De "snelheid" van de tijd...

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor vijv » 22 jan 2012, 12:39

Xander,

Waarom zo'n woolig taalgebruik als ingenieur?

Xander schreef:Dus 3 schalen met elkaar te verbinden naar de doelstelling nieuwsgierigheid, naar de dingen.


Is er iemand die dit begrijpt?

Xander schreef:De tijd is een schaal net zoals temperatuur een schaal is net zo afstand een schaal is.
Schalen worden vastgelegd om te communiceren(discuteren) over bvb tijd.


Schaal is een onderdeel van een van de as van een assenstelsel. Het moet dus zijn tijd, temperatuur, afstand kunnen beschouwd worden als een dimensie.
Xander schreef:Nu is de mens een zeer algemeen gegeven, tijd, snelheid en afstand in 1 formule aan 't gieten.


nl : snelheid = afstand/tijd niet echt wereldschokkend.
vijv
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 24 jun 2011, 12:15

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor Xander » 22 jan 2012, 13:11

Wanneer je iets niet meteen begrijpt kan dat verschillende oorzaken hebben.
Uw vijv a priori is er een van. Woolig? Ik weet wat een schaalopdeling is. Waaruit concludeer je dat dit niet zo is?
Zoek je wereldschokkende thema's lees een krant of kijk voetbal.
Vt-grafiek is zeer stabiel (weinig woolig en redelijk weinig schokgolf)
Een lastig onderdeel van het onderwerp "bewegen" is de oppervlakte onder een Vt-grafiek.
Wat betekent dat eigenlijk, en hoe bepaal ik de oppervlakte. (om uw segregatie instelling te voeden) :?
Xander
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 20 jan 2012, 09:27

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor vijv » 22 jan 2012, 15:07

Woolig was een typfout. het moest wollig zijn. Daarmee bedoel ik het gebruik van niet scherp omlijnde begrippen, of het schrijven van filosofisch lijkende zinnen die bij nader inzien weinig zinvols bevatten enkele voobeelden:

Xander schreef:Wat is snel, wat is tijd?
Het is tijd!


Xander schreef:Nu is de mens een zeer algemeen gegeven, tijd, snelheid en afstand in 1 formule aan 't gieten.


Dit klinkt alsof we voor een grootse doorbraak in de wetenschap staan, terwijk het gewoon v= s/t is.

Xander schreef:Dus 3 schalen met elkaar te verbinden naar de doelstelling nieuwsgierigheid, naar de dingen


Hiervan vraag ik me af of er iemand buiten jou, begrijpt wat je bedoelt.

Een lastig onderdeel van het onderwerp "bewegen" is de oppervlakte onder een Vt-grafiek.
Wat betekent dat eigenlijk, en hoe bepaal ik de oppervlakte. (om uw segregatie instelling te voeden) [/quote]


Xander schreef:Vt-grafiek is zeer stabiel (weinig woolig en redelijk weinig schokgolf)
Een lastig onderdeel van het onderwerp "bewegen" is de oppervlakte onder een Vt-grafiek.


Iemand enig idee wat hier bedoeld wordt?
vijv
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 24 jun 2011, 12:15

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 22 jan 2012, 15:13

Als men de snelheid v tegen de tijd t uitzet, dan is de afgelegde weg tussen twee tijdstippen A ern B de oppervlakte onder de grafiek tussen de lijnen t=A em t=B.

Ook als de snelheid gedurende korte tijd pieken of dalen vertoont zal dat niet veel uitmaken in de oppervlakte (=afgelegde weg).

Zoiets. Misschien.
Laatst bijgewerkt door Jan Willem Nienhuys op 22 jan 2012, 18:19, in totaal 1 keer bewerkt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor willem_betz » 22 jan 2012, 15:42

Iemand enig idee wat hier bedoeld wordt?

het lijkt wel alsof context-binder een tweelingbroertje heeft gestuurd :roll:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor Xander » 22 jan 2012, 15:55

Beste heren/dames even hernemen. Het distillaat is norm/vaststelling = tijd. vijv reduceert tot wetenschap. Geen probleem.
Ik tracht mijn perceptie conventie en de ervaring van de realiteit te benaderen. Zie wat ik er over schreef.
Jan Willem Nienhuys inderdaad bevattelijk uitgelegd. Met deze verstande dat de totale oppervlakte de gemiddelde snelheid is.
Ik gaf deze trap (Vt) om te snappen wat vijv zijn intenties zijn. Omdat ik meen te begrijpen dat vijv al wat ik schrijf wartaal vindt.
Xander
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 20 jan 2012, 09:27

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor Xander » 22 jan 2012, 16:07

willem_betz schreef:
Iemand enig idee wat hier bedoeld wordt?

het lijkt wel alsof context-binder een tweelingbroertje heeft gestuurd :roll:

Geachte heer W Betz, gisteren reageerde ik al op een ander reactie van U betreffende context-binder.
Alleen om dat ik aangaf dat zijn benadering voor mij althans, zeer evenwichtig en logisch over kwam.
Ik meen begrepen te hebben dat context-binder alleen maar kon schelden en onzin verkopen. (argument voor de ban)
Ik ben mij niet bewust, dat ik dezelfde onbeschofte manieren heb.
In deze herhaal ik bij grote uitzondering. "Wanneer je iets niet meteen begrijpt kan dat verschillende oorzaken hebben."

Mvg. Xander.
Xander
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 20 jan 2012, 09:27

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 22 jan 2012, 18:18

Met deze verstande dat de totale oppervlakte de gemiddelde snelheid is.


Nee. Het product van tijd en snelheid is afgelegde weg. Als de afgelegde weg in grafiek brengt, is de zogeheten afgeleide de snelheid en een primitieve van de afgeleide is weer de oorspronkelijke functie (op een constaate na).

Bijvoorbeeld bij eenparige versnelling vanaf snelheid 0 is de grafiek van de snelheid v = at, en de integraal vanaf nul is de bekende half a t-kwadraat (oppervlakte driehoek met hoogte at en basis t)

Ik moet dus met klem tegenspreken dat de totale oppervlakte onder de grafiek van v(t) de gemiddelde snelheid is. Het is echt de afgelegde weg.

Ik deel de mening van anderen dat Xander zich onbegrijpelijk uit.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor vijv » 22 jan 2012, 21:16

Xander schreef:Het distillaat is norm/vaststelling = tijd. vijv reduceert tot wetenschap.


Het gaat hier dan ook over een wetenschappelijke vraag.
Als jij de vraag wil herformuleren naar een meer subjectieve ervaring van tijd, mij best. Dit ontslaat je (volgens mijn inziens) niet om je antwoorden zo helder mogelijk te formuleren.

Xander schreef:In deze herhaal ik bij grote uitzondering. "Wanneer je iets niet meteen begrijpt kan dat verschillende oorzaken hebben."


Inderdaad, als ik, de enige ben die jou antwoorden niet kan volgen dan moet ik concluderen dat deze discussie mijn petje te boven gaat. Indien de rest van de mensen in de discussie jou niet kunnen volgen, dan denk ik dat het aan jou argumentatie te wijten is.
vijv
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 24 jun 2011, 12:15

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor Xander » 23 jan 2012, 06:54

@ vijv !
Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ... De hoofding van dit topic.

Waar blijf je dan met! Jij schrijft:
"Het gaat hier dan ook over een wetenschappelijke vraag.
Ik dacht van niet "De "snelheid" van de tijd." is de vraag toch?
Als jij de vraag wil herformuleren naar een meer subjectieve ervaring van tijd, mij best.
Dit ontslaat je (volgens mijn inziens) niet om je antwoorden zo helder mogelijk te formuleren."

"Wanneer je iets niet meteen begrijpt kan dat verschillende oorzaken hebben."
In dit specifiek geval is de oorzaak dat je wat aandachtiger moet lezen.

J W Nienhuys:
Bij een eenparig rechtlijnige beweging geldt dat de snelheid v gelijk is aan de afgelegde weg s
gedeeld door de benodigde tijd t.
Dus is v=s/t en is de afgelegde weg dus s=v.t Dus inderdaad heb je gelijk. (op een constaate na) schrijf je.
Moet ik dus ook concluderen dat jij "je onbegrijpelijk uit?)
Xander
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 20 jan 2012, 09:27

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor vijv » 23 jan 2012, 18:54

Het geluid van bomen, ik dacht het niet!
snelheid en diepte verweven naar één punt, maar nooit eindigend
Dis het! jij heb alweer gelijk
Maar als potentialen verstoord worden door energieloze deeltjes: een referentiepunt om vn te dromen
vijv
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 24 jun 2011, 12:15

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor JanC » 23 jan 2012, 21:25

Met betrekking tot de waarneming van de gewaarwordingsziel moet gezegd worden dat holistisch kijken en handelen, denken en handelen in samenhangen, als ontwikkelingsgebaar meditatief verwerkt kan worden om in aanzienlijke mate vragen te verhelderen over een plaats om ervaringen uit te wisselen en elkaar te inspireren. Ook de film 'What the Bleep do we know' laat zien dat een kollektie Flowforms het vermogen zelfstandig over de wil nadenken aanspreekt in verband met de hoogste kosmische intelligentie.
Er bestaan bepaalde vooroordelen tegen de opvatting dat de anti-zonnekracht in de kosmos als alle antroposofische ideeën een voertuig is gemaakt door liefde, net als een toegangspoort voor ahrimanische demonenkrachten.

Met dank aan de sofenpraatgenerator.
JanC
 
Berichten: 42
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:39
Woonplaats: Antwerpen

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor Blueflame » 23 jan 2012, 23:22

JanC schreef:
Met dank aan de sofenpraatgenerator.

Aha!
Ik dacht al: wat krijgt die nu ineens
:-D
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 23 jan 2012, 23:29

xander schreef:

(op een constaate na) schrijf je.
Moet ik dus ook concluderen dat jij "je onbegrijpelijk uit?)


Voor wie niet weet wat een primitieve is misschien wel.

ik schreef:
is de zogeheten afgeleide de snelheid en een primitieve van de afgeleide is weer de oorspronkelijke functie (op een constante na).


Als je alleen de snelheid kent (laten we zeggen 2 m/s tussen de tijdstippen 0 en 100 seconden) kan men daaruit niet de positie op een tijdstip t terugvinden. Met weet alleen dat de positie op tijdstip t (voor t tussen 0 en 100) gelijk is aan
"de positie op tijdstip 0" + 2t .

Elke keuze van "positie op tijdstip 0" geeft een ander verband tussen tijd en plaats, maar bij elk van die verbanden is de afgeleide (de snelheid) constant 2 tussen tijdstippen 0 en 100. Elke functie p + 2t is een primitieve, en we zeggen dat die primitieves aan elkaar gelijk zijn 'op een constante na', waarmee we bedoelen dat het verschil tussen elk tweetal primitieves een constante functie is. Dit is in de wiskunde een heel gewone zegswijze.

Bij de opgave een primitieve te bepalen van een gegeven functie wordt het dan ook als nettjes beschouwd om die willekeurige constante erbij te zetten. Dus 'de primitieve' van sin x is -cos x +C.

Op de universiteit trokken we wel eens een punt af (op de 100) als iemand '+C' vergat bij zo'n opgave in een proefwerk.

Nu even wat luchtiger. Een bekende grap die in veel versies wordt verteld:

Two mathematicians were having dinner in a restaurant, arguing about the average mathematical knowledge of the American public. One mathematician claimed that this average was woefully inadequate, the other maintained that it was surprisingly high. "I'll tell you what," said the cynic, "ask that waitress a simple math question. If she gets it right, I'll pick up dinner. If not, you do". He then excused himself to visit the men's room, and the other called the waitress over. "When my friend comes back," he told her, "I'm going to ask you a question, and I want you to respond `one third x cubed.' There's twenty bucks in it for you." She agreed. The cynic returned from the bathroom and called the waitress over. "The food was wonderful, thank you," the mathematician started. "Incidentally, do you know what the integral of x squared is?" The waitress looked pensive; almost pained. She looked around the room, at her feet, made gurgling noises, and finally said, "Um, one third x cubed?" So the cynic paid the check. The waitress while walking away, turns back and says over her shoulder "plus a constant!"
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor Blueflame » 24 jan 2012, 00:36

:-D
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor Xander » 24 jan 2012, 10:22

@JWN mijn dank voor je primitieve.
+Jij reageerde redelijk rabiaat. Omdat ik een bewerking vergat.
"Bij een eenparig rechtlijnige beweging geldt dat de snelheid v gelijk is aan de afgelegde weg s
gedeeld door de benodigde tijd t.
Dus is v=s/t en is de afgelegde weg dus s=v.t
Dus inderdaad heb je gelijk. (op een constaate na) schrijf je.
Moet ik dus ook concluderen dat jij "je onbegrijpelijk uit?"

Jij schreef constaate, ik weet echt wel dat het een typ foutje is.
In A heet dat muggenziften (mieren neuken in het Hollands, Nederlands)

Toen ik les gaf opdracht:
(jongeren die de maatschappij had uitgespuwd, en op de maatschappij spuwden) terug op
het maatschappelijke sociologischspoor zetten.

De rode draad elk individu in zijn waarde laten. De tool is gemotiveerd leren (studeren)
De werkvloer was mijn studiebureau 80% (60 Nederlandse jongeren leeftijd 14 - 21) van deze jongeren die 3 maanden permanent onder mijn hoede waren, werden gerespecteerde burgers.
En inderdaad een Nederlands ziekenfonds en ik hebben dit EU project samen gerealiseerd.
(tegen een meer dan billijke vergoeding in €)
Voor hen (de jongeren) is wiskunde het lastigst omdat het te plastisch is.
Mijn studiebureau betrok hen in alle facetten van: idee tot realisatie.
Daarom mijn aversie over de conservatieve systemen.

"Wanneer je iets niet meteen begrijpt kan dat verschillende oorzaken hebben." :oops:
Xander
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 20 jan 2012, 09:27

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor LORENZO » 02 dec 2014, 23:05

Jan Willem Nienhuys schreef:Je moet niet teveel waarde hechten aan wat een wetenschapper met behulp van metaforen probeert te zeggen over zijn formulewinkel.

Wat er met tijd en ruimte an de hand is, is het volgende. Alle 'waarnemers' nemen in beginsel dezelfde natuurwetten waar. Een belangrijke groep natuurwetten zijn die van het elektromagnetisme, maar natuurlijk ook de gewone bewegingswetten. Verschillende 'waarnemers' zien echter verschillende dingen als ze naar elkaar kijken. Als ze zichzelf als 'stilstaand' beschouwen maar ten opzichte van elkaar bewegen is dat duidelijk.

Bewegen ze allebei met constante snelheid op dezelfde rechte lijn met een snelheid v naar elkaar toe, dan zal waarnemer A bijvoorbeeld constateren dat zijn eigen positie "0" (nul) is op alle tijdstippen t, terwijl de positie van B gegeven wordt door (zeg) b0 + vt waar b0 de positie is van B op tijdstip 0. Als B en A het eens zijn over de tijdmeting (tijdstippen 0, 1, 2, ... zijn voor beiden hetzelfde), dan zal B misschien zeggen 'mijn positie is 0 op elk tijdstip t, maar de positie van A is -b0 -vt op tijdstip t.'

Dus wat A waarneemt (dat wil zeggen, wat A aan tijden en plaatsen noteert) kan allemaal 'vertaald' worden naar tijden en plaatsen van B en vice versa.

Maar als A (en B) proeven gaan doen met elektromagnetisme, dan krijgen ze te maken met allerlei 'gedoe'. Als B de kracht tussen twee gelijke ladingen meet waarvan de verbindingslijn loodrecht staat op de lijn die hem met A verbindt (en waarlangs hij beweegt). dan krijgt hij een uitkomst die niet klopt met wat A waarneemt. A ziet namelijk twee bewegende ladingen en daar is behalve de elektrostatische kracht ook nog een lorentzkracht tussen. Als B zich exact in het midden van een rijdende trein bevindt en gelijktijdig naar kop een staart van de trein een korte lichtflits zendt, dan zal die bij beide uiteinden simultaan gedetecteerd worden. Maar A 'ziet' iets anders: de lichtflits komt eerder aan bij de achterkant (als de trein naar A toerijdt) dan bij de voorkant.

Bij nader inzien moet A dus zeggen dat zowel de tijd tB van B als de positie xB van B gezamenlijk afhangen van de tijd tA en positie xA van A, zelfs als er een tijd en plaats is waarop tA=tB=0 en xA=xB=0:

tB = P * tA + Q * xA
xB = R * tA + S * xA

met geschikte P, Q, R, S. Uit deze formules kun je ook vinden hoe tA en xA kunnen worden uitgedrukt in tB en xB, en dat moeten dezelfde formules zijn, behalve dat de snelheid v waarmee ze elkaar naderen natuurlijk tegengesteld moet zijn in de formules. Preciezer: bovenstaande formule voor de positie van B zoals gezien door A, moet na omzetteing in xB en tB natuurlijk opleveren dat B gewoon stilstaat op positie 0 in zijn eigen coördinaten, en vice versa met A en B verwisseld. Als je natuurlijke eisen stelt aan deze transformaties, namelijk dat iets dat met de lichtsnelheid beweegt, uitgedrukt in tA en xA, dat ook doet als je het uitdrukt in tB en xB, dan liggen daardoor P, Q, R, S vast. Dat is niet echt moeilijk.

Dat laat eigenlijk maar één mogelijkheid over, met wat knutselen kun je die ook binden. Wonder boven wonder blijken met deze transformaties de wetten voor het elektromagnetisme keurig mee te transformeren. Magnetisme is een relativistisch effect van bewegende ladingen (niet helemaal, want elementaire deeltjes die min of meer puntvormig zijn, zijn ook kleine magneetjes, en die bezitten behalve magnetisme ook nog een hoeveelheid draaiing).

Dit gaat allemaal over eenparige, met andere woorden, niet-versnelde beweging. Maar je kunt iets dergelijks ook doen voor 'versnelde' bewegingen. Dat is veel en veel ingewikkelder. De belangrijkste aanname is, dat er geen echt verschil is tussen de natuurwetten in een gravitatieveld en in een eenparig versneld systeem. Ook dan blijkt dat er tussen waarmemers in verschillende systemen transformaties moeten worden toegepast, analoog aan het geval van eenparige beweging.

Dat lijkt vreemd, maar het is toch zo, en daar heb je al mee te maken als je een navigator gebruikt. Die navigator vangt kloksignalen uit satellieten op, en aangezien die satellieten zich veel 'hoger' in het zwaartekrachtveld van de aarde bevinden en bovendien behoorlijk snel bewegen, moeten daar correcties voor worden aangebracht. (Als je het mij vraagt, zijn die zgn. supersnelle neutrino's eraan te wijten dat er bij die correcties iets subtiels mis is gegaan. Maar dat is misschien net zo'n dom vermoeden als dat van de buurvrouw die dacht dat die fysici vergeten waren dat de aarde rond is. Het alternatief is een of andere onverrekende vertraging in de meetelektronica.)

Bij contact met satellieten om de aarde lukt dat omrekenen wel, maar in extreme gevallen gaat dat niet meer. Kijk, als je vanuit de Noordpool de aarde zou overdekkken metr een rechthoekig coördinatenstelsel, dan kun je dat behoorlijk ver uitbreiden, maar op een afstand van ongeveer 20.000 km van de Noordpool gaat het mis. Wat in jouw coördinatenstelsel een cirkel met straal 20.000 km is, is in werkelijkheid 1 punt. Dat heeft niets te maken met een magische eigenschap van de Zuidpool, maar met het feit dat de aarde nu eenmaal een bol is, en niet een plat vlak.

De goede manier om een bol te coördinatiseren, is dat je de oppervlakte indeelt in kleinere porties, dat je elke portie apart coördinatiseert, en aangeeft hoe op de overgangen de stelsels coördinaten op elkaar aansluiten.

Beweringen dat er iets bijzonders met tijd en ruimte gebeurt nabij de 'horizon' van een zwart gat zijn en wezen uitspraken over wat er met ons coördinatensysteem gebeurt als we het proberen uit te breiden tot dat zwarte gat. Als je iets verneemt van tijd die langzamer gaat in een ander systeem, dan heeft dat te maken met coördinatentransformaties, die bedoeld zijn om het verband te leggen tussen de natuurwetten zoals die bij ons gelden en in het andere systeem.

Als wij een groep muonen waarnemen die er veel langer over doet om te vervallen dan een andere groep en die ook een veel grotere massa hebben, dan kunnen we inzien dat het toch eigenlijk 'dezelfde' deeltjes zijn, als we rekening houden met de transformaties die nodig zijn om de 'langzaam' bewegende kortlevende muonen naar de snelle om te rekenen. Dan blijkt dat wat oorspronkelijk bedoeld was om te begrijpen waarom de wetten van het elektromagnetisme voor alle waarnemers hetzelfde zijn, kennelijk voor alle natuurwetten (dus ook het verval van muonen) geldt.


Ja zeg. Ik heb een enorme bewondering voor de manier waarop je dit schrijft. Ik moet wel toegeven dat ik het, als volledig leek zijnde, eigenlijk niet goed snap. U bent daar zodanig slim en hoog opgeleid in, en u kan er zodanig weg mee, dat uw uitleg sowieso zonder enige twijfel juist is.

De relativiteitstheorie intrigeert mij wel, ondanks het feit dat ik haar waarschijnlijk niet goed begrijp. Ik heb er al eens iets over gelezen, omdat de theorie mij intrigeert. Ik was begonnen met een kinderboek, waarin de auteur beweert dat je zelfs de relativiteitstheorie voor kinderen begrijpelijk kan maken (ik dacht, dit is mijn kans).

Dan heb ik er al eens iets over gelezen in een ander boek, bijv. "de kosmische symfonie" van Brian Greene. Mijn persoonlijke kennis komt dus door boeken geschreven in een taal die ook voor leken
begrijpbaar is.
Toch koester ik wantrouwen, omdat het nu eenmaal geen Skepp-auteurs zijn die dit schrijven. In feite zou iemand van jullie een boek moeten schrijven over wat de relativiteitstheorie betekent, maar dan in een eenvoudige taal voor leken, dan zou ik mij daar direct opgooien.

Of misschien heeft iemand van jullie als eens een boek geschreven daarover?

Ik probeer nu even te interpreteren wat je hier nu hebt gepost (of ik schrijf neer wat ik eronder versta in een taal die meer op mijn niveau is): (niettegenstaande ik ook heb geleerd, onder andere door een filosoof waar ik veel bewondering voor heb, dat je eigenlijk wiskundige modellen niet moet proberen te interpreteren, want dat dit te metafysisch is; als ze werken is het het bijzonderste):

In de eerste plaats beweegt alles werkelijk, en beweegt ook de tijd werkelijk (tijd is dus geen blokuniversum, waarbij de tijdruimte als het ware een soort van vierdimensionale hyperkubus is, waarin alles voor eeuwig vast ligt, vol met wereldlijnen).

Door het elektromagnetisme gaat niets sneller dan het licht (in vacuo). De lichtsnelheid is voor elke observerende beweger die met superhoge snelheid (dicht bij c) een eenparige beweging maakt relatief tov een andere observerende beweger. Dus elke beweger (die het recht heeft om te denken dat hij stilstaat) ziet het licht even snel; en de natuurwetten zijn voor elke beweger hetzelfde, zolang het maar een eenparige beweging is (= constante snelheid zonder van richting te veranderen).

En nu komt het; in mijn kinderboek stond dat doordat elke beweger in de speciale relativiteitstheorie, het licht als even snel ziet, dat dit komt doordat beide waarnemers door hun beweging elk tijd en ruimte op een andere manier berekenen.

Maar nu komt het; in mijn boek zei men dat de tijd en ruimte bij elke waarnemer ook echt anders is, en dat elke waarnemer dus een eigen tijd (en eigen ruimte) hebben en dat ze ook werkelijk
een eigen tijd en ruimte.
Als ik nu juist begrijp wat je schrijft, zouden ze dus niet elk een eigen tijd en ruimte hebben, de tijd van de ene waarnemer gaat even snel als de tijd van de andere waarnemer. Maar door hun
verschil in snelheid is hun berekening van tijd en ruimte anders; het is te zeggen: hun eigen tijd en ruimte blijft hetzelfde, maar hun berekening van de tijd en ruimte van de andere waarnemer is anders.
Interpreteer ik dit juist zo?

In heel veel boeken voor leken; wordt dan ook geschreven over de algemene relativiteitstheorie.

Daarin zegt men dan dat de tijd in een gebied met veel hogere zwaartekracht opeengepakt; de tijd daar dan ook werkelijk trager loopt, dan in een gebied daarbuiten met veel lagere zwaartekracht.

Als ik het goed snap, dat is dit niet werkelijk zo, maar zal een waarnemer in het gebied met veel lagere zwaartekracht geen tijdsverandering voor zichzelf ervaren, maar daarbij wel het tijdverloop
van zijn vriend in het gebied met veel hogere zwaartekracht, als trager verlopend meten, zonder dat de tijd daar dan ook werkelijk trager loopt.

Toch beweert in de vereenvoudigde boeken, dat als de waarnemer van het lage zwaartekrachtveld zou reizen naar het gebied met hoge zwaartekracht; de waarnemer in het hoge zwaartekrachtveld na een bepaalde tijd een stuk minder verouderd zou moeten zijn. Dus dit snap ik eigenlijk niet.

Men beweert dan ook dat in een zwart gat, de tijd "stilstaat". Als ik het juist begrijp is dat eigenlijk niet zo (of wie erin zou verzeild geraken wordt toch sowieso direct verpulverd); de metingen van het tijdverloop bij iemand buiten het zwarte gat dan bij iemand erin zullen gewoon andere meetresultaten geven.

Interpreteer ik dit juist?

Want, ik snap er eigenlijk niets van.
Die dingen interesseren mij wel, maar feitelijk ben ik er leek in.
Ik wens dan ook niet in discussie te gaan tegen jullie.
Maar zoals jullie het interpreteren, wetenschappelijk, gewoon de bewijzen volgen, Occam's scheermes; dit is de juiste interpretatie.
Ikzelf als leek zijnde, heb het moeilijk om dit uit mezelf te interpreteren.

Hartelijk bedankt voor jullie antwoord; en ik hou van jullie antwoorden, want die zijn juist.

Zoals ik de tijd persoonlijk ervaar is heel simpel, zonder er filosofische of metafysische dingen bij te doen, ervaar ik die als iedereen, hij gaat voorbij, we worden ouder, enz.
Het verleden kan ik niet veranderen en de toekomst is onvoorspelbaar; het verleden kan ik mij herinneren, maar uiteraard niet de toekomst. Ik kan een steen in de vijver gooien, maar de steen zal niet
plotseling terug van uit de vijver in mijn hand terecht komen.
Als ik een glas laat vallen op de grond in stukken, dan is dat heel makkelijk, maar om het glas in de originele toestand te krijgen heel moeilijk (of misschien zelfs onmogelijk).

Hoe moeten wij de relativiteitstheorie juist interpreteren (voor zover het model van deze theorie het toelaat of dat we het mogen interpreteren of dat we het kunnen interpreteren) op een wetenschappelijke manier? Wat betekent dit model juist, en louter dit model, zonder er metafysische dingen aan te voegen die staan buiten het model en die niet getest zijn of die niet wetenschappelijk zijn of die niet getest kunnen worden? Ik ben een aanhanger van Carnap, het logisch positivisme en de Wiener Kreiss. Elke vraag moet in de taal van de symbolische logica worden uitgedrukt, zodat ze een vraag wordt voor empirisch onderzoek. Lukt dit niet, dan is de vraag zonder betekenis. Lukt dit wel, dan kunnen we kijken of we de theorie kunnen aanvaarden of falsifiëren.
Het model van de relativiteitstheorie is tot nog toe duidelijk aanvaard en belangrijk in de huidige wetenschap en natuurkunde.
Maar wat betekent dit model feitelijk juist vanuit het standpunt van de wetenschap en de natuurkunde?
LORENZO
 
Berichten: 189
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor LORENZO » 03 dec 2014, 21:55

PS: Niettegenstaande de relativiteitstheorie tot nu toe alleen maar bevestigd is geweest en dus momenteel heel sterk staat, vraag ik mij eigenlijk zelfs af, of we dit model bij letterlijke interpretering eigenlijk wel moeten gaan geloven?
LORENZO
 
Berichten: 189
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor LORENZO » 05 dec 2014, 23:13

Ik meen dan misschien toch iets gevonden te hebben die mij wat meer zegt over dit onbegrijpelijke verschijnsel dat we tijd noemen.

Ik denk toch dat het beter is om filosofisch of metafysisch niet buiten het wiskundige model van de bijvoorbeeld de relativiteitstheorie te gaan. Ik zondig daartegen zelf, gewoon omdat ik het zelf beter wil begrijpen voor mezelf onder het mom van door te posten leer je bij; dit betekent echter niet dat dit een goed idee is voor de wetenschap.
Ik heb zo door de jaren heen toch ietwat een allergie ontwikkeld tegen tijdvertragingen en tijden die stilstaan en zo... Ik zou graag het model van de relativiteitstheorie wat beter willen begrijpen zonder die dingen, want mijn tijd heeft in elk geval nog nooit stilgestaan en bij mijn weten ook niet van mijn mede aardebewoners. Ook heb ik nog nooit iemand van uit de toekomst tegengekomen. Als ik zo geen dingen tegenkom, komt dat voor mij misschien toch wat ongeloofwaardig over.
Goed we kennen het verschijnsel van de muonen veroorzaakt door kosmische stralen die onze binnenkomen op onze aarde; en die "langer leven"; maar dat zijn nog altijd geen tweelingbroers die minder snel oud worden in de letterlijke zin.

Ik denk dat ik toch een heel eenvoudige uitleg gevonden heb over de "ruimtetijd", een soort microcursus op het wetenschapsforum die een voorstelling geeft over de "ruimtetijd" (auteur is een zekere 'Rogier' en laatste keer veranderd door een zekere 'Jan van de Velde'). Ik ben heel tevreden dat ik dit gelezen heb, want ik vermoed dat het mijn persoonlijk inzicht heeft vergroot denk ik.

Sommige filosofen beweren dat het niet zeker is dat dingen werkelijk bewegen en dat beweging even goed een illusie kan zijn en baseren zich op het blockuniversum.
Toch meen ik al reeds een andere filosoof te hebben tegengekomen die het had over een blockuniversum waarin de toekomst zich nog moest vormen, ik vermoed dat dit met dit blockuniversum zeker mogelijk is.
Ik vermoed dat het misschien wel kan zijn dat beweging een illusie is, maar toch geloof ik dit niet. Volgens mij is beweging geen illusie, maar iets dat daadwerkelijk echt optreedt.
Als ik mijn wereld aanschouw, dan is er voortdurend beweging en iedereen wordt ouder, en de tijd heeft (zoals ik eerder hier heb aangegeven) een duidelijke richting. Die is, zoals Jan Willem Nienhuys reeds heeft gezegd, sterk verweven met de thermodynamische tijd.
Daar ik nu die microcursus heb gelezen, denk ik dat mijn inzicht daarin is vergroot.

Ik vind ook dat het foutief is om te ontkennen dat de tijd bestaat.
In de geschiedenis van de mensheid, namelijk, is duidelijk gebleken dat, als we onze klokken synchroniseren wij daar enorm veel mee kunnen doen, en daar een enorm voordeel uithalen. Hoe zouden we dit kunnen bereiken als er geen tijd bestond?

Het probleem met de tijd is dat "iedereen intuïtief aanvoelt wat het is, maar dat het moeilijk is om te zeggen wat het is". Hoe komt dat? Ik denk hierdoor. Wij ervaren met zijn allen de tijdrichting
maar, om het figuurlijk uit te drukken; "we ervaren slechts dingen binnen onze driedimensionale wereld, wij kunnen niet buiten onze drie dimensies waarnemen."
Dit verklaart waarom we het passeren van de tijd allen aanvoelen maar deze niet kunnen zien. Maar we voelen het verloop van de tijd aan, en dit gevoel is juist; tijd bestaat en verloopt.

Ik denk dat het verschijnsel "tijd" onze verbeelding tart en in die mate onbevattelijk is; dat we ze slechts kunnen bevatten door een wiskundige voorstelling te maken, zoals die van de ruimtetijd. Want met wiskunde kan je greep krijgen op het onbevattelijke als je het dan echt wil bevatten.

De tweede hoofdwet van de thermodynamica volgend heeft naar mijn idee een objectieve richting.
Ik denk dat de tijd gelieerd is met de expansie of het uitdijing van het universum. De tijd heeft dus ook een werkelijke richting (uitdijen), maar we hebben moeite om die te kunnen aanwijzen, omdat ze een dimensie hoger ligt dan wat we zien in onze driedimensionale wereld.

De richting waarin de uitdijing van het heelal plaatsvindt (naar buiten toe) is eigenlijk de tijd, wat voor ons de 4e dimensie is. En die staat loodrecht op de ruimte, en die richting kun je niet ervaren of aanwijzen als je zelf binnen het universum bent.
En zelfs al zou dit slechts een voorstelling zijn om de werkelijkheid beter te kunnen bevatten; tijd bestaat en de tijdpijl ook.

De auteur(s) van de microcursus zeggen zelf van hun voorstelling van de ruimtetijd dat ze niet zaligmakend is, maar kan worden gebruikt als denkwijze om je bij een aantal lastige zaken een oplossing voor te kunnen stellen.
Zo geeft dit ook bijvoorbeeld nog bijkomende verklaring voor bijvoorbeeld 'iets uit niets'. En de tijd beweegt in de richting van de uitdijing van het universum en voor ons buiten onze driedimensionale wereld.
Ik denk dat je zelfs de relativiteit van gelijktijdigheid kan toepassen bij dit model.

Ik vraag mij af als de tweede wet van de thermodynamica die zegt dat de chaos toeneemt, ook de informatie dan niet toeneemt. Als er voortdurend nieuwe tijdruimte "geschapen" wordt, neemt dan ook de informatie zo niet toe?

Overlaatst heb ik nog een science-fiction-film gezien "Interstellar". Ik hou persoonlijk wel van science-fiction om naar te kijken en vond de film heel goed gedaan en dat hij heel goed in elkaar zit.
Maar toch vind ik, met alle respect voor de film, dat het nog steeds science-fiction is. Nu, het is dan ook film. Het zijn dingen die we (misschien door onze beperkte snelheid) sowieso niet tegenkomen zoals daar gebeurt.
Ook kunnen we niet door in een zwart gat te verdwijnen het verleden beïnvloeden.
LORENZO
 
Berichten: 189
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor LORENZO » 07 dec 2014, 19:09

Bij verdere studie blijkt voor mij wel een ding waar ik niet onderuit geraak zonder de relativiteit van beweging zelf te beschadigen.
Elke waarnemer die supersnel beweegt tov een andere heeft zijn eigen tijd en ruimte.
LORENZO
 
Berichten: 189
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor Digit » 07 dec 2014, 19:32

LORENZO schreef:Bij verdere studie blijkt voor mij wel een ding waar ik niet onderuit geraak zonder de relativiteit van beweging zelf te beschadigen.
Elke waarnemer die supersnel beweegt tov een andere heeft zijn eigen tijd en ruimte.

Hij heeft er in elk geval een eigen perceptie van. Uiteindelijk zitten ze wél in dezelfde ruimte, want ze kunnen elkaar zien en evt. raken, maar vermits hun klokken zich verschillend gedragen kun je wél stellen dat ze een eigen tijd hebben.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor LORENZO » 08 dec 2014, 01:01

Oh, nu word ik heel enthousiast; hartelijk bedankt voor je antwoord zeg. :D

Misschien had ik er ook nog moeten aan toevoegen dat het gaat over eenparig rechtlijnige beweging relatief tov iemand anders.
Vind het een beetje gek. Maar ja, hoe moet je het anders interpreteren.
Vind het in elk geval nog altijd beter zo, want sommige metafysici begin dan al te twijfelen aan een objectief verstrijken van de tijd en beweren dan dat beweging een illusie is enz.
Persoonlijk denk ik dat dat misschien theoretisch niet onmogelijk is, maar daar geloof ik niets van. Ik vermoed dat dit eerder een 'metafysische' brug te ver is, dat men dan echt al buiten het model aan het gaan is, dus te ver.

Ik heb nog wat verder nagedacht en gegrasduind in de vereenvoudigde boeken en zie het nu zelf zo: in de eerste plaats gaat het hier over eenparig rechtlijnige beweging.
Vervolgens is het bij relatieve beweging zo, dat zelfs al beweeg je supersnel relatief tov een andere waarnemer, de natuurwetten hetzelfde blijven en je dus net kan doen alsof je stilstaat en de lichtsnelheid gewoon de constante lichtsnelheid blijft.
Dus als een waarnemer een supersnelle relatieve beweging doet tov een andere waarnemer; dan ervaart elke waarnemer zijn ruimte en tijd alsof hij stilstaat en de lichtsnelheid de constante c is.

Ik denk dat ze inderdaad beiden in dezelfde ruimte zitten zodat ze elkaar zien en kunnen raken, maar bij supersnelle relatieve beweging tov elkaar denk ik dat er ook lengtecontractie is. De ene zal dus de andere als korter in lengte beschouwen en zijn eigen lengte als normaal beschouwen. Ik denk dat dit te maken heeft met de manier waarop zij ruimte beschouwen.
Als ze beiden supersnel relatief bewegen, kan de ene van de andere denken dat het de andere is die beweegt. Maar als het de andere is die zou bewegen, dan zou hijzelf het licht als sneller dan het licht zien. Dit kan niet, dus zal de ene de andere zien alsof de tijd van de andere trager loopt en ook met een lengtecontractie, denk ik.
Tijd en ruimte liggen waarschijnlijk dicht bij elkaar.
LORENZO
 
Berichten: 189
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: De "snelheid" van de tijd...

Berichtdoor LORENZO » 09 dec 2014, 01:05

Als ik nog even mag, nog een bedenking, want ik wil jullie forum ook niet vol posten met dit.

Er is ook de relativiteit van gelijktijdigheid; ik denk in mijn boek als volgt vermeld: Stel (maar dan met de nadruk op stel), iemand maakt tov jou met zijn ruimteschip (je moet dit al hebben zo'n ruimteschip dat zo snel beweegt)een supersnelle eenparige rechtlijnige beweging. De ruimtevaarder bevindt zich exact midden in het ruimteschip en zendt tijdens zijn reis een lichtstraal naar de voorkant en naar de achterkant van zijn ruimteschip. Voor hem zullen beide lichtstralen gelijktijdig aankomen aan de voorkant en de achterkant van het ruimteschip. Voor jou ligt dat anders; doordat jij het ruimteschip ziet voorbijsnellen met een supersnelheid (dicht bij c maar kleiner dan c) zul je de lichtstraal die de ruimtevaarder van het midden van het schip uitzendt naar de achterkant eerder zien aankomen dan die aan de voorkant, dit door de beweging van het ruimteschip zelf. Dus wat voor de 'ruimtevaarder' gelijktijdig is, is niet zo voor jou. Dit is opnieuw het gevolg van het feit dat beweging relatief is.
Nu echter even realistisch, het is allemaal mooi in theorie, maar probeer maar eens een ruimteschip zo supersnel te krijgen dat het de lichtsnelheid benadert!

m0 (1-v²/c²)-1/2

Naarmate v dichter bij c komt, neemt de waarde van de massa m enorm toe. Dus hoe sneller het 'ruimteschip' gaat, hoe meer massa het krijgt en hoe meer energie er nodig is om het te versnellen. Als je het supersnel wilt krijgen, zul je enorm veel energie nodig hebben om het tot die snelheid te krijgen. In theorie is het mogelijk om het supersnel te krijgen, maar in de praktijk gebeurt dit niet met ruimteschepen (toch momenteel niet).

We zien echter de relativistische effecten wel bij kleine deeltjes zoals bijv. muonen en we moeten zelfs relativistische berekeningen doen om onze GPS te laten werken. Maar er zijn momenteel geen supersnelle ruimteschepen of ruimtevaarders.
En zelfs al zouden ze deze snelheid op de een of andere manier bereiken; denk dan maar eens aan de gevolgen van een asteroid die botst met onze aarde; zware gevolgen. Wat moet er dan niet gebeuren
als je met een supersnel ruimteschip (naderend bij c) botst met een brokstuk of een asteroid. Waarschijnlijk zal van beide niet veel meer overschieten.

Nu, de relativiteitstheorie bewijst hoe de mens zijn grenzen kan verleggen tot het uiterste om te weten te komen hoe de natuur werkt. Einstein heeft de mechanica van Newton verder uitgediept voor
supersnelle beweging. Toch denk ik dat men zich kan afvragen of die theorie, niettegenstaande tot nog toe nog nooit iemand in staat is geweest die te falsifiëren, dan uiteindelijk wel de absolute
waarheid is. (Want soms zegt men dat ook in de wetenschap een feit nooit absoluut is, dingen zijn slechts juist als ze bewezen zijn en tot iemand ze falsifieert). Het zou evengoed kunnen zijn dat iemand in
de toekomst bewijst dat bepaalde dingen aan die theorie eigenlijk niet juist zijn en de theorie gewoon doorverwezen wordt naar het rariteitenkabinet van de gekke theorieën.
Nu, het model staat momenteel heel sterk, dus we kunnen momenteel niet anders dan ze te aanvaarden.

Toch is ze een meesterwerk, hier is tijddilatatie, een van de iconen in onze kennis.

t = t0 (1 - v²/c²)-1/2

Voorbeeld van de toepassing hiervan op de website van Stephen Wolfram, Wolfram Alpha gevonden; als v = 3 * 107 m/s (en de constante snelheid c = 299 792 458 m/s; Wolfram Alpha gebruikt hier 299 800 km/s denk ik) en t0 = 1 seconde;
dan is t = 1,005 seconden

Lengte contractie l = l0 (1 - v²/c²) 1/2

Sorry voor de eerder gemaakte vergissing.
LORENZO
 
Berichten: 189
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Vorige

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten