Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 28 jan 2010, 13:45

Ach, dat argument van Paley is al ondertussen honderd keer weerlegd. Die creationist zit hier gewoon te trollen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor The creationist » 28 jan 2010, 13:49

Planoudes schreef:Ach, dat argument van Paley is al ondertussen honderd keer weerlegd. Die creationist zit hier gewoon te trollen.

Dat is niet waar, ik probeer hier een eerlijke discussie gaande te houden...
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 28 jan 2010, 14:00

Een eerlijke discussie? :lol:
Je verwerpt de wetenschap en de elementaire regels van de logica, je herhaalt steeds maar weer dezelfde allang weerlegde onzin, je tankt schaamteloos krediet bij door te doen alsof het maar om te lachen was maar doet dan gewoon in dezelfde lijn verder, enzovoort.
Het lijkt wel een Kretenzische paradox als jij over eerlijk spreekt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Heeck » 28 jan 2010, 14:27

The creationist schreef:
Planoudes schreef:Ach, dat argument van Paley is al ondertussen honderd keer weerlegd. Die creationist zit hier gewoon te trollen.

Dat is niet waar, ik probeer hier een eerlijke discussie gaande te houden...


Procreationist,

Je hebt je eigen reacties zwaar tegen, want anders was je al verder dan Paley gekomen en had je bijvoorbeeld gereageerd op:
viewtopic.php?p=54134#p54134 om eens iets te noemen.

Je zinloos gespartel duidt meer op een onwil er kennis bij te vergaren.
Misschien eens beginnen bij Bas Haring zijn "Kaas en de evolutietheorie" { http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof57.htm } en zonder begeleiding doordenken over het gegeven dat jouw voor-. voor-, voor, , , ouders van een 80 miljoen jaar geleden er heel erg anders uitzagen dan de huidige mensapen.
En dan eens verder fantaseren hoe ze er over nog eens 80 miljoen jaren uit zullen zien. Net zo verschillend ?
En altijd een van mijn favorieten:
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof66.htm
http://www.chemoton.com/eng1.html
Verder is er veel te lezen over abiogenese:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese

Blijven verwijzen naar een maker van ongekend formaat en/of eigenschappen is hard bewijs dat je een eerlijke discussie bewust ontloopt.
Bekend fenomeen bij zendelingen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor marcdep » 28 jan 2010, 14:59

Daar waar een scheppende God een oncontroleerbare variabele is, heeft de evolutie theorie die vervangen door een andere, al evenmin controleerbare variabele en die variabele is de tijd.

De evolutie theorie brengt heel mooi geconstrueerde theorieën naar voor, maar wanneer deze dan afgetoetst moeten worden op hun validiteit blijkt het plots te gaan over ‘miljoenen’ en ‘miljarden’ jaren. Dit is geen wetenschap om dat de variabele tijd op een dermate manier geëxtrapoleerd wordt dat deze variabele niet alleen buiten een wetenschappelijke falsificeerbaarheid valt want een miljoenen jaren proef in het labo is enigszins moeilijk uit te voeren, maar meer nog deze variabele valt zelfs buiten een theoretisch statistisch aanvaardbare falsificatie.



Daarom zal men er nooit in slagen, noch de evolutionisten noch de creationisten het ander zijn denkbeeld uit te roeien. Beide rusten per definitie op geloof. U moet zonder eerste hands bewijs aanvaarden dat het zo is, u moet het m.a.w. geloven. Over het beschikbare indirect bewijs, daar kan u nog een serieuze discussie over opzetten als schijnt rechtlijnig, tot u de experimentele parameters controleert. Dan staat u soms op zijn zachts gezegd voor verrassingen.



Een prachtig voorbeeld van dit ‘evolutionistisch geloof’ was terug te vinden in de ‘Frontlijn’, in het programma de Nachtwacht’ een uitzending op Canvas (28 Jan. 2006 – 22u10 ) met L. Leyers als moderator. Daar ging Professor Jean Jacques Cassiman in de clinch met zowel een ID’er als een creationist. Het leuke nu van heel de zaak was nadat de Cassiman min of meer brandhout had gemaakt van zowel de ID’er als de creationist hij een slotwoord mocht geven. En daar begon hij zelfs niet éénmaal maar tweemaal met ‘ik geloof’ en eigenlijk had hij daar mee alles gezegd want datgene wat hij vertelde vanuit zijn vakgebied is niet voldoende om te zeggen ‘het is een feit dat’.

En wanneer u nu een zoektocht doet door evolutionistische boeken, cursussen en publicaties, dan stelt u vast dat op cruciale stappen in de theorie er een verholen of duidelijke ‘ik geloof’ of ‘dus geloven we’ of ‘het is algemeen aanvaard dat’ staat.

Ik werk reeds meer dan 20 jaar in een onderzoekslaboratorium. Daar ontmoete ik een creationist en ik vond dit een ‘onding’ een ‘niet kunnen’ een anachronisme en contradictio interminis om in een ‘tempel der wetenschap’ een creationist terug te vinden. Als jonge snaak ging ik dan ook in de clinch met hem.

Groot was mijn afgrijzen omdat ik geen argumenten vond om de evolutietheorie op voldoende wijze te stofferen zodat deze wetenschappelijk aanvaardbaar zou zijn. Nog groter was mijn afgrijzen toen ik de hulp van ‘Proffen’, inriep bekwaam in het vakgebied waarover we discussieerden (biogenese & het ontstaan van het leven), dat die ook geen antwoord hadden. Evolutie bleek plots een geloof te zijn in plaats van een wetenschappelijke discipline.

Zo geef ik vandaag nog wetenschappelijke voordrachten om aan te tonen dat we heel voorzichtig moeten zijn met ‘universele theorieën’ en de basis regel is:
Wetenschap bewijst niets, het kan hoogstens herhaalbaarheid binnen een gedefinieerd kader aantonen. Of zoals Prof. Adhemar het zegt: ‘Het is wetenschappelijk niet verantwoordbaar’. Als iemand begint met: ‘het is wetenschappelijk bewezen dat… ‘ wees dan maar alert want meestal volgt iets die men zal moeten geloven zonder voldoende omkadering (boundary definition) noch feitelijke ondersteuning (factual analysis) noch falsificeerbaarheid (falsification).

10-09-2007 om 21:21 geschreven door Johan Vanbrabant
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor LordDragon » 28 jan 2010, 15:10

crea

Wetenschappers zijn naarstig aan het werken om leven al dan niet synthetisch te creëren in een lab. Als zij hierin slagen betekent dit alvast dat leven KAN gecreëerd worden, (weliswaar door een team van knappe bollen zonder evolutie...).
Als dit kan, kan het eerste leven evengoed in één of ander lab gecreëerd geworden zijn...


NEEN!!! Wie of wat heeft dan die wezens die dat lab bouwden gecreëerd? Je gaat er gewoonweg aan voorbij dat ook in juow gedachten experiment er ooit minstens één vorm van leven natuurlijk ontwikkeld zou moeten zijn, die dan aan de slag gaat om leven in labo's te creëren. Je maakt gewoon een omweggetje, meer niet.

Op die manier kan ons leven perfect gecreëerd zijn geweest door creators die geen eigen creator kennen


dus waarom maak je dan die omweg?

neem verder in oogschouw dat de aarde slechts 3.5 miljard jaar oud is en het heelal 13 Miljard, dan is het niet onmogelijk dat er op de biljoenen planeten dat ons heelal rijk is reeds intelligent leven bestaat dat ver voor ons is kunnen uitgroeien tot een intelligentie dat het onze ver overschrijdt...!


Op voorwaarde dat dat leven dan al niet lang is uitgestorven...

Verder verwerkt het DNA een miljpoen keer sneller informatie dan de snelste processor en de hersenen werken met miljoenen parallele processoren tegelijk terwijl in een PC dat er hooguit 10 zijn.
Ik raad u aan eens een boek over genetica open te slaan om het onwaarschijnlijke vernuft van dit systeem te leren kennen, ik las onlangs nog een intwerview met Cassiman die zich uitsprak over de oneindige complexiteit van het onderliggende mechanisme binnen in onze cellen...


En waarom is dit nu een reden dat dat dna dan gecreëerd werd door een externe entiteit?

marcdep

Daarom zal men er nooit in slagen, noch de evolutionisten noch de creationisten het ander zijn denkbeeld uit te roeien. Beide rusten per definitie op geloof. U moet zonder eerste hands bewijs aanvaarden dat het zo is, u moet het m.a.w. geloven.


haha, net zoals atheisme ook maar een geloof is zeker? Geloven doe je in iets waar je geen bewijzen voor hebt, de evolutietheorie daarvoor moet je maar enkele meters graven en dan zie je al genoeg. Ondertussen zijn er al miljoenen fossielen opgegraven, die resulteren na studie in allerlei data over de wereld voor ons. Welke harde data kan een gelovige geven? Ach ja ik weet het al, het is allemaal god zijn schuld. :mrgreen:

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Heeck » 28 jan 2010, 15:22

Marcdep,

Mooi verhaal met het bekende gebrek aan onderscheid tussen geloof en geloof, waar de engels sprekenden wat minder last van hebben omdat ze "faith" en "believe" kennen, waarbij de eerste voor het religieuze geloven staat dat nauwelijks verder onderzoek duldt en het tweede voor een (voorlopige) aanname die wel voor onderzoek open blijft staan.

Als je je verhaal eens loslaat op de historie van Wegeners idee dat het zichtbare in elkaar passen van de amerikaanse en de euro-afrikaanse continenten iets moesten betekenen, handhaaf je dan echt de idee dat de plaat-tektoniek op een "faith" berust ?
Na het uiteindelijk leveren van het bewijs lijkt het me een duidelijk bewezen mechaniek, ondanks dat de herhaalbaarheid vanwege de traagheid van het proces wat problematisch is.
{ http://www.kennislink.nl/publicaties/do ... ttektoniek }

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Dwarsdenker » 28 jan 2010, 15:59

Marcdep,

Inspecteur Van Zwam is op zoek gegaan naar de auteur van het stukje dat je hier gepost hebt.
Het gaat hier over Johan Vanbrabant verantwoordelijk uitgever van VZW Bijbelgetrouwe Christenen, Postbus 78 - 8500 Kortrijk 1
met deze website http://www.bijbelgetrouwechristenen.be/
Hij is dus helemaal niet de onbevooroordeelde zelfstandige onderzoeker die hij voordoet te zijn. Een weinig gesurf heeft me aangetoond dat dit heerschap een vlotte maar zeer smerige pen heeft, die met plezier de nodige leugens handteert om zijn "tegenstanders" neer te sabelen.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Dwarsdenker » 28 jan 2010, 16:05

Was vergeten toe te voegen: Gemakshalve vergeet Johan Vanbrabant natuurlijk het bewijs geleverd door de duizenden fossielen.
Tenzij die natuurlijk door God himself onder de grond zijn gestoken om eens goed met ons te lachen :evil:
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor LordDragon » 28 jan 2010, 16:55

marcdep

Niemand heeft grotere liefde, dan dat hij zijn leven inzet voor zijn vrienden. Gij zijt mijn vrienden, indien gij doet, wat Ik u gebied.


Johannes 15 9-14


vandezelfde bron, blijkbaar is het drogreden in de aanbieding :evil: Waarom gooi je dit soort onzin in de discussie?

dwarsdenker

Was vergeten toe te voegen: Gemakshalve vergeet Johan Vanbrabant natuurlijk het bewijs geleverd door de duizenden fossielen.
Tenzij die natuurlijk door God himself onder de grond zijn gestoken om eens goed met ons te lachen :evil:


Neen hoor dat heeft de duivel gedaan om eens goed met god te lachen :lol:

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor The creationist » 28 jan 2010, 21:19

Heeck schreef:Procreationist,

Je hebt je eigen reacties zwaar tegen, want anders was je al verder dan Paley gekomen en had je bijvoorbeeld gereageerd op:
viewtopic.php?p=54134#p54134 om eens iets te noemen.


Indien we een creatie zijn van een superbeschaving die ver voor ons een technologisch stadium hebben bereikt om DNA processing mogelijk te maken, zijn zij ook gebouwd vanuit gekende materie met uiteraard bewustzijn.


Heeck schreef:Misschien eens beginnen bij Bas Haring zijn "Kaas en de evolutietheorie" { http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof57.htm } en zonder begeleiding doordenken over het gegeven dat jouw voor-. voor-, voor, , , ouders van een 80 miljoen jaar geleden er heel erg anders uitzagen dan de huidige mensapen.
En dan eens verder fantaseren hoe ze er over nog eens 80 miljoen jaren uit zullen zien. Net zo verschillend ?
En altijd een van mijn favorieten:
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof66.htm
http://www.chemoton.com/eng1.html
Verder is er veel te lezen over abiogenese:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese
Roeland

Het gaat me niet om de evolutietheorie zelf maar de techniciteit die er achter schuil gaat. De grote vraag blijft ook, hoe is het mogelijk dat moleculen zonder betekenis in een constellatie terecht komen waar niet hun verbinding telt maar wel hun discrete volgorde!
Hoe kan een systeem evolueren tot een digitale informatiedrager? Dit is een cruciaal punt, aangezien digitale code een vertaal sleutel nodig heeft, een soort protocol zeg maar. En dat is geen product van evolutie...

Graag had ik het nog even kort gehad over het digitale karakter van de werkelijkheid. In principe kan men stellen dat alles wat inhoud en betekenis heeft en wijzigt dit doet op een digitale manier, zelfs chemische processen.
Een atoom of molecuul wijzigt van inhoud en functie door discrete overgangen van elektronen. Ofwel bevinden ze zich op schil A of schil B maar niet ertussen. In die context kent heel de werkelijkheid een digitale verwerking van atoom, molecule, DNA tot hersenprocessen! De realiteit is met andere woorden één gigantisch telraam...
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Heeck » 28 jan 2010, 23:17

Creationist schreef:Indien we een creatie zijn van een superbeschaving die ver voor ons een technologisch stadium hebben bereikt om DNA processing mogelijk te maken, zijn zij ook gebouwd vanuit gekende materie met uiteraard bewustzijn.


Lees over de chemotron, lees over abiogenese, en besef dat je hierboven, zonder daarmee ook maar iets te verklaren, het befaamde Droste-effect hebt geschetst: De verpleegster op het busje die een dienblaadje met een busje cacao met daarop een verpleegster etc.
http://www.cultuurarchief.nl/tentoonste ... droste.htm
Voor onze voorgangers waren er voorgangers, waren er voorgangers, waren er voorgangers, die etc.
Hang er eens wat tijdsduren aan vast en ook mag je me uitleggen hoe jij bewustzijn ziet als functioneren van totaal onbekende identiteiten.
Je moet eens echt wat gaan lezen ipv losse flodders de lucht in gooien.
Geef een seintje als je wat hebt gelezen . . .
Doei,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor marcdep » 29 jan 2010, 08:43

LordDragon schreef:marcdep

Niemand heeft grotere liefde, dan dat hij zijn leven inzet voor zijn vrienden. Gij zijt mijn vrienden, indien gij doet, wat Ik u gebied.


Johannes 15 9-14


vandezelfde bron, blijkbaar is het drogreden in de aanbieding :evil: Waarom gooi je dit soort onzin in de discussie?

dwarsdenker

Was vergeten toe te voegen: Gemakshalve vergeet Johan Vanbrabant natuurlijk het bewijs geleverd door de duizenden fossielen.
Tenzij die natuurlijk door God himself onder de grond zijn gestoken om eens goed met ons te lachen :evil:


Neen hoor dat heeft de duivel gedaan om eens goed met god te lachen :lol:

MVG, LD.



De evolutie theorie brengt heel mooi geconstrueerde theorieën naar voor, maar wanneer deze dan afgetoetst moeten worden op hun validiteit blijkt het plots te gaan over ‘miljoenen’ en ‘miljarden’ jaren. Dit is geen wetenschap om dat de variabele tijd op een dermate manier geëxtrapoleerd wordt dat deze variabele niet alleen buiten een wetenschappelijke falsificeerbaarheid valt want een miljoenen jaren proef in het labo is enigszins moeilijk uit te voeren, maar meer nog deze variabele valt zelfs buiten een theoretisch statistisch aanvaardbare falsificatie.

mag ik volgende aanmerken.
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis ... _nagemaakt.

Daarenboven, waarom komt men hier altijd zo agressief uit de hoek en bestempelt men alles als onzin als er iemand kritiek heeft op de evolutoetheorrie.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Valère De Brabandere » 29 jan 2010, 09:40

The creationist schreef:
Heeck schreef:Procreationist,

Je hebt je eigen reacties zwaar tegen, want anders was je al verder dan Paley gekomen en had je bijvoorbeeld gereageerd op:
viewtopic.php?p=54134#p54134 om eens iets te noemen.


Indien we een creatie zijn van een superbeschaving die ver voor ons een technologisch stadium hebben bereikt om DNA processing mogelijk te maken, zijn zij ook gebouwd vanuit gekende materie met uiteraard bewustzijn.


Heeck schreef:Misschien eens beginnen bij Bas Haring zijn "Kaas en de evolutietheorie" { http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof57.htm } en zonder begeleiding doordenken over het gegeven dat jouw voor-. voor-, voor, , , ouders van een 80 miljoen jaar geleden er heel erg anders uitzagen dan de huidige mensapen.
En dan eens verder fantaseren hoe ze er over nog eens 80 miljoen jaren uit zullen zien. Net zo verschillend ?
En altijd een van mijn favorieten:
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof66.htm
http://www.chemoton.com/eng1.html
Verder is er veel te lezen over abiogenese:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese
Roeland

Het gaat me niet om de evolutietheorie zelf maar de techniciteit die er achter schuil gaat. De grote vraag blijft ook, hoe is het mogelijk dat moleculen zonder betekenis in een constellatie terecht komen waar niet hun verbinding telt maar wel hun discrete volgorde!
Hoe kan een systeem evolueren tot een digitale informatiedrager? Dit is een cruciaal punt, aangezien digitale code een vertaal sleutel nodig heeft, een soort protocol zeg maar. En dat is geen product van evolutie...

Graag had ik het nog even kort gehad over het digitale karakter van de werkelijkheid. In principe kan men stellen dat alles wat inhoud en betekenis heeft en wijzigt dit doet op een digitale manier, zelfs chemische processen.
Een atoom of molecuul wijzigt van inhoud en functie door discrete overgangen van elektronen. Ofwel bevinden ze zich op schil A of schil B maar niet ertussen. In die context kent heel de werkelijkheid een digitale verwerking van atoom, molecule, DNA tot hersenprocessen! De realiteit is met andere woorden één gigantisch telraam...



--Er moet inderdaad 'iets' meer achter zitten . De evolutie-theorie zal dan wel ongeveer zo zijn, zoals men ze afschetst ; maar ook evolutie vereist dat 'iets' dat in een bepaalde richting werkt . Het pure materialistisch-mechanische van op zich inerte materie-deeltjes kan niet bekwaam zijn tot de evolutie zoals we die nu kennen tot aan ons eigen bewustzijn, wil en verstand...; tot stofdeeltjes, die kunnen denken, willen, enz...

--Ik denk, dat het eerder om een evolutie-leer moet gaan in samengang met een creatie-theorie ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Digit » 29 jan 2010, 10:24

Valère,

Waarom moet er "iets" méér achter zitten ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Heeck » 29 jan 2010, 10:28

Marcdep,

Je passeert mijn "Wegener-voorbeeld" dat volgens mij laat zien dat je ook de plaat-tektoniek op dezelfde gronden in twijfel zou moeten trrekken als de mechanieken achter de uitwaaiiering van het leven. Enige consistentie mag ik toch wel vragen ?!
rsvp
viewtopic.php?p=54323#p54323


Valere,
Geef eens een onderzoekvoorstel om je "iets" boven water te krijgen. Dat jij denkt dat zulks er moet zijn is een overstatement, want jij vindt dat alleen maar.
Dat je simpelweg het stokje van Creationist overneemt wil niet zeggen dat je weer gewoon opnieuw kunt beginnen.
Zelfde literatuur aanbevolen als bij Creationist en zelfde seintje verzocht als je iets daarvan hebt ingepast in je losse gevoelsflodders.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor The creationist » 29 jan 2010, 10:37

Heeck schreef:Lees over de chemotron, lees over abiogenese, en besef dat je hierboven, zonder daarmee ook maar iets te verklaren,
Je moet eens echt wat gaan lezen ipv losse flodders de lucht in gooien.
Geef een seintje als je wat hebt gelezen . . .
Doei,
Roeland

Over de abiogenese theorie kan ik kort zijn, men is er in geslaagd om aminozuren spontaan te laten ontstaan. Een aminozuur is een willingloos en dom molecule zoals zo vele. Het verschil is dat het in levende cellen voorkomt maar en dan? Dat doet H2O ook en leeft dat ook?
Het punt blijft dat ketens (eiwitten of DNA) een functie krijgen afhankelijk van hun volgorde anders is er geen informatie overdracht mogelijk...

Dat chemotron gedoe is mijn inziens volledig uit iemands duim gezogen. Geef mij eens een voorbeeld van een fluid machinerie die door trial en error zelfreplicerend wordt? Wat is de chemische samenstelling ervan en wanneer en in welk lab heeft men dit gadegeslaan? Die chemotron theorie is zoals ze zegt een theorie en ze is dan zelfs niet onderbouwd met feitelijke gegevens of experimenten, dat is de evolutietheorie wel...
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor marcdep » 29 jan 2010, 11:15

Heeck schreef:Marcdep,

Je passeert mijn "Wegener-voorbeeld" dat volgens mij laat zien dat je ook de plaat-tektoniek op dezelfde gronden in twijfel zou moeten trrekken als de mechanieken achter de uitwaaiiering van het leven. Enige consistentie mag ik toch wel vragen ?!
rsvp
viewtopic.php?p=54323#p54323
Roeland


heek,
mijn twijfels over fossielen van 3 miljard jaar oud, de juistheid ervan en de theorie van de plaat-tetoniek heeft totaal niets met elkaar te maken. Ik trek die plaat-tetoniek helemaal niet in twijfel. Stroman argumentatie (om met de woorden van Planoudes te zeggen :wink: )
Ik heb enkel bedenkingen bij de hypothesen die men maakt van een periode van miljarden jaren geleden.
Net als het miller experiment, (aminozuren doen ontstaan met stoffen waarvan men denkt dat ze toen aanwezig waren en achteraf vaststellen dat de samenstelling hoogstwaarschijnlijk niet de juiste was)terwijl men geen notie heeft over de oersoep. Hoe zag die eruit, wie zal het zeggen? Men maakt hypotheses, zijn ze waar of niet waar.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Heeck » 29 jan 2010, 11:31

Marcdep,

Onderzoek !
In plaats van niet te onderzoeken wens-invullerij.

Wegener opvoeren is geen stroman-escape, want het gaat me daarbij om de tijd tussen de kinderlijk eenvoudige observatie van dat passen van werelddelen en het aanleveren van bewijs.
Totdat bewijs was geleverd gold precies dezelfde redenering die jij nu opvoert.

De grond van dit soort discussies zit hem uiteraard in de contra-intuitieve aspecten ervan.
Al zou abiogenese op gegeven moment demonstreerbaar zijn, dan is mijn vermoeden (niet geloof !) dat die demo door sommigen nog zal worden verworpen omdat ze niet wensen te bevatten dat mensen, nijlpaarden en slijmzwammen eenzelfde oorsprong hebben.
Of ze pakken de redenatie van Creationist op: zie je wel gemaakt leven en zo is het altijd geweest en aan het begin stond de Droste-verpleegster.
Ieder mag zich de eigen Droste-verpleegster voorstellen, zolang ik daar maar geen visioenen van moet krijgen om me gezond te voelen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor marcdep » 29 jan 2010, 13:09

Heek,

ik begrijp je redenering.
Maar als men uitgaat van de nulhypothese, nl de oersoep van 13,5 miljard jaar geleden. Welke falsifieerbaarheden kan men hier aanbrengen om die hypothese te bevestigen of te ontkennen? Veel hypotheses, maar ook bewijzen?
Uit die oersoep zou leven ontstaan zijn?!
Dat er evolutie is, kan toch niemand ontkennen, maar uit een ééncellige uw nijlpaard en de zwam tevoorschijn toveren, goed en wel, maar hoe zit het dan met de bomen?
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 29 jan 2010, 14:30

marcdep schreef:Heek,

ik begrijp je redenering.
Maar als men uitgaat van de nulhypothese, nl de oersoep van 13,5 miljard jaar geleden. Welke falsifieerbaarheden kan men hier aanbrengen om die hypothese te bevestigen of te ontkennen? Veel hypotheses, maar ook bewijzen?
Uit die oersoep zou leven ontstaan zijn?!
Dat er evolutie is, kan toch niemand ontkennen, maar uit een ééncellige uw nijlpaard en de zwam tevoorschijn toveren, goed en wel, maar hoe zit het dan met de bomen?


13,5 miljard geleden is de schatting van de oerknal, de aarde is veel jonger en de oersoep nog eens heel wat jonger.

Qua bewijzen is dit een complex geval. Er zijn geen getuigenissen die ons veel directe informatie opleveren (fossielen uit dat tijdperk bv) en daarom moeten we ons behelpen met hypotheses en waarschijnlijkheid daarvan. De meeste alternatieve hypotheses moet je in religieuze hoek zoeken en die zijn heel gemakkelijk te verwerpen. Iets moeilijker is het met concurrerende wetenschappelijke hypotheses. Hier volgen we een soort bijna-consensusmodel. We gaan er daarbij van uit dat de onder specialisten meest aangehangen hypothese de kleinste waarschijnlijkheid heeft op weerlegging. De tweede favoriet heeft net ietsje meer kans op weerlegging enzovoort. Stel nu dat de tweede favoriet na verloop van tijd door nieuwe kennis en inzichten waarschijnlijker lijkt dan kan hij eventueel op de eerste plaats komen.

Concreet over de oersoep is men (Miller/Urey) erin geslaagd abiogenese aan te tonen in omstandigheden zoals men op grond van aanwijzingen veronderstelt in die periode. Later is er kritiek gekomen op bepaalde details van die omstandigheden, niet zozeer op het aantonen van de abiogenese op zich. Zo werkt wetenschap dus; bijsturen en corrigeren tot men uiteindelijk een werkbaar geheel gekregen heeft en vliegtuigen in de lucht krijgt. Een proces van voortschrijdend inzicht dus.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Dwarsdenker » 29 jan 2010, 15:16

Planoudes schreef:Concreet over de oersoep is men (Miller/Urey) erin geslaagd abiogenese aan te tonen in omstandigheden zoals men op grond van aanwijzingen veronderstelt in die periode. Later is er kritiek gekomen op bepaalde details van die omstandigheden, niet zozeer op het aantonen van de abiogenese op zich. Zo werkt wetenschap dus; bijsturen en corrigeren tot men uiteindelijk een werkbaar geheel gekregen heeft en vliegtuigen in de lucht krijgt. Een proces van voortschrijdend inzicht dus.

Ook andere zaken, zoals de spontane replicatie van peptiden en nucleotiden zijn al aangetoond. Voor een overzicht van de huidige stand van zaken. Zie http://www.vkblog.nl/bericht/245913/Abiogenese
Het is maar een "blog", maar ik vind hem bijzonder goed geschrijven.
Aardigheidje: Science Magazine publiceerde in 2005 een top 125 van de belangrijkste (onopgeloste) vragen waar de wetenschap mee bezig is. "How and Where Did Life on Earth Arise?" staat hier op nummer 12. (http://www.sciencemag.org/sciext/125th/)
Zie hierover ook http://www.kennislink.nl/publicaties/de ... aagstukken
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Heeck » 29 jan 2010, 15:42

Marcdep,

Planoudes geeft al een goed bruikbaar antwoord, dus kunnen we ons concentreren op de rest:
Hoe dacht je de plaat-tektoniek te falsifieëren ? Waarom stel je dat falsifieëren als enige eis ?

En waarom laat je die eis niet los op religieuze verklaringen ?
Je weet dat je zelfs in terugblik best iets principieel onderuit kunt halen (gewoon nederlands voor falsifieëren). Bijvoorbeeld door het vinden van complexe levensvormen van een ouderdom die onverenigbaar is met een stap voor stap ontwikkeling uit voorafgaande levensvormen.

De hele evo van het levende is in de grond een mechaniek; heb je het mechaniek door dan zijn er binnen de grenzen van wat met die mechaniek realiseerbaar zou kunnen zijn en de omstandigheden waarbinnen dat moet plaats vinden, letterlijk fantastisch veel levensvormen mogelijk.
Bomen en nijlpaarden zie ik daarom niet als problematisch verschillend.

En ooit was er geen leven dat we als dusdanig zouden herkennen en daarna wel. Leuk punt van onderzoek waarbij mijn eerder aangehaalde chemoton een aardige sleutel biedt die met allerlei vormen van onderzoek kan blijken de juiste te zijn. Of ietsje minder.
Hoe precies kolibri's "hoveren" weten we ook pas sinds de snellere camera's het licht zagen.

En voor de rest pas op voor het Droste-effect !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor marcdep » 29 jan 2010, 16:06

Heek,
waarom ik die eis niet loslaat op religieuse?

Omdat ik niet geloof in het religieuse.

http://www.vkblog.nl/bericht/245913/Abiogenese

We zullen het nooit te weten komen omdat we nooit de samenstelling van de oersoep zullen kennen dus zal het speculeren blijven.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 29 jan 2010, 16:14

marcdep schreef:Heek,
waarom ik die eis niet loslaat op religieuse?

Omdat ik niet geloof in het religieuse.

http://www.vkblog.nl/bericht/245913/Abiogenese

We zullen het nooit te weten komen omdat we nooit de samenstelling van de oersoep zullen kennen dus zal het speculeren blijven.

Marcdep, op die link (bedankt Dwarsdenker!) lees ik wijze woorden in de conclusie:

Qabouter schreef:Mensen die niet in abiogenese geloven wijzen graag naar de open gaten als zou het feit van onbekenden aantonen dat de theorie fout is. Dat zou betekenen dat we de zwaartekracht ook wel kunnen afschrijven, omdat er nog altijd op kwantum niveau onverklaarde aspecten aan gravitatie zitten.

Het is natuurlijk ook nog altijd mogelijk dat de abiogenese op aarde nooit heeft plaatsgevonden. Maar dat deze bijvoorbeeld elders in het heelal heeft plaatsgehad en vervolgens via de panspermia theorie alsnog op aarde terecht kwam. Dit plaatst de vraag van het ontstaan van leven op aarde buiten de aarde. Dat is enerzijds ontwijkend gedrag. Maar het zou kunnen dat de condities voor (een deel van) de abiogenese niet op aarde hebben bestaan, maar juist buiten de aarde hebben plaatsgevonden. Maar vooralsnog ziet het ernaar uit dat alle echt essentiële beginstappen prima op aarde hebben kunnen plaatsvinden.

Ook dat iets heeft kùnnen gebeuren, betekent niet per se dat het ook gebeurt is. Maar zoals het gaat in de wetenschap is de meest eenvoudige verklaring die alle observaties dekt de geldende theorie, totdat een experiment de theorie falsificeert.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor LordDragon » 29 jan 2010, 16:41

marcdep

Daarenboven, waarom komt men hier altijd zo agressief uit de hoek en bestempelt men alles als onzin als er iemand kritiek heeft op de evolutoetheorrie.


Kritiek mag zeker maar als je hier ( http://www.bijbelgetrouwechristenen.be/ ) je verhaal gaat halen om kritiek te geven op de evolutietheorie dan mag ik dat als "onzin" bestempelen.zeker als je een beetje verder stelt

Omdat ik niet geloof in het religieuse.


en verder

Maar als men uitgaat van de nulhypothese, nl de oersoep van 13,5 miljard jaar geleden. Welke falsifieerbaarheden kan men hier aanbrengen om die hypothese te bevestigen of te ontkennen? Veel hypotheses, maar ook bewijzen?


Over die oersoep kan ik je nog geen sluitend antwoord geven, over het tijdstip wel, dat is namelijk de waarneembare grens van het heelal, of het de absolute grens is valt zeer te betwijfelen. Onderzoeken is een proces, vallen en opstaan, falsifieren, correcties aanbrengen, enz

valere

--Er moet inderdaad 'iets' meer achter zitten . De evolutie-theorie zal dan wel ongeveer zo zijn, zoals men ze afschetst ; maar ook evolutie vereist dat 'iets' dat in een bepaalde richting werkt .


Idd attractoren. Bij systemen op de grens van chaos is "orde" de hoofdattractor. De systemen gaan dus evolueren richting orde vanuit een chaotische situatie. Omdat ze door te ordenen het meest kans op overleven en de beste kans op evolueren hebben. Om hun positie op de grens van chaos vol te houden zoeken ze ook een stabiliteit in hun situatie, ze ontwikkelen eigenschappen die in hen in staat stellen makkelijker te overleven en beter te evolueren.

Het pure materialistisch-mechanische van op zich inerte materie-deeltjes kan niet bekwaam zijn tot de evolutie zoals we die nu kennen tot aan ons eigen bewustzijn, wil en verstand...; tot stofdeeltjes, die kunnen denken, willen, enz..
.

Dat is slechts een kwestie van almaar verder evolueren tot we bvb met complexe adaptieve systemen zitten zoals de mens. De eigenschappen van het systeem "mens" kunnen dus weldegelijk enigszins nieuwe eigenschappen zijn die de bouwstenen van het systeem mens, de elementaire deeltjes, op zich niet hebben.


crea
Het punt blijft dat ketens (eiwitten of DNA) een functie krijgen afhankelijk van hun volgorde anders is er geen informatie overdracht mogelijk...


Ook dit is het resultaat van "ordenen". De natuur zit vol met wiskundig berekenbare patronen en verhoudingen, dat is heel logisch te verklaren door ordening. De verhoudingen in de natuur en ook in het lichaam van de mens komen overeen met de Fibonacci getallen. Moet ik daaruit dan concluderen dat Fibonacci de mens geschapen heeft?

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Valère De Brabandere » 29 jan 2010, 17:04

LordDragon schreef: valere

--Er moet inderdaad 'iets' meer achter zitten . De evolutie-theorie zal dan wel ongeveer zo zijn, zoals men ze afschetst ; maar ook evolutie vereist dat 'iets' dat in een bepaalde richting werkt .


Idd attractoren. Bij systemen op de grens van chaos is "orde" de hoofdattractor. De systemen gaan dus evolueren richting orde vanuit een chaotische situatie. Omdat ze door te ordenen het meest kans op overleven en de beste kans op evolueren hebben. Om hun positie op de grens van chaos vol te houden zoeken ze ook een stabiliteit in hun situatie, ze ontwikkelen eigenschappen die in hen in staat stellen makkelijker te overleven en beter te evolueren.

Het pure materialistisch-mechanische van op zich inerte materie-deeltjes kan niet bekwaam zijn tot de evolutie zoals we die nu kennen tot aan ons eigen bewustzijn, wil en verstand...; tot stofdeeltjes, die kunnen denken, willen, enz..
.

Dat is slechts een kwestie van almaar verder evolueren tot we bvb met complexe adaptieve systemen zitten zoals de mens. De eigenschappen van het systeem "mens" kunnen dus weldegelijk enigszins nieuwe eigenschappen zijn die de bouwstenen van het systeem mens, de elementaire deeltjes, op zich niet hebben.


MVG, LD.



--Wat is orde als attractor ??? ... Hoe zit de natuur vol wiskundige en berekenbare patronen..te verklaren door ordening ?

-Wat betekent dit allemaal in een wereldje van stoffelijke, 'stomme' materie als er geen ordende kracht achter zit ??? En wat is evolutie zonder richting of doel ? Hoe kan stoffelijke materie evolueren ? wat is dat dan, en waarom of waardoor ??? Wat doet iets evolueren ?

-- Al geloof ik wel in de evolutie-leer, maar dan niet zonder een vorm van actief creationisme er bij te betrekken ; anders wordt het zinloos en zinledig...

--
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Heeck » 29 jan 2010, 17:20

Marcdep,
Je lijkt me van de instelling dat wanneer leven vanuit het lab zou kunnen worden getoond, dat je nog zou zeggen:
Maar voor mij is dat zo niet gegaan. En voor Heeck dus ook niet.
Ik zie de zin van zo een verder woorden heen en weer gooien niet zo.

Speculatie over tot heden onverklaarde zaken heeft voor mij alleen zin als je een stapje dichter bij een verklaring zou kunnen komen. Soms zelfs basis voor een weddenschapje om een reep of zo. Enige schroom tegenover profi-onderzoekers van de abiogenese lijkt me daarbij altijd op zijn plek.
Dus eerst maar nalezen etc. over wat er nog meer bekend is dan Wiki biedt.

Valere,
Dreigen met jouw persoonlijk over je hoofd groeien van jouw problemen inzake zingeving vind ik geen reden om onderzoek te stoppen. Ik val niet voor de Droste-verpleegster. Hoe dan ook vermomd.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Valère De Brabandere » 29 jan 2010, 17:28

Heeck schreef:Marcdep,
Je lijkt me van de instelling dat wanneer leven vanuit het lab zou kunnen worden getoond, dat je nog zou zeggen:
Maar voor mij is dat zo niet gegaan. En voor Heeck dus ook niet.
Ik zie de zin van zo een verder woorden heen en weer gooien niet zo.

Speculatie over tot heden onverklaarde zaken heeft voor mij alleen zin als je een stapje dichter bij een verklaring zou kunnen komen. Soms zelfs basis voor een weddenschapje om een reep of zo. Enige schroom tegenover profi-onderzoekers van de abiogenese lijkt me daarbij altijd op zijn plek.
Dus eerst maar nalezen etc. over wat er nog meer bekend is dan Wiki biedt.

Valere,
Dreigen met jouw persoonlijk over je hoofd groeien van jouw problemen inzake zingeving vind ik geen reden om onderzoek te stoppen. Ik val niet voor de Droste-verpleegster. Hoe dan ook vermomd.
R.



-Ik doe niet graag mee aan 'welles nietes' spelletjes ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Digit » 29 jan 2010, 17:32

Je hebt nog niets anders gedaan ! En dan nog steeds verloren !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Mars » 29 jan 2010, 17:46

Planoudes schreef:
13,5 miljard geleden is de schatting van de oerknal, de aarde is veel jonger en de oersoep nog eens heel wat jonger.


Hm, moet dat niet ongeveer 13,7 miljard jaar zijn? Waren de laatste metingen (13,3 - 13,9 miljard jaar) niet uit 2009?
De aarde is ongeveer 4,55 miljard haar oud en het ontstaan en verdere ontwikkeling van het leven begon ongeveer 3,5 miljard jaar geleden?
* Even kijken of ik nu niet compleet achterlijk ben geworden. *

Concreet over de oersoep is men (Miller/Urey) erin geslaagd abiogenese aan te tonen in omstandigheden zoals men op grond van aanwijzingen veronderstelt in die periode. Later is er kritiek gekomen op bepaalde details van die omstandigheden, niet zozeer op het aantonen van de abiogenese op zich. Zo werkt wetenschap dus; bijsturen en corrigeren tot men uiteindelijk een werkbaar geheel gekregen heeft en vliegtuigen in de lucht krijgt. Een proces van voortschrijdend inzicht dus.


Inderdaad! Men (religieuzen of het afgezwakte soort: gelovigen) zal echter altijd proberen bepaalde wetenschappelijke ontdekkingen te verwerpen of zelfs bekritiseren. Al is dat laatste op zich geen punt zolang het maar degelijke kritiek is (argumentatie gebaseerd op het desbetreffende wetenschappelijk onderzoek en/of gebaseerd op ander wetenschappelijk onderzoek i.p.v. argumentatie op godsgeloof en/of wat uit en/of van god allemaal voortgekomen is [geen natuurlijke verklaringen willen leveren voor moraliteit etc.]).

marcdep schreef:
We zullen het nooit te weten komen omdat we nooit de samenstelling van de oersoep zullen kennen dus zal het speculeren blijven.


Vanwaar het idee dat we dat nooit te weten zullen komen? Er zijn genoeg aanwijzingen te vinden - en reeds ontdekt! - over het verloop van de aarde. Hoe de aarde zich gevormd heeft en in welke omstandigheden de aarde zich toen bevond. Dit door kennis van natuur- en scheikundige principes. We hebben de afgelopen paar eeuwen al veel raadsels opgelost en mythes ontkracht. Nu zullen wij (de desbetreffende wetenschappers!) nooit het raadsel "de samenstelling van de oersoep" kunnen ontrafelen? Hm, laten we maar op ons gat gaan zitten zodat het religieuze domein weer zijn oude plek kan veroveren...

Valère De Brabandere schreef:
-- Al geloof ik wel in de evolutie-leer, maar dan niet zonder een vorm van actief creationisme er bij te betrekken ; anders wordt het zinloos en zinledig...--


Concreter gezegd: Ik - Valère De Brabandere - vind het dan zinloos en zinledig. Tja, jij vindt... gelovigen willen dat alles zin heeft, zodat zij trots (?) kunnen beweren dat zij inzien dat er meer is... Onzin willen ze niet inzien?
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Avatar gebruiker
Mars
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 11 feb 2008, 21:54

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor LordDragon » 29 jan 2010, 17:57

valere


--Wat is orde als attractor ??? ... Hoe zit de natuur vol wiskundige en berekenbare patronen..te verklaren door ordening ?

niet panikeren !een stukje van mij vanop een andere site

Ik weet niet of er mensen zijn die het werk kennen van Roger Lewin en Murray Gell Mann ? Hun werk gaat grotendeels over de complexiteits theorie. De complexiteits theorie waarvan de chaos theorie een onderdeel is, gaat ervan uit dat een paar simpele ordeningsregels de basis van schijnbaar chaotische systemen zijn. Een interessant gegeven binnen deze theorie is de term "gratis orde". Hiermee doelt met op de schijnbaar spontane kristallisatie van orde uit bijzonder wanordige toestanden.

Het fundamentele vraagstuk in de biologie is hoe je vormen krijgt. Dat wordt ook wel eens de leer van de phyla genoemd. Darwin's origin of species geeft ons daar geen antwoord op. Het blijft bij een weliswaar een bijzondere maar redelijk beperkte terminologie waarbij de "natuurlijke selectie " de grootste macht wordt toegekend. De wetenschappers van de Complexiteitstheorie ontkennen het belang niet van de de natuurlijke selectie, zij stellen dat die Darwiniaanse successen niets belangrijks zeggen over biologische vormen of hoe deze tot stand komen.

Brain Goodwin, geeft aan de hand van het voorbeeld van de levenscyclus van de meerminskap (Acetabularia acetabulum) een andere kijk op vormgeving. De meerminskap heeft een opvallende vorm, bovenaan eindigt deze in een bedekte krans die een perfekte schijf vormt. Deze hoe heeft geen enkele functie, Goodwin vroeg zich dus af, "waarom is hij er dan?" De Darwinistische verklaring ofwel de functionele verklaring zou zijn dat we er ofwel niet in zijn geslaagd de functie te vinden, ofwel dat het vroeger wel een functie had maar nu heel rudimentair is. Maar Goodwin ontdekte een heel andere oorzaak in de morfogentische overgangen van de zich ontwikkelende meerminskap. Hij stelde een wiskundig model op dat rekening hield met meerdere factoern zoals de aspecten van de calciumregulatie in de cellen, de verandering van de mechanische teostand van het cytoplasma (de elasticiteit en viscositeit) en de reactei van de celwand. De parameters van het systeem zijn biologisch eenvoudig maar wiskundig complex. In tegenstelling tot wat Goodwin verwachtte, allerlei patronen tegelijk te zien, bleek dat de vorm van de meerminskap een fundamentele eigenschap was, als een geest in een moleculaire machine.Wat nooit begrepen was, waarom de aanvankelijk kegelvormige top plat wordt vlak voor de vorming van de krans werd door zijn model duidelijk. De gradient van het calcium die een maximuum bereikt op de staak van het organisme, wordt instabiel wanneer de groei verder gaat en verandert in een ring waarin het calcium omhoog wordt geduwd. De wand in die ring wordt zachter vanwege het verband tussen de druk in het cytoplasma en de elasticiteit van de wand, waardoor de wand een maximale kromming krijgt in het gebied van de ring en de top wordt afgevlakt. Dit geld voor alle leden van de Dacycladacea. De reden dat ze kransen vormen is omdat hun vorm van nature voortkomt uit de dynamische principes die in de organisatie van de cel vastliggen. Lokale regels die algemene orde voortbrengen zijn een nieuwe eigenschap die in dynamicshe systemen ontstaat.

Dit onderzoek gaat verder waar Darwin is gestopt. De onderzoekers noemen het zelf de rand van chaos.

Zelforganisatie in complexe dynamische systemen, zelfordening bij adaptieve complexe systemen, het is een interessant gebied de rand van chaos. Het is ook de plaats die voorheen aan god werd toegeschreven, want hier wordt de vorm bepaald van de organismen. Als je het ordelijke gebied verlaat en het terrein van de chaos betreed kom je door een streek met een maximaal berekeningsvermogen, met een maximaal vermogen tot het manipuleren van informatie. Het gebied van de universele berekening. Op zich was het al een ontdekking dat de universele berekening geplaatst was tussen orde en chaos. Maar het wordt nog interessanter, complexe adaptieve systemen brengen zichzelf in wezen op de rand van chaos wanneer ze in het parameterveld de plaats op zoeken met maximale informatieverwerking. Gevolg het systeem schept zelf de doelmatigheid van zijn regels aan. De geest in de machine die het systeem doelbewust lijkt te leiden naar een maximale creativiteit. Het is echter de noodzaak voor een complex systeem om naar de rand van chaos te rijken wil het een complex adaptief systeem vormen. Maw wanneer een systeem adaptief wil zijn moet het zichzelf onder maximale stress/creativiteit brengen. Biologisch gezien ontwikkelen zich hieruit ook als het ware automatisch een maximale variatie aan vormen; Nu zijn we dus aanbeland bij de evolutie. De verhouding roofdier prooidier bevindt zich ook op de rand van chaos. Beiden kunnen ze zich bedienen van de eigenschap van het maximale aan creatief vermogen te gebruiken. Hieruit volgt de biologische wapenwedloop, roofdier en prooi die elkaar voortdurend een stap voor proberen te blijven.

De conclusie van Stu Kaufmann

Coëvoluerende systemen, die werken als complexe adaptieve systemen, stellen zichzelf in op het punt van maximaal berekeningsvermogen, met maximale geschiktheid om te overleven en een maximaal vermogen om te evolueren.




maw, de evolutie en de variatie de we zien in de natuur is een resultaat van de aldaar aanwezige complexe adaptieve systemen die zichzelf voortdurend op de rand van chaos brengen. (ook voor de mens van toepassing)




en nog eentje

maak kennis met de echte G.O.D.

De afkorting van General Organisations Director is G.O.D. De dynamische attractor voor coevoluerende adaptieve complexe systemen is de stabiliteit, waardoor ze moeten "ordenen" (zelfordenen, zelfreguleren, zelf organiseren), bepalen hoe ze best gaan interacteren met elkaar om in de stabiliteits zone op de rand van chaos te blijven. (noemt ook wel bevroren chaos) Die attractor tot zelforganisatie noem ik GOD. Deze attractor is de hoofdattractor in de complexiteits leer (mede door de dynamische eigenschap waardoor stabiliteit onderhevig is aan dynamiek, die dynamiek verstoord de bevroren chaos zodat systemen nieuwe adaptaties moeten zoeken). GOD is dus een onderdeel van dit systeem . In de biologie staat dat ordenen op de grens van chaos gelijk aan vormgeving, belichamen. Je zou kunnen zeggen dat GOD een grote rol heeft gespeeld in hoe het leven en de wereld om ons heen eruit ziet.


Nu jij weer... :D


MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Valère De Brabandere » 29 jan 2010, 18:22

Mars schreef:
Planoudes schreef:
13,5 miljard geleden is de schatting van de oerknal, de aarde is veel jonger en de oersoep nog eens heel wat jonger.


Hm, moet dat niet ongeveer 13,7 miljard jaar zijn? Waren de laatste metingen (13,3 - 13,9 miljard jaar) niet uit 2009?
De aarde is ongeveer 4,55 miljard haar oud en het ontstaan en verdere ontwikkeling van het leven begon ongeveer 3,5 miljard jaar geleden?
* Even kijken of ik nu niet compleet achterlijk ben geworden. *

Concreet over de oersoep is men (Miller/Urey) erin geslaagd abiogenese aan te tonen in omstandigheden zoals men op grond van aanwijzingen veronderstelt in die periode. Later is er kritiek gekomen op bepaalde details van die omstandigheden, niet zozeer op het aantonen van de abiogenese op zich. Zo werkt wetenschap dus; bijsturen en corrigeren tot men uiteindelijk een werkbaar geheel gekregen heeft en vliegtuigen in de lucht krijgt. Een proces van voortschrijdend inzicht dus.


Inderdaad! Men (religieuzen of het afgezwakte soort: gelovigen) zal echter altijd proberen bepaalde wetenschappelijke ontdekkingen te verwerpen of zelfs bekritiseren. Al is dat laatste op zich geen punt zolang het maar degelijke kritiek is (argumentatie gebaseerd op het desbetreffende wetenschappelijk onderzoek en/of gebaseerd op ander wetenschappelijk onderzoek i.p.v. argumentatie op godsgeloof en/of wat uit en/of van god allemaal voortgekomen is [geen natuurlijke verklaringen willen leveren voor moraliteit etc.]).

marcdep schreef:
We zullen het nooit te weten komen omdat we nooit de samenstelling van de oersoep zullen kennen dus zal het speculeren blijven.


Vanwaar het idee dat we dat nooit te weten zullen komen? Er zijn genoeg aanwijzingen te vinden - en reeds ontdekt! - over het verloop van de aarde. Hoe de aarde zich gevormd heeft en in welke omstandigheden de aarde zich toen bevond. Dit door kennis van natuur- en scheikundige principes. We hebben de afgelopen paar eeuwen al veel raadsels opgelost en mythes ontkracht. Nu zullen wij (de desbetreffende wetenschappers!) nooit het raadsel "de samenstelling van de oersoep" kunnen ontrafelen? Hm, laten we maar op ons gat gaan zitten zodat het religieuze domein weer zijn oude plek kan veroveren...

Valère De Brabandere schreef:
-- Al geloof ik wel in de evolutie-leer, maar dan niet zonder een vorm van actief creationisme er bij te betrekken ; anders wordt het zinloos en zinledig...--


Concreter gezegd: Ik - Valère De Brabandere - vind het dan zinloos en zinledig. Tja, jij vindt... gelovigen willen dat alles zin heeft, zodat zij trots (?) kunnen beweren dat zij inzien dat er meer is... Onzin willen ze niet inzien?


-Neen, een gelovige ben ik niet ; maar geloof wel in redelijkheid ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Valère De Brabandere » 29 jan 2010, 18:24

LordDragon schreef:valere


--Wat is orde als attractor ??? ... Hoe zit de natuur vol wiskundige en berekenbare patronen..te verklaren door ordening ?

niet panikeren !een stukje van mij vanop een andere site

Ik weet niet of er mensen zijn die het werk kennen van Roger Lewin en Murray Gell Mann ? Hun werk gaat grotendeels over de complexiteits theorie. De complexiteits theorie waarvan de chaos theorie een onderdeel is, gaat ervan uit dat een paar simpele ordeningsregels de basis van schijnbaar chaotische systemen zijn. Een interessant gegeven binnen deze theorie is de term "gratis orde". Hiermee doelt met op de schijnbaar spontane kristallisatie van orde uit bijzonder wanordige toestanden.

Het fundamentele vraagstuk in de biologie is hoe je vormen krijgt. Dat wordt ook wel eens de leer van de phyla genoemd. Darwin's origin of species geeft ons daar geen antwoord op. Het blijft bij een weliswaar een bijzondere maar redelijk beperkte terminologie waarbij de "natuurlijke selectie " de grootste macht wordt toegekend. De wetenschappers van de Complexiteitstheorie ontkennen het belang niet van de de natuurlijke selectie, zij stellen dat die Darwiniaanse successen niets belangrijks zeggen over biologische vormen of hoe deze tot stand komen.

Brain Goodwin, geeft aan de hand van het voorbeeld van de levenscyclus van de meerminskap (Acetabularia acetabulum) een andere kijk op vormgeving. De meerminskap heeft een opvallende vorm, bovenaan eindigt deze in een bedekte krans die een perfekte schijf vormt. Deze hoe heeft geen enkele functie, Goodwin vroeg zich dus af, "waarom is hij er dan?" De Darwinistische verklaring ofwel de functionele verklaring zou zijn dat we er ofwel niet in zijn geslaagd de functie te vinden, ofwel dat het vroeger wel een functie had maar nu heel rudimentair is. Maar Goodwin ontdekte een heel andere oorzaak in de morfogentische overgangen van de zich ontwikkelende meerminskap. Hij stelde een wiskundig model op dat rekening hield met meerdere factoern zoals de aspecten van de calciumregulatie in de cellen, de verandering van de mechanische teostand van het cytoplasma (de elasticiteit en viscositeit) en de reactei van de celwand. De parameters van het systeem zijn biologisch eenvoudig maar wiskundig complex. In tegenstelling tot wat Goodwin verwachtte, allerlei patronen tegelijk te zien, bleek dat de vorm van de meerminskap een fundamentele eigenschap was, als een geest in een moleculaire machine.Wat nooit begrepen was, waarom de aanvankelijk kegelvormige top plat wordt vlak voor de vorming van de krans werd door zijn model duidelijk. De gradient van het calcium die een maximuum bereikt op de staak van het organisme, wordt instabiel wanneer de groei verder gaat en verandert in een ring waarin het calcium omhoog wordt geduwd. De wand in die ring wordt zachter vanwege het verband tussen de druk in het cytoplasma en de elasticiteit van de wand, waardoor de wand een maximale kromming krijgt in het gebied van de ring en de top wordt afgevlakt. Dit geld voor alle leden van de Dacycladacea. De reden dat ze kransen vormen is omdat hun vorm van nature voortkomt uit de dynamische principes die in de organisatie van de cel vastliggen. Lokale regels die algemene orde voortbrengen zijn een nieuwe eigenschap die in dynamicshe systemen ontstaat.

Dit onderzoek gaat verder waar Darwin is gestopt. De onderzoekers noemen het zelf de rand van chaos.

Zelforganisatie in complexe dynamische systemen, zelfordening bij adaptieve complexe systemen, het is een interessant gebied de rand van chaos. Het is ook de plaats die voorheen aan god werd toegeschreven, want hier wordt de vorm bepaald van de organismen. Als je het ordelijke gebied verlaat en het terrein van de chaos betreed kom je door een streek met een maximaal berekeningsvermogen, met een maximaal vermogen tot het manipuleren van informatie. Het gebied van de universele berekening. Op zich was het al een ontdekking dat de universele berekening geplaatst was tussen orde en chaos. Maar het wordt nog interessanter, complexe adaptieve systemen brengen zichzelf in wezen op de rand van chaos wanneer ze in het parameterveld de plaats op zoeken met maximale informatieverwerking. Gevolg het systeem schept zelf de doelmatigheid van zijn regels aan. De geest in de machine die het systeem doelbewust lijkt te leiden naar een maximale creativiteit. Het is echter de noodzaak voor een complex systeem om naar de rand van chaos te rijken wil het een complex adaptief systeem vormen. Maw wanneer een systeem adaptief wil zijn moet het zichzelf onder maximale stress/creativiteit brengen. Biologisch gezien ontwikkelen zich hieruit ook als het ware automatisch een maximale variatie aan vormen; Nu zijn we dus aanbeland bij de evolutie. De verhouding roofdier prooidier bevindt zich ook op de rand van chaos. Beiden kunnen ze zich bedienen van de eigenschap van het maximale aan creatief vermogen te gebruiken. Hieruit volgt de biologische wapenwedloop, roofdier en prooi die elkaar voortdurend een stap voor proberen te blijven.

De conclusie van Stu Kaufmann

Coëvoluerende systemen, die werken als complexe adaptieve systemen, stellen zichzelf in op het punt van maximaal berekeningsvermogen, met maximale geschiktheid om te overleven en een maximaal vermogen om te evolueren.




maw, de evolutie en de variatie de we zien in de natuur is een resultaat van de aldaar aanwezige complexe adaptieve systemen die zichzelf voortdurend op de rand van chaos brengen. (ook voor de mens van toepassing)




en nog eentje

maak kennis met de echte G.O.D.

De afkorting van General Organisations Director is G.O.D. De dynamische attractor voor coevoluerende adaptieve complexe systemen is de stabiliteit, waardoor ze moeten "ordenen" (zelfordenen, zelfreguleren, zelf organiseren), bepalen hoe ze best gaan interacteren met elkaar om in de stabiliteits zone op de rand van chaos te blijven. (noemt ook wel bevroren chaos) Die attractor tot zelforganisatie noem ik GOD. Deze attractor is de hoofdattractor in de complexiteits leer (mede door de dynamische eigenschap waardoor stabiliteit onderhevig is aan dynamiek, die dynamiek verstoord de bevroren chaos zodat systemen nieuwe adaptaties moeten zoeken). GOD is dus een onderdeel van dit systeem . In de biologie staat dat ordenen op de grens van chaos gelijk aan vormgeving, belichamen. Je zou kunnen zeggen dat GOD een grote rol heeft gespeeld in hoe het leven en de wereld om ons heen eruit ziet.


Nu jij weer... :D


MVG, LD.



-Neen, ik zal daar niets aan toevoegen ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor hendrickx » 29 jan 2010, 19:40

Valère,Je raakt aan een fundamenteel probleem.Namelijk het verband tussen de wiskunde en de buitenwereld.Is er een wiskundige realiteit buiten ons denken of konstrueren wij de wiskunde door middel van ons denken?Ik vrees dat het nog lang gaat duren voordat we een deugdzaam antwoord hebben gevonden.


Groetjes
Valère De Brabandere schreef:
LordDragon schreef: valere

--Er moet inderdaad 'iets' meer achter zitten . De evolutie-theorie zal dan wel ongeveer zo zijn, zoals men ze afschetst ; maar ook evolutie vereist dat 'iets' dat in een bepaalde richting werkt .


Idd attractoren. Bij systemen op de grens van chaos is "orde" de hoofdattractor. De systemen gaan dus evolueren richting orde vanuit een chaotische situatie. Omdat ze door te ordenen het meest kans op overleven en de beste kans op evolueren hebben. Om hun positie op de grens van chaos vol te houden zoeken ze ook een stabiliteit in hun situatie, ze ontwikkelen eigenschappen die in hen in staat stellen makkelijker te overleven en beter te evolueren.

Het pure materialistisch-mechanische van op zich inerte materie-deeltjes kan niet bekwaam zijn tot de evolutie zoals we die nu kennen tot aan ons eigen bewustzijn, wil en verstand...; tot stofdeeltjes, die kunnen denken, willen, enz..
.

Dat is slechts een kwestie van almaar verder evolueren tot we bvb met complexe adaptieve systemen zitten zoals de mens. De eigenschappen van het systeem "mens" kunnen dus weldegelijk enigszins nieuwe eigenschappen zijn die de bouwstenen van het systeem mens, de elementaire deeltjes, op zich niet hebben.


MVG, LD.



--Wat is orde als attractor ??? ... Hoe zit de natuur vol wiskundige en berekenbare patronen..te verklaren door ordening ?

-Wat betekent dit allemaal in een wereldje van stoffelijke, 'stomme' materie als er geen ordende kracht achter zit ??? En wat is evolutie zonder richting of doel ? Hoe kan stoffelijke materie evolueren ? wat is dat dan, en waarom of waardoor ??? Wat doet iets evolueren ?

-- Al geloof ik wel in de evolutie-leer, maar dan niet zonder een vorm van actief creationisme er bij te betrekken ; anders wordt het zinloos en zinledig...

--
pas op met yoga
hendrickx
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 22 maart 2009, 12:12
Woonplaats: Brasschaat

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor marcdep » 29 jan 2010, 19:42

Lord dragon;

u stelt : "Kritiek mag zeker maar als je hier ( http://www.bijbelgetrouwechristenen.be/ ) je verhaal gaat halen om kritiek te geven op de evolutietheorie dan mag ik dat als "onzin" bestempelen".

Als iemand kritiek geeft op de evolutietheorie omwille van een verleden tijd van miljarden jaren geleden, waarom zou dit sowieso onzin zijn?
Maw als een kardinaal of priester zijn mening geeft op eender wat, dan bestempelt u dit als onzin.
Wetenschappers kunnen ook onzin verkopen, maar dan gaat het om wetenschappers die na latere experimenten en resultaten moeten toegeven dat ze fout waren.

Wat het religieuse betreft. Waarom zou ik reageren op het religieuse. Ik geloof totaal niet in een God van de katholieke of wat voor een kerk.
Waarom ik dan wel reageer op de aanname van de abioginese? Omdat er teveel gaten in die theorie zitten.


Heek,
hoe kan je nu experimeneten uitvoeren om de abioginese te verklaren als men niet eens weet( speculeren wel) hoe die oersoep eruit zag.Hoe kan men weten uit welke elementen die oersoep bestond, maw zijn er tastbare bewijzen?
Woordjes als, indien en als dit en dat, worden teveel van het goede.

Ik ga ervan uit dat het onstaan van leven een mysterie blijft, voorlopig toch en misschienn zal blijven.
Welke zin heeft het om over aminozuren, peptiden , etc.. te praten als men niet eens over de oorspronkelijke samenstelling weet heeft. Ja, men veronderstelt, ik denk dat ze blijvend gaan veronderstellen.
Jaren gaan voorbij en het heelal dijt verder uit.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 29 jan 2010, 19:50

marcdep schreef:Lord dragon;

u stelt : "Kritiek mag zeker maar als je hier ( http://www.bijbelgetrouwechristenen.be/ ) je verhaal gaat halen om kritiek te geven op de evolutietheorie dan mag ik dat als "onzin" bestempelen".

Als iemand kritiek geeft op de evolutietheorie omwille van een verleden tijd van miljarden jaren geleden, waarom zou dit sowieso onzin zijn?
Maw als een kardinaal of priester zijn mening geeft op eender wat, dan bestempelt u dit als onzin.
Wetenschappers kunnen ook onzin verkopen, maar dan gaat het om wetenschappers die na latere experimenten en resultaten moeten toegeven dat ze fout waren.

Wat het religieuse betreft. Waarom zou ik reageren op het religieuse. Ik geloof totaal niet in een God van de katholieke of wat voor een kerk.
Waarom ik dan wel reageer op de aanname van de abioginese? Omdat er teveel gaten in die theorie zitten.


Heek,
hoe kan je nu experimeneten uitvoeren om de abioginese te verklaren als men niet eens weet( speculeren wel) hoe die oersoep eruit zag.Hoe kan men weten uit welke elementen die oersoep bestond, maw zijn er tastbare bewijzen?
Woordjes als, indien en als dit en dat, worden teveel van het goede.

Ik ga ervan uit dat het onstaan van leven een mysterie blijft, voorlopig toch en misschienn zal blijven.
Welke zin heeft het om over aminozuren, peptiden , etc.. te praten als men niet eens over de oorspronkelijke samenstelling weet heeft. Ja, men veronderstelt, ik denk dat ze blijvend gaan veronderstellen.
Jaren gaan voorbij en het heelal dijt verder uit.


Het werk dat wetenschappers in dit vakgebied afdoen als speculeren is onrechtvaardig en gewoon fout. Het is niet zomaar in het wilde weg gokken zoals jij hier impliceert. Nogmaals, het gaat over waarschijnlijkheid. Die schat je in aan de hand van concrete gegevens.
Het is gewoon essentieel dat men het heeft over het ontstaan van de bouwstenen van het leven.

Enerzijds grijp je kennishiaten aan om een theorie aan te vallen en anderzijds spreek je je uit tegen onderzoek dat deze gaten beoogt te dichten. Je hoopt dus in feite dat de hiaten die je zo graag aangrijpt om toch maar iets supranatuurlijks te kunnen veronderstellen niet gedicht worden.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Blueflame » 29 jan 2010, 20:30

Marcdep,
hoe lang geleden plaats jij die oersoep?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor marcdep » 30 jan 2010, 06:52

Blueflame schreef:Marcdep,
hoe lang geleden plaats jij die oersoep?

Mvg.


3 à 4 miljard jaar geleden.
Het komt op geen miljard hoor en het kan ook oermayonaise zijn, wie zal het zeggen of oersoep met balletjes.
De wetenschappers weten het ook niet. Misschien brengt het CERN wat perspectieven.
Allez, ik kijk uit, maar ik blijf sceptisch. :wink:
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor marcdep » 30 jan 2010, 07:00

Planoudes schreef:
marcdep schreef:Lord dragon;

u stelt : "Kritiek mag zeker maar als je hier ( http://www.bijbelgetrouwechristenen.be/ ) je verhaal gaat halen om kritiek te geven op de evolutietheorie dan mag ik dat als "onzin" bestempelen".

Als iemand kritiek geeft op de evolutietheorie omwille van een verleden tijd van miljarden jaren geleden, waarom zou dit sowieso onzin zijn?
Maw als een kardinaal of priester zijn mening geeft op eender wat, dan bestempelt u dit als onzin.
Wetenschappers kunnen ook onzin verkopen, maar dan gaat het om wetenschappers die na latere experimenten en resultaten moeten toegeven dat ze fout waren.

Wat het religieuse betreft. Waarom zou ik reageren op het religieuse. Ik geloof totaal niet in een God van de katholieke of wat voor een kerk.
Waarom ik dan wel reageer op de aanname van de abioginese? Omdat er teveel gaten in die theorie zitten.


Heek,
hoe kan je nu experimeneten uitvoeren om de abioginese te verklaren als men niet eens weet( speculeren wel) hoe die oersoep eruit zag.Hoe kan men weten uit welke elementen die oersoep bestond, maw zijn er tastbare bewijzen?
Woordjes als, indien en als dit en dat, worden teveel van het goede.

Ik ga ervan uit dat het onstaan van leven een mysterie blijft, voorlopig toch en misschienn zal blijven.
Welke zin heeft het om over aminozuren, peptiden , etc.. te praten als men niet eens over de oorspronkelijke samenstelling weet heeft. Ja, men veronderstelt, ik denk dat ze blijvend gaan veronderstellen.
Jaren gaan voorbij en het heelal dijt verder uit.


Het werk dat wetenschappers in dit vakgebied afdoen als speculeren is onrechtvaardig en gewoon fout. Het is niet zomaar in het wilde weg gokken zoals jij hier impliceert. Nogmaals, het gaat over waarschijnlijkheid. Die schat je in aan de hand van concrete gegevens.
Het is gewoon essentieel dat men het heeft over het ontstaan van de bouwstenen van het leven.

Enerzijds grijp je kennishiaten aan om een theorie aan te vallen en anderzijds spreek je je uit tegen onderzoek dat deze gaten beoogt te dichten. Je hoopt dus in feite dat de hiaten die je zo graag aangrijpt om toch maar iets supranatuurlijks te kunnen veronderstellen niet gedicht worden.


Planoudes,

neen en nog eens neen, ik hoop echt dat ze de hiaten dichten, maar het lijkt me onmogelijk dat ze dit in de toekomst zullen kunnen bewerkstelligen.
Bovendien grijp ik die hiaten niet graag aan, ze zijn er gewoon.
Want stel je eens voor, 3,5 miljard jaar, dat is heus niet van de poes om daar nog iets over te weten. Laat staan enige zin over te verkopen.

by the way: Anderlecht heeft gewonnen met 0-5.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast