Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Digit » 25 mei 2012, 11:21

Valère De Brabandere schreef:---Is het enige absolute dan niet betrouwbaar ?

Het enige wat hier absoluut is is de continuïteit van jouw gezever !

VdB schreef:Trop is te veel, en te veel is trop !


Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Blueflame » 25 mei 2012, 12:01

Digit schreef:
Valère De Brabandere schreef:---Is het enige absolute dan niet betrouwbaar ?

Het enige wat hier absoluut is is de continuïteit van jouw gezever !

VdB schreef:Trop is te veel, en te veel is trop !


Digit

Inderdaad.
Het is genoeg geweest.
Valère wordt" bevorderd" tot Rider van het Lulhoekje.
Ook dat is natuurlijk niet ten eeuwigen dage.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4090
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor LORENZO » 05 jun 2012, 17:01

Ik denk ook dat veel vragen (nog) niet beantwoord kunnen worden.

Maar ik denk dat er toch wel een mogelijke gedachtengang bestaat om onder de vraag onderuit te geraken.

Als ik denk over singulariteit, dan denk ik dat er een verschil moet zijn tussen de singulariteit van de oerknal en een zwart gat, dit wat entropie betreft. Bij de oerknal zou de entropie moeten minimaal zijn, terwijl bij een zwart gat ze maximaal is.

In eerste instantie lijkt de vraag hoe er iets uit niets ontstaan is een beetje op het vragen wat er 'ten noorden van de Noordpool ligt'.
Dergelijke vragen zijn cognitief zinledig.

Als we uitgaan van het Oerknalmodel, dan lijkt het begintijdstip van het heelal een speciale positie in te nemen, maar wie zegt dat.
De natuur en het heelal zit vol met causaliteit, maar wie zegt dat dit geldt voor het heelal als geheel? Wie zegt dat het heelal daadwerkelijk veroorzaakt is? Vanuit die betekenis heeft het geen zin om te vragen wat de oorzaak is omdat oorzakelijkheid een kenmerk is van de ruimtetijd zelf. Vanuit die betekenis zou, denk ik, het begintijdstip geen speciale positie innemen.
Het heeft dus geen zin om te vragen wat de oorzaak van het heelal is, omdat het misschien gewoon geen oorzaak heeft.

Wat we wel nog hebben is het antropisch principe; wij mensen bestaan, dus moet het heelal ons ook veroorzaakt hebben. Daarvoor moeten de natuurconstanten echter een bepaalde waarde hebben, willen ze ons kunnen veroorzaken. Als die ook maar een beetje anders zijn kunnen wij niet bestaan; maar we bestaan toch. Dan wordt de volgende vraag: waarom toch heeft het heelal nu deze specifieke constanten? Ook hier echter denk ik, kan je onderuit. Misschien bestaat er een multiversum, en ontstaan alle mogelijke heelallen (= met alle mogelijke natuurconstanten) en is ons heelal dan gewoon een lotje uit de loterij.
Zo zou ons heelal ontstaan kunnen zijn door blind toeval (zoals ook wij geëvolueerd zijn met toevallige processen via de evolutietheorie).

En zelfs al zou er zoiets onwetenschappelijks als een godheid worden geïntroduceerd, dan zou het nog kunnen zijn dat, hoewel hij over de kosmos heerst, hij heeft beslist dat zielen maar zolang meegaan als de lichamen waar ze bijhoren.

Ik moet nog honderden boeken lezen vooraleer ik ook maar iets denk meer te weten over dergelijke zaken, en dan nog.
De bezigheid vind ik in elk geval fascinerend.
LORENZO
 
Berichten: 196
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Digit » 21 jun 2012, 21:22

LORENZO schreef:Ik denk ook dat veel vragen (nog) niet beantwoord kunnen worden.

Dat klopt, maar die "nog" mag er volgens mij gerust staan ! Niet dat ik denk dat we ooit álles zullen weten, want daarvoor is er volgens mij simpelweg té veel te ontdekken voor één enkele beschaving. Maar die "nog" mag weg omdat die kan impliceren dat er specifieke zaken zijn die we nóóit kunnen weten. En die gedachte moeten we er niet op na houden, al was het maar omdat het zoeken zélf zo boeiend is !

LORENZO schreef:Wat we wel nog hebben is het antropisch principe; wij mensen bestaan, dus moet het heelal ons ook veroorzaakt hebben. Daarvoor moeten de natuurconstanten echter een bepaalde waarde hebben, willen ze ons kunnen veroorzaken. Als die ook maar een beetje anders zijn kunnen wij niet bestaan; maar we bestaan toch. Dan wordt de volgende vraag: waarom toch heeft het heelal nu deze specifieke constanten? Ook hier echter denk ik, kan je onderuit.

Daar kan je héél zelfs gemakkelijk onderuit ! Het antropisch principe keert simpelweg oorzaak en gevolg om : het spant de kar voor de paarden. Nu is het wél zo dat als je één constante maar een klein beetje verandert, je ons leven niet zou kunnen hebben, maar het is helemaal niet onwaarschijnlijk dat andere combinaties van constanten andere levensvormen kunnen opleveren (zie V. Stenger). Je moet uit het feit dat vissen in het water zwemmen ook niet afleiden dat het water gemaakt is omwille van de vissen ! Die beesten zijn er gewoonweg gekomen dank zij die opportuniteit. Elke andere redenering is een vorm van creationisme, maar zonder "god" bij naam te noemen.

LORENZO schreef:De bezigheid vind ik in elk geval fascinerend.

Ik ook !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor LORENZO » 21 jun 2012, 21:23

Ik heb per ongeluk dit onderwerp "gebumpt".
Mijn excuses daarvoor; maar
Wat is 'bumpen' eigenlijk?

Toch even voor alle duidelijkheid... Dit topic behoeft voor mij zeker geen speciale aandacht.
Ik denk ondermeer ook dat het zowiezo nu bijna toch niet te beantwoorden is.

Ik ben reeds lange tijd fan van de atoomtheorie van Democritus (later Dalton). Vind dat machtig hoe hij gewoon door erover na te denken tweeduizend jaar op voorhand een idee kon 'voorspellen' gewoon door een 'wisselwerking' tussen dingen die bestendig zijn en dingen die veranderen. Uiteindelijk is echter toch gebleken dat zelfs die uiteindelijke eeuwige bouwstenen toch niet eeuwig zijn.
Ben ook een beetje een fan van de filosofie dat zodra uit de chaos eenmaal orde was geschapen, het heelal uit zichzelf liep.
Ik bedenk het als orde die uit chaos ontstaat;er is louter toeval. Toeval heeft geen bestendigheid. Ik denk echter dat het onvermijdelijk is dat uit toeval ooit ook oorzakelijkheid ontstaat. Oorzakelijkheid heeft echter wel bestendigheid (heet ik survival of the fittest). (Belangrijk hierbij te vermelden is dat dit louter slechts een idee is die ik heb; hoeft zeker niet de waarheid te zijn).
Ik maak me de bedenking dat de definitie van entropie op een constante na overeenkomt met de definitie die Claude Elwood Shannon gaf van 'informatie'; een definitie die centraal staat in de moderne informatietheorie.

Een leuk idee vind ik ook van Guth en P. Steinhardt; volgens hen zou het kunnen dat de oorspronkelijk hoeveelheid straling van de oerknal geneutraliseerd wordt door de zwaartekrachtenergie van de opeengepakte materie na de inflatie. Zo zou het heelal bestaan door een kwantumfluctuatie die eens gebeurd is, maar nooit meer terugkeert.

Even uit interesse voor de natuurconstanten (in zover we ze tenminste reeds allemaal al hebben gevonden...),
ik weet het niet of het werkelijk zo is dat ze al sedert het begin van de zogeheten 'oerknal' dezelfde waarde hebben.
Het zou bijvoorbeeld misschien kunnen dat de gravitatieconstante in het begin van de oerknal een beetje een andere waarde heeft gehad dan ze momenteel heeft.
In elk geval, mocht Newtons gravitatieconstante bijvoorbeeld aanzienlijk hoger zijn dan de huidige, dan zou dit ingrijpende gevolgen hebben. Door de grotere dichtheid zouden de thermonucleaire reacties in de kern van sterren sneller verlopen waardoor ze sneller aan hun einde zouden komen, en wij zouden dan wellicht door de evolutie dikkere benen hebben.
Ook de massadichtheid (en de uitdijing) van het heelal zou er anders uitzien.

Ik vraag mij ook af in welke mate atomen (waaruit wij en de wereld bestaan) nog zouden kunnen bestaan.

Sedert het begin van deze eeuw denkt men dat de planeetbanen en elektronenschillen in een atoom instabiel zouden worden als er meer of minder dan drie dimensies waren.

Nou en? Het is een kwestie van temperament of je uiteindelijk vindt dat het antropisch principe betekenis heeft.
En voor wie uiteindelijk alles denkt te kunnen verklaren op een creationistische manier (door een schepper), moet dan ook kunnen verklaren waarom diezelfde atomen die ons en de wereld scheppen, hun schepselen uiteindelijk zonder meelij in de steek laten (atomen beseffen niet).

Ook is niet iedereen overtuigd van de oerknal. Velen geloven slechts in de oerknal in de periode na de inflatie van Guth.
De oerknal is denk ik (zoals er nog theorieën zijn), slechts een model van de werkelijkheid, een dat nog onvolledig is en waarschijnlijk nog zal uitgediept worden (of eventueel veranderd).

Om de vraag te kunnen beantwoorden hoe dingen zijn ontstaan moeten, denk ik, nog heel wat andere vragen worden beantwoord; hoe zit het met het Higgs-deeltje?

Wat is juist de betekenis van materie, ruimte en tijd?

Er moet, vermoed ik, ook nog een brug gelegd worden tussen de kwantummechanica en de algemene relativiteitstheorie.
Dat zijn dingen voor fysici, astrofysici etc..., dingen die wel fascinerend zijn, maar die ik uiteraard toch nooit zal kunnen beantwoorden.

Ook wat het verschijnsel 'tijd' betreft, weet ik niet goed wat dit betekent.
Noch de mechanica van Newton, noch die van Einstein kennen een tijdpijl.
Komt de tijdpijl uit de kwantummechanica? Louter de meting laat een deeltje instorten van een gemengde toestand tot een zuivere toestand (volgens vakjargon).
Niemand twijfelt dat de tweede hoofdwet van de thermodynamica in de gewone wereld geldig is.
Maar volgt de tijdpijl noodzakelijk uit de mechanica van Newton en Einstein en uit de kwantummechanica?
Hebben wij de tijdpijl eventueel "uitgevonden"?

Hoe het verschijnsel 'tijd' juist in elkaar zit, dat weet ik niet.

Ook hier ben ik vooral een fan van de filosofie van Socrates 'het verstandigst is hij die weet wat hij niet weet'.

Betreffende de zogenaamde 'warmtedood', de suggestieve uitspraak dat het uiteindelijk lot van ieder systeem maximum chaos is, wat dus ook zou gelden voor het heelal als geheel: we mogen niet vergeten dat de tweede wet niet verbiedt dat een bepaald deelsysteem binnen een gesloten systeem in entropie afneemt door warmte af te geven, die dan moet opgenomen worden door andere delen van het systeem (cfr. biologische systemen).

Ik denk dat er in de wetenschap vaak modellen worden gebruikt, maar dat je toch altijd ergens kritisch moet blijven.
De modellen kunnen heel fascinerend zijn, en je kennis uitdiepen; maar langs de andere kant denk ik dat je ze ook niet zomaar altijd zwart op wit mag geloven.

Niemand moet zich teleurgesteld voelen als antwoorden op grote vragen zelden duidelijk klinken. Twijfel over wat in het verschiet ligt, is reeds vijfhonderd jaar een kenmerk van de wetenschap (sedert Copernicus).
De antwoorden zijn voorlopig tot ze empirisch zijn getest of door onverwachte ontdekkingen zijn weerlegd.
In de wetenschap is een feit nooit absoluut.

Ik ben ook een beetje een fan van de dialectiek van Hegel (zonder daarom letterlijk in een historische geest te geloven; het gaat mij vooral om de dialectiek).

Misschien hebben we het moeilijk om te aanvaarden dat we dingen niet weten; het 'gevoel' dat we weten is misschien ook eerder een gevoel dan een kwestie van logica.
Kritisch denken is vermoed ik, belangrijker dan weten.
LORENZO
 
Berichten: 196
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor LORENZO » 22 jun 2012, 21:33

LORENZO schreef:Ik denk ondermeer ook dat het zowiezo nu bijna toch niet te beantwoorden is.

Mijn excuses voor de schrijffout, ik denk dat "zowiezo" eerder "sowieso" moet worden.

LORENZO schreef:Er moet, vermoed ik, ook nog een brug gelegd worden tussen de kwantummechanica en de algemene relativiteitstheorie.
Dat zijn dingen voor fysici, astrofysici etc..., dingen die wel fascinerend zijn, maar die ik uiteraard toch nooit zal kunnen beantwoorden.
Zo'n dingen kan ik uiteraard niet beantwoorden, anders zou ik waarschijnlijk snel aan een Nobelprijs geraken.
Die dingen zijn niet enkel voer voor fysici en astrofysici, maar ook voor deeltjesversnellers en ruimteonderzoek.

Nog een ding dat ik heel belangrijk vind is de filosofie van Karl Popper; namelijk dat hypotheses over de wereld ofwel mogelijke theorieën falsifieerbaar moeten zijn. Er is natuurlijk geen enkele reden waarom Popper de invulling van het onderzoeksprogramma moet voorschrijven (zijn hypothese over de aard van wetenschap kan ook fout zijn.) Toch zou deze filosofie ook altijd moeten worden toegepast, alles zou dus door experimenten moeten worden getoetst.
LORENZO
 
Berichten: 196
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor On track! » 23 jun 2012, 10:01

Digit schreef:
LORENZO schreef:Ik denk ook dat veel vragen (nog) niet beantwoord kunnen worden.

Dat klopt, maar die "nog" mag er volgens mij gerust staan ! Niet dat ik denk dat we ooit álles zullen weten, want daarvoor is er volgens mij simpelweg té veel te ontdekken voor één enkele beschaving. Maar die "nog" mag weg omdat die kan impliceren dat er specifieke zaken zijn die we nóóit kunnen weten. En die gedachte moeten we er niet op na houden, al was het maar omdat het zoeken zélf zo boeiend is !


Over onbereikbare kennis:

Lawrence Krauss schreef:...The upshot is this: in the 1920s Edwin Hubble discovered that the Universe is expanding, and the Nobel Prize for 2011 was awarded to three physicists who demonstrated that the rate at which it is doing so is accelerating. Thus, in the future—like two trillion years or so in the future—the 400 billion galaxies that we can currently see will have moved so far away from us that anyone then living on Earth will not be able to detect them. “Like points on a balloon that is being blown up,” Krauss said.

They will not see any evidence of the Big Bang, or of the existence of dark matter and dark energy, or even that the Universe is expanding. They will have the same conception of the Universe that that humanity did before Einstein: that it is eternal and static, and our galaxy is the only significant thing in it. They will be wrong, but they will have no way of knowing that.


mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor On track! » 23 jun 2012, 11:13

Persoonlijk heb ik het wel voor de invalshoek van "model-dependent realism", naar voor gebracht door Stephen Hawking en Leonard Mlodinow in hun boek "The Grand Design".

"reality can always be interpreted in a number of different ways, we should focuse on how well our models of phenomena are. It is meaningless to talk about the "true reality" of the model. The only meaningful thing is the usefulness of the model."

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Digit » 02 jul 2012, 14:07

On track! schreef:
Digit schreef:
LORENZO schreef:Ik denk ook dat veel vragen (nog) niet beantwoord kunnen worden.

Dat klopt, maar die "nog" mag er volgens mij gerust staan ! Niet dat ik denk dat we ooit álles zullen weten, want daarvoor is er volgens mij simpelweg té veel te ontdekken voor één enkele beschaving. Maar die "nog" mag weg omdat die kan impliceren dat er specifieke zaken zijn die we nóóit kunnen weten. En die gedachte moeten we er niet op na houden, al was het maar omdat het zoeken zélf zo boeiend is !


Over onbereikbare kennis:

Lawrence Krauss schreef:...The upshot is this: in the 1920s Edwin Hubble discovered that the Universe is expanding, and the Nobel Prize for 2011 was awarded to three physicists who demonstrated that the rate at which it is doing so is accelerating. Thus, in the future—like two trillion years or so in the future—the 400 billion galaxies that we can currently see will have moved so far away from us that anyone then living on Earth will not be able to detect them. “Like points on a balloon that is being blown up,” Krauss said.

They will not see any evidence of the Big Bang, or of the existence of dark matter and dark energy, or even that the Universe is expanding. They will have the same conception of the Universe that that humanity did before Einstein: that it is eternal and static, and our galaxy is the only significant thing in it. They will be wrong, but they will have no way of knowing that.


mvg

Ik zal dat niet tegenspreken, maar het gaat wél over een schaalfactor. Indien blijkt dat in een dergelijk heelal bv. superluminaire communicatievormen mogelijk zijn, dan zouden zij dit wel degelijk kunnen ontdekken. M. a. w., er is géén pricipiële onkenbaarheid (zoals met bv. "gods wil"), maar de onmogelijkheid om de informatie in te zamelen. Overigens is 2 trillion jaar (of 2 miljard in ons notatiesysteem), naar mijn smaak iets te lang om sterke voorspellingen te doen. Bij de huidige stand van zaken lijkt het mij onverstandig om er van uit te gaan dat er bepaalde specifieke zaken zijn die wij nooit zullen weten. Dat is duidelijk niet hetzelfde als beweren dat wij ooit alles zullen weten. Dit soort valse dichotomie gebruiken sommigen maar al te graag. De kern van mijn betoog was dat ik wilde aangeven dat het feit dat wij nooit "alles" zullen weten niet noodzakelijk inhoudt dat bepaalde zaken fundamenteel onmogelijk te weten zijn.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Digit » 03 jul 2012, 11:06

On track! schreef:Persoonlijk heb ik het wel voor de invalshoek van "model-dependent realism", naar voor gebracht door Stephen Hawking en Leonard Mlodinow in hun boek "The Grand Design".

"reality can always be interpreted in a number of different ways, we should focuse on how well our models of phenomena are. It is meaningless to talk about the "true reality" of the model. The only meaningful thing is the usefulness of the model."

Dat model past prima in mijn model van de wetenschap, en dus vind ik het een uitstekend model. :D

Helaas wordt het in bepaalde kringen en bepaalde context nog al eens omgebogen om bv. te stellen dat evolutie en creationisme allebei toch "maar" modellen zijn en daarom op gelijke voet moeten behandeld worden. Vandaar dat ik soms wel terugval op het in de volksmond gebruikelijke "(bijna zeker) waar" of "(bijna zeker) onwaar". Niet hélemáál wetenschappelijk precies, maar in die context vaak nuttig omwille van de duidelijkheid. Ik hoop dat je het mij kan vergeven ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor LORENZO » 03 jul 2012, 22:28

Sorry voor deze onderbreking van deze draad; toch even melden; morgen een heel belangrijke dag voor natuurkundigen; o.a. betreffende het Higgsboson;

http://www.nature.com/news/physicists-f ... gs-1.10932

Ik denk dat je het o.a. op de website van Nature kan volgen.
Hier heb ik nog linken gevonden waar we het o.a. kunnen volgen:

http://eoswetenschap.eu/artikel/anoniem ... n-gevonden
LORENZO
 
Berichten: 196
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 04 jul 2012, 15:53

In de berichtgeving wordt ook weer de foute interpretatie van 5 sigma of iets dergelijks gegeven:

dat is niet de waarschijnlijkheid dat het toeval is, nee het is: aangenomen dat het toeval is, de waarschijnlijkheid van een dergelijke gebeurtenis (deze specifieke gebeurtenis heeft natuurlijk waarschijnliojkheid 1, want die is gebeurd).

De bijbehorende waarschijnlijkheid is niet de kans dat het resultaat verkeerd is, nee, het is de kans dat je zoiets vindt, aangenomen dat het een dooie mus is.

Overigens is het misleidend om te zeggen dat het Higgsdeeltje verantwoordelijk voor de massa van 'de andere deeltjes'. In een proton (uud) en een neutron (udd) zitten drie quarks.
De massa van het up-quark is ongeveer 2,5 MeV, met een onzekerheid van 30% (0,8 MeV) naar boven en beneden.
De massa van het down-quark is ongeveer het dubbele daarvan, ook met een onzekerheid van ongeveer 1 MeV.

Maar de massa van een proton of een neutron is niet iets van 10-15 MeV, maar resp. 983.272 en 939.563 MeV (ik kan er iets naast zitten.

Met andere woorden de massa van het proton en het neutron bestaat voornamelijk (pak hem beet 99%) uit de energie die met de interacties tussen die quarks gemoeid is.

Die massa die door het Higgs-deeltje verklaard zou worden is alleen die naakte quarkmassa. De verschillende quarks hebben enorm verschillende massa's
bijvoorbeeld ruwweg
s strange 100 MeV
c charm 1000 MeV
b bottom 4000 MeV
t top 170.000 MeV

details op http://en.wikipedia.org/wiki/Quark
en niemand weet waar die enorme massaverschillen vandaan komen.
Bij de lichte deeltjes heb je analoge massa-verschillen:
elekron = 0,5 MeV
muon = 105 MeV
tau = 1777 MeV

dan zijn er nog neutrino's die massaloos zijn in het Standaard Model maar waarschijnlijk een massa hebben die in de orde van 0.1 eV ligt.

Het Higgs-deeltje was oorspronkelijk een soort sluitsteen van het standaardmodel, dat er hoorde te zijn omdat anders bepaalde berekeningen, bijv. voor de interactie tussen W-bosonen, idiote (oneindige) uitkomsten zouden geven. Het zou mooi meegenomen zijn als die rare massa's netjes verklaard konden worden door interacties met deze sluitsteen.

Maar het enige wat men tot nu heeft, is dat er 'iets' zit bij ongeveer 125.000 MeV. Maar of dat 'iets' nou alle voorspelde eigenschappen heeft is afwachten. Dat is in elk geval het commentaar van Martinus Veltman, met Gerard 't Hooft de opsteller van het Standaard Model. In zijn boek over elementaire deeltjes schrijft hij dat een van de voorspelde eigenschappen is dat zulke deeltjes zouden moeten kunnen samenklonteren en dat de bindingsenergie dan zou groot is dat die klonters negatieve eenrgie hebben! Dat kan bijna niet kloppen want dan zou het hele universum in zo'n klonter veranderen...
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor LORENZO » 05 jul 2012, 22:16

Waw, machtig, bedankt voor je kritische reactie. Lijkt precies Socrates die mij een antwoord geeft.
8) :lol:

Kritisch denken is het best.
LORENZO
 
Berichten: 196
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 06 jul 2012, 12:07

Ik moet hier aan toevoegen dat de theorie van Higgs al van 1964 dateert. Maar toen Veltman en 't Hooft hun Standaard Model opstelden zat daar een 'sluitstuk' in waar natuurlijk niemand iets van wist, en ik weet niet of in de interacties van het Standaard Model ook die massa-verlenende eigenschap zit.

Men associeert massa met traagheid, maar bij die elementaire deeltjes is de traagheid niet het voornaamste aspect. Als deeltjes een interactie hebben stelt men zich voor dat dat eigenlijk gebeurt doordat ze een deeltje uitwisselen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als een atoomkern bij radioactiviteit een elektron en een antineutrino uitstoot? Het model daarvoor is dat er eigenlijk twee processen zijn:
1. overgang van een down-quark in een up-quark (binnen in een neutron, dat daardoor in een proton verandert) en een creatie uit het niets van een elektron-antineutrinopaar. Voor het eerste proces moet er een eenheid aan negatieve lading worden afgegeven aan het tweede proces. Men stelt het zich zo voor dat die overdracht gebeurt doordat er een W-min deeltje wordt afgegeven dat 'ogenblikkelijk' vervalt tot het elektron-neutrinopaar. Dus eigenlijk proberen alle downquarks voortdurend W-min-deeltjes uit te zenden. Maar W-mindeeltjes hebben veel massa, ruim 80 maal zoveel als die van een proton. Die massa moet dus als het ware even geleend worden. Maar het product van leentijd en massa is ongeveer de constante van Planck, en bij een 'zwaar' deeltje is die leentijd dus heel erg kort, zo kort dat het niet in die tijd vervallen kan. Als er extra energie voorradig is, dan wordt de leentijd wat langer. Het hele proces heeft een bepaalde waarschijnlijkheid die sterk oploopt naarmate er meer energie voorradig is. Het kan allemaal in het Standaard Model worden uitgerekend.

Deze vage beschrijving is misschien toch voldoende om uit te leggen dat de massa's waar het om gaat niet in de eerste plaats massa's zijn in de formule F = m maal a, maar die voornamelijk mede bepalen hoe waarschijnlijk processen zijn waarbij de massa voor die deeltjes eventjes geleend moet worden.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor The creationist » 01 okt 2012, 22:36

Wie gelooft dat in een fractie van een seconde uit niets plots iets kan ontstaan, (inclusief alle natuurwetten), is bereid alles te geloven....
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Digit » 02 okt 2012, 10:22

The creationist schreef:Wie gelooft dat in een fractie van een seconde uit niets plots iets kan ontstaan, (inclusief alle natuurwetten), is bereid alles te geloven....

Zowel wetenschappers als religioten zijn in fine inderdaad bereid om álles te geloven. Alleen eisen wetenschappers voorafgaandelijk ernstige argumenten en religioten niét. Daarom boekt de wetenschap vorderingen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor LORENZO » 07 okt 2012, 23:00

willem_betz schreef:dat vroeg ik me ook al af:
waarop baseren ze zich om te beweren dat er aanvankelijk niets was ?
waarom niet veronderstellen dat er steeds iets geweest is ?


Dat vind ik eigenlijk ook nog steeds de beste verklaring.
Bij mijn weten bestaat niets niet behalve in ons hoofd.
LORENZO
 
Berichten: 196
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 09 okt 2012, 18:58

Een extra probleem is dat degenen die niet vertrouwd zijn met natuurkunde de neiging hebben om de definitie van 'niets' voortdurend aan te passen. Als de natuurkundige 'niets' zegt, bedoelt hij of zij in eerste aanleg dingen zoals wij die dagelijks kunnen zien, dus op zijn minst stabiele deeltjes van bekende types, of straling van bekend type. Misschien telt het tijdruimtecontinuüm - dat waarneembaar is omdat zich daar straling in kan voortplanten en deeltjes onderscheiden plaatsen en impulsen hebben - ook als 'iets'. Als de natuurkundige dan aan het speculeren slaat over hoe de natuurwetten wellicht zo in elkaar zitten dat 'niets' iets onstabiels is, dan komen betweterige filosofen met tegenwerpingen dat die natuurwetten ook 'iets' zijn.

Een aantal van die tegenwerpers zit nog vastgebakken in een wereldbeschouwing van enkele millennia geleden.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Mopje » 09 okt 2012, 20:58

Jan Willem Nienhuys schreef:Als de natuurkundige 'niets' zegt, bedoelt hij of zij...


Dat moet je eens met een wiskundige proberen. :wink:
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Blueflame » 09 okt 2012, 22:22

Jan Willem Nienhuys schreef:Een aantal van die tegenwerpers zit nog vastgebakken in een wereldbeschouwing van enkele millennia geleden.

Yep. Dat is volgens mij ook hét probleem.
Het allemaal uitleggen vraagt dan ook meestal veel werk.
Wie dat hier op het forum dan toch doet, stijgt uiteraard in mijn waardering :wink:

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4090
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 10 okt 2012, 10:59

Dat moet je eens met een wiskundige proberen.


De wiskundige:

Wij hebben een axiomatisch systeem opgebouwd om over verzamelingen te spreken. Een van de eerste axioma's is dat er een verzameling bestaat die we de lege verzameling noemen. Voorts hebben we het zogeheten extensionaliteitsaxioma: twee verzamelingen A en B zijn gelijk wanneer elk element van A ook element is van B en vice versa.

Dat is belangrijk, want daaruit volgt dat er maar 1 lege verzameling is. (Sommige mensen denken dat nul kippen iets heel anders dan nul vossen, maar in de verzamelingentheorie is er echt maar 1 lege verzameling.)

Vervolgens is er een axioma dat zegt dat verzamelingen elementen kunnen zijn van andere verzamelingen: bij elke verzameling A bestaat er een verzameling P(A) met de eigenschap x is element van P(A) als en alleen als x een verzameling is die bevat is in A.
Als we dus de lege verzameling noteren met {} , of nog korter met 0, dan is {0} (of {{}} ) ook een verzameling. Laten we die 1 noemen. Dan noteren we {0,1} als 2, {0,1,2} als 3 enzovoorts. Op deze manier in elkaar gezet is n dus een heel specifieke verzameling met n elementen. Voor details zie

http://en.wikipedia.org/wiki/Zermelo%E2 ... set_theory

Je hebt een apart axioma nodig dat zegt dat er een verzameling bestaat ("de natuurlijke getallen") waarvan de leden precies 0, 1, enzovoort zijn.

Ontstaan de natuurlijke getallen nu uit de lege verzameling ('niets')? Tja. Wel in dit axiomasysteem. Maar dat axiomasysteem is natuurlijk niet 'niets'. Het is een instrument om te zorgen dat het redeneren met verzamelingen en getallen zo ver geformaliseerd kan worden dat je in beginsel elk bewijs mechanisch op correctheid kunt controleren. Bij elke regel die je toevoegt aan een bewijs moet je mechanisch kunnen vaststellen (dus door invullen van vorige regels inclusief axioma's in elkaar) dat de nieuwe regel volgt uit de vorige regels. Getallen inclusief het getal nul bestonden al lang voordat Zermelo en Fraenkel de verzamelingstheorie formaliseerden. De nul was een blanco plek op een telraam of abacus of rekenbord lang voordat men er een symbool voor bedacht in een notatiesysteem.

Je hoeft de lege verzameling niet axiomatisch in te voeren, want dat kan ook met het comprehensie-axioma:
gegeven een verzameling A en een predicaat f (dus een uitspraak over dingen) dat geldig is voor alle elementen van A, dan bestaat er een verzameling die precies bestaat uit de A-elementen waarvoor f waar is. Dan kun je, als je eenmaal een verzameling A hebt, definiëren {} = de verzameling van elementen x van A waarvoor geldt "niet (x=x)". Maar ergens in je axioma's zul je toch iets moeten opnemen dat garandeert dat er verzamelingen bestaan.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Mopje » 10 okt 2012, 11:48

Zie je wel. Die natuurkundige zeggen ook nooit wat over de errorbars daarmee is er een kans dat als ze "niets" zeggen er toch iets is.

Maar ik zeg al iets meer voordat ik strafwerk krijg. :wink:
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor LORENZO » 29 sep 2013, 23:17

Jan Willem Nienhuys schreef:Als je goed beseft hoezeer ons tijdsbesef (i.e. de waarneming dat de tijd een richting schijnt te hebben) door en door verweven is met de thermodynamische tijd, dan lijkt de enige zinnige filosofie over het ontstaan van de wereld te zijn 'sorry, daar ben ik te dom voor' en 'als ik echt snap waar het toeval in de kwantummechanica vandaan komt, dan zal ik daar weer eens overdenken; voorlopig kan ik alleen het rekenwerk aan, maar wat erachter steekt, weet ik nog niet dus begin ik niet aan zulke vragen.'


Leuk om toch nog eens bij deze titel stil te staan. Heb het boek gelezen van Laurence Krauss 'universum uit het niets'. Vond dit echt enorm fascinerend.
Ik ben het hier volledig eens met dhr. Nienhuys en zie dit ook algemener. Wat ik denk is, we kunnen ons misschien de vraag stellen: 'waarom is er iets ipv niets', maar ik denk dat we misschien gewoon nog te 'dom' zijn om daarop te kunnen antwoorden (sorry voor de eventuele pejoratievere betekenis); ik denk dat we het gewoon nog niet echt weten.

We zullen het antwoord wellicht ook niet vinden door er gewoon op een metafysische manier over na te denken. Het enige wat we kunnen doen is observeren en meten en kijken wat de natuur ons zegt. En dat is precies wat wetenschappers op zo'n briljante manier doen.

Allereerst is de vraag waarom is er iets ipv niets gewoon een vraag, misschien hoeft die vraag ook niet een antwoord te hebben. Als we denken over het regressieprobleem, zoeken we dé eerste oorzaak.
Maar wie zegt dat er finaal een eerste oorzaak is?

Evenzo betekent het feit dat onze hersenen niet goed raad weten met oneindigheden (hoewel wiskunde, ook een product van onze hersenen, dit wel kan), nog niet dat er geen oneindigheden bestaan. Het heelal zou oneindig kunnen zijn in ruimte of tijd. (Niettegenstaande fysici een grondige afkeer van het oneindige hebben).

Ook moeten we oppassen, want de realiteit is soms anders dan hetgeen ons denken ons ingeeft, maar de natuur is ons dat niet verschuldigd.
Denk bijvoorbeeld aan de contra-intuïve kenmerken van de kwantummechanica.
Zo zegt het onzekerheidsbeginsel van Heisenberg dat onmogelijk is om, voor een gegeven systeem, van bepaalde paren grootheden, zoals plaats en snelheid, voor één en hetzelfde moment een exacte waarde te geven. Dit principe laat toe dat in een heel korte tijdschaal (de Planck-tijd) virtuele deeltjes uit het niets kunnen verschijnen. Dit geeft kwantumfluctuaties.
Maar ook heeft Stephen Hawking gezegd dat een kwantumtheorie voor de gravitatie de mogelijkheid openlaat dat er, al is het maar tijdelijk, ruimte ontstaat waar deze eerder ontbrak.

Ook belangrijk is dat door de effecten van de gravitatie bij het denken over het heelal te betrekken, objecten, verrassend genoeg zowel positieve als negatieve energie kunnen hebben.
Bij een vlak heelal is de totale gemiddelde newtoniaanse zwaartekrachtenergie van elk uitdijend object gelijk aan nul. Maar bij de zwaartekrachtsenergie moet ook de rustenergie die bij de rustmassa hoort, worden opgeteld. Maar dan hebben we de algemene relativiteitstheorie nodig.
Er bestaat echter een heelal waarin de totale energie gelijk is aan nul, nl. een gesloten heelal.

In theorie moet het mogelijk zijn om iets uit niets te krijgen, een gesloten heelal met totale energie gelijk aan nul. Dan moet de totale positieve energie exact gecompenseerd worden door een negatieve zwaartekrachtsenergie waardoor de totale energie gelijk is aan nul. In principe kan zo'n heelal zonder nettoenergie kwantummechanisch straffeloos verschijnen.
Niets is instabiel.
('Niets' en 'iets' liggen dicht bij elkaar; misschien zijn ze hetzelfde.) Denk als we ingraven in de materie, dan vinden we daar eerst een soort van wolk met grotendeels niets erin, met wat 'potentialiteiten', graven we weer verder, opnieuw grotendeels niets met wat 'potentialiteiten', enz.

Dan kan men zich nog afvragen waar de natuurwetten vandaan komen; hier kun je echter onderuit, als je uitgaat van een multiversum met antropische selectie.

Dhr. Lawrence Krauss geeft op die manier een plausibel scenario weer.

Ik denk dat het beste wat we momenteel hebben is; een waarschijnlijk vlak heelal met baryonische (normale) materie, donkere materie en donkere energie (=Einsteins kosmologische constante).
Het is begonnen met een oerknal (want anders ging misschien alles door de zwaartekracht instorten tot een singulariteit.)

Misschien moeten we krachtiger deeltjesversnellers bouwen (deeltjesversnellers geven wellicht wel meer informatie dan astronomische waarnemingen (omdat je veel meer gegevens hebt om op af te gaan.)),
en waarschijnlijk brengen neutrinotelescopen ook meer inzicht.
LORENZO
 
Berichten: 196
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Vorige

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron