Vrije wil

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Vrije wil

Berichtdoor David » 07 dec 2006, 15:28

Hallo,

Onze hersenen bestaan volledig uit atomen. Alle gedragingen van deze atomen kunnen we, in theorie, voorspellen en berekenen. Dus, vrije wil bestaat niet?

Groeten,
David.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Soxwox » 07 dec 2006, 16:30

Bah... misschien zit ik er volledig naast... maar in principe heb je gelijk, zij het dat de kleinste wijziging of interactie de meest onvoorspelbare gevolgen kan en zal hebben.

M.a.w. je hebt miljarden en miljarden atomen (onze hersenen), die voorspelbaar zijn. Zij staan echter bloot aan invloeden van ander miljarden en miljarden atomen (luchtdeeltjes, stofdeeltjes, het zonlicht, de temperatuur, de gedragingen van anderen...), die elkaars gedrag ook onderling beïnvloeden.

Dus: stel dat alle atomen van de wereld - en erbuiten (maan, atmosfeer...) - (wie durft daar een getal op plakken ? :shock: ) elkaar beïnvloeden, dan... tja, wat dan? Dan zit je misschien met een puur theoretische voorspelbaarheid, die je echter nooit cijfermatig kunt vastleggen omdat je met oneindig veel atomen te maken hebt en omdat er oneindig veel (nou ja, bij manier van spreken dus) onvoorspelbare interacties zijn.

En dan nog, stel dat je de uitspraak "alles ligt vast" als theoretische waarheid kunt poneren, dan nog zou je er direct aan moeten toevoegen: "maar het is onmogelijk dit in concrete metavoorspellingen om te zetten"...

Hmzzz... da's zowat mijn punt. 't Is wel een leuk topic. Misschien voer voor statistici.
Soxwox
 
Berichten: 12
Geregistreerd: 21 nov 2006, 12:31

Berichtdoor Digit » 07 dec 2006, 16:53

Op het vorige forum was daar een heel goede topic over, o. m. over de "demon van Laplace" ! Misschien dat iemand daar nog iets van heeft ! Maar de conclusie was toch wel dat dat hoogstens een theoretische mogelijkheid zou zijn. de kans dat de noodzakelijke rekencapaciteit ooit zou bijeengebracht worden is zo goed als onbestaande, zelfs als er geen andere beperkingen zouden zijn !

Misschien hier eens kijken : http://www.positiveatheism.org/mail/eml9160.htm

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 07 dec 2006, 22:16

Lezen:

"Conversations about conciousness"
door
Susan Blackmore. Interviews met een stuk of 20 brein-filosofen, inclusief de standaardvraag over de bestaansmogelijkheid van een "zombie", dat is een humanoïd zonder bewustzijn.

Verder natuurlijk op de site van Vermeersch zelf zijn overzicht:
"Is materialisme bewijsbaar"

En een hele pil:
"BEING NO-ONE" door Metzinger.

Maar dan is het ook duidelijk dat het benoemen van een "ik" niets heeft te maken met het bestaan ervan, want het gaat over een fictie, een illusie.
Het grote nut zit erin dat je die andere "ik"(die we "jijdaar" noemen) iets kunt kwalijk nemen, iets kunt verwijten.
En dat is in sociale groepen een cohesie bevorderende opvatting over het bestaan van niet alleen een jij die je kunt "opvoeden", maar ook een aan dat beschuldigbare "jij" ontleende "ik".

Tenslotte is het nuttig om te beseffeb of gevolgen in de wereld rondom je heen door jouzelf of door iets anders zijn veroorzaakt.
Maar dat herkenningsmechaniek faalt ook betrekkelijk makkelijk:
zoek naar recente proefnemingen van Daniel M Wegner (ook schrijver van "The Illusion of Conscious Will)

En voor wie nog meer houvast wil hebben vanwege het wegvallen van de waanvastigheid:
"Living without free will" door Derk Pereboom.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 08 dec 2006, 01:35

Wolkenstein schreef:
Heeck schreef:Lezen:

"Conversations about conciousness"
door
Susan Blackmore. Interviews met een stuk of 20 brein-filosofen, inclusief de standaardvraag over de bestaansmogelijkheid van een "zombie", dat is een humanoïd zonder bewustzijn.


Ik ben benieuwd naar jouw definitie van bewustzijn.


Wolkenstein
---------------
Vraag naar de voorwaarden
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor David » 08 dec 2006, 02:24

Op het vorige forum was daar een heel goede topic over, o. m. over de "demon van Laplace" ! Misschien dat iemand daar nog iets van heeft ! Maar de conclusie was toch wel dat dat hoogstens een theoretische mogelijkheid zou zijn. de kans dat de noodzakelijke rekencapaciteit ooit zou bijeengebracht worden is zo goed als onbestaande, zelfs als er geen andere beperkingen zouden zijn !


Als je ervan uit gaat dat de atomen en moleculen in de hersenen eigenlijk niets vandoen hebben met de functie van de hersenen. Dus dat vrije wil en bewustzijn ontstaan op het biologisch niveau (neuronen). Dan is het voldoende om alleen de gedragingen van de neuronen in rekenschap te nemen. Dat zijn er ongeveer 100 miljard. Veel, maar ongetwijfeld miljoenen keer minder dan het aantal atomen in onze hersenen. Dat vereenvoudigd de zaak toch wel wat. Of zie ik dat verkeerd?

Groeten,
David.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor wolkenstein » 08 dec 2006, 03:28

Wolkenstein schreef:
David schreef:
Op het vorige forum was daar een heel goede topic over, o. m. over de "demon van Laplace" ! Misschien dat iemand daar nog iets van heeft ! Maar de conclusie was toch wel dat dat hoogstens een theoretische mogelijkheid zou zijn. de kans dat de noodzakelijke rekencapaciteit ooit zou bijeengebracht worden is zo goed als onbestaande, zelfs als er geen andere beperkingen zouden zijn !


Als je ervan uit gaat dat de atomen en moleculen in de hersenen eigenlijk niets vandoen hebben met de functie van de hersenen. Dus dat vrije wil en bewustzijn ontstaan op het biologisch niveau (neuronen). Dan is het voldoende om alleen de gedragingen van de neuronen in rekenschap te nemen. Dat zijn er ongeveer 100 miljard. Veel, maar ongetwijfeld miljoenen keer minder dan het aantal atomen in onze hersenen. Dat vereenvoudigd de zaak toch wel wat. Of zie ik dat verkeerd?

Groeten,
David.


Maar als je de keuze hebt tussen slechts ja en nee, is er dan keuzevrijheid,
ja of nee?

Wolkenstein
----------------
Vraag naar de Voorwaarden
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 08 dec 2006, 03:52

Wolkenstein schreef:
Heeck schreef:Lezen:

"Conversations about conciousness"
door
Susan Blackmore. Interviews met een stuk of 20 brein-filosofen, inclusief de standaardvraag over de bestaansmogelijkheid van een "zombie", dat is een humanoïd zonder bewustzijn.

Verder natuurlijk op de site van Vermeersch zelf zijn overzicht:
"Is materialisme bewijsbaar"

En een hele pil:
"BEING NO-ONE" door Metzinger.

Maar dan is het ook duidelijk dat het benoemen van een "ik" niets heeft te maken met het bestaan ervan, want het gaat over een fictie, een illusie.
Het grote nut zit erin dat je die andere "ik"(die we "jijdaar" noemen) iets kunt kwalijk nemen, iets kunt verwijten.
En dat is in sociale groepen een cohesie bevorderende opvatting over het bestaan van niet alleen een jij die je kunt "opvoeden", maar ook een aan dat beschuldigbare "jij" ontleende "ik".

Tenslotte is het nuttig om te beseffeb of gevolgen in de wereld rondom je heen door jouzelf of door iets anders zijn veroorzaakt.
Maar dat herkenningsmechaniek faalt ook betrekkelijk makkelijk:
zoek naar recente proefnemingen van Daniel M Wegner (ook schrijver van "The Illusion of Conscious Will)

En voor wie nog meer houvast wil hebben vanwege het wegvallen van de waanvastigheid:
"Living without free will" door Derk Pereboom.

Roeland


Heeck, ben jij een Zombie?


Wolkenstein
------------------
Vraag naar de Voorwaarden
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 08 dec 2006, 10:57

David schreef:
Op het vorige forum was daar een heel goede topic over, o. m. over de "demon van Laplace" ! Misschien dat iemand daar nog iets van heeft ! Maar de conclusie was toch wel dat dat hoogstens een theoretische mogelijkheid zou zijn. de kans dat de noodzakelijke rekencapaciteit ooit zou bijeengebracht worden is zo goed als onbestaande, zelfs als er geen andere beperkingen zouden zijn !


Als je ervan uit gaat dat de atomen en moleculen in de hersenen eigenlijk niets vandoen hebben met de functie van de hersenen. Dus dat vrije wil en bewustzijn ontstaan op het biologisch niveau (neuronen). Dan is het voldoende om alleen de gedragingen van de neuronen in rekenschap te nemen. Dat zijn er ongeveer 100 miljard. Veel, maar ongetwijfeld miljoenen keer minder dan het aantal atomen in onze hersenen. Dat vereenvoudigd de zaak toch wel wat. Of zie ik dat verkeerd?

Groeten,
David.


Je moet onderscheid maken tussen gedetermineerd en voorspelbaar (= berekenbaar). Over al dan niet gedetermineerd zijn, en dus "vrije wil", zijn er flink wat filosofische discussies gaande. Persoonlijk geloof ik in een mate van vrije wil, alhoewel sterk beperkt door erfelijkheid en opvoeding.

Wat betreft de "berekenbaarheid" (letterlijk = mogelijk om te berekenen) kan ik het volgende zeggen : om de toestand van de hersenen, en dus de beslissingen, naar de toekomst door te rekenen, is het natuurlijk noodzakelijk dat er een volledige gedetermineerdheid is. Bovendien moet je dan op één welk bepaald ogenblik gelijktijdig de volledige toestand van álle neuronen kennen met absolute nauwkeurigheid. Dat vergt metingen. Een meting is meteen een interactie. En, zeker als het gemeten object erg klein is, kan een dergelijke interactie het gemetene beïnvloeden. Bovendien vergt een meting, zelfs met de meest futuristische technologie, enige tijd en is ze nooit absoluut nauwkeurig. Zelfs gewoon het digitaliseren van een analoge grootheid introduceert al een fout, al kan die miniem zijn. Het is dus al onmogelijk om een goede uitgangspositie (= absolute nauwkeurigheid) te realiseren op één tijdstip. Bovendien kan iemand een ingeving krijgen door de actie van een ander, of bv. door het zien van een komeet. Je zal dus in principe niet alleen de hele wereldbevolking gelijktijdig moeten doorrekenen, en zelfs al minstens het zonnestelsel, als je een enigszins betrouwbare vorspelling op termijn wil krijgen. De onvermijdelijke digitalisatiefout maakt "doorrekenen" al principiëel onmogelijk, en de rest brengt zo grote praktische bezwaren dat "voorspelbaarheid" daarmee uitgesloten is. Daarmee is uiteraard determinisme niet uitgesloten. Maar zelf beloof ik er niet in.

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 08 dec 2006, 11:16, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor peterA » 08 dec 2006, 11:13

David schreef:
Op het vorige forum was daar een heel goede topic over, o. m. over de "demon van Laplace" ! Misschien dat iemand daar nog iets van heeft ! Maar de conclusie was toch wel dat dat hoogstens een theoretische mogelijkheid zou zijn. de kans dat de noodzakelijke rekencapaciteit ooit zou bijeengebracht worden is zo goed als onbestaande, zelfs als er geen andere beperkingen zouden zijn !


Als je ervan uit gaat dat de atomen en moleculen in de hersenen eigenlijk niets vandoen hebben met de functie van de hersenen. Dus dat vrije wil en bewustzijn ontstaan op het biologisch niveau (neuronen). Dan is het voldoende om alleen de gedragingen van de neuronen in rekenschap te nemen. Dat zijn er ongeveer 100 miljard. Veel, maar ongetwijfeld miljoenen keer minder dan het aantal atomen in onze hersenen. Dat vereenvoudigd de zaak toch wel wat. Of zie ik dat verkeerd?

Groeten,
David.


Ik zie het toch iets anders,vrije wil en bewustzijn zijn tot nader order eenvoudige beschrijvingen van heel complexe begrippen die je enkel (in enige mate) kan begrijpen door verschillende invalshoeken te respecteren,heel deterministische en ook heel breed-menselijke.
Dat subatomaire processen niet van invloed zijn op beslissingsprocessen kan ik aannemen. Maar moleculaire zijn dat zeker wel.
Als je enkel reductionistisch of enkel sociaal-menselijk denkt kom je'r zeker niet uit en krijg je welles-nietes discussies.

Bij de meeste filosofische discussies merk je dat er niet eens consensus is over de begrippen vrij en wil,laat staan over vrije wil. Vaak stokt de conversatie dan ook op dit niveau.
Laatst bijgewerkt door peterA op 08 dec 2006, 11:30, in totaal 1 keer bewerkt.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor David » 08 dec 2006, 11:29

@wolkenstein,

Dan vergelijk je de werking van de hersenen met een computer. Die vergelijking gaat niet op. Hersenen hebben geen cpu, geheugenbereik..., ik heb ook geen index of FAT tabel nodig om herinneringen op te halen. Als je mij vraagt om bv ad random één van twee gegeven bordjes om te draaien, dan is de kans dat jij raad welk bordje ik omdraai 1/2. Ik heb daar geen algoritme voor nodig om te bepalen welk bordje ik ga omdraaien.

Groeten,
David.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Re: Materialisme

Berichtdoor Psycop » 09 dec 2006, 07:50

David schreef:Hallo,

Onze hersenen bestaan volledig uit atomen. Alle gedragingen van deze atomen kunnen we, in theorie, voorspellen en berekenen. Dus, vrije wil bestaat niet?

Groeten,
David.


Als ik Dennet [=edit] volg (en ik zie weinig graten in zijn betoog), moet ik concluderen dat vrije wil en determinisme géén enkel verband hebben met elkaar.

Als je leven beschouwt als 'anticipatie-machines' (waar veel voor te vinden is), dan zijn we in staat om een hoop situaties in te schatten en naar behoren juiste handelingen uit te voeren. Dit gaat op voor deterministische en indeterministische werelden.
Vrije wil dient daarmee opgevat te worden als de resultante van de waarnemingen en ervaringen die al hebt gehad.

mvg
Psycop
Laatst bijgewerkt door Psycop op 12 dec 2006, 22:13, in totaal 1 keer bewerkt.
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor brother tuxedo » 09 dec 2006, 10:56

Maar als je de keuze hebt tussen slechts ja en nee, is er dan keuzevrijheid,
ja of nee?


Clever :)
the sooner you die the longer you're dead
Avatar gebruiker
brother tuxedo
 
Berichten: 29
Geregistreerd: 05 dec 2006, 12:03

Berichtdoor David » 09 dec 2006, 13:25

Je kan natuurlijk ook zeggen 'ik weet het niet'. Of 'voorlopig niet te achterhalen'...

Groeten,
David.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor David » 09 dec 2006, 18:48

Vrije wil dient daarmee opgevat te worden als de resultante van de waarnemingen en ervaringen die al hebt gehad.


Ik neem terug het voorbeeld van een eerdere post: ik draai ad random één van twee gegeven bordjes om. Ik zie niet in hoe vroegere waarnemingen of ervaringen daarin een rol kunnen spelen.

Groeten,
David.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Digit » 09 dec 2006, 19:06

David schreef:
Vrije wil dient daarmee opgevat te worden als de resultante van de waarnemingen en ervaringen die al hebt gehad.


Ik neem terug het voorbeeld van een eerdere post: ik draai ad random één van twee gegeven bordjes om. Ik zie niet in hoe vroegere waarnemingen of ervaringen daarin een rol kunnen spelen.

Groeten,
David.


De kern zit hem in "ad random" ! Je neemt dus toch een beslissing, aan de hand van een proces in je hersenen. Zolang dat proces niet exact bekend is, kan je moeilijk zeggen of dat al dan niet gedetermineerd is. Het is het waarschijnlijk al niet op het bewuste niveau, maar van andere niveau's ben je niet zeker.

Indien je wil aantonen dat er een mate van vrije wil is, dan deel ik je mening, maar ik zie er géén bewijs voor !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 09 dec 2006, 22:56

Uiteindelijk gaat dit volgens mij weer over vrijheid of gedetermineerdheid.

Om er eens een andere filosoof (andere invalshoek) bij te halen:
Maurice Blondel.

In zijn werk 'l'Action' (de handeling) ziet hij de homo faber (de handelende of arbeidende mens) als de mens die pas in het arbeiden of handelen geconfronteerd wordt met de dualiteit vrijheid-gedetermineerdheid. Hij levert zich daar over aan het spanningsveld met deze beide gegevenheden.
Volgens Blondel bestaan een absoluut determinisme of een absolute vrijheid enkel binnen een zuivere theorie. Maar in het handelen of werken of 'doen', speelt er de noodzakelijke spanning, zelfs een conflict mee tussen een moment van vrijheid en een moment van noodzaak. Geen enkele theorie kan deze spanning opheffen of ongedaan maken.

En dus is er het ene én het andere.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 10 dec 2006, 12:32

Uit Vermeersch (zie: FAQ: Hebben mensen een vrije wil?
ref: 't Groot Skeptisch Discussieforum' Forumindex | Filosofie & Ethiek Pagina 1 van 1
)

Wolkenstein lees !
Vermeersch schreef: . . . Als een dergelijke computer, geconfronteerd met een probleemsituatie, de relevante waarnemingen doet, de relevante natuurwetten gebruikt om de nodige afleidingen te maken, de conclusies hiervan vergelijkt met het deelsysteem van de drijfveren, en op grond hiervan een beslissing neemt, dan is dat een vrije beslissing van een persoon, tenzij de reeds vermelde emoties zo sterk zijn dat ze ertoe leiden de logische conclusies niet te volgen: in dat geval zou er verminderde vrijheid zijn, want verminderde redelijkheid. . .


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Vrije wil

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 10 dec 2006, 21:18

Ik heb geene vrije wil.Ik moet naar de hemel.Omdat ik God goed ken is er voor mij geen keuze.Ofwel de hemel met God.Ofwel niets met niemand.
Ik heb dus een onweerstaanbare drang.
Zo moet ik dus de Advocaat niets betalen omdat het voor mijn moeder is.
Tog vriendelijke mensen die Advocaten.De pastoor moet ik ook niets betalen zegt hij tot ze weer daar zijn met hun mandje.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor Raafje » 10 dec 2006, 22:57

Hoi Stefan,

In jou plaats zou ik dan ook kiezen voor God en de hemel hoor, dat lijkt mij helemaal niet zo'n verkeerd vooruitzicht!

En wat dat mandje betreft, komen ze daar nog steeds mee langs tijdens de mis? Hier hadden ze vroeger zo'n mooie sok van fluweel aan een koperen stang, dat vond ik altijd heel mooi!

Groetjes...Raafje
Niets is tijdverlies, als je van de dag geniet!
Avatar gebruiker
Raafje
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 25 okt 2006, 21:34

Berichtdoor zuurSTOF » 11 dec 2006, 12:27

Heeck schreef:Uit Vermeersch (zie: FAQ: Hebben mensen een vrije wil?
ref: 't Groot Skeptisch Discussieforum' Forumindex | Filosofie & Ethiek Pagina 1 van 1
)

Wolkenstein lees !
Vermeersch schreef: . . . Als een dergelijke computer, geconfronteerd met een probleemsituatie, de relevante waarnemingen doet, de relevante natuurwetten gebruikt om de nodige afleidingen te maken, de conclusies hiervan vergelijkt met het deelsysteem van de drijfveren, en op grond hiervan een beslissing neemt, dan is dat een vrije beslissing van een persoon, tenzij de reeds vermelde emoties zo sterk zijn dat ze ertoe leiden de logische conclusies niet te volgen: in dat geval zou er verminderde vrijheid zijn, want verminderde redelijkheid. . .


Roeland


Roeland, of moet ik zombie zeggen, ik denk dat wolkje deze tekst als "een negatief geladen neutronen paketje" zal aanzien! :wink:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor zuurSTOF » 11 dec 2006, 19:06

David schreef:
Op het vorige forum was daar een heel goede topic over, o. m. over de "demon van Laplace" ! Misschien dat iemand daar nog iets van heeft ! Maar de conclusie was toch wel dat dat hoogstens een theoretische mogelijkheid zou zijn. de kans dat de noodzakelijke rekencapaciteit ooit zou bijeengebracht worden is zo goed als onbestaande, zelfs als er geen andere beperkingen zouden zijn !


Als je ervan uit gaat dat de atomen en moleculen in de hersenen eigenlijk niets vandoen hebben met de functie van de hersenen. Dus dat vrije wil en bewustzijn ontstaan op het biologisch niveau (neuronen). Dan is het voldoende om alleen de gedragingen van de neuronen in rekenschap te nemen. Dat zijn er ongeveer 100 miljard. Veel, maar ongetwijfeld miljoenen keer minder dan het aantal atomen in onze hersenen. Dat vereenvoudigd de zaak toch wel wat. Of zie ik dat verkeerd?

Groeten,
David.


David, je stelt dat je door alles te berekenen tot een patroon kunt komen dat het gedrag van een persoon vast ligt en er dus geen sprake is van een vrije wil.

Hoe ga je de reactie berekenen op het gedrag van andere personen die jouw persoon ontmoet? Moet het gedrag van die andere personen niet vast liggen om dit te kunnen berekenen?

Ik denk niet dat dit gedrag voorspelbaar is, dus is het onmogelijk om via berekeningen het gedrag te bepalen.

Stel nu dat je door berekeningen een aantal mogelijkheden krijgt en dat je keuzes kunt maken uit die mogelijkheden. Deze mogelijkheden kan je gerust zien als beperkingen, maar de mogelijkheid om keuzes te maken = vrije wil.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor David » 11 dec 2006, 20:04

David, je stelt dat je door alles te berekenen tot een patroon kunt komen dat het gedrag van een persoon vast ligt en er dus geen sprake is van een vrije wil.

Hoe ga je de reactie berekenen op het gedrag van andere personen die jouw persoon ontmoet? Moet het gedrag van die andere personen niet vast liggen om dit te kunnen berekenen?

Ik denk niet dat dit gedrag voorspelbaar is, dus is het onmogelijk om via berekeningen het gedrag te bepalen.

Stel nu dat je door berekeningen een aantal mogelijkheden krijgt en dat je keuzes kunt maken uit die mogelijkheden. Deze mogelijkheden kan je gerust zien als beperkingen, maar de mogelijkheid om keuzes te maken = vrije wil.


Ik wil net aantonen dat er wel 'vrije wil' bestaat. Volgens mij heb je geen complexe situatie nodig, zoals het ontmoeten van een andere persoon, om dit aan te tonen. Gewoon een keuze maken tussen twee evenwaardige opties is al volodoende om dit aan te tonen.

Een computer (voor diegenen die de hersenen vergelijken met een computer) heeft hier een algoritme voor nodig. Dat is niet echt random maar pseudo-random omdat je dat algoritme altijd kan terugwerken. Indien de hersen dus werken als een computer (deterministisch), moet er ergens een stukje hersenen zijn dat dit algoritme uitvoert.

http://en.wikipedia.org/wiki/Random_number_generator

Groeten,
David.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Psycop » 11 dec 2006, 20:19

David schreef:Een computer (voor diegenen die de hersenen vergelijken met een computer) heeft hier een algoritme voor nodig. Dat is niet echt random maar pseudo-random omdat je dat algoritme altijd kan terugwerken. Indien de hersen dus werken als een computer (deterministisch), moet er ergens een stukje hersenen zijn dat dit algoritme uitvoert.


Er zijn 'random firing neuronen'. Dat zijn neuronen waarvan de natrium/kalium kanalen spontaan openen en een actiepotentiaal genereren. Dit gebeurt vanzelf en is random (of pseudorandom, maar dat valt niet te bewijzen). Je hebt er met verschillende snelheden en frequenties.

Vrije wil en een 2-ledige keuze: Je kiest gewoon. En jij hebt die keuze gemaakt. Als agent ben je dus de 'verantwoordelijke' van die keuze, en heb je vrijheid getoond (je hebt vrij gekozen voor een bepaalde eindtoestand).
Als je werkelijk 'ad random' wil gaan, of zelf de vrijheid niet wil opnemen om een keuze te maken, laat het dan door een andere persoon doen, of door een pseudo-random-getallen-generator of een muntstuk of eender wat.

Maar nogmaals, determinisme en vrije wil hebben géén verband met elkaar. In een deterministische wereld kan een agent vrijheden hebben, en in een indeterministische wereld ook.
Anders: vrije wil moet je in feite bekijken vanuit het standpunt van de agent, niet vanuit het standpunt van de omgeving.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor David » 11 dec 2006, 20:37

Er zijn 'random firing neuronen'. Dat zijn neuronen waarvan de natrium/kalium kanalen spontaan openen en een actiepotentiaal genereren. Dit gebeurt vanzelf en is random (of pseudorandom, maar dat valt niet te bewijzen). Je hebt er met verschillende snelheden en frequenties.


Hoezo, niet te bewijzen? Er moet toch een reden zijn waarom die neuronen 'vuren'. Vanzelf zullen die neuronen dat niet doen, maw er gaat een of ander proces aan vooraf.

Maar nogmaals, determinisme en vrije wil hebben géén verband met elkaar. In een deterministische wereld kan een agent vrijheden hebben, en in een indeterministische wereld ook.
Anders: vrije wil moet je in feite bekijken vanuit het standpunt van de agent, niet vanuit het standpunt van de omgeving.


Kan je dat even verduidelijken? Dat lijkt me een contradictie, of een soort mengelmoes van de twee.

Groeten,
David.
David
 
Berichten: 72
Geregistreerd: 03 nov 2006, 16:24

Berichtdoor Psycop » 11 dec 2006, 22:02

David schreef:
[...] Dit gebeurt vanzelf en is random (of pseudorandom, maar dat valt niet te bewijzen). Je hebt er met verschillende snelheden en frequenties.


Hoezo, niet te bewijzen? Er moet toch een reden zijn waarom die neuronen 'vuren'. Vanzelf zullen die neuronen dat niet doen, maw er gaat een of ander proces aan vooraf.

Er zijn theorieën en modellen die redenen geven waarom ze vuren.
1) Ze zorgen voor een basis-activiteit. dit zou mogelijk een regulatieve of onderhoudende functie kunnen hebben.
2) Sommige vuren regelmatig, het zou een uurwerk of timing functie kunnen hebben.
3) Alle toepassingen van randomgetallengeneratoren kunnen in princiepe een reden zijn dat hersene ook zulke mechanismen hebben.

Wat gaat er aan vooraf?
Ik weet niet in hoeverre u de werking van een neuron kent. (even uit de losse pols) Binnen de cel is er minder natrium dan erbuiten en méér kalium. Hierdoor is er een potentiaalverschil. Door neurotransmitters kunnen porien opengegooid worden zodat er een instroom is van natrium. Dit veroorzaakt een electrische puls en het neuron zal "vuren". Er zijn ook neurotransmitters die grote poriën hebben en 'spontaan'* groter en kleiner worden. Wanneer de porien op een gegeven moment groot genoeg zijn, vuurt dit neuron.
* spontaan: door resterende neurotransmitters die in het brein zitten, of door temperatuur, of door andere redenen (mij niet allen gekend).
Maar misschien kan je beter even zelf opzoeken hoe neuronen werken (het is complexer dan bovenstaande schets)

Maar nogmaals, determinisme en vrije wil hebben géén verband met elkaar. In een deterministische wereld kan een agent vrijheden hebben, en in een indeterministische wereld ook.
Anders: vrije wil moet je in feite bekijken vanuit het standpunt van de agent, niet vanuit het standpunt van de omgeving.

Kan je dat even verduidelijken? Dat lijkt me een contradictie, of een soort mengelmoes van de twee.
[/quote]
Ik kan me hiervan afmaken door je het boek "evolutie van de vrije wil" van Dennet aan te raden. (een filmpje)
Laat ik proberen me ietwat te verduidelijken:
Dennet ziet leven als "vermijdingsmachines". Dit betekent dat we signalen uit de omgeving opvangen om gevaren die ons bedreigen te voorkomen.
Zo kan je 'kiezen' om weg te springen voor een aanrijdende wagen, maar niet van een bliksem. Voor het ene heb je vrijheid, voor het andere niet.
Of de wagen (bliksem) nu random aan (uit de lucht) komt rijden, maakt op zich niks uit. Je zal in het ene geval kunnen vluchten, in het andere geval niet. Of de wereld nu gedetermineerd is of niet.
Vrije wil is net dàt: het nemen van een beslissing naar je eigen oordelingsvermogen. Die beslissing leg je bij jezelf. En jezelf, dat ben jij (je lichaam met alle cellen of je hersenen als je je ego enkel als een deel van je hersenen wenst te zien).
Voldoende?

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 12 dec 2006, 01:42

@ Wat is vrijheid, en wat is wil?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Raafje » 12 dec 2006, 05:17

Wolkenstein schreef:
Wat is vrijheid, en wat is wil?


Vrijheid, is de invulling die je durft te geven aan de naam 'ego' op je pet!

Wil, is mijn buurman van twee deuren verderop!

Raafje.
Niets is tijdverlies, als je van de dag geniet!
Avatar gebruiker
Raafje
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 25 okt 2006, 21:34

Berichtdoor wolkenstein » 12 dec 2006, 06:12

Wolkenstein schreef:
Raafje schreef:Wolkenstein schreef:
Wat is vrijheid, en wat is wil?


Vrijheid, is de invulling die je durft te geven aan de naam 'ego' op je pet!

Wil, is mijn buurman van twee deuren verderop!

Raafje.


Pet af !

Vgr W.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor TUUR » 12 dec 2006, 11:11

wolkenstein schreef:@ Wat is vrijheid, en wat is wil?

Het zijn beide arbitraire gegevens. Ze beantwoorden niet aan een werkelijk fenomeen maar zijn relativistisch en emotioneel.De vrije wil is geen werkelijkheid maar een model dat we hanteren om met elkaar om te gaan.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Psycop » 12 dec 2006, 22:00

wolkenstein schreef:@ Wat is vrijheid, en wat is wil?


Hoewel ik het met Tuur eens ben, zou ik het anders stellen.
Vrijeheid en wil zijn beide ruime abstracte begrippen, die gebruikt worden om over de fenomenen te spreken die er onder vallen.
Wat we vrije wil noemen is niet duidelijk afgebakend, niet in de filosofie en zeker niet in de dagdagelijkse taal.
Maar ze beantwoorden dus wel aan concrete (observeerbare) fenomenen. -Ook rekativistische en emotionele fenomenen zijn werkelijk...-

Maar ja, je kan natuurlijk steeds een definitie-strijd beginnen om 'vrijheid' en 'wil' te gaan afbakenen. (maar dan zitten we in taalfilosofie en daar gaat het in dit topic niet over)

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 15 dec 2006, 00:37

Natuurlijk hebben we een vrije wil. Het belangrijkste onderscheid met andere soorten is de grootte van de frontale hersenkwab bij de mens en diens verhouding tot de rest van de hersenen.

Tegen conditioneringen in, kan de frontale kwab ons in staat stellen andere beslissingen te nemen dan diegene die we in het verleden namen.

De frontale kwab stelt ons in staat keuzes te maken tegen onze conditioneringen in.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 15 dec 2006, 01:04

Kwabkwak? :D
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Thomas » 18 dec 2006, 19:22

Uiteindelijk gaat dit volgens mij weer over vrijheid of gedetermineerdheid.

Om er eens een andere filosoof (andere invalshoek) bij te halen:
Maurice Blondel.

In zijn werk 'l'Action' (de handeling) ziet hij de homo faber (de handelende of arbeidende mens) als de mens die pas in het arbeiden of handelen geconfronteerd wordt met de dualiteit vrijheid-gedetermineerdheid. Hij levert zich daar over aan het spanningsveld met deze beide gegevenheden.
Volgens Blondel bestaan een absoluut determinisme of een absolute vrijheid enkel binnen een zuivere theorie. Maar in het handelen of werken of 'doen', speelt er de noodzakelijke spanning, zelfs een conflict mee tussen een moment van vrijheid en een moment van noodzaak. Geen enkele theorie kan deze spanning opheffen of ongedaan maken.

En dus is er het ene én het andere
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Psycop » 18 dec 2006, 19:43

Thomas schreef:Uiteindelijk gaat dit volgens mij weer over vrijheid of gedetermineerdheid.

Om er eens een andere filosoof (andere invalshoek) bij te halen:
Maurice Blondel.

In zijn werk 'l'Action' (de handeling) ziet hij de homo faber (de handelende of arbeidende mens) als de mens die pas in het arbeiden of handelen geconfronteerd wordt met de dualiteit vrijheid-gedetermineerdheid. Hij levert zich daar over aan het spanningsveld met deze beide gegevenheden.
Volgens Blondel bestaan een absoluut determinisme of een absolute vrijheid enkel binnen een zuivere theorie. Maar in het handelen of werken of 'doen', speelt er de noodzakelijke spanning, zelfs een conflict mee tussen een moment van vrijheid en een moment van noodzaak. Geen enkele theorie kan deze spanning opheffen of ongedaan maken.

En dus is er het ene én het andere


Thomas,
Waarom is er volgens jou een dualiteit tussen vrijheid en determinisme?
Nogmaals: vrijheid hoeft niet zo gedefinieerd te worden dat het automatisch determinisme uitsluit. Er kan in een deterministische wereld ook over vrijheid gesproken worden.
Vrijheid kan bijvoorbeeld gezien worden als het scheppen van mogelijkheden. Deze mogelijkheden zijn eindig, en worden afgegrensd door een aantal determinismen (bvb de zwaartekracht, reactievermogen,...). Maar in deterministische werelden (bvb gesimplificeerde life-games) kan er behoorlijk wat vrijheid ontstaan. Deze vrijheid bevind zich welliswaar op een hoger dan elementair niveau (de werking van atomen kan dan wel gedetermineerd zijn, cellen of organismen hebben vrijheden die een atoom niet kan hebben).

noot: In de wiskunde spreekt men ook van "vrijheidsgraden".

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 19 dec 2006, 00:49

Blijft de discussie niet te abstract? Om niet te zeggen cryptisch? Naar mijn gevoel wordt er langs elkaar heen gepraat. Wordt de algemene tegenstelling tussen eindige en oneindige keuzevrijheid verward met de specifieke wilskeuze van een Individue. Is het niet zo, dat I, gesteld voor de keuze tussen slechts a en b, hierin wel of niet vrije wil ten toon zou kunnen spreiden? Of om het niet zo zwartwit te stellen, meer of minder vrije wil ten toon zou kunnen spreiden?

In dit model wordt dan verondersteld, dat I intern onderverdeeld kan worden, even héél simpel, in een besturingscentrum, het Ik en een aantal interne krachtige aandriften. I zou in dit model dan een 'vrije wil' hebben wanneer hij die aandriften kan 'overrulen'. In kontrast met een andere I die volledig geregeerd wordt door die aandriften.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Raafje » 19 dec 2006, 03:19

Dag Wolkenstein,

Wolkenstein schreef:
In dit model wordt dan verondersteld, dat I intern onderverdeeld kan worden, even héél simpel, in een besturingscentrum, het Ik en een aantal interne krachtige aandriften. I zou in dit model dan een 'vrije wil' hebben wanneer hij die aandriften kan 'overrulen'. In kontrast met een andere I die volledig geregeerd wordt door die aandriften.


Juist op dat benadrukte 'héél' simpel loopt, volgens mij, jou vergelijk van een I=Individu met een besturingssysteem, en vrije of niet vrije wil volkomen vast. In mijn eigen taaltje weergegeven... de ontwikkelingen zijn verregaande echter nog niet zover dat er sprake is van 'zelfdenkende' computers die keuzes kunnen maken, het is nog steeds 'de mens of het individu' die middels 'geschreven' programma's bepalen wat b.v. een 'besturingscentrum' wel of niet kan. Kortom, vind ik persoonlijk, jou vergelijk mank lopen. Mijn idee en overtuiging is dat 'ieder' mens/individu beschikt over een vrije wil, echter om daar gebruik van te maken/invulling aan te geven, vergt heel veel moed enwel omdat dat, in veel gevallen, afkeuring door de maatschappij/groep, met zich mee zal brengen.

Groetjes...Raafje
Niets is tijdverlies, als je van de dag geniet!
Avatar gebruiker
Raafje
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 25 okt 2006, 21:34

Berichtdoor wolkenstein » 19 dec 2006, 04:43

Wolkenstein schreef:
Raafje schreef:Dag Wolkenstein,

Wolkenstein schreef:
In dit model wordt dan verondersteld, dat I intern onderverdeeld kan worden, even héél simpel, in een besturingscentrum, het Ik en een aantal interne krachtige aandriften. I zou in dit model dan een 'vrije wil' hebben wanneer hij die aandriften kan 'overrulen'. In kontrast met een andere I die volledig geregeerd wordt door die aandriften.


Juist op dat benadrukte 'héél' simpel loopt, volgens mij, jou vergelijk van een I=Individu met een besturingssysteem, en vrije of niet vrije wil volkomen vast. In mijn eigen taaltje weergegeven... de ontwikkelingen zijn verregaande echter nog niet zover dat er sprake is van 'zelfdenkende' computers die keuzes kunnen maken, het is nog steeds 'de mens of het individu' die middels 'geschreven' programma's bepalen wat b.v. een 'besturingscentrum' wel of niet kan. Kortom, vind ik persoonlijk, jou vergelijk mank lopen. Mijn idee en overtuiging is dat 'ieder' mens/individu beschikt over een vrije wil, echter om daar gebruik van te maken/invulling aan te geven, vergt heel veel moed enwel omdat dat, in veel gevallen, afkeuring door de maatschappij/groep, met zich mee zal brengen.

Groetjes...Raafje


Dag Raafje,

Grappig dat jij, evenals David eerder in reaktie op mijn posting van 'Vr dec. 08 2006 12.28 am', veronderstelt dat mij een computermodel voor ogen staat. Maar zo bedoel ik dat helegaar niet. Ik heb gewoon een mens voor ogen van vlees en bloed die in een hypothetisch geval, om redenen van aangescherpte vereenvoudiging, slechts keuze heeft tussen a of b. In contrast met die minimale keuzemogelijkheid kan er dan toch, als je tenminste akkoord gaat met het door mij voorgestelde innerlijke model, volop ruimte zijn voor volkomen wilsvrijheid. En omgekeerd ook erkenning van de mogelijkheid dat 'aandriften' baas over individuele I's kunnen zijn.

Ik gebruikte het woord 'besturingscentrum' om het 'Ik' zo neutraal mogelijk te representeren. Dat is iets anders dan het computer gerelateerde 'besturingssysteem'. Toch blijkt nu het eerste duidelijk geen goede keus. Misschien had ik 'beleidscentrum' moeten gebruiken, conducteur of dirigent zo.

VrG W.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Raafje » 19 dec 2006, 05:38

Hoi Wolkenstein,

Wolkenstein schreef:
Ik gebruikte het woord 'besturingscentrum' om het 'Ik' zo neutraal mogelijk te representeren. Dat is iets anders dan het computer gerelateerde 'besturingssysteem'. Toch blijkt nu het eerste duidelijk geen goede keus. Misschien had ik 'beleidscentrum' moeten gebruiken, conducteur of dirigent zo.


Gezien in onze 'computergestuurde', maatschappij 'besturingscentrum en besturingssysteem' direct op een hoop worden gegooid alszijnde 'iets met computers', zou ik persoonlijk, om te verduidelijken, eerder gekozen hebben voor Harry Jekkers en de songtekst waarin hij het "IK" en daarmee de 'vrije wil' duidelijk uitlegt/zingt of niet zingt :roll: Het liedje waar het over gaat heeft als titel... "Ik houd van MIJ!" en is al jaaaaaren, MIJN lijflied :wink:

Truste...Raafje
(die al zingende haar mandje op gaat zoeken... "Ik houd van MIJ, hoor je nooit zingen, ik houd van MIJ word nooit gezegt. Toch houd ik van MIJ en dat ga ik zingen, want ik houd van MIJ van MIJ alleen en dat meen ik echt...lalalalalalala!)
Niets is tijdverlies, als je van de dag geniet!
Avatar gebruiker
Raafje
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 25 okt 2006, 21:34

Berichtdoor Psycop » 19 dec 2006, 14:06

wolkenstein schreef:In dit model wordt dan verondersteld, dat I intern onderverdeeld kan worden, even héél simpel, in een besturingscentrum, het Ik en een aantal interne krachtige aandriften. I zou in dit model dan een 'vrije wil' hebben wanneer hij die aandriften kan 'overrulen'. In kontrast met een andere I die volledig geregeerd wordt door die aandriften.


Wolkenstein,
Ik heb een beetje moeite met de verschillen tussen je twee modellen.
In het eerste model geef je een soort verzamelpunt (besturingscentrum) waar de driften samenkomen. Dit lijkt mij een homonculus-model. Je verplaatst de beslissing naar een deel van de hersenen en verplaatst de vraag van Vrije wil naar een onderdeel. Hoe dat dan werkt leg je niet uit... (Hoe beslist dat centrum?).
In het andere model wordt er ook een beslissing genomen en is de veronderstelling van een homonculus niet nodig. Maar ook daar heb je dan géén uitleg waarom dan welke drift bij een keuze (a of b) overwint...

Net dàt zou het interessante van de discussie hier zijn: "Hoe werkt een vrije wil?", en "Is hiervoor enige evidentie?".
Is het nodig om een onderscheid te maken tussen een computer en een mens (het antwoord zal verschillen naargelang je opvatting van vrije wil, bewustzijn en intelligentie)?

Ik vermoed dat vrije wil zich slecht laat vereenvoudigen omdat er net een veelheid aan factoren (voorgeschiedenis van de agent, gemoedstoestand, mate van alertheid en redeneringsvermogen,...) allemaal een rol spelen bij het tot stand komen van wat we onder "vrije wil" verstaan.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast