Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor ferdinand » 29 apr 2012, 14:01

Pulsar schreef
En deze evolutie, van een onwaarschijnlijke uniforme toestand naar een meer waarschijnlijke "geklonterde" toestand, ging gepaard met een verdere toename van entropie.


Dit is fout want een "geklonterde" toestand heeft per definitie minder mogelijke mikrotoestanden voor het geheel van deeltjes die deze "geklonterde" toestand vormen vergeleken met de niet geklonterde toestand : dus entropie neemt af .

Pulsar verward verder het begrip entropie met energie :
In mensentaal: de gaswolk koelt af en produceert warmtestraling, i.e. de entropie neemt toe


De productie van warmtestraling is een energetisch proces, daarwaar entropie een maat is voor de mogelijke mikrotoestanden van een verzameling deeltjes.

Het bestaan van evolutie ( sterren uit de oersoep van de big-bang, mensen uit de oersoep van atomen en moleculen) is het beste bewijs van entropie afname : namelijk de bestaande hoeveelheid mikrotoestanden van alle deeltjes is afgenomen tov de theoretische mogelijke mikrotoestanden zonder evolutie.

Om het met Pulsar zijn woorden te zeggen : deeltjes in een "klonter" hebben minder mogelijke toestanden dan deeltjes zonder "klonter"
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 29 apr 2012, 14:33

Ferdinand:
Pulsar schreef

En deze evolutie, van een onwaarschijnlijke uniforme toestand naar een meer waarschijnlijke "geklonterde" toestand, ging gepaard met een verdere toename van entropie.




Dit is fout want een "geklonterde" toestand heeft per definitie minder mogelijke mikrotoestanden voor het geheel van deeltjes die deze "geklonterde" toestand vormen vergeleken met de niet geklonterde toestand : dus entropie neemt af .


Dat kun je niet zo zeggen. Weliswaar zijn er door de ongelijkmatige verdeling van massa minder microtoestanden dan er bij dezelfde temperatuur zouden zijn bij een gelijkmatige verdeling, maar bij dit klonteren wordt er potentiële energie omgezet in warmte-energie (lokale temperatuurverhoging) en dat moet je ook meerekenen.


Pulsar verward verder het begrip entropie met energie :

In mensentaal: de gaswolk koelt af en produceert warmtestraling, i.e. de entropie neemt toe


De productie van warmtestraling is een energetisch proces, daar waar entropie een maat is voor de mogelijke mikrotoestanden van een verzameling deeltjes.


Volgens mij weet Pulsar het precies waarover hij het heeft. De potentiële energie neemt door het klonteren af, maar dat kan alleen als die eenrgie wordt afgevoerd (bijvoorbeeld in de vorm van warmtestraling).

Voor entropie moet je naar het totaal van het aantal microtoestanden kijken, je moet zowel de mogelijkheden bekijken waarbij de deeltjes over de ruimte verdeeld zijn, als de mogelijkheden waarbij de energie van chaotiosche warmtebeweging inclusief die van de thermische straling verdeeld is over materiuedeeltjes en fotonen. Alleen letten op de ruimtelijke verdeling of alleen op de temperatuurverdeling is onjuist.

Dat is een hele rekenpartij, waarbij je eigenlijk ook nog in aanmerking moet nemen dat er meer ruimte komt terwijl tegelijkertijd de temperatuur van de kosmische achtergrond straling daalt (als een soort adiabatische expansie).

Ik heb geopperd wat ik van een astronoom heb begrepen: zo'n rekenpartij kun je wel lokaal opzetten, maar in de aanwezigheid van klassiek graviterende massadeeltjes is het eigenlijk niet goed te doen voor het enige relevante echt afgesloten systeem namelijk het heelal zelf.

Ik zou niet goed weten hoe zo'n rekenpartij uit te voeren.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor ferdinand » 29 apr 2012, 20:55

JWN schreef
maar bij dit klonteren wordt er potentiële energie omgezet in warmte-energie (lokale temperatuurverhoging) en dat moet je ook meerekenen.


De berekening van entropie, althans volgens de statistische formule van Boltzmann, is gebaseerd op het aantal mikrotoestanden . En in die berekening komt temperatuur niet voor...ik vrees dat je hier ook energie en entropie door mekaar haalt...

Als we entropie willen omzetten in energie of omgekeerd dan gaat het over de vrije energie van een systeem waarbij we eerst de entropie berekenen aan de hand van aantal mikrotoestanden en dit getal vervolgens vermenigvuldigen met de temperatuur van het makrosysteem. Dit product van entropie en temperatuur is dan de vrije energie.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 30 apr 2012, 12:42

En in die berekening komt temperatuur niet voor


Natuurlijk wel.
Macroscopisch: entropieverandering is hoeveelheid getransportyeerde warnte gedeeld door temperatuur.
Microscopisch: het gaat om het aantal mogelijke toestanden bij de gegeven macrotoestand, en de temperatuur, namelijk energie per vrijheidsgraad is daar een onderdeel van. Bij hoge temperatuur is er meer energie te verdelen, en zijn er dus meer mogelijkheden.

Eenvoudig voorbeeld: als ik 1 knikker moet verdelen over 100 mensen, dan kan dat op 100 manieren.
Als ik 2 knikkers over 100 mensen moet verdelen dan kan dat op 5050 manieren.
Als ik n ononderscheidbare knikkers moet verdelen over m onderscheidbare personen, dan kan dat op n+m-1 kies n manieren, en als n=m=100 is dat ongeveer 2 tot de macht 194.

Met andere woorden, als er meer te verdelen is, dan is het aantal mogelijkheden ook groter.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor ferdinand » 30 apr 2012, 14:46

JWN : ik hoop dat je kan lezen : in de formule van Boltzmann zit geen temperatuur :

wiki :

"In statistical thermodynamics, Boltzmann's equation is a probability equation relating the entropy S of an ideal gas to the quantity W, which is the number of microstates corresponding to a given macrostate:

Entropy S = k log W

where k is Boltzmann's constant

and W is the number of microstates consistent with the given macrostate.
"Log" is the natural logarithm
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Mopje » 30 apr 2012, 20:28

Ferdinand,

Dat klonteren is some serious klontering! Bijvoorbeeld een klont zwart gat en dan is de entropie k maal de oppervlakte en niet de som over één microstate. Anders schiet mij maar weer lek dan.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 30 apr 2012, 21:35

Entropy S = k log W


Die formule ken ik heus wel, maar ik had toch uitgelegd dat bij hogere temperatuur het aantal mogelijke toestanden groter is?
OK, in boeken over warmtetheorie staat als het goed is al ergens in het begin de formule voor de entropie van een ideaal gas bestaande uit N identieke moleculen in een volume V met een temperatuur T :

S = N ( cv ln T + k ln V - k ln N + sigma),
waarbij k de constante van Boltzmann is en sigma niet van N afhangt. Bij eenatomige gassen is cv gewoon 3k/2, namelijk k/2 per vrijheidsgraad. De atomen kunnen immers alleen in drie richtingen bewegen en hebben geen inwendige trillingstoestanden.

Als cv van de temperatuur afhangt krijg je een iets ingewikkelder uitdrukking. Het gaat er nu even om dat je aan deze formule goed kunt zien dat de partiële afgeleide van S naar T niet nul is, maar N cv[/i]/T wat macroscopisch volkomen vanzelf spreekt, omdat verhoging van temperatuur bij gelijkblijvend volume betekent dat er warmte wordt toegevoerd, en dan is volgens de oudste definitie van entropie de toename van de entropie gewoon toegevoerde (warmte)energie gedeeld door T.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor koppijn » 01 mei 2012, 14:10

Waarom moet er iets uit niets zijn ontstaan?
Is niets een natuurkundig concept, is niets een reëel feit?
Ik dacht het niet.
Lijkt mij eerder een gedachteconstructie.
koppijn
 
Berichten: 13
Geregistreerd: 09 dec 2011, 18:44

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor willem_betz » 01 mei 2012, 14:49

dat vroeg ik me ook al af:
waarop baseren ze zich om te beweren dat er aanvankelijk niets was ?
waarom niet veronderstellen dat er steeds iets geweest is ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor koppijn » 01 mei 2012, 18:01

Die term 'niets' vind ik heel verwant met die andere term de 'God van de gaten'. http://nl.wikipedia.org/wiki/God_van_de_gaten
Niets lijkt mij alleen reëel als psychologische term, niet-bewust, niet-weten.
koppijn
 
Berichten: 13
Geregistreerd: 09 dec 2011, 18:44

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 01 mei 2012, 18:37

ik zie dat ik een tikfout maakte in N cv/T , waardoor een stukje opmaakcode was blijven staan.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor johan bosmans » 01 mei 2012, 21:35

willem_betz schreef:dat vroeg ik me ook al af:
waarop baseren ze zich om te beweren dat er aanvankelijk niets was ?
waarom niet veronderstellen dat er steeds iets geweest is ?



http://blog.talkingphilosophy.com/?p=4754

Beste Willem,
U begeeft zich op gevaarlijk terrein als u de discussie tot de "essentie" laat komen.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Pulsar » 02 mei 2012, 01:17

ferdinand schreef:JWN schreef
maar bij dit klonteren wordt er potentiële energie omgezet in warmte-energie (lokale temperatuurverhoging) en dat moet je ook meerekenen.


De berekening van entropie, althans volgens de statistische formule van Boltzmann, is gebaseerd op het aantal mikrotoestanden . En in die berekening komt temperatuur niet voor...

Toch wel, Jan Willem Nienhuys heeft gelijk. Entropie is een maat voor het aantal equivalente microtoestanden in de faseruimte. Niet alleen de posities zijn dus van belang, maar ook de snelheden.

De evolutie van een systeem van deeltjes wordt beschreven door de Boltzmann vergelijking. Gegeven een begintoestand, kan je daaruit (althans in theorie) de distributie van de deeltjes in de faseruimte bepalen op elk toekomstig tijdstip.

Hoe zal die evolutie verlopen? Laten we eerst het eenvoudigste geval nemen: een gravitationeel gebonden botsingsloos systeem, d.w.z. een systeem waarbij de deeltjes niet onderling interageren (elektromagnetisch, of d.m.v. kernkrachten), en er dus ook geen energie wordt afgevoerd. Donkere materie gedraagt zich bij benadering op deze manier. Zo'n systeem heeft dan een (negatieve) energie E, de som van de (positieve) kinetische energie K en (negatieve) potentiële energie P:

K + P = E < 0

Als je begint met een uniforme verdeling, dan zal dit systeem een tijdlang samentrekken: de potentiële energie wordt meer negatief, terwijl de kinetische energie stijgt. De vrijheidsgraden van de posities van de deeltjes verkleinen dus, maar de vrijheidsgraden van de snelheden vergroten. Die twee leveren dus een "strijd" met elkaar, en doen dat op een dusdanige manier dat de vrijheidsgraden van de volledige faseruimte toenemen. Op een bepaald moment kan de entropie niet verder toenemen, zodat het systeem een evenwichtstoestand bereikt. Dat gebeurt wanneer het systeem gevirializeerd is: in dat geval is

P = -2K zodat E = -K

Het systeem kan dan niet verder samentrekken, want dat zou de entropie doen afnemen.


Maar wat gebeurt er als de deeltjes wel interageren? Ook dan zal het systeem proberen om een viriaalevenwicht te bereiken, maar ditmaal verliest het energie, die als straling wordt afgevoerd. Het gevolg is dat het systeem wel verder kan samentrekken, en voortdurend probeert om een nieuwe viriaaltoestand te bereiken, met een lagere energie E. Vermits de energie van de deeltjes is gedaald, is ook hun entropie gedaald. Maar nu moet je ook de entropie van de geproduceerde straling in rekening brengen. De totale entropie van deeltjes + straling zal stijgen.
Pulsar
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 13 jun 2011, 19:35

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor koppijn » 02 mei 2012, 18:49

johan bosmans schreef:
willem_betz schreef:dat vroeg ik me ook al af:
waarop baseren ze zich om te beweren dat er aanvankelijk niets was ?
waarom niet veronderstellen dat er steeds iets geweest is ?



http://blog.talkingphilosophy.com/?p=4754

Beste Willem,
U begeeft zich op gevaarlijk terrein als u de discussie tot de "essentie" laat komen.

Is dat zo?
Hebt U dat artikel wel goed gelezen?
"Clearly, no academic consensus exists on how to define “nothing.” It may be impossible. To define “nothing” you have to give it some defining property, but, then, if it has a property it is not nothing!"
Iets wat men tegenwoordig absoluut niet meer kunt maken dat is het vacuüm gelijk stellen met niets.
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 111445.htm
Het meest verstandigste uit dit artikel komt van Bob Dylan :
When you ain’t got nuthin’
You got nuthin’ to explain
koppijn
 
Berichten: 13
Geregistreerd: 09 dec 2011, 18:44

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor johan bosmans » 02 mei 2012, 19:29

koppijn schreef:
johan bosmans schreef:
willem_betz schreef:dat vroeg ik me ook al af:
waarop baseren ze zich om te beweren dat er aanvankelijk niets was ?
waarom niet veronderstellen dat er steeds iets geweest is ?



http://blog.talkingphilosophy.com/?p=4754

Beste Willem,
U begeeft zich op gevaarlijk terrein als u de discussie tot de "essentie" laat komen.

Is dat zo?
Hebt U dat artikel wel goed gelezen?
"Clearly, no academic consensus exists on how to define “nothing.” It may be impossible. To define “nothing” you have to give it some defining property, but, then, if it has a property it is not nothing!"
Iets wat men tegenwoordig absoluut niet meer kunt maken dat is het vacuüm gelijk stellen met niets.
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 111445.htm
Het meest verstandigste uit dit artikel komt van Bob Dylan :
When you ain’t got nuthin’
You got nuthin’ to explain


http://vijfvoortwaalf.blogspot.com/2012 ... enger.html
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor koppijn » 02 mei 2012, 21:10

Dat is zowat 100% dezelfde tekst als voorgaande.
Wat ik ook heel grappig vind is hoe Larry Krauss met zijn kont draait en zijn stelling ' A Universe From Nothing' met evenveel gemak 180° omdraait:
Krauss also describes how cosmology now strongly suggests that a “multiverse” exists in which our universe is just one member. So, the real issue is not where our particular universe came from but where the multiverse came from. This question has an easy answer: the multiverse is eternal. So, since it always was, it didn’t have to come from anything.
:)
koppijn
 
Berichten: 13
Geregistreerd: 09 dec 2011, 18:44

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor johan bosmans » 02 mei 2012, 23:21

koppijn schreef:Dat is zowat 100% dezelfde tekst als voorgaande.
Wat ik ook heel grappig vind is hoe Larry Krauss met zijn kont draait en zijn stelling ' A Universe From Nothing' met evenveel gemak 180° omdraait:
Krauss also describes how cosmology now strongly suggests that a “multiverse” exists in which our universe is just one member. So, the real issue is not where our particular universe came from but where the multiverse came from. This question has an easy answer: the multiverse is eternal. So, since it always was, it didn’t have to come from anything.
:)


Als we maar bezig blijven.
Als uw eerste uitspraak juist is, dan is het verdomd sterk dat de laatste uitspraak mij volledig ontgaan was.
Waarvoor mijn dank.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 03 mei 2012, 11:23

Pulsar schrijft:
een gravitationeel gebonden botsingsloos


Dat snap ik niet helemaal. Als twee deeltjes die gravitionele interactie hebben elkaar rakelings passeren, beschrijven ze (in het stelsel dat het gezamenlijk zwaartepunt van beide deeltjes als referentiestelsel heeft) toch zoiets als een elastische botsing: de totale energie blijft gelijk, zelfs van de individuele partners, maar er wordt impuls uitgewisseld.

Dan heb ik een tweede probleem:

(negatieve) potentiële energie P:


In de klassieke benadering met graviterende puntmassa's kan P in absolute waarde willekeurig groot worden. Aangezien de totale entropie zoiets is als de verdeling over de mogelijke toestanden zijn er oneindig veel toestanden mogelijk dus is er niet zoiest als een totale entropie.

Ten slotte
Maar wat gebeurt er als de deeltjes wel interageren? Ook dan zal het systeem proberen om een viriaalevenwicht te bereiken, maar ditmaal verliest het energie, die als straling wordt afgevoerd.


De deeltjes interageren sowieso al gravitationeel. Deden ze dat niet, dan zou elk deeltje toch een tot in der eeuwigheid ongestoorde baan beschrijven en zou er helemaal niets veranderen? Er kan ook energie worden 'afgevoerd' doordat af en toe deeltjes door gecombineerde gravitationele interactie een heel hoge snelheid krijgen en de wolk uit gekatapulteerd worden. Bij elk zo'n deserteur trekt de rest van de wolk zich natuurlijk ook iets samen. Na verloop van een zeer lange tijd heb je dan een zeer sterk gecontraheerde wolk met veel minder massa terwijl de ontbrekende massa zich met meer dan de ontsnappingssnelheid, en verspreid over een groot volume zich radiaal van het zwaartepunt verwijdert. Hoe je de entropie van een dergelijke toestand zou moeten berekenen weet ik niet.

Ik wou dat ik beter had opgelet bij thermodynamica, maar ik vrees dat ik dan toch niet zoveel wijzer zou zijn geworden, want dat ging over praktische dingen zoals gassen in cilinders, faseovergangen en dergelijke, en ook de kwantummechanische behandeling van de statistische mechanica bemoeide zich niet met het geval van een universum met puur gravitationele interactie.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor ferdinand » 03 mei 2012, 18:07

Willem :
dat vroeg ik me ook al af: waarop baseren ze zich om te beweren dat er aanvankelijk niets was ?
waarom niet veronderstellen dat er steeds iets geweest is ?


mischien een antwoord van Krauss van 27-April-2012

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-consolation-of-philos&offset=2

Samengevat :

Lawrence Krauss update over “ A universe from Nothing” komt erop neer dat volgens hem de meeste filosofische vragen over de ontologie van “Niets” eerder sterile en onbruikbare denkpistes produceren. Enkel nuttig als bezigheids therapie voor intellectuelen die volgens hem best , liefst onderling, verder mogen doen, maar dan de fysici moeten gerust laten in hun werk om de natuur te ontrafelen.

Volgens Krauss zijn ontologische discuzies over definities van iets en niets louter steriel . Om de fysische realiteit beter te begrijpen gaat het hem eerder om het gebruik van meetbare operationele eigenschappen in het kader van bv. de moderne quantum veld theorie waarbij spontane symetrie breking automatisch iets uit niets opleverd....
De klassieke vraag van theologisch geinspireerde filosofen “waarom is er iets en niet niets? vergelijkt hij met de vraag “waarom zijn er rode en blauwe bloemen ? “

maar het origineel artikel is natuurlijk veel beter ...
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor vijv » 03 mei 2012, 18:36

willem_betz schreef:dat vroeg ik me ook al af:
waarop baseren ze zich om te beweren dat er aanvankelijk niets was ?
waarom niet veronderstellen dat er steeds iets geweest is ?


Ook filosofisch gezien zijn beide uitspraken niet evenwaardig. Bij het NIETS stopt de vraag hoe het tot stand is gekomen, bij het concept dat het heelal( of de initiele toestand) er altijd al geweest is verdwijnt deze vraag niet.
vijv
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 24 jun 2011, 12:15

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor ferdinand » 03 mei 2012, 21:00

Pulsar en JWN

ferdinand schreef:
JWN schreef maar bij dit klonteren wordt er potentiële energie omgezet in warmte-energie (lokale temperatuurverhoging) en dat moet je ook meerekenen.

De berekening van entropie, althans volgens de statistische formule van Boltzmann, is gebaseerd op het aantal mikrotoestanden . En in die berekening komt temperatuur niet voor...
Toch wel, Jan Willem Nienhuys heeft gelijk. Entropie is een maat voor het aantal equivalente microtoestanden in de faseruimte. Niet alleen de posities zijn dus van belang, maar ook de snelheden.


Het is hier geen wetenschapsforum, maar voor alle duidelijkheid : entropie berekening volgens de statistiche thermodynamica van Boltzmann is zonder temperatuur...( Pulsar en JWN verwarren entropie met vrije energie)

Een voorbeeld van prof. D.F. Styer uit het vaktijdschrift voor Amerikaanse leraren fysica (Am.J.Phys -2008) “ Entropy and evolution” berekent de afname van entropie door evolutie aan de hand van het aantal mikrotoestanden van een voorouder en een afstammeling . De afstammeling is verder geevolueerd,is dus meer aangepast, meer georganiseerd dan zijn voorouder.Voor een afstammeling, in het kader van evolutie, zijn er dus minder mogelijke mikrotoestanden voor de verzameling van atomen&moleculen&cellen.

Prof Styer doet dan de aanname dat een afstammeling, door evolutie, over een periode van 100 jaar ongeveer 1000 keer minder waarschijnlijk is dan zijn voorouder. Dit is zeer genereus en eigenlijk een boven limiet.

Met de formule van Boltzmann voor entropie S = k Ln W, en verschil tussen W(afstammeling) en W (voorouder) van 1000, komt Styer tot het resultaat dat de entropie van onze biosfeer op aarde door evolutie elke seconde kleiner wordt met 302 Joule/K
Dus, door de evolutie op aarde neemt de entropie elke seconde af met 302 Joule/K....

Voor alle duidelijkheid : deze entropie berekening, met formule van Boltzmann entropie S = k Ln W, bevat geen temperatuur.
Je kan het hier nalezen http://www.fisica.net/epistemologia/STYER_Entropy_and_Evolution.pdf

Dit feit is natuurlijk in tegenspraak met de tweede wet van de thermodynamika die zegt dat entropie, voor een gesloten systeem, steeds toenneemt. Creationisten gebruiken deze tegenspraak als het bewijs dat evolutie niet “natuurlijk” is maar door God gedreven.

De oplossing ligt in het feit dat het systeem “aarde” geen gesloten systeem is maar voordurend energie opneemt door de zon. Deze energie opname maakt het mogelijk dat de entropie door evolutie kan afnemen.

Styer berekend dat de entropie van de zon ook afneemt maar dat dit wordt gekompenseerd door de entropie toename in het systeem “zon+aarde+kosmos” . Uiteindelijk belanden we terug bij de big-bang situatie “iets uit niets” systeem om de entropie & vrije energie balans te bepalen...
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 03 mei 2012, 22:42

Ferdinand schrijft

voor alle duidelijkheid : entropie berekening volgens de statistiche thermodynamica van Boltzmann is zonder temperatuur


ik word hier wel een beetje moe van. Ik heb uitgelegd dat de klassieke formule voor entropie van een ideaal monoatomisch gas wel de temperatuur bevat. Ik heb die temperatuurafhankelijkheid intuïtief uitgelegd (hogere temperatuir betekent meer energie te verdelen dus ook meer mogelijkheden, en Pulsar heeft het weer op een andere manier uitgelegd nl. door erop te wijzen dat niet alleen de ruimtelijke verdeling een rol speelt maar de verdeling in de totale faseruimte. In feite is wat de theoretisch fysici doen het volgende.

Je hebt N deeltjes met een gezamelijke energie E. elk deeltjes heeft drie plaatscoordinaten q1, q2, q3 en drie kenmerkende getallen voor de impuls p1, p2, p3, tezamen dus 6N coördinaten. Deze 6N coördinaten kunnen niet alle waarden heben, want de ruimtelijke coördinaten zijn begrensd, en de totale energie E is ook gegeven en begrensd. Uiteraard is E groter bij hogere temperatuur.

In plaats van de toestanden te tellen (dat is een beetje lastig omdat de variabelen continu zijn) neemt men het 6N-dimensionale volume dat door de begrenzingen wordt gegeven. Dat is weer de entropie (nou ja, k maal de log ervan) Op deze formule moet nog een correctie worden aangebracht, want precies dezelfde verdelingen maar dan met verwisseling van twee ononderscheidbare deeltjes moet als 1 geteld worden, en daarom moet je het volume door N! delen. Dat is die W uit de formule van Boltzmann. Voor een gaswolk die zich samentrekt tot een melkwegstelsel geldt N=10 tot de macht 65 of misschien nog een paar nullen meer.

Ferdinand denkt dat Boltzmann tot een andere formule kwam waar de temperatuur niet in zat. Maar Boltzmann heeft er natuurlijk voor gezorgd daty zijn formule hetzelfde gaf als de overbekende formule die er al was, en anders zouden kritische natuurkundigen hem zeker om de oren hebben geslagen met het feit dat zijn formule niet klopte. Hoe Ferdinand kan denken dat alle fysici die goed op de hoogte zijn van entropie en van de formule van Boltzmann het ontgaan zou zijn dat de Boltmann-formule niet temperatuur afhankelijk is, en dat Ferdinand dat wel door heeft, dat ontgaat me.

Ferdinand zegt verder het een en ander over 'vrije energie'. De zgn vrije energie komt in twee soorten:
U - TS (Helmholtz vrije energie) en
U + pV - TS (Gibbs vrije energie of ook wel vrije enthalpie

Dat zijn boekhoudkundige grootheden in de thermodynamica waarmee men kan bijhouden hoeveel energie van een bepaalde soort er bij een proces bij komt of afgaat. Dat is allemaal erg boeiend, maar niet waar het hier over gaat.

Styer vergist zich niet, maar Ferdinand heeft het niet begrepen. Styer schrijft bijvoorbeeld:
any hot cup of coffee left to its own devices on a tabletop decreases in entropy.

Met andere woorden, als de hete kop koffie afkoelt neemt zijn entropie af. Hoe Ferdinand op gezag van Styer kan volhouden dat entropie niet van de temperatuur afhangt snap ik niet. Styer probeert ongeveer hetzelfde uyit te leggen als wat Pulsar en ik ook zeiden:
the entropy of any part of the universe can decrease with time, so long as that decrease is compensated by an even larger increase in some other part of the universe.


Het enige bezwaar dat ik heb geuit is dat zoiets als de totale entropie van het hele universum ondefinieerbaar is als we spreken over een bijdrage die deeltjes geven die gravitationele interactie hebben.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Valère De Brabandere » 04 mei 2012, 08:43

-De begin vraag of titel van het onderwerp moest in feite zijn : wat is 'iets' en wat is 'niets' ...
-En van het ogenblik men er het woordje 'is' voor stelt; veronderstelt men dan niet, dat het 'is' ?
-Dus ook 'niets' is er ; en dat' zijn' is absoluut ...; en het enige werkelijk absolute is de eeuwige wetmatigheid, waaruit dan alles evolueert ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor willem_betz » 04 mei 2012, 14:19

Valère De Brabandere schreef:-De begin vraag of titel van het onderwerp moest in feite zijn : wat is 'iets' en wat is 'niets' ...
-En van het ogenblik men er het woordje 'is' voor stelt; veronderstelt men dan niet, dat het 'is' ?
-Dus ook 'niets' is er ; en dat' zijn' is absoluut ...; en het enige werkelijk absolute is de eeuwige wetmatigheid, waaruit dan alles evolueert ...

Het probleem is steeds de onduidelijkheid in de betekenis van de woorden "zijn" en "bestaan".
Sommige begrippen zijn eerder functies dan zelfstandige entiteiten, en we doen alsof ze "bestaan" met alle verwarring vandien:
bestaat de liefde, de woede, de loop, de schreeuw, de gedachte, de oorlog...?
Zodra de actor ophoudt ze te doen dan bestaan ze niet meer, als er geen actor is en geen observator dan bestaan ze niet.
Toch waren de mensen erg geneigd ze te personaliseren, te verzelfstandigen, door er bijv een god (of een heilige) aan te verbinden: de god van de liefde, van de oorlog...
Maak het nog wat ingewikkelder door te stellen dat een absoluut lege ruimte niet kan bestaan in dit heelal, want altijd zal er aanwezigheid of invloed zijn van bijv zwaartekracht, maar die zal niet vaststelbaar zijn als er niets "materieels" aanwezig is om die kracht te ondergaan.
Volgens mijn bescheiden mening geraken we er pas uit als we onderscheid maken tussen de macroscopische en de (sub)atomaire kosmos.
Sommigen op dit forum hebben het een tijdje geleden wel wat te ver gedreven door te gaan stellen dat ook macroscopische materiële voorwerpen pas bestaan als ze geobserveerd worden, maar dat is m.i. een brugje of twee te ver. :shock:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Valère De Brabandere » 04 mei 2012, 14:50

-In het kader van de' wet van behoud van energie', kan men stellen, dat energie het alles, het iets en ook het niets is .
-Het is en blijft het niets als ze ( de energie) niet werkzaam is ; dus als energie zich niet 'vertoont' onder vormen van massa of materie( 'E=mc2'.) ; omgekeerd 'is' er een materieel iets .
-Absoluut gezien 'is' er steeds de energie.
-Vraag blijft : wat zijn de hoedanigheden van die energie ; wat doet ze 'handelen' en de materiele 'dingen' 'scheppen' ?
-Antwoord : een absoluut, ongekend 'bewustzijn'...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 04 mei 2012, 15:54

Alleen energie is niet voldoende. Voor de vorming van allerlei moois dat uitgaat boven het stadium van een homogeen heet gas,
moet lokaal de entropie verlaagd worden, en dat kan alleen als er ergens een entropie-put is. Met andere woorden en eenvoudig gezegd, wanneer er grote temperatuursverschillen zijn, en de 'energiestroom' die plaats vindt doordat er warmte van heet naar
koud gaat als het ware kan afgetapt worden.

In plaats van over iets en niets en vacuum en energie te spreken, kunnen we het beter hebben over entropie. Dat is al moeilijk genoeg. Is bijvoorbeeld de uitdijing van het heelal essentieel voor de vorming van zo'n entropie-put? Daar daalty de temperatuur wel van, maar omdat dat adiabatische expansie is verandert de totale entropie (voor zover men daarvan kan spreken) daar niet door.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Digit » 04 mei 2012, 15:57

Valère De Brabandere schreef:Vraag blijft : wat zijn de hoedanigheden van die energie ; wat doet ze 'handelen' en de materiele 'dingen' 'scheppen' ?
-Antwoord : een absoluut, ongekend 'bewustzijn'...

Ook al formuleer je het anders, het riedeltje blijft inhoudelijk hetzelfde, en, wat erger is, het blijft steeds even ononderbouwd !

Ik schreef:Voor dat zweefteven-fantasietje bestaat in de realiteit geen enkele ernstige aanwijzing, laat staan enig wetenschappelijk bewijs.

Maar ja, vogels kennen maar één liedje.


Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Valère De Brabandere » 04 mei 2012, 17:29

Digit schreef:
Valère De Brabandere schreef:Vraag blijft : wat zijn de hoedanigheden van die energie ; wat doet ze 'handelen' en de materiele 'dingen' 'scheppen' ?
-Antwoord : een absoluut, ongekend 'bewustzijn'...

Ook al formuleer je het anders, het riedeltje blijft inhoudelijk hetzelfde, en, wat erger is, het blijft steeds even ononderbouwd !

Ik schreef:Voor dat zweefteven-fantasietje bestaat in de realiteit geen enkele ernstige aanwijzing, laat staan enig wetenschappelijk bewijs.

Maar ja, vogels kennen maar één liedje.


Groetjes,

Digit


-En daar gaat het hier nu juist om, om naast wetenschappelijke bewijzen e.a.verder te denken en te filosoferen...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Blueflame » 04 mei 2012, 18:13

Valère De Brabandere schreef:
Digit schreef:
Valère De Brabandere schreef:Vraag blijft : wat zijn de hoedanigheden van die energie ; wat doet ze 'handelen' en de materiele 'dingen' 'scheppen' ?
-Antwoord : een absoluut, ongekend 'bewustzijn'...

Ook al formuleer je het anders, het riedeltje blijft inhoudelijk hetzelfde, en, wat erger is, het blijft steeds even ononderbouwd !

Ik schreef:Voor dat zweefteven-fantasietje bestaat in de realiteit geen enkele ernstige aanwijzing, laat staan enig wetenschappelijk bewijs.

Maar ja, vogels kennen maar één liedje.


Groetjes,

Digit


-En daar gaat het hier nu juist om, om naast wetenschappelijke bewijzen e.a.verder te denken en te filosoferen...

Nope, want dat wordt dan fantaseren. En fantasie dat zijn sprookjes en daar dient dit forum niet voor.
Gele kaart Valère. We gaan het niet blijven herhalen.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Valère De Brabandere » 05 mei 2012, 15:26

-Ik denk niet, dat ik al sprookjes verteld heb hier ...
-Nu goed : ik zwijg al....
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Digit » 05 mei 2012, 16:31

Valère De Brabandere schreef:-Ik denk niet, dat ik al sprookjes verteld heb hier ...

Tot op zekere hoogte heb je gelijk : sprookjes zijn verzonnen verhalen met (soms) een literaire toets. Bij jou ontbreekt zowel het verhaal als de literaire toets.

Valère De Brabandere schreef:-Nu goed : ik zwijg al....

Volhouden : dit is je schranderste uitspraak tot nu toe !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Valère De Brabandere » 06 mei 2012, 10:07

-'Volhouden' is inderdaad een wijze uitspraak, vooral als men wat ouder wordt ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Pulsar » 07 mei 2012, 22:26

Jan Willem Nienhuys schreef:Pulsar schrijft:
een gravitationeel gebonden botsingsloos


Dat snap ik niet helemaal. Als twee deeltjes die gravitionele interactie hebben elkaar rakelings passeren, beschrijven ze (in het stelsel dat het gezamenlijk zwaartepunt van beide deeltjes als referentiestelsel heeft) toch zoiets als een elastische botsing: de totale energie blijft gelijk, zelfs van de individuele partners, maar er wordt impuls uitgewisseld.

Dat klopt, maar meestal zijn die interacties te verwaarlozen. Zwaartekracht is een bijzonder zwakke kracht, en het heelal is bijzonder ijl, dus de kans op significante interacties tussen naburige deeltjes (of sterren,...) is meestal heel klein. In een groot gravitationeel systeem wordt het traject van een deeltje vooral bepaald door de totale potentiaalput die alle andere deeltjes samen genereren, niet door de invloed van naburige deeltjes. In een sterrenstelsel bijvoorbeeld wordt de baan van een ster bepaald door de totale massaverdeling van het hele stelsel, en is de invloed van nabije sterren nihil.

Maar goed, soms komen die interacties inderdaad voor (bijv. een ster die door het centraal supermassief zwart gat wordt weggeslingerd), en dan heb je een algemenere vergelijking nodig met botsingstermen. Dat verandert niets aan de redenering: als de interacties zonder energieverlies zijn, dan evolueert zo'n systeem nog altijd naar een viriaalevenwicht (met een iets algemenere viriaalvergelijking).

Jan Willem Nienhuys schreef:
(negatieve) potentiële energie P:


In de klassieke benadering met graviterende puntmassa's kan P in absolute waarde willekeurig groot worden. Aangezien de totale entropie zoiets is als de verdeling over de mogelijke toestanden zijn er oneindig veel toestanden mogelijk dus is er niet zoiest als een totale entropie.

Klassiek wel, maar niet als je relativistisch werkt. Denk eraan dat snelheden niet oneindig groot kunnen worden: de lichtsnelheid is het maximum. En dan zijn er nog quantummechanische aspecten, waarover het laatste woord nog niet is gezegd. Hawking en Penrose hebben zich uitvoerig beziggehouden met de entropie van zwarte gaten, en daarrond zijn nog niet alle vragen opgelost.

In zijn boek The Road To Reality geeft Penrose een schatting voor de maximale entropie van het zichtbare heelal:

S ~ 10^123

Geen idee hoe hij eraan komt, meer uitleg geeft hij er niet bij.
Pulsar
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 13 jun 2011, 19:35

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor LORENZO » 20 mei 2012, 16:46

Pulsar schreef:
LORENZO schreef:Ik denk dat het heelal bijna geen entropie zou moeten hebben bij het begin van de oerknal.

Dat klopt, en met name Roger Penrose vindt dit een belangrijk vraagstuk: waarom was het vroege heelal zo ordelijk? Hij probeert daar een antwoord op te geven met een cyclisch model van het universum, dat hij Conformal Cyclic Cosmology noemt. Maar vraag me niet om dat uit te leggen...


Dat hoeft ook niet als het echt niet te doen is. Ik wil enkel zoveel mogelijk te weten komen hoe de wereld in elkaar zit; daarvoor denk ik zit ik het best bij professoren. Ik heb geen enkele behoefte om bepaalde gedachtengangen op te dringen.

Heb niet direct nog een antwoordje gezonden; probeer wat in boeken te lezen om dingen te weten te komen over fundamentele natuurkunde;
heb al enkele stukjes gelezen uit het boek: "Onomkeerbaarheid van de tijd" door Raymond Flood en Michael Lockwood. (vertaald door George Beekman.)
Mijn ultieme droom is echter om alle boeken van Alonso en Finn te kunnen doornemen omdat ik vind dat je nooit echt fundamentele natuurkunde kan snappen als je dat niet hebt doorgenomen.
Hiervoor moet ik echter wiskunde analyse beginnen herbekijken (is al lange tijd geleden). Heb daar vroeger wel iets over gezien, maar weet niet of het toereikend zal zijn om alles te begrijpen; het lijkt me in elk geval heel leuk om een poging te ondernemen.
Ik kan het misschien vinden op academic earth, als ik iets tekortkom.

Ik heb ook wat vereenvoudigde boeken over fundamentele natuurkunde ter mijner beschikking om mij daarbij te helpen.
http://www.academicearth.org/ is de website die ik overlaatst nog gevonden heb.


Daar vind je zelfs goede uitleg over fundamentele natuurkunde en bijvoorbeeld mechanica en dergelijke.

Vind het Engels begrijpelijk; vind dat een machtige website.


De sociale media bieden wel enorme voordelen in vergelijking met vroeger toen we dit middel nog niet hadden.
Zit met bepaalde dingen waarvan ik wil te weten komen hoe het in mekaar zit.

Het enige waar ik schrik voor heb is dat ik door externe factoren de mogelijkheid niet meer zou hebben om dingen te weten komen of te leren. Door bijvoorbeeld een ruzie of niet de mogelijkheid te krijgen om dingen bij te leren of te studeren.

Dan blijf ik gewoon met mijn vragen zitten. Daar zou ik enorm onder lijden.
LORENZO
 
Berichten: 189
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor LORENZO » 21 mei 2012, 12:44

Ach ja, ik doe er niemand iets verkeerd mee denk ik.
En ik zal er in elk geval meer over weten dan dat ik er helemaal niets voor doe denk ik. :)
LORENZO
 
Berichten: 189
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Valère De Brabandere » 23 mei 2012, 15:31

-Hetgeen wij 'niets' noemen is dan toch zelf ook een idee .
-Dus, tenslotte moet alles komen uit de 'idee' zelf ...; wat dat dan ook moge wezen...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Heeck » 23 mei 2012, 19:26

Valère De Brabandere schreef:-Hetgeen wij 'niets' noemen is dan toch zelf ook een idee .
-Dus, tenslotte moet alles komen uit de 'idee' zelf ...; wat dat dan ook moge wezen...


Valère,
Welnee, dat is geen idee maar een etiket.
Vaak met halfbewuste en verkleefde kleutertijdbegrippen die naderhand onvoldoende zijn afgeborsteld en dan steeds weer de kop opsteken, zoals de paradox van een "broodje tevredenheid" die een boterham zonder beleg afdekte.
Op de lagere school was het dan een waar probleem *) om uit te maken of een boterham met "zonder beleg" nu wel of niet een vorm van beleg impliceerde waarover je je dan over zou kunnen beklagen omdat er niets opzat. :) :?

Roeland
PS
*) Even de verklaring van botte armoe vergetende.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Valère De Brabandere » 24 mei 2012, 09:14

- ...een etiket, een idee of een woord .

-Een parodie ( een ernstige dan) op het laatste evangelie van Johannes zou kunnen luiden als volgt ;

- Tekst laatste evangelie :"In den beginne was het woord en het woord was bij God en was God ... En alles is door Hem ontstaan ; en zonder hem is er niets ontstaan" .
of :
-Sinds altijd al was de Rede, de logos of absolute logica ( Johannes schreef in het grieks ; en Woord was in het grieks Logos ).
- En die logos of absolute logica was het enige absolute zijn (God) .En die logos was een absolute wil, die alles door evolutie teweeg bracht en nog brengt ( de schepping ) ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Heeck » 24 mei 2012, 12:55

Valère,
Brrrr, dat helpt betrouwbare kennis niet vooruit. Ik stop acuut.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Valère De Brabandere » 24 mei 2012, 20:55

---Is het enige absolute dan niet betrouwbaar ?
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast