De menselijke geest...

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

De menselijke geest...

Berichtdoor ippa » 22 nov 2009, 12:56

Hallo,


Een vraag die mij intrigeert, voor gelovigen geen punt, maar voor ongelovigen.... ???

"Wat gebeurt er met de menselijke geest na de dood?". "Eindigt het bewustzijn dan ook volledig of hebben mensen of hun geest dan toch een zeker voortbestaan onder de vorm van..... ????"



Groetjes,
JLD
ippa
 
Berichten: 92
Geregistreerd: 11 apr 2008, 18:59

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Mees » 22 nov 2009, 13:22

Geloven of niet verandert het resultaat niet... als je dood bent, is het allemaal gedaan.

Je lichaam is een chemisch biologisch fabriekje en je geest is gewoon een product ervan. Je geest was er niet vóór je fabriekje en als het fabriekje stopt is het ook met de geest gedaan.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Heeck » 22 nov 2009, 18:32

Ippa schreef:"Wat gebeurt er met de menselijke geest na de dood?". "Eindigt het bewustzijn dan ook volledig of hebben mensen of hun geest dan toch een zeker voortbestaan onder de vorm van..... ????"

Dat kan eenvoudig worden bewerkt met de volgende substitutie , waarbij "bewustzijn" door "lopen" is vervangen:

"Wat gebeurt er met het menselijke lopen na de dood?. Eindigt het menselijk lopen dan ook volledig of hebben mensen of hun lopen dan toch een zeker voortbestaan onder de vorm van . . . . ????"

Een kip wil na het afhakken van de kop nog wel eens een rondje hardlopen als je hem snel genoeg loslaat, maar dat is het uiterste wat ik heb meegemaakt. Tenzij het kronkelen van palingen na het afhakken van de kop ook meedoet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Mars » 22 nov 2009, 18:53

ippa schreef:
"Wat gebeurt er met de menselijke geest na de dood?". "Eindigt het bewustzijn dan ook volledig of hebben mensen of hun geest dan toch een zeker voortbestaan onder de vorm van..... ????"


Je kan ook zijpaden gaan bewandelen en beweren dat "hun geest dan toch een zeker voortbestaan" heeft in de vorm van nagebleven schrijfsels, geluidsfragmenten, video's en ga zo maar door, maar dan nog heb je het niet over de persoon zelf. Ik stip dit maar direct aan aangezien de gemiddelde zweefteef al snel met zoiets aan zal komen zetten.

Daarnaast vraag ik me altijd af in hoeverre de vraagsteller op de hoogte is van hersenwetenschap.
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Avatar gebruiker
Mars
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 11 feb 2008, 21:54

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor ippa » 22 nov 2009, 20:39

Dank voor jullie antwoorden.

Aan Mars wil ik ook zeggen dat ik helemaal niet op de hoogte ben van hersenwetenschap.

Na de stelling "als je dood bent is het allemaal gedaan", stel ik mij nog altijd de vraag wat er zo veel mensen bezielde, niet alleen gelovigen, maar ook critici, sceptici, wetenschappers,... om de dood niet als een einde te zien. Zeer velen beweerden en beweren dat er na de dood toch nog een voortbestaan is van de geest.
Zijn deze mensen allemaal verkeerd? Of zijn het lichtgelovigen? Sommigen moeten over dit thema toch veel en diep nagedacht hebben.
Bestaat er dan niets voorbij het materialistische, fysische of chemische of is het gewoon zo dat men het niet weet?

Groetjes,
JLD
ippa
 
Berichten: 92
Geregistreerd: 11 apr 2008, 18:59

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Thomas » 22 nov 2009, 20:53

Ippa,

Volgens mij maken die mensen het onderscheid niet tussen:

A) wat ze heel graag zouden willen dat er waar is. (een voortbestaan na dit leven)
B) Wat helaas uit de werkelijkheid blijkt. (noodzakelijk verband hersenen-geest)

En sceptici hier zouden niet liever willen dat het zo was dat de geest voorbestond na de dood, maar alles wijst er op dat wanneer delen van de hersenen niet meer werken (bvb. bij dementie, afasie,...) delen van de geest ook niet meer werken. Er is telkens een verband te zien tussen specifieke hersendelen die plots niet meer functioneren door een ongeval of hersenziekte bijvoorbeeld én bepaalde geestelijke vermogens die dan ontbreken bij iemand. Zonder hersenwerking geen geest dus.

Maar het probleem is, Ippa, dat velen deze realistische boodschap niet graag horen en liever zien en horen wat aangenaam is. Helaas is de realiteit zoals ze is, wat dit betreft althans, niet zo aangenaam.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Timmber » 22 nov 2009, 21:36

Thomas schreef:Helaas is de realiteit zoals ze is, wat dit betreft althans, niet zo aangenaam.


Hoezo 'niet-aangenaam'? Hoewel ik graag langer zou leven lijkt het me toch ook geen pretje om eeuwig te moeten doorgaan
met incarneren, rijstpap eten of 72 maagden tevreden houden.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Blueflame » 22 nov 2009, 23:33

Timmber schreef:
Thomas schreef:Helaas is de realiteit zoals ze is, wat dit betreft althans, niet zo aangenaam.


Hoezo 'niet-aangenaam'? Hoewel ik graag langer zou leven lijkt het me toch ook geen pretje om eeuwig te moeten doorgaan
met incarneren, rijstpap eten of 72 maagden tevreden houden.


Ik ben het toch wel eens met Thomas.
Die rijstpap en die maagden duiden gewoon op overvloed ( het hebben van naar wat je nu verlangt, naar wat je nu moet ontberen).

Waarom is het inroepen van een leven na de dood zo interessant?
- Wie het hier nu op aarde slecht heeft (bv voedseltekort) , kan hopen op beter later.
- Machthebbers kunnen daar gebruik van maken.
- Wie vergissingen heeft gemaakt, verkeerde beslissingen heeft genomen, kan hopen op een nieuw leven, een nieuwe kans na dit leven.(Reïncarnatie?)
- De meesten zullen er allicht wel op hopen dat ze na de dood contact behouden met hun geliefden op aarde.
- Briljante geesten hebben mogelijk hoogmoedswaanzin, zodat ze het zich niet kunnen voorstellen dat de wereld zonder hen blijft verder draaien.

Dit lijstje is zeker niet limitatief.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor ippa » 23 nov 2009, 11:03

Hallo,

De meeste reacties en antwoorden gaan uit van een volledig materialistische visie, die een noodzakelijk verband vereisen tussen geest en lichaam. Uiteraard is dit het meest voor de handliggende verband.

Wat ik mij afvraag is of er toch niet een of andere "wetenschap" is die over het hoofd gezien wordt, waarvan wij momenteel nog niets weten en louter spiritueel is.

Misschien hadden bepaalde wetenschappers in het verleden deze kennis wel?

Groetjes,
JLD
ippa
 
Berichten: 92
Geregistreerd: 11 apr 2008, 18:59

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Planoudes » 23 nov 2009, 11:11

ippa schreef:Hallo,

De meeste reacties en antwoorden gaan uit van een volledig materialistische visie, die een noodzakelijk verband vereisen tussen geest en lichaam. Uiteraard is dit het meest voor de handliggende verband.

Wat ik mij afvraag is of er toch niet een of andere "wetenschap" is die over het hoofd gezien wordt, waarvan wij momenteel nog niets weten en louter spiritueel is.

Misschien hadden bepaalde wetenschappers in het verleden deze kennis wel?

Groetjes,
JLD

Je dergelijke zaken afvragen is een terechte onderzoeksvraag. We mogen immers niets op voorhand uitsluiten indien we ernstig willen onderzoeken.
De vraag is al ontelbare keren gesteld, en het juiste antwoord is zonder ook maar één utizondering neen geweest. Er is nog nooit een probleem of vraag geweest waaruit gebleken is dat er meer dan het materialisme nodig zou zijn om die op te lossen. Dat is het scheermes van Ockham.
Wel zijn er vragen waarvan het materialisme/de wetenschap eerlijk moet toegeven het antwoord voorlopig schuldig te blijven. Maar ook dit feit houdt geen aanwijzing in dat er spirituele nonsens nodig zouden zijn.
Het aangehaalde materialistische verband tussen geest en lichaam is niet alleen het meest voor de hand liggende, het is ook aantoonbaar. Elke poging in het verleden en het heden om allerlei spiritualistische zaken aan te tonen is van de eerste tot de laatste mislukt. Een recent voorbeeld op dit forum is het amechtige probeersel van Willem Daub. Symptomatisch is steevast dat deze confabulaties de soliditeit van een kaartenhuis op drijfzand bezitten. Na een paar kritische vragen staan geen twee kaarten nog op elkaar.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 23 nov 2009, 11:16, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Digit » 23 nov 2009, 11:13

ippa schreef:Misschien hadden bepaalde wetenschappers in het verleden deze kennis wel?


Dan toch merkwaardig dat daar absoluut niets betrouwbaars van bewaard gebleven is !En dat alle beweringen daarover tot op heden op charlantanerij blijken te berusten ! Maar als je iets concreets hebt, laat maar komen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Thomas » 23 nov 2009, 12:57

Timmber schreef:
Thomas schreef:Helaas is de realiteit zoals ze is, wat dit betreft althans, niet zo aangenaam.


Hoezo 'niet-aangenaam'? Hoewel ik graag langer zou leven lijkt het me toch ook geen pretje om eeuwig te moeten doorgaan
met incarneren, rijstpap eten of 72 maagden tevreden houden.


Wel, toen ik dat schreef, dacht ik ook: zo aangenaam is dat ook niet om eeuwig te moeten leven. Tenzij er misschien heel wat leuke variaties in zitten en er genoeg momenten zijn dat ge kunt uitrusten van al dat geleef, effe op uzelf kunt zijn zeg maar, om dan daarna weer van alles te kunnen gaan beleven. Zo'n eeuwig leven, daar zou ik daarom niet persé nee tegen zeggen. Je zou eeuwen kunnen overzien en je zou dus veel meer kennis verkrijgen dan nu het geval al is bijvoorbeeld. Er zijn wel wat voordelen aan.

Soit, het was vooral een antwoord bestemd voor Ippa.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Thomas » 23 nov 2009, 13:19

ippa schreef:Hallo,

De meeste reacties en antwoorden gaan uit van een volledig materialistische visie, die een noodzakelijk verband vereisen tussen geest en lichaam. Uiteraard is dit het meest voor de handliggende verband.

Wat ik mij afvraag is of er toch niet een of andere "wetenschap" is die over het hoofd gezien wordt, waarvan wij momenteel nog niets weten en louter spiritueel is.

Misschien hadden bepaalde wetenschappers in het verleden deze kennis wel?



Kan je een voorbeeld geven van een aantal wetenschappers in het verleden die deze kennis misschien wel hadden bijvoorbeeld?
Of een voorbeeld van hun "wetenschap" die louter spiritueel is?
Hoe zie je dat dan precies?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor ippa » 23 nov 2009, 17:47

Thomas schreef:
ippa schreef:Hallo,

De meeste reacties en antwoorden gaan uit van een volledig materialistische visie, die een noodzakelijk verband vereisen tussen geest en lichaam. Uiteraard is dit het meest voor de handliggende verband.

Wat ik mij afvraag is of er toch niet een of andere "wetenschap" is die over het hoofd gezien wordt, waarvan wij momenteel nog niets weten en louter spiritueel is.

Misschien hadden bepaalde wetenschappers in het verleden deze kennis wel?



Kan je een voorbeeld geven van een aantal wetenschappers in het verleden die deze kennis misschien wel hadden bijvoorbeeld?
Of een voorbeeld van hun "wetenschap" die louter spiritueel is?
Hoe zie je dat dan precies?



Het is gewoon een veronderstelling...
ippa
 
Berichten: 92
Geregistreerd: 11 apr 2008, 18:59

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Planoudes » 23 nov 2009, 17:51

ippa schreef:
Thomas schreef:
ippa schreef:Hallo,

De meeste reacties en antwoorden gaan uit van een volledig materialistische visie, die een noodzakelijk verband vereisen tussen geest en lichaam. Uiteraard is dit het meest voor de handliggende verband.

Wat ik mij afvraag is of er toch niet een of andere "wetenschap" is die over het hoofd gezien wordt, waarvan wij momenteel nog niets weten en louter spiritueel is.

Misschien hadden bepaalde wetenschappers in het verleden deze kennis wel?



Kan je een voorbeeld geven van een aantal wetenschappers in het verleden die deze kennis misschien wel hadden bijvoorbeeld?
Of een voorbeeld van hun "wetenschap" die louter spiritueel is?
Hoe zie je dat dan precies?



Het is gewoon een veronderstelling...

Het is een gerechtvaardigde vraag waarop het antwoord tot nader order zeer duidelijk negatief is. De kans dat het antwoord alsnog zal veranderen is verwaarloosbaar klein.
Een ander antwoord op deze vraag proberen te vinden is puur tijdverlies, en zelfs niet eens boeiend, want het komt altijd op dezelfde soort nonsens neer. De zoekers observeren kan daarentegen wel een aangenaam tijdverdrijf zijn :mrgreen:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Thomas » 23 nov 2009, 17:59

Ippa,
Vandaag heeft men veel meer instrumenten, middelen en kennis om dingen te onderzoeken of te ontdekken, die die mensen vroeger niet hadden. Vroeger was er ook veel meer sterfte en hadden mensen meer nood aan zo'n idee, dat er daarna nog wat leuks kwam. Dan deed 'de werkelijkheid' er niet zo toe. Want die was toch maar grauw en sterfelijk.

Ippa, als je eerlijk bent, zal je ook merken dat er heel veel spirituele verhalen in de wereld zijn, vooral bij arme mensen die kort leven, die tegenstrijdige beweringen hebben over allerlei goden, allerlei soorten hiernamaalsen enz.
Sommigen spreken over wedergeboorte, anderen hebben het over een hemel, weer anderen het Nirvana, of 72 maagden.
Dus niemand weet het eigenlijk echt, kan je wel besluiten. Maar iedereen eist wel dat zijn idee als het enige juiste wordt gezien en gelooft dat ook graag. Vandaar zoveel conflicten.

