele mix nog in de culturele saus van dat moment.

Daar vallen stukken van te beschrijven, maar daar houdt dan de zaak naar mijn idee mee op.
"Liep Saddam Hoessein vrijwillig naar de strop" is dan ook een goede oefening, of is de metaaldraaier in de landmijnenfabriek verantwoordelijk, of de landmijnenlegger, of de bevelgever, of -en dan ga je in omgekeerde reeks- zij die de troep laten liggen ??

Ik had niet zo een behoefte om van de "wil" naar de "machtsuitoefening" en "wilsbeperkingen" over te stappen.
Maar wie weet is er een andere liefhebber....

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor kire » 21 sep 2007, 18:30

Ik zou wat meer reactie verwachten op mijn stelling: "God bestaat niet als God heeft gekozen". Dit impliceert dat alle Goddiensten gebaseerd op keuzes onzin zijn.

En ik denk dat ze dat ongeveer allemaal zijn :twisted:


Ps.
Dit brengt mij bij de gedachte of God zelfs als waarnemer zou kunnen bestaan; God zou moeten onderscheiden (kiezen). Wat anders is waarnemen toch niet?

Denken is wel vrij denk ik :shock:
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor Heeck » 21 sep 2007, 21:05

Kire schreef:Denken is wel vrij denk ik


Kire,
Riskante vertaling van "Die Gedanken sind frei".

Aan wat je tussen de oren houdt wordt geen beperking opgelegd.
Wat je op tafel legt of uitspreekt moet op weerwoord voorbereid zijn, of het zonder weerwoord doen.

Verder heb ik heel duidelijk op je gereageerd:
viewtopic.php?p=14031#14031
Je beklag heeft dus geen grond.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 22 sep 2007, 10:30

Heeck schreef:
Ik had niet zo een behoefte om van de "wil" naar de "machtsuitoefening" en "wilsbeperkingen" over te stappen.
Maar wie weet is er een andere liefhebber....

Roeland


Dat zou inderdaad een complexe oefening zijn,ik dacht eerder even uit te spinnen welke psychologische mechanismen de wil onvrijer maken en bij uitbreiding even uit te puren of bepaalde maatregelen die onvrijheid niet versterken ipv doen afnemen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 22 sep 2007, 14:24

peterA schreef:Dat zou inderdaad een complexe oefening zijn,ik dacht eerder even uit te spinnen welke psychologische mechanismen de wil onvrijer maken en bij uitbreiding even uit te puren of bepaalde maatregelen die onvrijheid niet versterken ipv doen afnemen.


Peter,
Dat belicht wel hoe ik een andere kant uitging dan jij op het oog had. Maar ik snap nog niet wat je dan wel op het oog hebt:
In welke richting denk jij bij "maatregelen die onvrijheid (niet) versterken ipv doen afnemen" ??
Er zijn onpeilbaar veel manieren om iemand iets anders te laten doen dan wat hij/zij zonder sociale controle of sturing zou hebben gedaan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 24 sep 2007, 10:29

Heeck schreef:Peter,
Dat belicht wel hoe ik een andere kant uitging dan jij op het oog had. Maar ik snap nog niet wat je dan wel op het oog hebt:
In welke richting denk jij bij "maatregelen die onvrijheid (niet) versterken ipv doen afnemen" ??
Er zijn onpeilbaar veel manieren om iemand iets anders te laten doen dan wat hij/zij zonder sociale controle of sturing zou hebben gedaan.

Roeland

Roeland,
Ik denk dat veel ‘wilsonvrijheid’ en voortvloeiend gedrag wordt veroorzaakt door het onvervuld zijn van diepmenselijke basisbehoeften zodat een sluimerende escalerende nood ontstaat die steeds verder in de persoonlijkheid wordt geïntegreerd en verstopt. Veel Pavlov-geïnspireerd ingrijpen in dergelijk gedrag (afzondering/uitsluiting als straf bvb) heeft op de korte termijn wel een effect op het gedrag maar zorgt er voor dat de diepere problematiek wordt versterkt en vaak op de langere termijn een omgekeerd effect heeft met een escalatie of explosie van ongewenst asociaal gedrag tot gevolg.
Als de verlaagde verantwoordelijkheid (niet onverantwoordelijkheid) zou erkend worden bij dergelijke mensen en een meer glijdende schaal van verantwoordelijkheid de norm wordt ipv het wit-zwarte (on)toerekeningsvatbaarheid zouden ‘wilsvrijheid’-versterkende maatregelen zich opdringen die tegen de heersende schuld-boete benadering in gaan.
Boeiende controverse vind ik.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 24 sep 2007, 12:02

peterA schreef:Ik denk dat veel ‘wilsonvrijheid’ en voortvloeiend gedrag wordt veroorzaakt door het onvervuld zijn van diepmenselijke basisbehoeften zodat een sluimerende escalerende nood ontstaat die steeds verder in de persoonlijkheid wordt geïntegreerd en verstopt. Veel Pavlov-geïnspireerd ingrijpen in dergelijk gedrag (afzondering/uitsluiting als straf bvb) heeft op de korte termijn wel een effect op het gedrag maar zorgt er voor dat de diepere problematiek wordt versterkt en vaak op de langere termijn een omgekeerd effect heeft met een escalatie of explosie van ongewenst asociaal gedrag tot gevolg.
Heeck schreef: Je bedoelt een opkrop-effect ?
Roept wel vragen op:
Onderscheiden mensen zich daarbij en in welke mate van andere sociaal levende dieren, waarvan het merendeel toch ook onder het "juk" moet ? En waarom dan ?
Of wordt dat juk vaak niet als dusdanig ervaren ?
Of verschillen mensen daar onderling sterk in hun "draagkracht" of verwerpingsdrang.?

PeterA schreef:Als de verlaagde verantwoordelijkheid (niet onverantwoordelijkheid) zou erkend worden bij dergelijke mensen en een meer glijdende schaal van verantwoordelijkheid de norm wordt ipv het wit-zwarte (on)toerekeningsvatbaarheid zouden ‘wilsvrijheid’-versterkende maatregelen zich opdringen die tegen de heersende schuld-boete benadering in gaan.
Heeck schreef:Wel minstens opsplitsen in wat de rechter vindt en los daarvan wat je medeburgers vinden. In die eerste situatie is dat al standaard dacht ik en dat zal af en toe pittig afwijken van wat de omstander vindt.
Nog boeiender is de vraag of de samenleving steeds meer uitnodigt tot het niet op je nemen, of sterker ook nog wel het afpakken, van je eigen toerekeningsvatbaarheid tegenover het onevenredig exploiteren van je omgeving ?

Voorbeeld uit de laatste Buitenhof-uitzending, waar naast de kardinaal Simonis ook een britse psychiater optrad die het zeuren over afkickverschijnselen niet vond opwegen tegen het in elkaar slaan van oude vrouwtjes om die verschijnselen te ontlopen.
Ik sleep dus ook nog de primaire en de secundaire ziektewinst de arena in en geef daarmee een heel nieuwe rol aan het functioneren van onze vleeschelijk volautomatische (vrije) wil.


Ik weet het echt niet, dus fantaseer maar wat,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor kire » 24 sep 2007, 21:58

Als verlaagde verantwoordelijkheid (niet onverantwoordelijkheid) zou erkend worden bij mensen en een meer glijdende schaal van verantwoordelijkheid de norm wordt ipv het wit-zwarte (on)toerekeningsvatbaar zouden ‘wilsvrijheid’-versterkende maatregelen zich opdringen die tegen de heersende schuld-boete benadering in gaan.

Hoe meer keuzes men heeft hoe vrijer men zich voelt :?:
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor peterA » 25 sep 2007, 08:48

kire schreef:Hoe meer keuzes men heeft hoe vrijer men zich voelt :?:


Ik denk dat dat een foute interpretatie is,maximum vrijheidsgevoel is er bij een 'ideaal' aantal keuzes. Te veel keuze kan een 'neurotische' houding veroorzaken en het vrijheidsgevoel verminderen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor kire » 25 sep 2007, 09:25

Inderdaad is teveel nooit goed.

Ik denk dat u dan doelt op het er zich als kiezer van bewust zijn dat er teveel mogelijke (negatieve) consequenties aan een keuze verbonden zijn.

Het ideaal is m.i. niet te hoeven kiezen.
Het zal wel een vis zijn geweest of zoiets.
Avatar gebruiker
kire
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 02 jul 2007, 22:12

Berichtdoor peterA » 25 sep 2007, 09:40

kire schreef:Inderdaad is teveel nooit goed.

Ik denk dat u dan doelt op het er zich als kiezer van bewust zijn dat er teveel mogelijke (negatieve) consequenties aan een keuze verbonden zijn.

Het ideaal is m.i. niet te hoeven kiezen.


Nee (en zeg maar jij ;-) )
Bij te veel keuze wordt het moeilijk/onmogelijk overzicht te houden op voor en nadelen en zal de keuze achteraf minder voldoening geven en eerder in twijfel worden getrokken,'Was die andere pizza toch niet lekkerder geweest?" men komt dus achteraf moeilijker vrij van het beslissingsproces. Als we totaal geen keuze hebben komt het vrijheidsgevoel ook in't gedrang denk ik.

Hij legt het beter uit
http://www.youtube.com/watch?v=VO6XEQIsCoM
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast