Moraal als wetenschapsdomein

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 08 apr 2010, 10:14

Zuurstof,

Ik heb de indruk dat die verwarring grotendeels ontstaat omdat jij "universeel" wel in een héél erg ruime betekenis gebruikt. Het is niet omdat enkele personen een concept delen dat dat concept plotseling "universeel" is. Het kan, zoals moraal, héél goed "lokaal" zijn. Een "universele moraal" in de juiste betekenis, d. w. z. "universeel geldig" heeft inderdaad iets absoluuts.

De "universele moraal" waarover jij schijnt te spreken is deels afhankelijk van onze evolutionaire erfenis, en deels van onze culturele. Door die onterecht "universeel" te noemen stel jij je wel héél erg eurocentrisch op !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor axxyanus » 08 apr 2010, 11:59

zuurSTOF schreef:
axxyanus schreef:OK. Stel je nu even voor dat er mensen zijn die dit soort respect helemaal missen. Die als je om 19u00 gaat vragen of ze iets aan het geluid kunnen doen omdat je baby slaapt, met alle plezier een tweede drilboor bovenhalen. Het bestaan van dergelijke mensen, zou betekenen dat dit soort respect geen universele waarde is.

Zou dat betekenen dat we het rekening houden met de slapende baby bij de buren niet langer als goed handelen mogen bestempelen? Zou dat voor jou betekenen dat jij niet langer gemotiveerd zal zijn om rekening te houden met de slapende baby bij de buren?

Als je bevestigend op deze vragen antwoord, dan lijkt het mij dat jij zelf geen waarden hebt, behalve dan om je te conformeren aan universele patronen.

Als je ontkennend antwoord, begrijp ik niet goed waarom je beweert dat we universele waarden nodig hebben om goed te doen.
Ik begrijp jouw punt niet. Je verwart nog altijd absoluut met universeel.

Of jij gebruikt de termen op een andere manier dan gebruikelijk als het om moraal gaat.
Een moraal is absoluut als ze bepaalde handelingen als altijd goed of altijd slecht bestempelt ongeacht de omstandigheden.

zuurSTOF schreef:Absoluut is wetmatig en is een middel om tot moraliteit te komen. Universeel is geen middel, maar wil zeggen dat het natuurlijk tot stand komt.

Natuurlijk in tegenstelling tot wat? Bovennatuurlijk, kunstmatig ...? Wat als iets natuurlijk tot stand komt maar enkel plaatselijk. Is het dan nog universeel?

zuurSTOF schreef:Dat wil niet zeggen dat iedereen of in gelijk welke omstandigheden moreel gedrag vertoont. En als het niet natuurlijk tot stand zou komen dan was er nu geen sprake van een samenleving, was er geen wetgeving om enige richting te geven.

Taal is ook op een natuurlijke manier tot stand gekomen. Zonder taal was er nu ook geen samenleving. We kunnen het verschijnsel taal als iets universeels zien maar ik zou niet willen beweren dat we een universele taal hebben.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor zuurSTOF » 08 apr 2010, 12:09

Digit schreef:De "universele moraal" waarover jij schijnt te spreken is deels afhankelijk van onze evolutionaire erfenis, en deels van onze culturele. Door die onterecht "universeel" te noemen stel jij je wel héél erg eurocentrisch op !
Het "universele" is de cement of de bindstof en is inderdaad evolutionair. De "moraal" bevat culturele componenten (en is hetgeen dat door religie als absoluut beschouwd wordt). Ik spreek over "universele waarden" die "moraliteit" tot stand doet komen. Om tot goede daden (moraliteit) te komen heb je een referentie nodig, een omgeving waarin je je gedrag naar buiten kunt brengen of een moraal die cultureel bepaald wordt. Gedrag kan je niet als goed of slecht beoordelen als er geen referentie mogelijk is. Hetgeen wat universeel is, is dan aanpassingsmechanisme. Dat geld voor alle culturen, zowel nu als in het verleden tot bij onze verre voorouders. Universele waarden leidt tot culture samenhang.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 08 apr 2010, 12:24

zuurSTOF schreef:
Digit schreef:De "universele moraal" waarover jij schijnt te spreken is deels afhankelijk van onze evolutionaire erfenis, en deels van onze culturele. Door die onterecht "universeel" te noemen stel jij je wel héél erg eurocentrisch op !
Het "universele" is de cement of de bindstof en is inderdaad evolutionair. De "moraal" bevat culturele componenten (en is hetgeen dat door religie als absoluut beschouwd wordt). Ik spreek over "universele waarden" die "moraliteit" tot stand doet komen. Om tot goede daden (moraliteit) te komen heb je een referentie nodig, een omgeving waarin je je gedrag naar buiten kunt brengen of een moraal die cultureel bepaald wordt. Gedrag kan je niet als goed of slecht beoordelen als er geen referentie mogelijk is. Hetgeen wat universeel is, is dan aanpassingsmechanisme. Dat geld voor alle culturen, zowel nu als in het verleden tot bij onze verre voorouders. Universele waarden leidt tot culture samenhang.


Je beseft toch dat je hiermee een "utilitair" aspect (her)introduceert, en wel per definitie een verouderd utilitair aspect, nl. het beantwoorden aan de criteria die destijds tot positieve selectie hebben geleid. En dat je meteen "soortisme" bedrijft (want gekoppeld aan het succes van onze soort) ! Niet dat ik daar enig bezwaar tegen heb (integendeel, want realistisch), maar ik moet het voor de duidelijkheid wél vermelden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor zuurSTOF » 08 apr 2010, 12:54

Digit schreef:
zuurSTOF schreef:
Digit schreef:De "universele moraal" waarover jij schijnt te spreken is deels afhankelijk van onze evolutionaire erfenis, en deels van onze culturele. Door die onterecht "universeel" te noemen stel jij je wel héél erg eurocentrisch op !
Het "universele" is de cement of de bindstof en is inderdaad evolutionair. De "moraal" bevat culturele componenten (en is hetgeen dat door religie als absoluut beschouwd wordt). Ik spreek over "universele waarden" die "moraliteit" tot stand doet komen. Om tot goede daden (moraliteit) te komen heb je een referentie nodig, een omgeving waarin je je gedrag naar buiten kunt brengen of een moraal die cultureel bepaald wordt. Gedrag kan je niet als goed of slecht beoordelen als er geen referentie mogelijk is. Hetgeen wat universeel is, is dan aanpassingsmechanisme. Dat geld voor alle culturen, zowel nu als in het verleden tot bij onze verre voorouders. Universele waarden leidt tot culture samenhang.


Je beseft toch dat je hiermee een "utilitair" aspect (her)introduceert, en wel per definitie een verouderd utilitair aspect, nl. het beantwoorden aan de criteria die destijds tot positieve selectie hebben geleid. En dat je meteen "soortisme" bedrijft (want gekoppeld aan het succes van onze soort) ! Niet dat ik daar enig bezwaar tegen heb (integendeel, want realistisch), maar ik moet het voor de duidelijkheid wél vermelden !

Groetjes,

Digit
Waarom verouderd? Dat mechanisme is niet enkel menselijk, ook bij andere dieren merken we dat op. Bijvoorbeeld bij olifanten. Als jonge olifanten opgroeien zonder oudere olifanten in de omgeving, gaan ze zich anders gedragen (agressiever tegenover elkaar en de mens). De ouders van die jonge olifanten vertoonden dat gedrag niet. Die jonge olifanten waren geïsoleerd geraakt doordat de ouders door stropers waren afgemaakt. Door ze terug bij oudere olifanten te plaatsen pasten ze hun gedrag aan aan die van de groep.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 08 apr 2010, 13:37

Wat mensen betreft in elk geval tot op zekere hoogte verouderd want beantwoordend aan een situatie die ten minste deels door cultuur achterhaald is. Evolutie rekent in veelvouden van millennea, cultuur kan in een decennium al ingrijpend wijzigen. Neem de genderproblematiek als voorbeeld : gelijk(waardig)heid tussen beide genders is een recente culturele verworvenheid die niet direct in onze menselijke "aard" ligt ! Ik durf zelfs in vraag stellen of de oermens met een dergelijke taakverdeling had kunnen overleven !

Groetjes,

Digit

P. S. Ik zie geen reactie op het utilitaire en soortgebonden aspect. Mag ik daaruit besluiten dat je die conclusies niet bestrijdt ?
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor zuurSTOF » 08 apr 2010, 14:51

Digit schreef:Wat mensen betreft in elk geval tot op zekere hoogte verouderd want beantwoordend aan een situatie die ten minste deels door cultuur achterhaald is. Evolutie rekent in veelvouden van millennea, cultuur kan in een decennium al ingrijpend wijzigen. Neem de genderproblematiek als voorbeeld : gelijk(waardig)heid tussen beide genders is een recente culturele verworvenheid die niet direct in onze menselijke "aard" ligt ! Ik durf zelfs in vraag stellen of de oermens met een dergelijke taakverdeling had kunnen overleven !
Die taakverdeling die we nu kennen zal inderdaad wel anders geweest zijn. De gelijkheid tussen rassen is ook nog niet zolang geleden tot stand gekomen. Het aanpassingsmechanisme zal niet verouderd zijn, dat werkt nog altijd heel goed, maar beperkt zich vooral tot kleine gemeenschappen, beperkte gebruiken en gewoontes. Vandaar dat religie werkt voor grote gemeenschappen door gelijkaardige kenmerken, gebruiken en gewoontes bij de mens te brengen. De culturele ontwikkeling, zoals we die nu kennen, is inderdaad maar zeer recentelijk aan de gang. 10 a 12 duizend jaar is evolutionair gezien zo goed als niets. Dan maar de zwijgen over de inter-culturele en industriele ontwikkeling.
Digit schreef:P. S. Ik zie geen reactie op het utilitaire en soortgebonden aspect. Mag ik daaruit besluiten dat je die conclusies niet bestrijdt ?
Ik dacht dat verouderd op het utilitaire tot de mensensoort sloeg (wat door de kerk wordt aangehangen). Vandaar mijn voorbeeld van de olifant om aan te tonen dat het niet enkel tot onze soort beperkt is. Het is niet aangepast om op een "natuurlijke" wijze tot een samenhang te komen binnen een culturele ontwikkeling zoals we die nu kennen. Vandaar de noodzaak aan een "objectieve moraal" in tegenstelling tot een "absolute moraal", om te voorkomen dat we terugvallen naar "primitievere" reflexen. Absolute moraal botst met andere culturen - als de mens het gevoel krijgt mindere zekerheden te hebben verhoogt het belang van religie aanzienlijk.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 08 apr 2010, 15:07

Merkwaardig !

Enerzijds zeg je dat moraal "universeel" zou (moeten) zijn (voor het mensdom) want gebaseerd op een specifieke soorteigen adaptatie die onze genetische erfenis uitmaakt. Iets wat ik in essentie onderschrijf.

Nu zeg je dat we een "objectieve" moraal nodig hebben om juist los te komen van de primitieve (en dus ongewenste) aspecten uit die erfenis ! Waarop kan die "objectieve moraal" dan wel gebaseerd zijn ?

Groetjes,

Digit

P. S. Let wel : die laatste vraag is géén verwerping van je standpunt dienaangaande. Wél een in vraag stellen van de geclaimde "objectieve" onderbouwing van dat standpunt !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor zuurSTOF » 08 apr 2010, 17:12

Digit schreef:Enerzijds zeg je dat moraal "universeel" zou (moeten) zijn (voor het mensdom) want gebaseerd op een specifieke soorteigen adaptatie die onze genetische erfenis uitmaakt. Iets wat ik in essentie onderschrijf.
Nochmaals, "de moraal" is niet universeel, het is het mechanisme om tot moraliteit te komen dat universeel is, wat niet meer is dan het aanpassingsmechanisme. "De moraal" is tijdelijk en verschillend.
Digit schreef:Nu zeg je dat we een "objectieve" moraal nodig hebben om juist los te komen van de primitieve (en dus ongewenste) aspecten uit die erfenis ! Waarop kan die "objectieve moraal" dan wel gebaseerd zijn ?
Die erfenis, dat aanpassingsmechanisme, werkt enkel goed voor een individu in een beperkte groep, met beperkte gewoontes.

In kleine groepen is het niet nodig om een absolute moraal op te leggen omdat de gewoontes nogal duidelijk waren. Met de groep meedoen hoefde geen opgelegde (van een hoger iets) moraal. Opgroeiende nam je de moraal over zoals die was en ging deel uitmaken van je persoonlijkheid. De moraal overnemen is iets functioneel geworden en gelijkertijd neem je bijgelovige zaken ook over. Om grote groepen met elkaar te binden is er behoefte aan een gemeenschappelijke moraal. Een ding hebben we gemeen, we hebben dat aanpassingsmechanisme die gebruikt kan worden voor het aanleren van een opgelegde moraal. Met het gevaar dat je die opgelegde moraal als deel van je persoonlijkheid aanziet (zoals neurologisch is vastgesteld dat god een deel van je persoonlijkheid wordt). Met als gevolg dat het dus moeilijk en zelfs onmogelijk wordt zich aan te passen in nieuwe of veranderlijke situaties.
Door meer duidelijkheid in het aanleerproces dat moraliteit een aanpassingsmechanisme is en een nut heeft, komt men dichter bij een "natuurlijke" methode van hoe je tot moraliteit komt. Het is objectiever en geeft meer ruimte om bepaalde gewoontes van anderen te begrijpen. Vandaar het belang van een seculiere gemeenschappelijke basis met wetten die het mogelijk maakt dat iedereen zich kan aanpassen. Dat is daarom nog geen garantie dat er geen conflicten meer zullen zijn. Het is wel een basis voor een interculturele gemeenschap waar religie met de tijd minder en minder belang zal hebben.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Oogje » 14 apr 2010, 21:27

Zuurstof,

Ik ben iet zo optimistisch over het kleiner wordende belang van religie, in een globale context. En op een lange termijn kan ik jammer genoeg niet vooruit kijken.

Onze relatief 'universele' (breed gedragen) morele consensus heeft enkel betrekking op de vnl autochtone meederheidsgroepen van West-Europa. Eens daarbuiten kan je nog moeilijk van enige consensus spreken.

En die desbetreffende consensus binnen West-Europa zelf, is van recente datum.

Een verworvenheid dus, die niet zonder meer naar de toekomst toe gegarandeerd kan worden.

Moraal is een werkwoord, naar mijn mening.
Gedeelde moraal een intensieve arbeid.
Universele moraal: een relatieve, welliswaar nastrevenswaardige utopie.

MVG
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Oogje » 14 apr 2010, 21:47

Digit,

Ik vermoed (maar ik ben er nooit zelf bij dus ik kan jou opmerking betreffende het bestaan van commissies waar ethici gehoord èn begrepen worden niet met 100% zekerheid onderschrijven - al hoop ik dat te kunnen), dat er nog veel te weinig geluisterd wordt naar onafhankelijke ethici die de problematiek in kwestie van alle kanten hebben kunnen analyseren, vanuit uiteenlopende bevindingen van onderzoeken uit diverse invalshoeken (en filosofische stromingen).

Ik heb ooit de hele reeks hoorzittingen mogen meemaken in het parlement, waarbij iedereen gehoord werd.
Meer dan een week lang.

Het was een polemiek spelletje. De waarheid, of op zijn minst enige klaarheid in de zaak, was steeds meer dan tevoren zoek!
Het kwam neer op een getouwtrek - as usual - waarbij een ieder (de een vanuit het veld, de nader vanuit de politiek, de ander als wetenschapper, ... , ..., ...) hun ding kwam zeggen. De ene wat meer dan de ander, op de tegenspeler inhakkend.
Zo gebeurt dat vaak.

Vandaar dat ethici die de zaak kunnen samenvatten, de pro's en de contra's kunnen plaatsen, meer dan nodig zijn.
Mensen moeten opgeroepen worden tot zelfrelativering en relativering van de eigen positie van waaruit ze hun mening formuleren. Het omgekeerde gebeurt vaker dan het gewenste.

Zo dreigt een hoorzitting vaak in het tegendeel uit te monden.

En dit VOORAL in zake gevoelige onderwerpen, waar de problematiek erg complex is geworden en het in de allerlaatste instantie behoefte heeft aan polemische egotripperijen.

Sereniteit in het proces dat vooragaat aan elke moeilijke (tergend lang uitgestelde) besluitvorming, dat is waar ik naar verlang.
Dat probleem zit zeer diep.

Ik denk niet dat commissies zich daarin interesseren. Het betreft immers besluitvormingen waarmee weinig eer kan worden opgestreken, ook weinig vernieuwing voor nodig is. Het is niet uitdagendes, vernieuwends. Daarom al oeroud en versleten probleem, met uitpuilende gevolgen.

Het betreft juist die problemen die vooral moet vergen.
Ethische moed.
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 15 apr 2010, 09:02

Oogje schreef:Digit,

Ik vermoed (maar ik ben er nooit zelf bij dus ik kan jou opmerking betreffende het bestaan van commissies waar ethici gehoord èn begrepen worden niet met 100% zekerheid onderschrijven - al hoop ik dat te kunnen), dat er nog veel te weinig geluisterd wordt naar onafhankelijke ethici die de problematiek in kwestie van alle kanten hebben kunnen analyseren, vanuit uiteenlopende bevindingen van onderzoeken uit diverse invalshoeken (en filosofische stromingen).

....

Het betreft immers besluitvormingen waarmee weinig eer kan worden opgestreken, ook weinig vernieuwing voor nodig is. Het is niet uitdagendes, vernieuwends. Daarom al oeroud en versleten probleem, met uitpuilende gevolgen.

Het betreft juist die problemen die vooral moet vergen.
Ethische moed.


Volkomen akkoord. Maar we moeten opletten dat het middel hiervoor niet erger wordt dan de kwaal. We moeten inderdaad het democratisch proces dringend proberen te verbeteren. Maar dat doen we niet door het te vervangen door een stel wereldvreemde zelfverklaarde zgz. "ethische genieën" die zichzelf moreel superieur wanen en de wereld eventjes zullen vertellen wat wél en niet gegeten mag worden.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor willem_betz » 16 apr 2010, 02:15

In Belgie bestaat het Raadgevend Comité voor Bio-Ethiek, waarvan E. Vermeersch voorzitter is (was).
met een beetje google kan je al heel wat vinden daarover
bijv: http://www.etiennevermeersch.be/media_reacties/bio-ethiek_uvvinfo/
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 19 apr 2010, 09:40

Daar ben ik inderdaad een groot voorstander van, en dat zou door onze politiek beter wat ernstiger genomen worden. Maar wat meer "zichtbaarheid" zou ook al goed zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Oogje » 19 apr 2010, 18:53

Dank je voor de link, hé. Kben er ongeveer alles op aan het lezen geweest. 8)

Ik vind met Digit dat die commissie o zich erg mysterieus is. Voor mijn part mag die dat blijven, ware het niet dat men daarmee een kans op een verfijnder informeren van de massa (dan vaak in media gebeurt), door enkele leden die bij elk door hen behandeld probleem een helder, in begrijpbare woorden de samenvatting kunnen verwoorden.

Op dit moment is de massa geïnformeerd door de media, die mijn inziens veel te eclectisch met informatie tewerk gaat, waardoor de meeste lezers eigenlijk de klepel niet meer zien hangen.

Bij politici ontbreekt het aan politieke moed om bepaalde lang aanslepende problemen aan te pakken. Omdat de oplossingen meestal zéér gevoelig liggen.

Alleen al daarom lijkt het mij zeer aangewezen dat bepaalde erkende intelligentsia een actievere informerende rol zouden gaan spelen. Voor een intellectueel is het allicht niet simpel om de dingen met veel geduld en op een simpele manier uit te leggen, simpelweg omdat de dingen zèlf meestal niet bepaald simpel zijn.
Maar dat is niet het ganse verhaal. Het succes van onze zeer aimabele vriend Vermeersch is voor een deel toch te wijten aan het feit dat hij zéér veel geduld, liefde voor zijn (simpele) medemens heeft en op een gevatte manier zijn visie op een complexe zaak weet uit de doeken te doen, daarmee de essentie van de problematiek telkens in duidelijke taal verwoordend, waar niemand die toch een klein meetje moeite wil doen, moeite heeft om het te kunnen begrijpen. Een andere reden voor zijn succes is dat hij een duidelijk standpunt inneemt waarmee je iets kan doen: hij laat je de basis heel goed zien van waaruit hij een bepaalde visie heeft ontwikkeld en je voelt dat er hard aan gewerkt werd. Dat er heel lang gewikt en gewogen is geweest, wat niet meer of minder is dan de toch wel zéér noodzakelijke filosofische en wetenschappelijke integriteit. Een derde reden voor succes is dat men leert om ook moeilijke standpunten in te nemen, en men daar dus eens temeer zéér open in moet zijn: goed de basis zichtbaar maken, en het proces dat voorafgegaan is aan het opbouwen van het standpunt.

Ik ben daarom niet bepaald een voorstander van een comité zonder meer, dat zichzelf aanstelt en achter de schermen werkt.

Ook als bv. Vermeersch daarvan de voorzitter zou zijn en ik dat zou weten. Want al de anderen ken ik niet en ik weet dus ook niet in hoeverre zij mijn vertrouwen kunnen verdienen.

Daarnaast wil ik nog een volgende (voor mij toch wel enigszins) essentiële bemerking maken :

Daar waar de media eclectisch blijft - wat vaak betreffende hangijzers neerkomt op desinformatie - kan een comissie van intelligentsia de zaken ophelderen, gestroomlijnd en uitgepuurd van alle kwak en gezwans, naar de grote massa toe.
Op die manier kan de publieke opinie gevoelig gemaakt en voorbereid worden op het aanpakken van prangende problemen en kan ze dus kennis maken met ethisch verantwoorde en haalbare mogelijke oplossingen, die door deze comissie naar voren kan geschoven worden.

Op die manier kan men dan ook komen tot een sneller handelen, op politiek niveau, eens er dan een degelijk geïnformeerd draagvlak voor bestaat...

Tzijn maar ideeën, hé -- :wink:

Groeten
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 28 apr 2010, 14:01

zuurSTOF schreef:Door meer duidelijkheid in het aanleerproces dat moraliteit een aanpassingsmechanisme is en een nut heeft, komt men dichter bij een "natuurlijke" methode van hoe je tot moraliteit komt. Het is objectiever en geeft meer ruimte om bepaalde gewoontes van anderen te begrijpen. Vandaar het belang van een seculiere gemeenschappelijke basis met wetten die het mogelijk maakt dat iedereen zich kan aanpassen. Dat is daarom nog geen garantie dat er geen conflicten meer zullen zijn. Het is wel een basis voor een interculturele gemeenschap waar religie met de tijd minder en minder belang zal hebben.


De "mogelijkheid tot aanpassing" geeft op zich absoluut geen richting aan voor de "gewenste" aanpassing. Daarenboven is het biologische selectiemechanisme (succes bij voortplanting) voor de soort contraproductief geworden (wegens overbevolking). Een moraal waaraan (vrijwel) "iedereen" zich kan aanpassen schakelt bovendien de selectie uit, want ondersteunt geen "in-groep"-gevoel. Bovendien blijken in de praktijk de sterk selectieve moralen (religies) juist van aard om het voortplantingssucces te verzekeren ten bate van de "in-groep" en ten nadele van de soort op zich. Onbewust is de religiositeit dus druk bezig zichzelf gunstig aan het uitselecteren !

Ik zie dus nog altijd geen "universele" of "objectieve" basis voor de rationele moraal die jij bepleit. Enkel een culturele !

Waarmee uiteraard niet gezegd is dat ik hem ten gronde verwerp !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Oogje » 01 mei 2010, 22:14

Akkoord met Digit's laatste post !

Ik heb me trouwens al eerder in dit onderwerp in stilte de bedenking gemaakt dat onderzoek in die richting zou kunnen uitmonden in een mes dat langs twee kanten snijdt. Ik ben in verschillende delen van de wereld geweest en lang genoeg verbleven en ben daardoor anders gaan kijken naar 'geluk'. Ik heb mensen gezien die in benarde omstandigheden gelukkig waren. En mensen in een luxepositie die diep ongelukkig waren. Ik heb mensen gezien die ondanks een fantastische opvoeding en veel welvaart er op moreel vlak niks van bakten, in tegendeel. En ik heb ook het andere uiterste gezien. En alles er tussen.

Moraal van dit verhaal: als je dit zou willen onderzoeken aan de hand van hersenonderzoek, je veel meer in een doos van Pandora terecht dreigt te komen, dan wanneer je het via de 'softe' weg (bv. antropologisch-sociologisch onderzoek) zou trachten te onderzoeken.

'Objectiviteit' is misschien daarom eerder de vijand van moraal. Omdat het niet te snappen valt door een van-buiten-af-inkijk-paradigma. Hersenonderzoek heeft ons al veel inzicht gebracht. Maar het is heel gevaarlijk om er meer gewicht aan te hangen dan het verdient. Het legt de motieven niet uit, de beweegredenen van mensen. Het kan behoorlijk misbruikt worden - cfr. mijn emo-uitlaat van welleer "Aush-wich"...

Ik zie persoonlijk veel meer heil in de Mensen- en Kinderrechten, de internationaal toenemende rechtssubjectiviteit ervan (geloof in het nut ervan) en respectievelijke toepasbaarheid.

En ik geloof in dialoog, uitbereiding en verfijning van deze, om tot een wereldwijde sanctioneerbaarheid te komen betreffende de niet-naleving ervan.

Onlangs las ik in de krant dat een 12-jarig meisje in Saoudi-Arabië de toelating kreeg van haar lang om in het echt te scheiden van haar 80-jarige echtgenoot. En dat er veel kans is dat de minimum leeftijd om te trouwen daar zou opgetrokken worden tot 15 jaar.

Dat is mijn inziens een kleine overwinning met grote gevolgen voor de mensen- e kinderrechten.

Geduld en veel steun aan de mensen en de organisaties die zich ervoor inzetten, is wat ik altijd al deed en zal blijven doen: ik kreeg doorheen de tijd alleen maar méér bewondering voor die mensen.

Groetjes
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 02 mei 2010, 12:04

Oogje,

Ik ben wel niet akkoord met je stelling dat objectiviteit een vijand van moraal zou zijn ! Wel integendeel !

Een objectieve kijk op de situatie en op de waarschijnlijke gevolgen van bepaalde ethisch geladen beslissingen kan alleen de kwaliteit van die beslissingen ten goede komen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor wim.hellebaut » 02 mei 2010, 22:56

Gij zult niet doden.

Een groep jagers verzwakt indien het ene lid het andere doodt. Degenen die mekaar doodden zijn er uitgefilterd tegenover degenen die dat niet deden want een groep die samenwerkt zal succesvoller zijn in de jacht en dus in het aanslepen van voedsel voor elk individu dan allemaal eigengereide individuen. Het verzwakken van de groep door het doden van een medelid zorgt ervoor dat elk individu apart er nadeel van ondervindt.

Niet doden wordt een instinct.

Stel bijvoorbeeld dat de voedingswaarde van een soortgenoot 20 keer groter zou zijn dan die van een exemplaar van een andere soort, stel dat wie een soortgenoot opeet daardoor echt veel sterker zou worden, beter horen en zien enzovoort. Dan zou het gebod ‘Gij zult niet doden’ niet bestaan. Er zou een volledig andere moraal zijn omdat het voor de overlevers verstandig zou zijn soortgenoten te doden en op te eten. Er zouden regels voor ontwikkeld zijn, bijvoorbeeld best degenen die geen nut meer hebben, al een tijdje meegaan, Soylent Green achterna. En dat zou allemaal als heel normaal beschouwd worden.
‘Erst das Fressen, dann die Moral’.

Men zou kunnen besluiten dat het maar goed is dat dat niet de realiteit is. Maar dat is onzin want we zouden dat niet vinden, dat besef zou niet bestaan.

Aanvoelen van wat goed en slecht is, is een gevolg van hoe we ons gedragen, niet omgekeerd.
Universele waarden bestaan niet.

Samenwerken, samenleven, sociaal zijn doen we omdat we zo de grootste overlevingskansen hadden. Het is best om goed te zijn. Nu is dat minder levensnoodzakelijk maar het blijft als goed beschouwd worden omdat het een instinct is dat gegroeid is. Conclusies dat de survival of the fittest tot egoïsme leidt begrijp ik niet zo goed, het is net omgekeerd.
wim.hellebaut
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 20 apr 2010, 16:02

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 03 mei 2010, 11:27

Dat laatste zal wel een mengeling van beide zijn, zeker ?

Egoïstisch en sluw genoeg om binnen de groep zo hoog mogelijk te komen (liefst alfa), maar nét niet zo egoïstisch dat je er uitgekeild wordt ! Voeg daar het distributiemodel aan toe, hou rekening met het feit dat totaal niet-wederkerig altruïsme zo zijn beperkingen heeft, en je hebt al veel verklaard !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Oogje » 03 mei 2010, 17:54

Allerbeste Digit,

Dat je met een objectieve kijk de zaak moet belichten is niet eens aangewezen.
Het is een MUST!

Maar een objectieve kijk, daar blijf ik bij, is iets wat niet door enkele experten allèèn kan BEWAAKT worden.
Onder alle mensen van deze aarde zijn er mensen met goede en mensen met perverse, destructieve of blind opportunistische motieven.

Het punt dat ik hier wil maken is duidelijk niet een tegen objectiviteit als dusdanig. Integendeel.
Wat ik hier wil belichten is het onderscheid dat moet gemaakt worden tussen de onderzoeker enerzijds en de objectiviteit dat hij/zij nastreeft. Ze vallen namelijk niet altijd samen. En ervan uitgaan dat ze dat altijd zouden doen is gevaarlijk.

Ik heb moeite met dat idee van een toekenning van teveel macht aan een welbepaalde groep, wat altijd gevaarlijk naïef is.
Naar mijn gevoel, zoals ik U al een beetje ken Digit, kan je me daar toch zeker in volgen.

Een heleboel wetenschappers zijn misschien integer bezig. Maar het volstaat dat er een paar zijn die dat niet willen. Indien ze da nog steun krijgen van bepaalde duistere groepen, èn er is geen controle (want indien wetenschap = objectief zonder enige twijfel bij de menigte) dan kan het wel eens traf scheef gaan.

__

Dat experten dan evenwel MEER gewicht en gehoor moeten krijgen dan ze vandaag mogen genieten, is dan weer een ander discussie, waar ik hoger al duidelijk mijn groen licht voor heb gegeven.


Groet !
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 03 mei 2010, 18:34

Op misschien enkele nuances na, volledig akkoord.

Maar ik wil wel verduidelijken dat ik vooral allergisch ben aan zgn. zelfverklaarde "ethische experten" (vooral met het wijsneuzige vingertje) ! En daarbij heb ik wel degelijk een welbepaald creatuur & consoorten op het oog !

Maar "wijze mannen" (of vrouwen) die algemeen en welverdiend respect genieten zouden méér en openlijker aan bod moeten komen. En dan denk ik daarbij ook aan welbepaalde personen. Het zal je niet verwonderen als ik zeg dat er daar één bij is met de initialen "E. V." ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Oogje » 03 mei 2010, 18:52

Serenitiet is een kwestie van veel geduld en oefening. Vandaar mijn diepe respect voor die meneer. En de massa is het alvast in deze met ons eens. Er is hoop.


Groetje,

Oog
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor axxyanus » 17 jan 2011, 10:01

Ondertussen is het boek van Sam Harris uitgekomen. Op http://jetpress.org/v21/blackford3.htm kan je een bespreking vinden en op http://metamagician3000.blogspot.com/20 ... scape.html commentaar op de bespreking.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 06 feb 2011, 12:37

En op de kritiek van Blackwell geeft Harris antwoord: http://www.huffingtonpost.com/sam-harri ... 15742.html

Sam Harris schreef:My critics have been especially exercised over the subtitle of my book, "how science can determine human values." The charge is that I haven't actually used science to determine the foundational value (well-being) upon which my proffered science of morality would rest. Rather, I have just assumed that well-being is a value, and this move is both unscientific and question-begging. Here is Blackford:

Blackford schreef:If we presuppose the well-being of conscious creatures as a fundamental value, much else may fall into place, but that initial presupposition does not come from science. It is not an empirical finding... Harris is highly critical of the claim, associated with Hume, that we cannot derive an "ought" solely from an "is" - without starting with people's actual values and desires. He is, however, no more successful in deriving "ought" from "is" than anyone else has ever been. The whole intellectual system of The Moral Landscape depends on an "ought" being built into its foundations.

Again, the same can be said about medicine, or science as a whole. As I point out in my book, science is based on values that must be presupposed -- like the desire to understand the universe, a respect for evidence and logical coherence, etc. One who doesn't share these values cannot do science. But nor can he attack the presuppositions of science in a way that anyone should find compelling. Scientists need not apologize for presupposing the value of evidence, nor does this presupposition render science unscientific. In my book, I argue that the value of well-being -- specifically the value of avoiding the worst possible misery for everyone -- is on the same footing. There is no problem in presupposing that the worst possible misery for everyone is bad and worth avoiding and that normative morality consists, at an absolute minimum, in acting so as to avoid it. To say that the worst possible misery for everyone is "bad" is, on my account, like saying that an argument that contradicts itself is "illogical." Our spade is turned. Anyone who says it isn't simply isn't making sense. The fatal flaw that Blackford claims to have found in my view of morality could just as well be located in science as a whole -- or reason generally. Our "oughts" are built right into the foundations. We need not apologize for pulling ourselves up by our bootstraps in this way. It is far better than pulling ourselves down by them.


De oorzaak van deze moeilijkheid is dat het moeilijk is om het verschil tussen een absolutum en objectiviteit te vatten. Als wetenschap echter in geen enkel kennisgebied met absoluta werkt, waarom wordt dit dan bij de studie van ethiek als een punt aangegrepen om die studie onderuit te halen?

Sam Harris schreef:The first thing to notice is that the same doubts can be raised about science/rationality itself. A person can always play the trump card, "What is that to me?" -- and if we don't find it compelling elsewhere, I don't see why it must have special force on questions of good and evil. The more relevant issue, however, is that this notion of "should," with its focus on the burden of persuasion, introduces a false standard for moral truth.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor axxyanus » 06 feb 2011, 14:10

Ik denk dat Harris beter een wetenschappelijk resultaat had getoond. waarmee hij zijn visie kon ondersteunen. Of zelfs maar een schets van hoe een wetenschappelijk experiment zou kunnen opgezet worden dat een morele uitspraak als resultaat zou hebben. Zolang hij niet eens een voorbeeld van dat laatste kan geven, blijf ik uiterst skeptisch t.o.v. zijn uitspraken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 06 feb 2011, 14:16

Zolang artsen niet experimenteel kunnen aantonen dat de onderliggende waarde van geneeskunde de wens om mensen te genezen is blijven we maar beter uiterst skeptisch t.o.v. de geneeskunde :D
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor axxyanus » 06 feb 2011, 16:38

Planoudes schreef:Zolang artsen niet experimenteel kunnen aantonen dat de onderliggende waarde van geneeskunde de wens om mensen te genezen is blijven we maar beter uiterst skeptisch t.o.v. de geneeskunde :D


Ik zie niet in hoe die vergelijking analoog is met de mijne. De wetenschappelijke vraag waar het in geneeskunde om draait is welke effecten bepaalde middelen/procedures op het menselijk lichaam en/of de geesteljike toestand hebben.

Dat de meeste onderzoekers dat doen vanuit de achterliggende waarde dat ze hopen daar mensen mee te kunnen helpen is vanuit het wetenschappelijk standpunt gezien onbelangrijk. Als iemand onderzoekt hoe bepaalde stoffen een effect hebben op een bepaalde soort tumor en hij komt tot het besluit dat stof A de tumor doet onstaan en toenemen, dat stof B geen effect heeft en dat stof C de tumor doet inkrimpen en soms zelfs verdwijnen dan is het totaal onbelangrijk of die persoon naar een middel zocht om mensen met dat soort tumor te kunnen helpen en A een teleurstelling was en C hoopvol of dat die persoon een sadist was die naar een middel zocht om mensen mensen kanker te kunnen bezorgen voor wie A hoopvol was en C een teleurstelling.

Onafhankelijk van de waarden van de onderzoeker kan een arts daarna van die resultaten gebruik maken om zijn patiënten te helpen. Natuurlijk hoop ik dat de arts zich laat leiden door de wens om mensen te genezen maar de waarde van de arts die de kennis toepast, is onafhankelijk van de waarde van de onderzoeker die de kennis produceert.

Nu in heel dat wetenschappelijk aspekt is het heel duidelijk welke protocols er voorhanden zijn om die wetenschappelijke kennis op te bouwen die de artsen daarna kunnen toepassen.


Dat Sam Harris nu nog niet over een zelfde hoeveelheid methodologie beschikt om de wetenschap waarden te laten produceren als de wetenschappers die geneeskundig onderzoek doen, is normaal. Maar voor zover ik kan nagaan heeft hij nog niet eens een poging ondernomen om te schetsen hoe zo'n methodologie er zou kunnnen uitzien. Van iemand die beweert dat bepaalde soorten resultaten wetenschappelijk bekomen kunnen worden, lijkt me dat toch niet te veel gevraagd.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Heeck » 06 feb 2011, 20:42

Deze reeks uitwisselingen . . .
Verschilt die echt van die in het begin van dit topic?
Volgens mij heel erg weinig.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6543
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Planoudes » 06 feb 2011, 20:57

axxyanus schreef:Ik zie niet in hoe die vergelijking analoog is met de mijne. De wetenschappelijke vraag waar het in geneeskunde om draait is welke effecten bepaalde middelen/procedures op het menselijk lichaam en/of de geesteljike toestand hebben.


Je ziet het niet in of je wilt het niet inzien? De vraag waar het in een rationele benadering van ethiek om draait is perfect analoog met wat je schrijft: welke effecten hebben bepaalde handelingen/procedures op de menselijke omgang.

axxyanus schreef:Dat de meeste onderzoekers dat doen vanuit de achterliggende waarde dat ze hopen daar mensen mee te kunnen helpen is vanuit het wetenschappelijk standpunt gezien onbelangrijk.


Hear, hear!

axxyanus schreef:Als iemand onderzoekt hoe bepaalde stoffen een effect hebben op een bepaalde soort tumor en hij komt tot het besluit dat stof A de tumor doet onstaan en toenemen, dat stof B geen effect heeft en dat stof C de tumor doet inkrimpen en soms zelfs verdwijnen dan is het totaal onbelangrijk of die persoon naar een middel zocht om mensen met dat soort tumor te kunnen helpen en A een teleurstelling was en C hoopvol of dat die persoon een sadist was die naar een middel zocht om mensen mensen kanker te kunnen bezorgen voor wie A hoopvol was en C een teleurstelling.

Onafhankelijk van de waarden van de onderzoeker kan een arts daarna van die resultaten gebruik maken om zijn patiënten te helpen. Natuurlijk hoop ik dat de arts zich laat leiden door de wens om mensen te genezen maar de waarde van de arts die de kennis toepast, is onafhankelijk van de waarde van de onderzoeker die de kennis produceert.


Analoog kan bestudeerd worden welk gedrag tot betere resultaten leidt voor het menselijk welzijn, niet enkel op lichamelijk maar ook op ethisch vlak. Als ik bv begin met A iemand een dreun te verkopen dan kunnen we vaststellen dat dit B geen gunstige samenleving tussen mezelf en die persoon bevordert. En dit onafhankelijk van de persoonlijke waarden die ik misschien heb. Er zijn logische wetmatigheden van oorzaak en gevolg in het menselijk handelen en dat kan door wetenschap heel goed geanalyseerd worden. Net zoals in andere wetenschappen (laten we bij ons voorbeeld van geneeskunde blijven) kunnen op die basis aanbevelingen geformuleerd worden voor haalbare, efficiënte procedures.
Misschien is het jou onbekend, maar sociale biologen als Hamilton houden zich met dat soort zaken al decennialang bezig. Nu ook wetenschapstakken als de neurologie grote vorderingen maken kunnen alleen maar meer onderzoeksresultaten bijdragen aan deze wetenschap. Dat is in een notendop waar Harris op aanstuurt.

axxyanus schreef:Nu in heel dat wetenschappelijk aspekt is het heel duidelijk welke protocols er voorhanden zijn om die wetenschappelijke kennis op te bouwen die de artsen daarna kunnen toepassen.


Niet helemaal juist. Evidence Based Medicine is heel wat jonger dan jij misschien denkt, en protocols bij wetenschappelijk onderzoek staan heel dikwijls ter discussie. Zo vast als jij het hier voorstelt staat dat allemaal helemaal niet.

Bovendien stelt Harris een rationeel protocol voor waar blijkbaar weinig bezwaar tegen wordt geuit, ook niet in de door jou geciteerde recensie van Blackford.


axxyanus schreef:Dat Sam Harris nu nog niet over een zelfde hoeveelheid methodologie beschikt om de wetenschap waarden te laten produceren als de wetenschappers die geneeskundig onderzoek doen, is normaal. Maar voor zover ik kan nagaan heeft hij nog niet eens een poging ondernomen om te schetsen hoe zo'n methodologie er zou kunnnen uitzien. Van iemand die beweert dat bepaalde soorten resultaten wetenschappelijk bekomen kunnen worden, lijkt me dat toch niet te veel gevraagd.


Deze methodologie werd door hem reeds geschetst in zijn TED-talk van ettelijke maanden geleden.


Maar wat me nog het meest verwondert is de weerstand die uitgerekend hier tegen een rationele benadering van een studie-object voelbaar is. Laat ik het anders vragen: welke methode heeft volgens jou het meest kans op succes om tot zinvolle uitspraken over ethiek te komen: a) religie b) pseudowetenschap c) wetenschap d) intuïtie e) iets anders?
En vraag twee: wat is precies het bezwaar tegen de intentie om ethiek te benaderen op een consequente, logisch consistente, parsimonieuze, verifieerbare en falsifieerbare manier?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Blueflame » 06 feb 2011, 22:59

Een deel werd afgesplitst.

Zie viewtopic.php?f=19&t=2506&start=0
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor On track! » 07 feb 2011, 10:42

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Zolang artsen niet experimenteel kunnen aantonen dat de onderliggende waarde van geneeskunde de wens om mensen te genezen is blijven we maar beter uiterst skeptisch t.o.v. de geneeskunde :D


Ik zie niet in hoe die vergelijking analoog is met de mijne. De wetenschappelijke vraag waar het in geneeskunde om draait is welke effecten bepaalde middelen/procedures op het menselijk lichaam en/of de geesteljike toestand hebben.

Dat de meeste onderzoekers dat doen vanuit de achterliggende waarde dat ze hopen daar mensen mee te kunnen helpen is vanuit het wetenschappelijk standpunt gezien onbelangrijk.


Met wetenschap wordt zowel gedoeld op bepaalde vormen van menselijke kennis als op het proces om hiertoe te komen als op de organisatie waarbinnen deze kennis wordt vergaard.

De wetenschappelijke wereld is dat deel van de maatschappij dat zich uitdrukkelijk ten doel heeft gesteld systematisch kennis te verwerven. De wetenschap heeft een eigen karakter wat blijkt uit haar methoden en conventies. De aldus ontwikkelde wetenschappelijke kennis vormt een specifieke reconstructie van een deel van de werkelijkheid en is opgebouwd met behulp van bepaalde wetenschappelijke methodes.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap

Het kiezen voor welzijn als grondwaarde is arbitrair. De geneeskunde heeft het genezen van mensen als doel. Het kan ook ziek maken als doel hebben. Dat is evengoed wetenschap, denk maar aan onderzoek dat als doel het ontwikkelen van biowapens heeft.

Ik vind het jammer dat daar veel discussies rond bestaan. Het nemen van het welzijn van bewuste wezens als grondwaarde is niet onontkoombaar wetenschappelijk af te leiden.

Maar als Harris zich daarop toelegt en het ontwikkelt (voor zover het niet reeds bestaat), dan kunnen mensen kiezen of ze het gebruiken. En persoonlijk ken ik, net zoals voor geneeskunde, geen betere waarde om de wetenschappelijke methode/ kennis voor te gebruiken.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 07 feb 2011, 10:59

On track! schreef:Ik vind het jammer dat daar veel discussies rond bestaan. Het nemen van het welzijn van bewuste wezens als grondwaarde is niet onontkoombaar wetenschappelijk af te leiden.

De evolutiepsychologie levert daar toch wel enige argumenten voor met betrekking tot sociale wezens ! Als we uitgaan van de evolutie van de mens als uitgangspunt, dan kunnen we niet voorbij aan het bestaan van empathie. En die dwingt ons a. h. w. om rekening te houden met het welzijn van andere wezens. Onontkoombaar dus op maatschappelijk vlak, maar wegens de distributieregel niet op individueel vlak !

Dat is uiteraard afhankelijk van de "emotionele afstand", en bijgevolg gekoppeld aan de perceptie van de "in-group" !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 07 feb 2011, 11:12

Planoudes schreef:Bovendien stelt Harris een rationeel protocol voor waar blijkbaar weinig bezwaar tegen wordt geuit, ook niet in de door jou geciteerde recensie van Blackford.

Is dat protocol ergens in "mensentaal" beschikbaar ? Of bedoel je de TED-talk ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 07 feb 2011, 11:24

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Dat Sam Harris nu nog niet over een zelfde hoeveelheid methodologie beschikt om de wetenschap waarden te laten produceren als de wetenschappers die geneeskundig onderzoek doen, is normaal. Maar voor zover ik kan nagaan heeft hij nog niet eens een poging ondernomen om te schetsen hoe zo'n methodologie er zou kunnnen uitzien. Van iemand die beweert dat bepaalde soorten resultaten wetenschappelijk bekomen kunnen worden, lijkt me dat toch niet te veel gevraagd.


Deze methodologie werd door hem reeds geschetst in zijn TED-talk van ettelijke maanden geleden.

Jammer, maar deze talk bewijst de superioriteit van de westerse ethiek door de resultaten af te wegen op de waardeschalen van de westerse ethiek. Dat is geen wetenschap, dat is een cirkelredenering !

Planoudes schreef:Maar wat me nog het meest verwondert is de weerstand die uitgerekend hier tegen een rationele benadering van een studie-object voelbaar is. Laat ik het anders vragen: welke methode heeft volgens jou het meest kans op succes om tot zinvolle uitspraken over ethiek te komen: a) religie b) pseudowetenschap c) wetenschap d) intuïtie e) iets anders?

Wetenschap uiteraard. Maar daarbij moet wél rekening gehouden worden met het verschil tussen "feiten" en "opinies". En dát doet Sam Harris volgens mij te weinig.

Planoudes schreef:En vraag twee: wat is precies het bezwaar tegen de intentie om ethiek te benaderen op een consequente, logisch consistente, parsimonieuze, verifieerbare en falsifieerbare manier?

Wat mij betreft geen, integendeel. Maar daarbij moet kritisch gekeken worden naar de wetenschappelijke onderbouwing van de uitgangspunten.

Groetjes,

Digit

P. S. Ik was ook blij met je terugkeer. Maar als je onze methodiek wil verbeteren, dan kan ik je een middel aanreiken : inzet ! Dát is de beste manier om onze doelstellingen te ondersteunen. En die deel je toch ! Oprechte bijdragen zijn volgens mij altijd welkom !!!!
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor axxyanus » 07 feb 2011, 12:01

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Ik zie niet in hoe die vergelijking analoog is met de mijne. De wetenschappelijke vraag waar het in geneeskunde om draait is welke effecten bepaalde middelen/procedures op het menselijk lichaam en/of de geesteljike toestand hebben.


Je ziet het niet in of je wilt het niet inzien? De vraag waar het in een rationele benadering van ethiek om draait is perfect analoog met wat je schrijft: welke effecten hebben bepaalde handelingen/procedures op de menselijke omgang.

Ik heb geen problemen met een dergelijk benadering maar dat is wat mij betreft niet waar het hier om gaat. Een dergelijke benadering levert geen waarden op. Een dergelijke benadering helpt ons enkel de waarden die we hebben in de praktijk te brengen. Ik zie niet hoe een dergelijke benadering ons een antwoord geeft op "How Science Can Determine Human Values" wat toch de ondertiteling van "The Moral Landscape" is.

Planoudes schreef:Analoog kan bestudeerd worden welk gedrag tot betere resultaten leidt voor het menselijk welzijn, niet enkel op lichamelijk maar ook op ethisch vlak.

Daarmee zet je de kar voor het paard. Sam Harris beweert dat wetenschap de menselijke waarden kan determineren. Ja kan dat niet zomaar beginnen met menselijk welzijn want dat is al een menselijke waarde.

Planoudes schreef:Als ik bv begin met A iemand een dreun te verkopen dan kunnen we vaststellen dat dit B geen gunstige samenleving tussen mezelf en die persoon bevordert. En dit onafhankelijk van de persoonlijke waarden die ik misschien heb.

Ja en wat dan nog? Dat op zich helpt me niet vooruit om te kiezen of ik wel of geen dreun verkoop. Misschien dat ik wel waarden hanteer die geen al te groot gewicht toebedelen aan een gunstige samenleving tussen mij en die persoon en geef ik hem met alle plezier toch die dreun.

Planoudes schreef:Er zijn logische wetmatigheden van oorzaak en gevolg in het menselijk handelen en dat kan door wetenschap heel goed geanalyseerd worden. Net zoals in andere wetenschappen (laten we bij ons voorbeeld van geneeskunde blijven) kunnen op die basis aanbevelingen geformuleerd worden voor haalbare, efficiënte procedures.

Natuurlijk maar daar gaat het hier niet om. Die aanbevelingen voor haalbare, efficiënte procedures kunnen zowel geformuleerd worden met het doel om iemand te genezen als met het doel om iemand te folteren. Op dezelfde manier kunnen we aanbevelingen doen om kinderen te helpen opvoeden tot kritische burgers als om kinderen te helpen opvoeden tot brave volgelingen van een bepaalde religie. De ethische vraag is: welke waarden moeten we hanteren bij het opvoeden van onze kinderen. Dat is het soort vragen waarvan SH lijkt te beweren (door o.a. de subtitel van "The Moral Landscape") dat wetenschap ze kan oplossen.

Planoudes schreef:Misschien is het jou onbekend, maar sociale biologen als Hamilton houden zich met dat soort zaken al decennialang bezig. Nu ook wetenschapstakken als de neurologie grote vorderingen maken kunnen alleen maar meer onderzoeksresultaten bijdragen aan deze wetenschap. Dat is in een notendop waar Harris op aanstuurt.

BMW beweert Hamilton niet dat wetenschap menselijke waarden kan bepalen. Hamilton lijkt mij van bepaalde waarden te vertrekken.

Planoudes schreef:Deze methodologie werd door hem reeds geschetst in zijn TED-talk van ettelijke maanden geleden.

Wat hij daar gezegd heeft is wat mij betreft allemaal veel te vaag. Wat ik zou willen is dat hij er een menselijke waarde uitzoekt waarvan hij denkt dat die principieel wetenschappelijk te bepalen zou zijn en dan een concept van een experiment beschrijft hoe hij dat zou aanpakken en welke resultaten van dat experiment dat welke menselijke waarden zouden bepalen.

Planoudes schreef:Maar wat me nog het meest verwondert is de weerstand die uitgerekend hier tegen een rationele benadering van een studie-object voelbaar is. Laat ik het anders vragen: welke methode heeft volgens jou het meest kans op succes om tot zinvolle uitspraken over ethiek te komen: a) religie b) pseudowetenschap c) wetenschap d) intuïtie e) iets anders?
En vraag twee: wat is precies het bezwaar tegen de intentie om ethiek te benaderen op een consequente, logisch consistente, parsimonieuze, verifieerbare en falsifieerbare manier?

Het ervan af wat je bedoelt met vragen over ethiek. Heb je het over vragen naar de ethiek die bepaalde groepen/samenlevingen hanteren, zijn het vragen naar hoe we het meest effectief bepaalde ethische keuzen in de praktijk brengen of zijn het vragen naar welke waarden wij voorop moeten stellen. Als je het over de eerste twee hebt, dan is wetenschap het antwoord. Als je het over het laatste hebt, dan gaat het om een combinatie van wetenschap, intuitie en reflectie.

Wat vraag twee betreft is er het probleem dat de zaken die SH door de wetenschap lijkt te willen laten bepalen IMO niet verifieerbaar of falsifieerbaar zijn. Neem de vraag: Tot welke week is abortus moreel toelaatbaar? Als iemand daar tien weken op plakt, hoe gaat de wetenschap dat dan verifiëren of falsifiëren? Of de vraag of euthanasie moreel toelaatbaar is. Of de vraag welke waarde het belangrijkste is: Een kritische geest of trouw aan de leider, zodat we daar onze opvoeding kunnen op afstemmen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor axxyanus » 07 feb 2011, 12:13

Digit schreef:
On track! schreef:Ik vind het jammer dat daar veel discussies rond bestaan. Het nemen van het welzijn van bewuste wezens als grondwaarde is niet onontkoombaar wetenschappelijk af te leiden.

De evolutiepsychologie levert daar toch wel enige argumenten voor met betrekking tot sociale wezens ! Als we uitgaan van de evolutie van de mens als uitgangspunt, dan kunnen we niet voorbij aan het bestaan van empathie. En die dwingt ons a. h. w. om rekening te houden met het welzijn van andere wezens. Onontkoombaar dus op maatschappelijk vlak, maar wegens de distributieregel niet op individueel vlak !

Dat is uiteraard afhankelijk van de "emotionele afstand", en bijgevolg gekoppeld aan de perceptie van de "in-group" !

Inderdaad we kunnen niet voorbij aan het bestaan van empathie. Maar we kunnen ook niet voorbij aan een aantal andere zaken, zoals vooringenomenheid in het voordeel van mensen die we als in-groep beschouwen t.o.v. mensen die we als uit-groep beschouwen. We moeten dus inderdaad rekening houden met wat de evolutie ons geleverd heeft. Maar tussen wat evolutie ons geleverd heeft moeten we wel een keuze maken tussen wat we willen versterken en wat we willen afzwakken.

Ik heb er geen probleem mee als we maatschappelijk de empathie proberen te versterken en de vooringenomenheid proberen af te zwakken. Ik zie alleen niet hoe die keuze wetenschappelijk af te leiden zou zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor Digit » 07 feb 2011, 12:18

axxyanus schreef:Ik heb er geen probleem mee als we maatschappelijk de empathie proberen te versterken en de vooringenomenheid proberen af te zwakken. Ik zie alleen niet hoe die keuze wetenschappelijk af te leiden zou zijn.

Volledig akkoord met voorgaande post ! Dat is trouwens wat ik bedoelde met de keuze van het woord "perceptie", nl. dat het een subjectief gegeven is en geen objectief !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor On track! » 07 feb 2011, 15:12

Digit schreef:
axxyanus schreef:Ik heb er geen probleem mee als we maatschappelijk de empathie proberen te versterken en de vooringenomenheid proberen af te zwakken. Ik zie alleen niet hoe die keuze wetenschappelijk af te leiden zou zijn.

Volledig akkoord met voorgaande post ! Dat is trouwens wat ik bedoelde met de keuze van het woord "perceptie", nl. dat het een subjectief gegeven is en geen objectief !


Het gegeven empathie kan je inderdaad op verschillende manieren gebruiken in je ethisch systeem.

a) Het systeem Sam Harris (ik vereenvoudig): ieder bewust wezen heeft evenveel recht op empathie (en bijgevolg welzijn). Wat belangrijk is, zijn de pieken en dalen in het morele landschap.

b) Empathie in het evolutionair systeem: empathie is een middel ter bevoordeling van de natuurlijke selectie van het genetisch materiaal van het bewuste wezen.

Een voorbeeld:

Jean-Pol heeft 100€ en kan uit twee zaken kiezen om te besteden.
a) Storten aan het rode kruis. Bijgevolg redt hij één buitenlands kind van de hongersdood.
b) Het trakteren van een potentiële partner op een avondje uit.

Systeem SH en het evolutionair systeem kiezen een andere optie.

Er bestaan argumenten voor beide systemen. Maar hoe kies je wetenschappelijk tussen de twee? Hoe kan wetenschap bepalen welke criteria we moeten gebruiken om bvb deze twee systemen te vergelijken en te kiezen?

Nogmaals, voor mij persoonlijk hoeft deze keuze niet wetenschappelijk te zijn. Men kan verschillende grondwaarden/ systemen gebruiken als axioma. Waar Harris mi wel een belangrijk punt heeft... de keuze van het axioma is misschien wel arbitrair, maar dat mag niet tot moreel relativisme lijden. Elk axioma heeft zijn concrete gevolgen. Die (wetenschappelijk afleidbare?) kennis mbt de gevolgen is belangrijk voor mensen die morele afspraken moeten maken met elkaar.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Moraal als wetenschapsdomein

Berichtdoor axxyanus » 07 feb 2011, 15:55

On track! schreef:Nogmaals, voor mij persoonlijk hoeft deze keuze niet wetenschappelijk te zijn. Men kan verschillende grondwaarden/ systemen gebruiken als axioma. Waar Harris mi wel een belangrijk punt heeft... de keuze van het axioma is misschien wel arbitrair, maar dat mag niet tot moreel relativisme lijden. Elk axioma heeft zijn concrete gevolgen. Die (wetenschappelijk afleidbare?) kennis mbt de gevolgen is belangrijk voor mensen die morele afspraken moeten maken met elkaar.

Dit begrijp ik niet. Dat je toegeeft dat men verschillende grondwaarden/systemen kan gebruiken als axioma is al een vorm van moreel relativisme want je moraal is dan relatief t.o.v. die grondwaarden/systemen. Kan je misschien wat meer duiding geven over wat jij bedoelt met moreel relativisme dat we moeten vermijden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten