Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Heeck » 20 jan 2010, 11:22

Creationist schreef:Eerst zou ik willen zeggen dat ik niet meer onnozel zal doen, al dat gedoe rond creationisme, ik ben in eerste instantie agnost en hiervan hoef ik niemand te overtuigen want er valt niets te overtuigen


Geef even een lijst van al je eerdere uitspraken waar je nu expliciet afstand van neemt.
Zo niet dan wil je met een schaamteloze doorstart gewoon verder kunnen gaan. Daar opleiding in gehad ?

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Shaughn » 20 jan 2010, 12:26

Planoudes schreef:Agnosticisme is een geloof. Het steunt op een foute premisse en kromme logica.


Pardon?
Welke premisse, en welke logica dan?


Obiter dictum:
Dat er iets in het niets is ontstaan, betekent nog niet dat het ook uit het niets in ontstaan.
Evenmin betekent dat wanneer niets uit niets kan ontstaan, niet dat in het niets niets kan ontstaan.
:mrgreen:
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor The creationist » 20 jan 2010, 13:06

Heeck schreef:
Creationist schreef:Eerst zou ik willen zeggen dat ik niet meer onnozel zal doen, al dat gedoe rond creationisme, ik ben in eerste instantie agnost en hiervan hoef ik niemand te overtuigen want er valt niets te overtuigen


Geef even een lijst van al je eerdere uitspraken waar je nu expliciet afstand van neemt.
Zo niet dan wil je met een schaamteloze doorstart gewoon verder kunnen gaan. Daar opleiding in gehad ?

R.

Is dit een moderne vorm van inquisitie?
Ik geloof toch wat ik wil geloven, of moet ik mij aanpassen aan één of andere dogmatiek, is dit een forum van vrije meningsuiting of één van stricte regels wat wel en niet kan gezegd worden...?
Ik trek bij deze dus niets in maar ik ben wel bereid het niet meer over creationisme te hebben.
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 20 jan 2010, 13:40

Shaughn schreef:
Planoudes schreef:Agnosticisme is een geloof. Het steunt op een foute premisse en kromme logica.


Pardon?
Welke premisse, en welke logica dan?


De premisse dat we geen betrouwbare epistemologische uitspraken over (het bestaan van) een opperwezen kunnen doen omdat we dat niet op een rationele manier kunnen onderzoeken en de valse equivaliditeit dat de kans dat god bestaat even groot is als de kans dat hij niet bestaat.
Beide berusten op geloof, niet op rationele argumentatie.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Shaughn » 20 jan 2010, 22:49

Planoudes schreef:
Shaughn schreef:
Planoudes schreef:Agnosticisme is een geloof. Het steunt op een foute premisse en kromme logica.


Pardon?
Welke premisse, en welke logica dan?


De premisse dat we geen betrouwbare epistemologische uitspraken over (het bestaan van) een opperwezen kunnen doen omdat we dat niet op een rationele manier kunnen onderzoeken en de valse equivaliditeit dat de kans dat god bestaat even groot is als de kans dat hij niet bestaat.
Beide berusten op geloof, niet op rationele argumentatie.


Wat jij de premisse noemt is mijns inziens de conclusie; het genoemde 'omdat' is het argument of als je wil de premisse; de 'valse equivaliditeit' is niet des agnosts omdat dat een te stellige uitspraak is.

Agnosten stellen slechts:
De hypothese 'god' is niet falsifeerbaar (= niet wetenschappelijk).
Bijgevolg zijn daarover geen wetenschappelijke uitspraken te doen.

Of zoals voor het falsificatieprincipe in zwang kwam:
Wij kunnen niets met zekerheid weten over god (Door Kant uitgebreid beargumenteerd terzake van de hele metafysica inclusief god/goden/opperwezen).
Er zijn derhalve ook geen zekere uitspraken te doen over het eventuele bestaan van god/goden/etc. Ook niet in de vorm van enige kansberekening.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 20 jan 2010, 23:34

Shaughn schreef:
Planoudes schreef:
Shaughn schreef:
Planoudes schreef:Agnosticisme is een geloof. Het steunt op een foute premisse en kromme logica.


Pardon?
Welke premisse, en welke logica dan?


De premisse dat we geen betrouwbare epistemologische uitspraken over (het bestaan van) een opperwezen kunnen doen omdat we dat niet op een rationele manier kunnen onderzoeken en de valse equivaliditeit dat de kans dat god bestaat even groot is als de kans dat hij niet bestaat.
Beide berusten op geloof, niet op rationele argumentatie.


Wat jij de premisse noemt is mijns inziens de conclusie; het genoemde 'omdat' is het argument of als je wil de premisse; de 'valse equivaliditeit' is niet des agnosts omdat dat een te stellige uitspraak is.

Agnosten stellen slechts:
De hypothese 'god' is niet falsifeerbaar (= niet wetenschappelijk).
Bijgevolg zijn daarover geen wetenschappelijke uitspraken te doen.

Of zoals voor het falsificatieprincipe in zwang kwam:
Wij kunnen niets met zekerheid weten over god (Door Kant uitgebreid beargumenteerd terzake van de hele metafysica inclusief god/goden/opperwezen).
Er zijn derhalve ook geen zekere uitspraken te doen over het eventuele bestaan van god/goden/etc. Ook niet in de vorm van enige kansberekening.

En precies dat standpunt is een dogma. Er is geen enkele rationele motivatie waarom god niet aan falsificatie onderworpen zou kunnen worden, ook Kant slaagt er niet in dat te motiveren (kort door de bocht stelt hij dat god bestaat want het kan nu eenmaal niet anders en dat is het dan zowat).
Er wordt een eigenschap (onfalsifieerbaarheid) toegedicht aan een entiteit waarvan het bestaan niet is aangetoond. Ja, want de entiteit is niet falsifieerbaar. Dat kunnen we niet aantonen want...
Agnosten zijn er dus van overtuigd dat er geen kansberekening kan gedaan worden over iets waarvan ze niet weten of het bestaat. Hmm.
Kortom, geloof.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Shaughn » 21 jan 2010, 00:28

Planoudes schreef: Er is geen enkele rationele motiv[ering] waarom god niet aan falsificatie onderworpen zou kunnen worden, ...


Laten we stellen dat 'god' gedefinieerd is door het geheel van de eigenschappen x als "X".

Dan doe ik verder heel Popperiaans met het demarcatie-principe dat alleen een falsifieerbare uitspraak een wetenschappelijke uitspraak is, en een beetje water bij de wijn omwille van Karl's critici door te accepteren dat verificatie niet zonder waarde is. Falsificatie en verificatie hebben uitsluitend betrekking op de empirische fysica, niet op de metafysica.

Een eigenschap x van god is, volgens gelovigen, metafysische transcendentie, het 'zijn' buiten en boven de empirische fysica, de schepping.
Zolang 'god' mede gedefinieerd wordt door één of meer metafysische eigenschappen, onttrekt 'god' zich daardoor aan falsificatie. Immers, niet kan wetenschappelijk worden gecontroleerd of de metafysische eigenschappen aanwezig zijn.

Als 'god' daarentegen niet metafysisch wordt gedefinieerd dan moet één van andere de eigenschappen x van god zijn dat hij bestaat - volgens de gelovigen.

De uitspraak "god bestaat" is verifieerbaar: je hoeft daarvoor alleen maar met een god op de proppen te komen die voldoet aan "X". Hij is niet falsifieerbaar om dezelfde reden dat ik niet kan bewijzen dat ik geen chinees spreek.

De uitspraak 'god bestaat niet' is falsifeerbaar: je hoeft er maar één keer voor met een god op de proppen te komen die voldoet aan "X".

Alle verificatiepogingen zijn tot nu toe mislukt: geen enkel godsbewijs deugt en geen god is aangetoond.
Alle falsificatiepogingen van de bewering 'god bestaat niet' zijn daarmee ook mislukt.
Uit het eerste kunnen we niet concluderen dat hij niet bestaat, uit het tweede niet, dat hij wel bestaat.
Alleen al daarom kunnen we nog steeds niets met zekerheid zeggen over god.



Planoudes schreef:Agnosten zijn er dus van overtuigd dat er geen kansberekening kan gedaan worden over iets waarvan ze niet weten of het bestaat.
Nee, agnosten stellen dat dergelijke kansberekening niet zinvol is.

(Edit:) Afterthought:
Het is eigenlijk net als met kabouters. Je kunt best een kansberekening loslaten op de vraag of ze een blindedarm (i.e. appendix) hebben. Maar is dat zinvol?
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 21 jan 2010, 00:50

Je gaat uit van het dogma dat er een entiteit bestaat met een metafysische transcendentie. Goed dat je deze uitspraak bij de gelovigen plaatst.

Voor de rest van je betoog ben je er bijna. Zoals je terecht stelt is het niet mogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Het hoeft ook niet, aangezien de stelling dat iets niet bestaat een nulhypothese is. Deze kun je falsifiëren door het tegendeel aan te tonen. De bewijslast ligt bij diegene die de uitspraak doet dat er een god bestaat. Zolang dat bewijs niet geleverd wordt blijft de nulhypothese van kracht.

Shaughn schreef:Uit het eerste kunnen we niet concluderen dat hij niet bestaat, uit het tweede niet, dat hij wel bestaat.


Het is niet correct om te stellen dat "god bestaat" en "god bestaat niet" equivalente uitspraken zijn. Semper necessitas probandi incumbit ei qui agit: hij die een bewering doet neemt de bewijslast op zich. Het is een foute bewering dat de neutrale positie een bewijs moet leveren, en bovendien is het logisch onmogelijk aan te tonen dat iets niet bestaat. Dat geldt voor alles, ik zou niet weten waarom het voor een god niet zou gelden. In de rechtspraak geldt bijvoorbeeld dat men onschuldig is tot het tegendeel bewezen wordt. Niemand moet bewijzen dat hij onschuldig is. Het is diegene die beschuldigt die met bewijsmateriaal moet komen, en eventueel kan de beschuldigde dat dan ontkrachten door tegenbewijs. Daarmee heeft hij dan bewezen dat zijn schuld niet bewezen is, maar onschuld kun je niet bewijzen.
Het is dus niet zo dat het atheïsme stelt dat er onmogelijk een god kan bestaan, het houdt met die kans altijd nog rekening. Alleen kun je die kans verwaarloosbaar klein achten.

Overigens bestaat er wel een extreme vorm van atheïsme die onomwonden de kans van het bestaan van een opperwezen absoluut onmogelijk acht. Die overtuiging komt echter heel erg dicht bij geloof en is daarom geen echt atheïsme.

Shaughn schreef:
Ik schreef:Agnosten zijn er dus van overtuigd dat er geen kansberekening kan gedaan worden over iets waarvan ze niet weten of het bestaat.

Nee, agnosten stellen dat dergelijke kansberekening niet zinvol is.

En die bewering berust op een dogma. Het is juist heel erg zinvol claims over een opperwezen rationeel te benaderen. Het principe van de nulhypothese is zeer bruikbaar in deze kwestie. Je hoeft er geen enkel dogma voor aan te nemen en het is volledig consistent met alle andere onderzoeksgebieden, je hoeft dus geen uitzondering te maken.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 21 jan 2010, 01:04

Shaughn schreef:
Planoudes schreef:Agnosten zijn er dus van overtuigd dat er geen kansberekening kan gedaan worden over iets waarvan ze niet weten of het bestaat.
Nee, agnosten stellen dat dergelijke kansberekening niet zinvol is.

(Edit:) Afterthought:
Het is eigenlijk net als met kabouters. Je kunt best een kansberekening loslaten op de vraag of ze een blindedarm (i.e. appendix) hebben. Maar is dat zinvol?

Het is zinvol eerst te onderzoeken of ze bestaan, en als het antwoord ja is dan pas kun je verder onderzoek doen.
Maar ik denk dat we het erover eens zijn dat god noch kabouters bestaan buiten de menselijke fantasie.
Maar kabouters intrigeren mij minder dan de gekke claims die godaanbidders doen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Shaughn » 21 jan 2010, 01:51

@Planoudes:
Ik moet me behelpen met de uitspraken van gelovigen (hun dogma's zo je wil) daarover en die beweren dat 'god' tenminste een metafysische component heeft.

Als 'god' een metafysische component heeft (of zelfs geheel metafysisch is) dan heb ik een rationele motivering waarom 'god' niet aan falsificatie onderworpen kan worden: metafysica is niet het domein waarop/waarin wordt gefalsifieerd. Daarmee weerleg ik je eerdere kritiek als zou er geen rationele motivering zijn.

Laat ik de metafysische component achterwege, dan weerleg ik die kritiek ook met rationele motivering, namelijk dat de zuiver empirische, fysieke verschijning van 'god' zich aan falsificatie onttrekt door zich niet te melden. Alleen is die weerlegging minder sterk, mocht 'god' zich alsnog melden voor onderzoek.

Ik stel niet dat dat "god bestaat" en "god bestaat niet" equivalente uitspraken zijn. Ik stel dat de eerste een verifieerbare uitspraak is en de tweede een falsifieerbare (en impliciet maar niet zo relevant) dat de tweede een wetenschappelijker uitspraak is dan de eerste.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 21 jan 2010, 10:48

Shaughn schreef:@Planoudes:
Ik moet me behelpen met de uitspraken van gelovigen (hun dogma's zo je wil) daarover en die beweren dat 'god' tenminste een metafysische component heeft.

Als 'god' een metafysische component heeft (of zelfs geheel metafysisch is) dan heb ik een rationele motivering waarom 'god' niet aan falsificatie onderworpen kan worden: metafysica is niet het domein waarop/waarin wordt gefalsifieerd. Daarmee weerleg ik je eerdere kritiek als zou er geen rationele motivering zijn.

Akkoord dat er deels een rationele motivering is, maar het vertrekpunt waar die op steunt is een dogma en dat is wat telt en wat de redenering erg zwak maakt. Dat dogma (premisse) maakt van dit soort agnositicisme een geloof.

Shaughn schreef:Laat ik de metafysische component achterwege, dan weerleg ik die kritiek ook met rationele motivering, namelijk dat de zuiver empirische, fysieke verschijning van 'god' zich aan falsificatie onttrekt door zich niet te melden. Alleen is die weerlegging minder sterk, mocht 'god' zich alsnog melden voor onderzoek.

Ik stel niet dat dat "god bestaat" en "god bestaat niet" equivalente uitspraken zijn. Ik stel dat de eerste een verifieerbare uitspraak is en de tweede een falsifieerbare (en impliciet maar niet zo relevant) dat de tweede een wetenschappelijker uitspraak is dan de eerste.

En die twee laatste paragrafen vormen precies het standpunt van het atheïsme.
Het gaat erom dat er geen rationele fundering is om de godskwestie op een andere dan een rationele manier te benaderen. En die rationele benadering houdt in dat het atheïsme de nulhypothese is en dat de alternatieve hypothese ("er is een god") bewezen moet worden en zoniet ongeldig is. Als je het in termen van waarschijnlijkheid wilt uitdrukken dan bezit het uitgangspunt dat er geen opperwezen bestaat een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor LordDragon » 21 jan 2010, 19:21

crea

Natuurlijk bouwen organismen verder op reeds aanwezige eigenschappen maar het adaptieve is maar mogelijk door kleine wijzigingen die in elke nieuwe generatie voorkomen en het ontstaan van die wijzigingen is volledig arbitrair en willekeurig, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie_(biologie) en doorklikken op mutatie.


ik had geloof ik al eens gezegd dat het niet begint met biologie, wil je evolutie begrijpen dan moet je met systemen gaan werken. Dan is zelfs in dit voorbeeld de mutatie niet at random, want ze wordt bepaalt door 1 het platform aan eigenschappen van het desbetreffende systeem, en 2 de chaos invloed van de omgeving die je ook kan uitdrukken in parameters. Als alles willekeur was dan was het 100% chaos.

Mutaties die inwerken op ons genoom zijn blind, deze worden veroorzaakt door chemicaliën en straling, tenzij u denkt dat de hand van God ertussen zit, (alhoewel, hoor ik dit niet te zeggen? :D )
Uiteraard grijpen mutaties maar in op reeds bestaande eigenschappen maar zonder hen is evolutie niet mogelijk want dan zouden we met z’n allen nog ééncelligen zijn…


als chemicaliën en straling een reactie veroorzaken in een systeem is dat systeem niet blind, het interacteert immers met zijn omgeving. Ik denk dat je me maar al te goed snapt gezien je laatste zin maar om een of andere reden ben je verslaafd aan dat at random gedoe; wat weet je van de chaos theorie en complexiteits theorie? heb je die links die ik je meermaals gaf eens gelezen, zou een goed begin zijn. Naar mijn mening loop jij vast door een louter biologische interpretatie van evolutie.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor The creationist » 23 jan 2010, 18:10

[/color]
LordDragon schreef:ik had geloof ik al eens gezegd dat het niet begint met biologie, wil je evolutie begrijpen dan moet je met systemen gaan werken. Dan is zelfs in dit voorbeeld de mutatie niet at random, want ze wordt bepaalt door 1 het platform aan eigenschappen van het desbetreffende systeem,

Natuurlijk werkt een mutatie in op een bestaand gen met een specifieke eigenschap dewelke doorheen de evolutie zijn dienst bewezen heeft, hierdoor wordt de uitkomst ook bepaald door de inhoud ervan. Geef een kok verschillende ingrediënten waarvan zout niet aanwezig is, hij zal geen gerecht kunnen maken waarin zout wel zit, (hoewel een mutatie misschien mogelijk zout kan opleveren). De plaats van de mutatie blijft wel volledig willekeurig en de mogelijkheid tot degeneratie is even groot als complexiteits vermeerdering.

en 2 de chaos invloed van de omgeving die je ook kan uitdrukken in parameters. Als alles willekeur was dan was het 100% chaos.

Natuurlijk is de natuurlijke omgeving niet willekeurig maar ze is wel in constante verandering waardoor organismen die nu succesvol of fit zijn in een volgende generatie naar de marge worden terug gedrongen of omgekeerd.

Mutaties die inwerken op ons genoom zijn blind, deze worden veroorzaakt door chemicaliën en straling, tenzij u denkt dat de hand van God ertussen zit, (alhoewel, hoor ik dit niet te zeggen? :D )
Uiteraard grijpen mutaties maar in op reeds bestaande eigenschappen maar zonder hen is evolutie niet mogelijk want dan zouden we met z’n allen nog ééncelligen zijn…


als chemicaliën en straling een reactie veroorzaken in een systeem is dat systeem niet blind, het interageert immers met zijn omgeving.

Uiteraard zijn genen niet blind en willekeurig maar hebben ze een precieze en welomlijnde functie in het organisme, de straling echter werkt wel compleet willekeurig in op het respectievelijke gen.

Ik denk dat je me maar al te goed snapt gezien je laatste zin maar om een of andere reden ben je verslaafd aan dat at random gedoe; wat weet je van de chaos theorie en complexiteits theorie? heb je die links die ik je meermaals gaf eens gelezen, zou een goed begin zijn. Naar mijn mening loop jij vast door een louter biologische interpretatie van evolutie.

Heb jij mijn link gelezen die ik je gaf?
Ik denk dat we ergens naast elkaar aan het praten zijn, ik heb het over het technisch principe wat evolutie aandrijft, jij praat over een abstrahering die het resultaat ervan in kaart probeert te brengen


MVG, LD.
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor LordDragon » 24 jan 2010, 16:44

crea

Heb jij mijn link gelezen die ik je gaf?
Ik denk dat we ergens naast elkaar aan het praten zijn, ik heb het over het technisch principe wat evolutie aandrijft, jij praat over een abstrahering die het resultaat ervan in kaart probeert te brengen


Ja link gelezen, jij hebt het enkel over de evolutiebiologie, dat is slechts een deel van de evolutie. De eerste systemen zijn namelijk geen biologische organismen. En dat had ik al een paar keer gezegd. Dna en genen komen dus niet zomaar uit de lucht vallen; of werden niet in het begin met een doel gecreëerd door een almachtige baarddrager. Ook zij zijn het product van evoluerende systemen.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Thomas » 24 jan 2010, 19:42

Er kan nooit iets uit niets ontstaan omdat niets gewoon 'iets is dat niet bestaat'.
Maar het merkwaardige is dat dat net nou zo moeilijk te vatten is. Het lijkt toch alsof we het over 'iets' hebben waaruit minstens iets kan ontstaan. Zelfs dat niet. Niets kan niets. Het kan zelfs niet iets doen ontstaan.
Net zoals we het concept oneindig niet kunnen vatten of eindige afgebakende ruimte, zo geloof ik dat daar de grens ligt, niet zozeer van het heelal, dan wel van ons voorstellingsvermogen.
Daar komt die andere dimensie om de hoek, waar we nooit bijkunnen. Zoals de tekenfiguren in de vlakke wereld nooit de 3de dimensie kunnen vatten.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor The creationist » 24 jan 2010, 23:04

LordDragon schreef: Dna en genen komen dus niet zomaar uit de lucht vallen; of werden niet in het begin met een doel gecreëerd door een almachtige baarddrager. Ook zij zijn het product van evoluerende systemen.
MVG, LD.

Inderdaad deze komen niet zomaar uit de lucht gevallen, de vraag is enkel, zijn ze het product van evoluerende systemen of schuilt er toch enige vorm van creatie achter?
En ik denk niet dat het een baarddrager van menselijke soort is he, eerder een beschaving of entiteit die zover technologisch geëvolueerd is om het vernuft en techniciteit van een intelligent systeem als DNA processing mogelijk te maken...

Ik wens hier de discussie die reeds gevoerd werd niet meer terug te openen maar bovenstaand statement vroeg er toch wel om omdat er evenveel of weinig bewijs voor bestaat als voor mijn creationistische insteek...
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 24 jan 2010, 23:51

En het is al ad nauseam uitgelegd dat dit een fundamenteel foute redenering is.

Mag ik je herinneren aan:
Creationist schreef:Eerst zou ik willen zeggen dat ik niet meer onnozel zal doen, al dat gedoe rond creationisme,
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor The creationist » 25 jan 2010, 11:19

Planoudes schreef:En het is al ad nauseam uitgelegd dat dit een fundamenteel foute redenering is.

Mag ik je herinneren aan:
Creationist schreef:Eerst zou ik willen zeggen dat ik niet meer onnozel zal doen, al dat gedoe rond creationisme,


Met gedoe bedoelde ik het zware geschut dat op me werd ingezet.
Mijn redenering is niet fout in die zin dat ik enkel de mogelijkheid van creationisme vernoem + er nog geen enkel wetenschappelijk bewijs bestaat dat het via evolutie gebeurd is, (aminozuren zijn verre van leven...).

Wetenschappers zijn naarstig aan het werken om leven al dan niet synthetisch te creëren in een lab. Als zij hierin slagen betekent dit alvast dat leven KAN gecreëerd worden, (weliswaar door een team van knappe bollen zonder evolutie...).
Als dit kan, kan het eerste leven evengoed in één of ander lab gecreëerd geworden zijn...

PS. Gelieve me niet eenzijdig af te schieten zonder inhoudelijke argumenten + ik heb het recht om af te wijken van ideeën die men blijkbaar verwacht op dit forum...
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 25 jan 2010, 11:25

Het is niet omdat je een argument niet begrijpt dat het geen inhoud zou hebben.
Je hebt het recht af te wijken maar ook de plicht te onderbouwen en dat doe je niet.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor LordDragon » 25 jan 2010, 14:37

crea

Inderdaad deze komen niet zomaar uit de lucht gevallen, de vraag is enkel, zijn ze het product van evoluerende systemen of schuilt er toch enige vorm van creatie achter?
En ik denk niet dat het een baarddrager van menselijke soort is he, eerder een beschaving of entiteit die zover technologisch geëvolueerd is om het vernuft en techniciteit van een intelligent systeem als DNA processing mogelijk te maken...


Dit is een gekende omweg, volg even mee; wie heeft die wezens dan gemaakt? En wie of wat heeft dan die wezens die die wezens die ons dna gecreerd hebben dan weer gecreerd enzoverder. Uiteindelijk kom je er zo ook op uit dat er ooit minstens één op volledig natuurlijke wijze geevolueerd is en dat die zover gekomen zijn in technologie zoals jij zegt.

Als mens mogen we gerust stellen dat wanneer wij in een labo leven zouden kunnen recreëren, dat niks verandert aan de miljoenen jaren evolutie die daarvoor afspeelden op onze planeet. De omweg mag er dus gerust van tussen.

thomas

idd niets kan niet bestaan, dat is ook mijn mening. (zie eerder in de discussie)

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 25 jan 2010, 14:41

Het schildpaddenargument is hier al uitgebreid aan bod gekomen. Net zoals de overige weerleggingen.
Quis custodiet ipsos custodes?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor The creationist » 26 jan 2010, 00:08

LordDragon schreef:crea

Inderdaad deze komen niet zomaar uit de lucht gevallen, de vraag is enkel, zijn ze het product van evoluerende systemen of schuilt er toch enige vorm van creatie achter?
En ik denk niet dat het een baarddrager van menselijke soort is he, eerder een beschaving of entiteit die zover technologisch geëvolueerd is om het vernuft en techniciteit van een intelligent systeem als DNA processing mogelijk te maken...


Dit is een gekende omweg, volg even mee; wie heeft die wezens dan gemaakt? En wie of wat heeft dan die wezens die die wezens die ons dna gecreerd hebben dan weer gecreerd enzoverder. Uiteindelijk kom je er zo ook op uit dat er ooit minstens één op volledig natuurlijke wijze geevolueerd is en dat die zover gekomen zijn in technologie zoals jij zegt.

Klopt en niets zegt dat wij dat zijn.

Indien synthetisch leven ontwikkeld wordt met dezelfde technische mogelijkheden die DNA processing biedt dan sluit dit niet uit dat er via trial en error na X aantal jaren er synthetisch intelligent leven uit evolueert.
Indien wij dit intelligent synthetisch leven tot genese laten komen zonder enige inmenging of kennisgeving van ons bestaan dan zal dit leven zich ook het eerste en enige leven wanen maar ondertussen werden ze wel degelijk gecreëerd!

Op die manier kan ons leven perfect gecreëerd zijn geweest door creators die geen eigen creator kennen, neem verder in oogschouw dat de aarde slechts 3.5 miljard jaar oud is en het heelal 13 Miljard, dan is het niet onmogelijk dat er op de biljoenen planeten dat ons heelal rijk is reeds intelligent leven bestaat dat ver voor ons is kunnen uitgroeien tot een intelligentie dat het onze ver overschrijdt...!
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Digit » 26 jan 2010, 00:23

Het schijnt niet tot je door te dringen, maar als we het resultaat zijn van "design", dan is dat vrijwel zeker "unintelligent design" ! Tenzij je oprecht gelooft dat onze creators ergens wat DNA bij elkaar hebben gegooid om het dan verder zijn "spelletje evolutie" te laten spelen ern er verder niet meer naar om te kijken !

En als er dan toch ergens ooit abiogenese moet hebben plaats gevonden, dan is het veel plausibeler om te veronderstellen dat dat de onze hier op aarde is geweest. dat zou tenminste al de oorverdovende radiostilte in het heelal verklaren !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor The creationist » 26 jan 2010, 11:04

Digit schreef:Het schijnt niet tot je door te dringen, maar als we het resultaat zijn van "design", dan is dat vrijwel zeker "unintelligent design" ! Tenzij je oprecht gelooft dat onze creators ergens wat DNA bij elkaar hebben gegooid om het dan verder zijn "spelletje evolutie" te laten spelen ern er verder niet meer naar om te kijken !

U noemt DNA processing, de onwaarschijnlijke complexiteit van een cel en zijn communicatiemogelijkheden, zaken waar wij als mens met alle knappe bollen bij elkaar nog verre van in staat zijn te creëren onintelligent??
Als wij ooit een experiment opzetten met synthetisch leven en willen kijken hoe uit beperkte complexiteit via het gekende evolutionaire principe meer complexiteit kan groeien, zouden we dan zelf dat proces interveniëren? Nee, dan is het experiment ten einde...

Digit schreef:En als er dan toch ergens ooit abiogenese moet hebben plaats gevonden, dan is het veel plausibeler om te veronderstellen dat dat de onze hier op aarde is geweest. dat zou tenminste al de oorverdovende radiostilte in het heelal verklaren !
Digit

Denkt u dat een technologisch ver geavanceerde maatschappij nog met zo iets primitiefs als radiosignalen werkt? Zij zullen beslist reeds andere communicatiemanieren kennen waarvan wij nog niet op de hoogte zijn...
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 26 jan 2010, 11:16

Creationist, kun je eens een voorbeeld geven van niet-synthetisch leven?

Verder zijn je verhalen al een hele tijd geleden in dit topic gereduceerd tot hun ware proporties. Je hebt een (lapidaire) technische kennis, maar geen enkele notie van de wetenschappelijke methode en daarom begrijp je het niet en fantaseer je maar in het wilde weg zonder argumentatie en zonder toetsing.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor marcdep » 26 jan 2010, 12:02

Hierbij heb ik ook nog een vraag.

Mutaties van genen leiden meestal naar een verlies aan kwaliteit, denken we maar aan veel genetische ziekten.
Kan er mij iemand een mutatie aangeven dat voordeel biedt aan een organisme?

Zo kan ik mij echt geen beeld voor ogen houden hoe het mogelijk werd dat uit ééncelligen zoveel vartianten zijn geevolueerd.
Als je een boom vergelijkt met een vis en een mens.Lijkt me onbegonnen werk om hier te bewijzen dat evolutie zoiets mogelijk maakt.
Darwin had totaal geen benul van genen. Zo ontdekte hij op eilanden verschillende soorten vinken, kleine met een kleine bek en grote vinken met een grote bek.
Hieruit besloot hij evolutie, terwijl het gewoon variaties betrof van dezelfde soort. En variaties binnen een zelfde soort is iets heel anders dan evolutie.
Ik zie nog niet direct een kat evolueren tot een hond.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Lorre » 26 jan 2010, 12:17

Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Heeck » 26 jan 2010, 12:30

Procreationist,

Jouw simpele science-fiction-overwegingingen kunnen het best dicht bij huis worden opgezet en uitgevlooid:

Ook jij zal aan een creërende entiteit een bewust zijn moeten toeschrijven, want iets scheppen zonder daar bewust mee in de weer te zijn is identiek aan een blinde die toevallig een golfballetje in het holletje trapt. En daar ben je niet op uit.
Scheppende krachten zonder bewustzijn scheppen ook niet echt, want ze weten niet waar ze op uit zijn.

Dus moet je al je aandacht en inspanning richten op het meest moderne bewustzijns-onderzoek, want dáár ligt de sleutel voor jouw wensdroom: een bewustzijn dat los van materie zou (kunnen) bestaan en lust heeft in wat creatieve arbeid.
Kijk dus niet terug in de tijd, maar druk jezelf met je neus op de onderzoekbare aspecten van je bewering:
"Hoe steekt bewustzijn in elkaar, want zonder bewustzijn geen schepping." Van wat ook.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Mees » 26 jan 2010, 12:46

marcdep schreef:Zo ontdekte hij op eilanden verschillende soorten vinken, kleine met een kleine bek en grote vinken met een grote bek. Hieruit besloot hij evolutie, terwijl het gewoon variaties betrof van dezelfde soort.

Je creëert zelf het probleem door oververeenvoudiging.
Darwin kwam niet tot de evolutietheorie door ENKEL maar naar vinken te kijken. De theorie was het resultaat van het observeren van een heleboel diersoorten. Eén afwijking bij één diersoort kan plots een idee opwekken maar zegt niets op zich, veel afwijkingen bij veel diersoorten wel. Maar dat wist je ook wel :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor axxyanus » 26 jan 2010, 13:20

marcdep schreef:Hierbij heb ik ook nog een vraag.

Mutaties van genen leiden meestal naar een verlies aan kwaliteit, denken we maar aan veel genetische ziekten.
Kan er mij iemand een mutatie aangeven dat voordeel biedt aan een organisme?

De mutaties die bacterieën resistent maken tegen antibiotica.

De redelijk recente mutatie van een bacterie, die het mogelijk maakte om nylon te verteren.


marcdep schreef:Darwin had totaal geen benul van genen. Zo ontdekte hij op eilanden verschillende soorten vinken, kleine met een kleine bek en grote vinken met een grote bek.
Hieruit besloot hij evolutie, terwijl het gewoon variaties betrof van dezelfde soort. En variaties binnen een zelfde soort is iets heel anders dan evolutie.

Nee dat is niet iets heel anders. Variaties binnen een zelfde soort, is ook evolutie. Soort is trouwens niet echt een biologisch gegeven. Dat is een menselijke manier om de totale hoeveelheid variatie die er is, enigzins handelbaar te houden. Maar in het werkelijke leven is er geen scherpe grens tussen wat twee varianten zijn van de zelfde soort of wat twee verschillende soorten zijn.

marcdep schreef:Ik zie nog niet direct een kat evolueren tot een hond.

Evolutiebiologen ook niet. De dag dat ze dat zouden waarnemen trekken ze een dikke streep door de evolutietheorie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Digit » 26 jan 2010, 14:00

The creationist schreef:
Digit schreef:Het schijnt niet tot je door te dringen, maar als we het resultaat zijn van "design", dan is dat vrijwel zeker "unintelligent design" ! Tenzij je oprecht gelooft dat onze creators ergens wat DNA bij elkaar hebben gegooid om het dan verder zijn "spelletje evolutie" te laten spelen ern er verder niet meer naar om te kijken !

U noemt DNA processing, de onwaarschijnlijke complexiteit van een cel en zijn communicatiemogelijkheden, zaken waar wij als mens met alle knappe bollen bij elkaar nog verre van in staat zijn te creëren onintelligent??
Als wij ooit een experiment opzetten met synthetisch leven en willen kijken hoe uit beperkte complexiteit via het gekende evolutionaire principe meer complexiteit kan groeien, zouden we dan zelf dat proces interveniëren? Nee, dan is het experiment ten einde...


De resultaten op het biologische vlak zijn in elk geval bijzonder dom : kijk bv. naar de combinatie van de seksuele organen met het urinesysteem : dat is al een flater van jewelste ! En zo zijn er ontelbare voorbeelden die enkel door niet-gerichte evolutie te verklaren zijn.

En op moleculair vlak is DNA nu niet bepaald de meest efficiënte en compacte informatiedrager. De informatieoverdracht had véél doeltreffender gekund ! Zéér goed te begrijpen als een analoog geëvolueerd systeem ! Complex ? Zeker ! Intelligent ? Tarara !

Áls wij ooit een dergelijk experiment opzetten dan zal dat zo goed als zeker digitaal zijn ! Daar zit je met een levensgrote contradictie : jouw supergenieën doen het met primitievere technologie dan wat wij nu al kunnen !

The creationist schreef:
Digit schreef:En als er dan toch ergens ooit abiogenese moet hebben plaats gevonden, dan is het veel plausibeler om te veronderstellen dat dat de onze hier op aarde is geweest. dat zou tenminste al de oorverdovende radiostilte in het heelal verklaren !
Digit

Denkt u dat een technologisch ver geavanceerde maatschappij nog met zo iets primitiefs als radiosignalen werkt? Zij zullen beslist reeds andere communicatiemanieren kennen waarvan wij nog niet op de hoogte zijn...

Qua bandbreedte en storingsbestendigheid is het radiogebied veruit het meest doeltreffende in het elektromagnetisch spectrum ! Zeker als het om interstellaire communicatie gaat. Dus, ófwel is die radiostilte betekenisvol, ófwel zijn wij een reservaat van technologische holbewoners in een heelal vol met superbeschavingen die de radio al lang vergeten zijn ! Vervangen door wat ? En waar zit iedereen ? Toch maar een ufolandingsbaan bouwen ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Shaughn » 26 jan 2010, 22:23

Planoudes schreef:
Shaughn schreef:@Planoudes:
Ik moet me behelpen met de uitspraken van gelovigen (hun dogma's zo je wil) daarover en die beweren dat 'god' tenminste een metafysische component heeft.

Als 'god' een metafysische component heeft (of zelfs geheel metafysisch is) dan heb ik een rationele motivering waarom 'god' niet aan falsificatie onderworpen kan worden: metafysica is niet het domein waarop/waarin wordt gefalsifieerd. Daarmee weerleg ik je eerdere kritiek als zou er geen rationele motivering zijn.

Akkoord dat er deels een rationele motivering is, maar het vertrekpunt waar die op steunt is een dogma en dat is wat telt en wat de redenering erg zwak maakt. Dat dogma (premisse) maakt van dit soort agnositicisme een geloof.

Shaughn schreef:Laat ik de metafysische component achterwege, dan weerleg ik die kritiek ook met rationele motivering, namelijk dat de zuiver empirische, fysieke verschijning van 'god' zich aan falsificatie onttrekt door zich niet te melden. Alleen is die weerlegging minder sterk, mocht 'god' zich alsnog melden voor onderzoek.

Ik stel niet dat dat "god bestaat" en "god bestaat niet" equivalente uitspraken zijn. Ik stel dat de eerste een verifieerbare uitspraak is en de tweede een falsifieerbare (en impliciet maar niet zo relevant) dat de tweede een wetenschappelijker uitspraak is dan de eerste.

En die twee laatste paragrafen vormen precies het standpunt van het atheïsme.
Het gaat erom dat er geen rationele fundering is om de godskwestie op een andere dan een rationele manier te benaderen. En die rationele benadering houdt in dat het atheïsme de nulhypothese is en dat de alternatieve hypothese ("er is een god") bewezen moet worden en zoniet ongeldig is. Als je het in termen van waarschijnlijkheid wilt uitdrukken dan bezit het uitgangspunt dat er geen opperwezen bestaat een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.


@Planoudes

Haal je nu niet agnosme en atheïsme doorelkaar?

Wat jij een dogma noemt is in feite de wwerkhypothese:
"Stel dat de metafysische eigenschap die gelovigen god toedichten er zijn, (dan...)"

Daartegenover of daarnaast staat wat je wat mij betreft de werknulhypothese mag noemen:
"Stel dat de metafysische eigenschap die gelovigen god toedichten er niet zijn, (dan...)"

De combinatie van beide is volkomen rationeel. Het agnostische standpunt dat het geen zin heeft daar verder uitspraken over te doen is daarmee, dus met die combinatie, rationeel onderbouwd.

Totdat de(a)theïsten met bewijzen voor hun (on)geloof aan komen zetten, dan kijken wij agnosten wel weer verder.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Digit » 26 jan 2010, 22:57

Dat hoeft niet eens zó lang te duren : viewtopic.php?p=54175#p54175

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 26 jan 2010, 23:50

Shaughn schreef:
Planoudes schreef:
Shaughn schreef:@Planoudes:
Ik moet me behelpen met de uitspraken van gelovigen (hun dogma's zo je wil) daarover en die beweren dat 'god' tenminste een metafysische component heeft.

Als 'god' een metafysische component heeft (of zelfs geheel metafysisch is) dan heb ik een rationele motivering waarom 'god' niet aan falsificatie onderworpen kan worden: metafysica is niet het domein waarop/waarin wordt gefalsifieerd. Daarmee weerleg ik je eerdere kritiek als zou er geen rationele motivering zijn.

Akkoord dat er deels een rationele motivering is, maar het vertrekpunt waar die op steunt is een dogma en dat is wat telt en wat de redenering erg zwak maakt. Dat dogma (premisse) maakt van dit soort agnositicisme een geloof.

Shaughn schreef:Laat ik de metafysische component achterwege, dan weerleg ik die kritiek ook met rationele motivering, namelijk dat de zuiver empirische, fysieke verschijning van 'god' zich aan falsificatie onttrekt door zich niet te melden. Alleen is die weerlegging minder sterk, mocht 'god' zich alsnog melden voor onderzoek.

Ik stel niet dat dat "god bestaat" en "god bestaat niet" equivalente uitspraken zijn. Ik stel dat de eerste een verifieerbare uitspraak is en de tweede een falsifieerbare (en impliciet maar niet zo relevant) dat de tweede een wetenschappelijker uitspraak is dan de eerste.

En die twee laatste paragrafen vormen precies het standpunt van het atheïsme.
Het gaat erom dat er geen rationele fundering is om de godskwestie op een andere dan een rationele manier te benaderen. En die rationele benadering houdt in dat het atheïsme de nulhypothese is en dat de alternatieve hypothese ("er is een god") bewezen moet worden en zoniet ongeldig is. Als je het in termen van waarschijnlijkheid wilt uitdrukken dan bezit het uitgangspunt dat er geen opperwezen bestaat een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.


@Planoudes

Haal je nu niet agnosme en atheïsme doorelkaar?

Neen, ik vrees dat jij de twee eerder verwart.

Shaughn schreef:Wat jij een dogma noemt is in feite de wwerkhypothese:
"Stel dat de metafysische eigenschap die gelovigen god toedichten er zijn, (dan...)"

Noem het zoals je wilt, het leidt tot een cirkelredenering. Toon eerst maar eens aan dat metafysische eigenschappen bestaan voordat je ze toedicht aan een entiteit waarvan het bestaan nog niet aangetoond is.
De kwestie rationeel willen benaderen leunt trouwens al vervaarlijk dicht bij atheïsme aan, niet bij agnosticisme. Pas dus maar op! :mrgreen:

Shaughn schreef:Daartegenover of daarnaast staat wat je wat mij betreft de werknulhypothese mag noemen:
"Stel dat de metafysische eigenschap die gelovigen god toedichten er niet zijn, (dan...)"

Neen, zo werkt een nulhypothese niet. Stromanargument.

Shaughn schreef:De combinatie van beide is volkomen rationeel. Het agnostische standpunt dat het geen zin heeft daar verder uitspraken over te doen is daarmee, dus met die combinatie, rationeel onderbouwd.

Neen dat is het niet. Een ware agnost zou er in dat geval trouwens niet eens over willen debatteren.
Het agnosticisme baseert zich op een dogma. Het atheïsme gebruikt een rotsvast principe dat alledaags is in de wetenschap en daarbuiten.

Shaughn schreef:Totdat de(a)theïsten met bewijzen voor hun (on)geloof aan komen zetten, dan kijken wij agnosten wel weer verder.

Geen probleem, uit de losse pols bijvoorbeeld hier, hier, hier, hier, hier, en als je echt interesse hebt staat het nog eens heel uitgebreid geschreven in The God Delusion.
Waarmee ik al meer antwoord gegeven heb dan strikt noodzakelijk is. Degene die de nulhypothese aanvalt met een alternatieve hypothese neemt de onus op zich.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor The creationist » 28 jan 2010, 11:13

Digit schreef:
De resultaten op het biologische vlak zijn in elk geval bijzonder dom : kijk bv. naar de combinatie van de seksuele organen met het urinesysteem : dat is al een flater van jewelste ! En zo zijn er ontelbare voorbeelden die enkel door niet-gerichte evolutie te verklaren zijn.

En op moleculair vlak is DNA nu niet bepaald de meest efficiënte en compacte informatiedrager. De informatieoverdracht had véél doeltreffender gekund ! Zéér goed te begrijpen als een analoog geëvolueerd systeem ! Complex ? Zeker ! Intelligent ? Tarara !

Áls wij ooit een dergelijk experiment opzetten dan zal dat zo goed als zeker digitaal zijn ! Daar zit je met een levensgrote contradictie : jouw supergenieën doen het met primitievere technologie dan wat wij nu al kunnen !

Digit

Mag ik u erop attent maken dat de informatie opslag en verwerking zowel in het DNA als in de hersenen reeds digitaal gebeurd? IN het DNA zorgt de volgorde van de basen de biologische betekenis en in de hersenen staan neuronen ofwel op of af...
Verder verwerkt het DNA een miljpoen keer sneller informatie dan de snelste processor en de hersenen werken met miljoenen parallele processoren tegelijk terwijl in een PC dat er hooguit 10 zijn.
Ik raad u aan eens een boek over genetica open te slaan om het onwaarschijnlijke vernuft van dit systeem te leren kennen, ik las onlangs nog een intwerview met Cassiman die zich uitsprak over de oneindige complexiteit van het onderliggende mechanisme binnen in onze cellen...

Verder zijn biologische foutjes logsich aangezien indien iets werkt, (al werkt het vierkant), dit zonder externe druk niet weggeslecteerd zal worden. Dit neemt niet weg dat de onderliggende mechaniek even ingenieus blijft om de boel draaiende te houden...
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Dwarsdenker » 28 jan 2010, 12:02

The creationist schreef: ik las onlangs nog een intwerview met Cassiman die zich uitsprak over de oneindige complexiteit van het onderliggende mechanisme binnen in onze cellen...

Ik vermoed dat crea het hierover hebt:
Casssiman schreef:Waren er in de loop van die ontdekkingen ook zaken die u verbaasden? Revolutionaire inzichten?
“Jazeker. De mens is complex en beschikt over minstens honderdduizend stukken informatie die de aanmaak van eiwit regelen, althans zo viel te verwachten. Maar dat bleken er uiteindelijk slechts ongeveer 20.000 te zijn. Ongeveer zoveel als een aardappel, niet meteen iets om over te stoefen. (lacht) Dat was op zijn minst verrassend. De complexiteit zit dus niet in het aantal genen, maar in de wijze waarop de natuur het beschikbare aantal gebruikt.”

http://www.hbvl.be/limburg/genk/zomerna ... siman.aspx
Verkeerd geciteerd en uit zijn verband gerukt citaat, dus :twisted:
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor The creationist » 28 jan 2010, 12:40

Dwarsdenker schreef:
The creationist schreef: ik las onlangs nog een intwerview met Cassiman die zich uitsprak over de oneindige complexiteit van het onderliggende mechanisme binnen in onze cellen...

Ik vermoed dat crea het hierover hebt:
Casssiman schreef:Waren er in de loop van die ontdekkingen ook zaken die u verbaasden? Revolutionaire inzichten?
“Jazeker. De mens is complex en beschikt over minstens honderdduizend stukken informatie die de aanmaak van eiwit regelen, althans zo viel te verwachten. Maar dat bleken er uiteindelijk slechts ongeveer 20.000 te zijn. Ongeveer zoveel als een aardappel, niet meteen iets om over te stoefen. (lacht) Dat was op zijn minst verrassend. De complexiteit zit dus niet in het aantal genen, maar in de wijze waarop de natuur het beschikbare aantal gebruikt.”

http://www.hbvl.be/limburg/genk/zomerna ... siman.aspx
Verkeerd geciteerd en uit zijn verband gerukt citaat, dus :twisted:

Sorry, Cassiman citeert een collega: http://books.google.be/books?id=sOzf7up ... sme&f=true
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Mees » 28 jan 2010, 12:41

The creationist schreef:Ik raad u aan eens een boek over genetica open te slaan om het onwaarschijnlijke vernuft van dit systeem te leren kennen, ik las onlangs nog een intwerview met Cassiman die zich uitsprak over de oneindige complexiteit van het onderliggende mechanisme binnen in onze cellen...


Zelfs indien goed geciteerd, geeft Cassiman dan nog slechts een oordeel over de huidige kennis (ja, er is nog gigantisch veel dat moet ontcijferd worden). Net zoals iemand die leefde in het jaar 200 met van toverij en goderij vervulde gedachten zou geconfronteerd worden met een lichtende zaklamp zou stellen dat het een oneindig complex mechanisme (of zelfs god in een doosje) betreft. Veel van wat gisteren oneindig leek, is dat niet meer vandaag. Net zoals veel van wat wij vandaag als oneindig complex zien, het morgen ook niet meer zal zijn.
Laatst bijgewerkt door Mees op 28 jan 2010, 13:08, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor The creationist » 28 jan 2010, 12:54

Mees schreef:
The creationist schreef:Ik raad u aan eens een boek over genetica open te slaan om het onwaarschijnlijke vernuft van dit systeem te leren kennen, ik las onlangs nog een intwerview met Cassiman die zich uitsprak over de oneindige complexiteit van het onderliggende mechanisme binnen in onze cellen...


Net zoals iemand die leefde in het jaar 200 met van toverij en goderij vervulde gedachten zou geconfronteerd worden met een lichtende zaklamp zou stellen dat het een oneindig complex mechanisme (of zelfs god in een doosje) betreft. Veel van wat gisteren oneindig leek, is dat niet meer vandaag. Net zoals veel van wat wij vandaag als oneindig complex zien, het morgen ook niet meer zal zijn.

Ja en wat is een zaklamp? Inderdaad deze is wel degelijk ontworpen geweest...
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Mees » 28 jan 2010, 13:00

yep... door een mens :-)

Mijn opmerking ging niet over het ontwerp of de mogelijkheid ervan, wel dat een uitdrukking als "iets is oneindig complex" op zich geen aanleiding geeft om te veronderstellen dat er wel ID is. Kennis is altijd een tijdgegeven. En het rare is dat hoe meer kennis we verwerven, hoe minder er neiging is om overal goden en ID te zien.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast

cron