En het enige dat we met zekerheid kunnen weten, in heel die chaos van bestweters, is datgene wat vandaag echt onderzocht kan worden en wat iedereen, onafhankelijk van elkaar kan nagaan:

Hoe meer hersengedeelten niet meer functioneren, hoe meer geestelijke functies bij iemand volledig wegvallen.
Dus men ziet, helaas als je anders had gewild, een niet los te maken verband tussen materie en geest.
Geest kan dus niet gescheiden worden van hersenen.
Materialisme is dus een noodzaak om over een geest te kunnen spreken. Helaas, als je graag anders had gewild. Persoonlijk betreur ik deze vaststelling soms ook nog.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Valère De Brabandere » 23 nov 2009, 22:09

Thomas schreef:Ippa,
Hoe meer hersengedeelten niet meer functioneren, hoe meer geestelijke functies bij iemand volledig wegvallen.
Dus men ziet, helaas als je anders had gewild, een niet los te maken verband tussen materie en geest.
Geest kan dus niet gescheiden worden van hersenen.
Materialisme is dus een noodzaak om over een geest te kunnen spreken. Helaas, als je graag anders had gewild. Persoonlijk betreur ik deze vaststelling soms ook nog.


-Of misschien zijn energie en geest of bewustzijn een noodzaak om over 'materie' te spreken ???
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Timmber » 24 nov 2009, 00:51

Valère De Brabandere schreef:
Thomas schreef:Ippa,
Hoe meer hersengedeelten niet meer functioneren, hoe meer geestelijke functies bij iemand volledig wegvallen.
Dus men ziet, helaas als je anders had gewild, een niet los te maken verband tussen materie en geest.
Geest kan dus niet gescheiden worden van hersenen.
Materialisme is dus een noodzaak om over een geest te kunnen spreken. Helaas, als je graag anders had gewild. Persoonlijk betreur ik deze vaststelling soms ook nog.


-Of misschien zijn energie en geest of bewustzijn een noodzaak om over 'materie' te spreken ???


Er zijn massa dode mensen met materie maar zonder geest. Omgekeerd is dat nooit het geval.
Tenzij jij me anders gaat aantonen hou ik het daar voorlopig maar op. Trouwens heel sluw van je om het woordje 'spreken' toe te voegen. Zo laat je uitschijnen dat je de zaak gewoon omdraait maar dat is helemaal niet het geval.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Mars » 24 nov 2009, 02:12

ippa schreef:Aan Mars wil ik ook zeggen dat ik helemaal niet op de hoogte ben van hersenwetenschap.


Dan wil ik je aanraden om het boekje Ben ik dat? Wat hersenonderzoek vertelt over onszelf (Nieuwe editie: september 2009) te gaan lezen. Voor de leek een prima beginnetje!
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Avatar gebruiker
Mars
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 11 feb 2008, 21:54

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Valère De Brabandere » 24 nov 2009, 10:17

Timmber schreef:
Valère De Brabandere schreef:
Thomas schreef:Ippa,
Hoe meer hersengedeelten niet meer functioneren, hoe meer geestelijke functies bij iemand volledig wegvallen.
Dus men ziet, helaas als je anders had gewild, een niet los te maken verband tussen materie en geest.
Geest kan dus niet gescheiden worden van hersenen.
Materialisme is dus een noodzaak om over een geest te kunnen spreken. Helaas, als je graag anders had gewild. Persoonlijk betreur ik deze vaststelling soms ook nog.


-Of misschien zijn energie en geest of bewustzijn een noodzaak om over 'materie' te spreken ???


Er zijn massa dode mensen met materie maar zonder geest. Omgekeerd is dat nooit het geval.
Tenzij jij me anders gaat aantonen hou ik het daar voorlopig maar op. Trouwens heel sluw van je om het woordje 'spreken' toe te voegen. Zo laat je uitschijnen dat je de zaak gewoon omdraait maar dat is helemaal niet het geval.


-En misschien zijn er ook een massa dode mensen zonder materie en alleen nog met geest . Na crematie blijft as en nadien alleen atomen of deeltjes over, die dan zelf misschien terug als energie of zelfs als 'geest' verdwijnen ? Wie weet ???
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Valère De Brabandere » 24 nov 2009, 10:17

Timmber schreef:
Valère De Brabandere schreef:
Thomas schreef:Ippa,
Hoe meer hersengedeelten niet meer functioneren, hoe meer geestelijke functies bij iemand volledig wegvallen.
Dus men ziet, helaas als je anders had gewild, een niet los te maken verband tussen materie en geest.
Geest kan dus niet gescheiden worden van hersenen.
Materialisme is dus een noodzaak om over een geest te kunnen spreken. Helaas, als je graag anders had gewild. Persoonlijk betreur ik deze vaststelling soms ook nog.


-Of misschien zijn energie en geest of bewustzijn een noodzaak om over 'materie' te spreken ???


Er zijn massa dode mensen met materie maar zonder geest. Omgekeerd is dat nooit het geval.
Tenzij jij me anders gaat aantonen hou ik het daar voorlopig maar op. Trouwens heel sluw van je om het woordje 'spreken' toe te voegen. Zo laat je uitschijnen dat je de zaak gewoon omdraait maar dat is helemaal niet het geval.


-En misschien zijn er ook een massa dode mensen zonder materie en alleen nog met geest . Na crematie blijft as en nadien alleen atomen of deeltjes over, die dan zelf misschien terug als energie of zelfs als 'geest' verdwijnen ? Wie weet ???
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Planoudes » 24 nov 2009, 10:20

En misschien komt hier straks een roze eenhoorn binnen die het allemaal voor ons oplost en kunnen we daarna met de kabouters een feestbanket aanrichten, wie weet?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Valère De Brabandere » 24 nov 2009, 10:32

Planoudes schreef:En misschien komt hier straks een roze eenhoorn binnen die het allemaal voor ons oplost en kunnen we daarna met de kabouters een feestbanket aanrichten, wie weet?



-Dat zou leuk zijn .
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Planoudes » 24 nov 2009, 10:48

Valère De Brabandere schreef:
Planoudes schreef:En misschien komt hier straks een roze eenhoorn binnen die het allemaal voor ons oplost en kunnen we daarna met de kabouters een feestbanket aanrichten, wie weet?

-Dat zou leuk zijn .

En daar zit precies jouw eeuwige denkfout: jij verwart systematisch hetgeen voor jou persoonlijk leuk zou zijn met wat werkelijk is.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Valère De Brabandere » 24 nov 2009, 10:56

Planoudes schreef:
Valère De Brabandere schreef:
Planoudes schreef:En misschien komt hier straks een roze eenhoorn binnen die het allemaal voor ons oplost en kunnen we daarna met de kabouters een feestbanket aanrichten, wie weet?

-Dat zou leuk zijn .

En daar zit precies jouw eeuwige denkfout: jij verwart systematisch hetgeen voor jou persoonlijk leuk zou zijn met wat werkelijk is.



-Laat ons dan zeggen, dat het werkelijk leuk zou zijn ...voor iedereen dan ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Fishstick » 24 nov 2009, 10:56

Valère De Brabandere schreef:
Planoudes schreef:
Valère De Brabandere schreef:
Planoudes schreef:En misschien komt hier straks een roze eenhoorn binnen die het allemaal voor ons oplost en kunnen we daarna met de kabouters een feestbanket aanrichten, wie weet?

-Dat zou leuk zijn .

En daar zit precies jouw eeuwige denkfout: jij verwart systematisch hetgeen voor jou persoonlijk leuk zou zijn met wat werkelijk is.



-Laat ons dan zeggen, dat het werkelijk leuk zou zijn ...voor iedereen dan ...

Afbeelding
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Digit » 24 nov 2009, 11:36

Valère,

Jouw filosofie heeft een ongelooflijk "lulhoekje"-gehalte !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Thomas » 25 nov 2009, 01:43

Timmber schreef:
Valère De Brabandere schreef:
Thomas schreef:Ippa,
Hoe meer hersengedeelten niet meer functioneren, hoe meer geestelijke functies bij iemand volledig wegvallen.
Dus men ziet, helaas als je anders had gewild, een niet los te maken verband tussen materie en geest.
Geest kan dus niet gescheiden worden van hersenen.
Materialisme is dus een noodzaak om over een geest te kunnen spreken. Helaas, als je graag anders had gewild. Persoonlijk betreur ik deze vaststelling soms ook nog.


-Of misschien zijn energie en geest of bewustzijn een noodzaak om over 'materie' te spreken ???


Dat alleszins. Alhoewel ik energie niet noodzakelijk altijd gelijkstel aan bewustzijn, geef ik je gelijk, Valère, dat bewustzijn energie is. Bijgevolg geef je hier zelf aan dat 'geest' of 'bewustzijn', zoals je dat noemt, een materiële equivalent kent: energie. Of de meer technisch juiste term: elektrische activiteit in de hersenen. Een materiële verschijningsvorm, waarzonder het bewustzijn niet kan. Zonder iemand met een bewustzijn dat waarneemt of waarnemingen kan overdenken en begrijpen, kan er inderdaad geen zinvolle uitspraak gedaan worden over het verband tussen hersenen en bewustzijn.
Maar dat weerlegt niks van diens uitspraak over zijn waargenomen verband tussen hersenen en bewustzijn. Ook bij zichzelf, kan iemand ontdekken dat, wanneer er elektroden aan zijn hoofdoppervlak worden gehecht en aan hersenstimulatie wordt gedaan via elektrische prikkels, een verband blijkt tussen de prikkeling van zijn hersenen en zijn daardoor veranderde bewustzijnsinhouden, belevingen, ervaringen en/of gedrag.
Men merkt daarbij telkens een verband tussen de prikkeling van bepaalde locaties en gedrag. Is in die gebieden schade, dan verdwijnt die gedragsmogelijkheid.
Ik nodig je uit een eens te gaan vragen om eens aan zo'n experiment van hersenstimulatie mee te doen om meer inzicht te krijgen in dat verband tussen hersenen en je bewustzijnservaringen.
Of neem eens LSD, Valère, onder toezicht van een dokter of onderzoeker. Dan zal je beginnen begrijpen dat er geen 'ik' is, maar hersenmodules die los van elkaar en onafhankelijk van elkaar kunnen beginnen de overhand nemen, dan weer de ene, dan weer de andere, of een aantal komen binnen je focus, en je beleeft die overgangen tussen modules, en dit kan op LSD de ervaring geven van geen 'ik' meer te hebben. Je hoort bvb. werkelijk muziek bij elke kleur die je ziet en per kleurtint verandert de toon. En dat gaat razendsnel over in andere soortgelijke briljante ervaringen (persoonlijke jeugdervaring, die akelig en tegelijk schitterend was. Hel en hemel.). Er is geen 'ik' hier vanbinnen. Chemie, in een specifieke configuratie bepalen mijn 'ik'.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Planoudes » 25 nov 2009, 02:19

Inderdaad, de effecten van LSD op dopamine is een zoveelste aanwijzing van de louter materiële natuur van ons bewustzijn. Je kunt ook met andere neurotransmitters spelen als LSD je te ver gaat: Prozac (effect op serotonine) bijvoorbeeld, of gewoon alcohol of andere materie.
Zolang we geen deftige backup kunnen maken verdwijnt onze software met onze hardware. Dat schijnt evenwel nog niet voor meteen te zijn, maar echt veraf is het hopelijk ook niet meer. Het Blue Brain project zou er naar verluidt nog wel de komende 10 jaar mee bezig zijn.

PS Valère op LSD :mrgreen: :lol: :twisted:
Afbeelding
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Thomas » 25 nov 2009, 02:25

Ah dat project kende ik niet. Planoudes, je beeld komt idd. sterk in de buurt.
Blijkbaar ken je er iets van.

Alhoewel ik eigenlijk liever niemand LSD aanraadt, (en vooral Valère niet) omdat het zeer gevaarlijk is om bvb. psychoses te ontwikkelen ofz. Dus Valère, beter geen LSD-experiment doen, maar mij overtuigde het wel. Heel je 'ik'-ervaring staat letterlijk op losse schroeven. Je golft constant, zes uur aan een stuk door, door allerlei ervaringen heen, maar geen gedachte of beeld of klank geeft nog de houvast van 'ik' op LSD. En dat aan een serieus tempo. fantasie, waarnemingen, werkelijkheid, klanken, geuren, wisselen elkaar aan een hels tempo af in je bewustzijnservaring waar je geen houvast meer in een gedachte vindt, omdat die ook begint te 'zingen' of te veranderen. (bij mij was dat toch zo). Je voelt je goed en ineens slecht en dan weer komt er woede op en dan gelach. Geen enkele houvast. Plus heel wat lichaamsgewaarwordingen, van de zwaarte van je arm, tintelingen, plotse sensaties in je buik, tot die van je achterhoofd enz. En dit allemaal sterker dan bij normale bewustzijn. Dus, beter niet 'ervaren'. Kan je gek van worden. Het zal niet de eerste zijn die in paniek zichzelf wat aandoet.
Zo heb ik dus, meen ik, een glimp kunnen opvangen van dat er geen 'ik'-ervaring meer is. (en daar betaal je een prijs voor...)
Laatst bijgewerkt door Thomas op 25 nov 2009, 02:34, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Planoudes » 25 nov 2009, 02:29

Hier vind je meer informatie. Het is best wel intrigerend.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 25 nov 2009, 10:41, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Thomas » 25 nov 2009, 02:36

Ah, merci voor die link. Ik zal het morgen of zo es doornemen.
Hopelijk zegt Valère ergens een dezer na dit gelezen te hebben: "inderdaad, wat ik eerst dacht, blijkt nu fout, na logisch doorgeredeneer en mijn overweldigende ervaring van dit weekend..." :lol:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Planoudes » 25 nov 2009, 10:39

Ik zou er maar niet op wachten. Het zou de eerste keer zijn op dit forum dat Valère iets bijleert. Gewoonlijk blijft hij gewoon bij zijn standpunt, het maakt niet uit hoe vaak en hoe overweldigend dat weerlegd werd.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Valère De Brabandere » 25 nov 2009, 10:45

Planoudes schreef:Ik zou er maar niet op wachten. Het zou de eerste keer zijn op dit forum dat Valère iets bijleert. Gewoonlijk blijft hij gewoon bij zijn standpunt, het maakt niet uit hoe vaak en hoe overweldigend dat weerlegd werd.



--Ik heb hier inderdaad nog niet veel kunnen bijleren ; dus logisch, dat ik op mijn standpunten blijf ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor ippa » 25 nov 2009, 18:53

Nog even terug naar de beginvraagstelling:

In feite zijn "wetenschap" en "geloof" 2 verschillende zaken. Je bent, iets dat je "gelooft", niet verplicht "wetenschappelijk" te bewijzen.

Dus als ik geloof dat de geest na de dood verder leeft, màg dat.

Groetjes,
JLD
ippa
 
Berichten: 92
Geregistreerd: 11 apr 2008, 18:59

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Timmber » 25 nov 2009, 19:11

ippa schreef:Nog even terug naar de beginvraagstelling:

In feite zijn "wetenschap" en "geloof" 2 verschillende zaken. Je bent, iets dat je "gelooft", niet verplicht "wetenschappelijk" te bewijzen.

Dus als ik geloof dat de geest na de dood verder leeft, màg dat.

Groetjes,
JLD


Nenenene. :roll:
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Valère De Brabandere » 25 nov 2009, 21:59

Timmber schreef:
ippa schreef:Nog even terug naar de beginvraagstelling:

In feite zijn "wetenschap" en "geloof" 2 verschillende zaken. Je bent, iets dat je "gelooft", niet verplicht "wetenschappelijk" te bewijzen.

Dus als ik geloof dat de geest na de dood verder leeft, màg dat.

Groetjes,
JLD


Nenenene. :roll:


-Wat niet kan bewezen worden, mag zeker geloofd of aangenomen worden ...
-Tenslotte is het waar, dat na de dood de geest niet verder leeft of omgekeerd, dat de geest wel verder leeft ...; één stelling is waar, ook zonder enig bewijs er van ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Lorre » 25 nov 2009, 23:18

je kan het niet-bestaan van iets niet bewijzen
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Planoudes » 25 nov 2009, 23:37

ippa schreef:Nog even terug naar de beginvraagstelling:

In feite zijn "wetenschap" en "geloof" 2 verschillende zaken. Je bent, iets dat je "gelooft", niet verplicht "wetenschappelijk" te bewijzen.

Dus als ik geloof dat de geest na de dood verder leeft, màg dat.

Groetjes,
JLD

Waarom zou je dat doen? Brengt bedrog enig voordeel?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: De menselijke geest...

Berichtdoor Thomas » 26 nov 2009, 00:05

Ippa en Valère,

Waarom zouden jullie niet gewoon als consequente redelijke mensen met alles op een zelfde manier kunnen omgaan?
Zowel op jullie werk als thuis gaan jullie mensen om met alledaagse zaken zoals atheïsten dat doen. Iedereen is een vaak redelijk en rationeel onderzoek(st)er wat betreft het doorkomen van zijn eigen dagdagelijks leven. Wanneer dingen foutlopen ontdekken we vaak snel dat het lag aan dat we verkeerd dachten (geloof) over iets, en dat het in de realiteit toch anders bleek. Daarop sturen we onze ideeën (ons geloof) bij over wat in onze levens in deze wereld mogelijk is en niet.
Als je een wasmachine koopt, kijk je naar de gebruiksaanwijzing, test je uit wat je leest, en je vormt gaandeweg een duidelijk beeld van hoe zo'n wasmachine werkt. Dit helpt om er effectief mee om te gaan. Om iets te herstellen in huis gebruiken we onze zintuigen om uit te zoeken wat er gaande is. We vormen hypotheses over wat er zich waarschijnlijk heeft voorgedaan en checken dat. Wanneer het probleem is opgelost, hebben we voor de volgende keer een relatief goede theorie (geloof) waarom zoiets kan gebeuren. Op die manier pakken we problemen aan, ontdekken we hoe iets werkt, lukt het jullie om op dit forum te geraken, enz.

Als je een vallende ster ziet, zeg je niet van: "oh nee, help, de aarde gaat eraan, we moeten in de schuilkelder".
Neen, je weet, dankzij onderzoek uit wetenschap, dat dit een meteoor is die volledig zal verdampen in de atmosfeer en dat je voor de lol een wens kan doen, waarvan je weet dat het uitkomen ervan niet zal afhangen van deze in de atmosfeer verschroeiende meteoor.

In het omgaan met verloren sleutels, kinderen die opgevoed moeten worden, wat we aan huisdieren in huis kunnen nemen en wat dit dier nodig heeft en wat niet, gebruiken we allemaal onze zintuigen en vormen we onze overtuigingen (geloof) al nagaand van wat deskundigen daarover zeggen. Of tegenwoordig vaak op basis van wat op internet een deskundige aanraadt welk voedsel je best niet geeft aan jonge babies bvb. Zo kunnen we betrouwbaar een bepaald soort voeding geven aan een kind. Wetende dat het goed onderzocht is op veiligheid.
Niet omdat die deskundige jou zegt dat je dat moet geloven dat dat voedsel veilig is of je gaat naar de hel. Neen, want die deskundige kan verder onderzoek doen en nieuwe en betere voeding ontdekken.

We zijn allemaal van nature ontdekkers en uitzoekers. Da's ook wat een kind heel graag doet. Hoe zit de wereld in elkaar, wat blinkt daar? Wat kan ik er mee doen? Al testend, beelden vormend, proevend ontdekken we hoe de wereld is. Dat zit in onze genen, zeg maar.

Waarom zou je diezelfde boeiende omgang met de wereld ook niet gebruiken met of er nu echt goden aan het firmament zouden zijn of of je geest nog zou kunnen verderbestaan na je dood of niet, niet, Ippa en Valère? Waarom wat die onderwerpen betreft plots zomaar fantaseren van wat we graag zouden hebben dat waar is, zonder een nieuwsgierige poging te doen om het zelf uit te zoeken, voor zover je kan?
Door te luisteren naar wat hersenonderzoekers zeggen bvb, die de instrumenten hebben om in ons hoofd te kijken en dat voor ons kunnen uittesten.

Waarom niet je eigen zintuigen en ideevorming gebruiken of op anderen vertrouwen die dat doen met speciaal daarvoor ontworpen instrumenten, om te zien of onze 'geest' eeuwig zou kunnen zijn of eerder toch eindig?

Sommigen ("gelovigen") maken echter een uitzondering wat die onderwerpen betreft wanneer het om verhalen gaat die van kindjesaf worden doorverteld van generatie op generatie. Waar je eigenlijk van merkt dat ze in andere culturen daar andere boeken met andere verhalen voor hebben. Liever de mythe van een hiernamaals dan wat we ontdekken.

Als je gewoon op dezelfde manier je overtuigingen (je 'geloof')daarover vormt dan dat je dat met alles in de wereld doet kom je simpelweg tot de conclusie dat je zogenaamde 'geloof' mythologie is, dat via traditie overgeleverd is. Die troostbiedend kan zijn, maar niet klopt met hoe de wereld is en wat je ontdekt.

Net zoals Sinterklaas, waarvan voor velen jammer genoeg achteraf werd over verteld dat ie niet echt bestond en dat het maar iets is om kinderen mee te plezieren.
Bij een geloof zijn het de atheïsten die het aan de mensen komen vertellen dat hun leuke verhalen, niet echt zijn als je rondkijkt.
Maar, ja, niets kan je ervan tegenhouden om te geloven in Sinterklaas. Inderdaad, het is een lieve man, die Sint. Maar dat wil zeggen dat ie echt is.

Dus, ontdek, zoek uit, vorm theorietjes, check ze, vraag aan een professioneel ontdekker en onderzoeker. Zie hoe wonderlijk deze wereld is. Maar neem niet zomaar aan van wat je als kind is verteld door dummies die het hebben horen zeggen van andere dummies.
En dat is ook het mooie aan wetenschap: het is anti-autoritair. Het steunt op uitzoeken en weerleggen op basis van na te gaan bewijs ipv overgeleverde dogma's met een hel of hemel als straf bij niet aannemen ervan.

En als je denkt of er overal bewustzijn is, zoek het uit. Lukt het niet, ja, dan is het een leuke fantasie. En als alles er lijkt te wijzen dat je fantasie toch niet realistisch is, ja, over naar het volgende onderwerp dan. Want dat weten we dan weer.

En dat is echt 'geloven'. Geloven omdat je dat uitgezocht hebt, of anderen dat uitgezocht hebben.
'Geloven' in godsdienstige zin is iets aannemen omdat anderen het zeggen, schrijven of voorlezen. Dat is je iets laten aanpraten. Dat is iets helemaal anders natuurlijk.

conclusie:

Ga op ontdekking naar alles in deze wereld op de consequent redelijke manier zoals je dat nu al doet met betrekking tot alledaagse onderwerpen. Noem jezelf geen atheïst of een gelovige, maar 'een consequent redelijk mens' die elk onderwerp op dezelfde manier uitzoekt, bekijkt, onderzoekt, opzoekt, een expert raadpleegt die zelf onderzoek doet, enz...
Ga niet plots 'geloven' omdat een oud boek zegt dat iets zo is, zonder meer.

Succes Valère en Ippa!
Laatst bijgewerkt door Thomas op 26 nov 2009, 01:12, in totaal 14 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast