Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Blueflame » 30 jan 2010, 10:39

marcdep schreef:
Blueflame schreef:Marcdep,
hoe lang geleden plaats jij die oersoep?

Mvg.


3 à 4 miljard jaar geleden.
Het komt op geen miljard hoor en het kan ook oermayonaise zijn, wie zal het zeggen of oersoep met balletjes.
De wetenschappers weten het ook niet. Misschien brengt het CERN wat perspectieven.
Allez, ik kijk uit, maar ik blijf sceptisch. :wink:


Eigenlijk weet ik nu nog niet of je het punt begrijpt.
Het CERN zoekt naar antwoorden over het ontstaan van het heelal bij de BigBang. Dat is 13,7 miljard jaar geleden.
Ik kan begrijpen dat je uitspraken over dit tijdstip speculatief noemt.
Abiogenese gaat over het ontstaan van leven op aarde in de oersoep OP en ROND DE AARDE en is inderdaad 3-4 miljard jaar geleden. Over deze omstandigheden kan men veel meer weten dan over de oersoep bij het ontstaan van het heelal! Die twee dus niet door elkaar halen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4094
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Heeck » 30 jan 2010, 11:09

Marcdep,

We zien wel.
En ik hoop het te beleven.
Voor de rest ga je voorbij aan het toch wel intrigerende aspect dat het om het ontrafelen van een mechaniek gaat.
En inderdaad 3,5 miljard jaar is veel.
Maar lees eens wat over de diverse onderzoeken buiten die van Miller, want Miller is alleen maar een soort mijlpaal-monument.
Hendrikx en Valere komen alweer op met hun oude raadsel over het eeuwig bestaan van de sudeko, dus rondsoppen in raadsels die een diepere betekenis zouden kunnen hebben is kennelijk voor velen aantrekkelijker dan het oplossen ervan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor marcdep » 30 jan 2010, 13:17

Blueflame schreef:
marcdep schreef:
Blueflame schreef:Marcdep,
hoe lang geleden plaats jij die oersoep?

Mvg.


3 à 4 miljard jaar geleden.
Het komt op geen miljard hoor en het kan ook oermayonaise zijn, wie zal het zeggen of oersoep met balletjes.
De wetenschappers weten het ook niet. Misschien brengt het CERN wat perspectieven.
Allez, ik kijk uit, maar ik blijf sceptisch. :wink:


Eigenlijk weet ik nu nog niet of je het punt begrijpt.
Het CERN zoekt naar antwoorden over het ontstaan van het heelal bij de BigBang. Dat is 13,7 miljard jaar geleden.
Ik kan begrijpen dat je uitspraken over dit tijdstip speculatief noemt.
Abiogenese gaat over het ontstaan van leven op aarde in de oersoep OP en ROND DE AARDE en is inderdaad 3-4 miljard jaar geleden. Over deze omstandigheden kan men veel meer weten dan over de oersoep bij het ontstaan van het heelal! Die twee dus niet door elkaar halen.

Mvg.


Het is en blijft soep, en dat wetenschappers er niet veel soeps van maken is ook niet verwonderlijk.
Miljarden jaren doen veel 'getuigenissen' verdwijnen.


Laten we maar eens vragen hoe een bepaalde gemeente in België eruit zag zo'n 5000 jaar geleden.
En dan pretenderen dat men weet hoe de oersoep eruit zag, zo'n 3,7 miljard jaar geleden.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor The creationist » 30 jan 2010, 13:37

Door het digitale en extreme high tech gehalte van DNA processing had ik graag volgende hypothese naar voor gebracht:

Leven werd 4M jaar geleden experimenteel ontwikkeld in een high tech lab door een superbeschaving die als eerste op natuurlijke wijze ontstaan is en een technologisch stadium hebben bereikt dat de onze ver overschrijdt

De opzet van het experiment was om een systeem te bedenken dat volledig los van supervisie of sturing kan overleven in immer wijzigende omgeving.
In deze bestonden er enkele moeilijkheden zoals de onoverbrugbare afstanden in de ruimte om leven levend te houden tijdens het transport naar andere oorden + het niet te voorspellen varabele karakter van de natuurlijke omgeving aldaar.
Puur materialistisch had men dus enkele premissen nodig om leven mogelijk te maken en bestendigen, het moest een systeem zijn dat zichzelf constant kan heruitvinden en deze her uitvinding moest informatiewijs opgeslagen worden om door te kunnen geven.
Een digitale gegevensdrager als RNA is hier ideaal voor, de basis programmatuur laat zich in bevroren toestand goed vervoeren, mogelijk miljoenen jaren lang of met triljoenen tegelijk door een wormgat waar een superbeschaving uiteraard kan over beschikken

Het vernuft in heel de opzet is natuurlijk dat alles kan starten uit één gemeenschappelijk en flexibele gegevensdrager, wat ook de uniformiteit en onverdraagzaamheid verklaard tussen soorten.

Waarom laten onze experimentoren niets van zich horen? Dan is in één klap ook heel het experiment afgelopen natuurlijk.

U kan misschien lacherig doen over deze hypothese maar ze klinkt mijns inzien toch al minder onnozel dan een grijsaard die achter een wolk met een vingerknip leven tovert op aarde.
In ieder geval is ze niet onmogelijk en bovendien staan wij op het punt zelf synthetisch leven en AI te creëren…!
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor zuurSTOF » 30 jan 2010, 13:53

The creationist schreef:Leven werd 4M jaar geleden experimenteel ontwikkeld in een high tech lab door een superbeschaving die als eerste op natuurlijke wijze ontstaan is en een technologisch stadium hebben bereikt dat de onze ver overschrijdt

Hoe is deze superbeschaving ontstaan:
A/ Geëvolueerd uit een spontaan chemisch proces?
B/ Gecreëerd door de man met de witte baard?
C/ Door een andere superbeschaving?
D/ Ze hebben zichzelf gecreëerd?

(Indien C een mogelijk antwoord is, dan de vraag opnieuw herhalen)
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Digit » 30 jan 2010, 17:04

Plato revisited, maar dan zonder zijn pseudowetenschappelijk camouflagejasje !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Thomas » 30 jan 2010, 18:40

Ik had nog een vraag: als krachtige telescopen ver zien, zien ze het verleden. Op een gegeven moment zal een zeer krachtige telescoop dan toch heel heel ver een klein puntje zien dat op het punt staat te exploderen met daarrond niks? (b!g bang)

ik moet er zelf nog eens over nadenken, maar met een telescoop kan je dus nooit zien wat er nu gebeurt op verre afstand. We zien het pas als het al lang gebeurd is, toch? knap.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Dwarsdenker » 30 jan 2010, 18:50

Natuurlijk niet Thomas. Het licht kan zich maar voortbewegen met de lichtsnelheid.
Vb. het licht van de zon doet er acht minuten over om tot hier te komen. Als we naar de zon kijken zien we dus eigenlijke de zon van acht uur geleden.
Als we naar een ster kijken waarvan het licht 100 jaar nodig heeft om tot hier te komen, zien we eigenlijk deze ster zoals ze 100 jaar geleden was.
En zo kunnen we verder en verder kijken, steeds dieper in het verleden.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor marcdep » 30 jan 2010, 18:53

Thomas schreef:Ik had nog een vraag: als krachtige telescopen ver kunnen zien, zien ze in het verleden. Op een gegeven moment zal een zeer krachtige telescoop dan toch heel heel ver een klein puntje zien dat op het punt staat te exploderen met daarrond niks?

ik moet er zelf nog eens over nadenken, maar met een telescoop kan je dus nooit zien wat er nu gebeurt op verre afstand. We zien het pas als het al lang gebeurd is, toch? knap.


Je zal geen klein puntje zien, maar indien dit mogelijk was dan zou je met een computerprogramma het reversibel kunnen maken en een begin creeeren.
Hmm, ik begin te dementeren blijkbaar.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor marcdep » 30 jan 2010, 18:56

Dwarsdenker schreef:Natuurlijk niet Thomas. Het licht kan zich maar voortbewegen met de lichtsnelheid.
Vb. het licht van de zon doet er acht minuten over om tot hier te komen. Als we naar de zon kijken zien we dus eigenlijke de zon van acht uur geleden.
Als we naar een ster kijken waarvan het licht 100 jaar nodig heeft om tot hier te komen, zien we eigenlijk deze ster zoals ze 100 jaar geleden was.
En zo kunnen we verder en verder kijken, steeds dieper in het verleden.


In feite kan men zich weinig voorstellen van de grootsheid van het heelal of juist omgekeerd? Ik voel me net als een microbe op aarde, of ben ik dan nog te groot??
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Blueflame » 30 jan 2010, 20:59

marcdep schreef:
Het is en blijft soep, en dat wetenschappers er niet veel soeps van maken is ook niet verwonderlijk.
Miljarden jaren doen veel 'getuigenissen' verdwijnen.


Laten we maar eens vragen hoe een bepaalde gemeente in België eruit zag zo'n 5000 jaar geleden.
En dan pretenderen dat men weet hoe de oersoep eruit zag, zo'n 3,7 miljard jaar geleden.


De ene soep is helemaal de andere niet.
Je geeft de wetenschappers maar weinig krediet precies.
Dat laat ik volledig op jouw rekening.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4094
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 30 jan 2010, 21:37

marcdep schreef:Het is en blijft soep, en dat wetenschappers er niet veel soeps van maken is ook niet verwonderlijk.
Miljarden jaren doen veel 'getuigenissen' verdwijnen.


Laten we maar eens vragen hoe een bepaalde gemeente in België eruit zag zo'n 5000 jaar geleden.
En dan pretenderen dat men weet hoe de oersoep eruit zag, zo'n 3,7 miljard jaar geleden.


Misschien zou het geen kwaad idee zijn om je eerst eens terdege in de materie te verdiepen en dan pas een oordeel te vellen over het werk van de wetenschappers. Kennis is geen overbodige luxe als je een oordeel wil uitspreken. Anders is het speculeren en laat dat nu net datgene zijn wat je anderen wilt verwijten.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Dwarsdenker » 30 jan 2010, 21:57

Digit schreef:Plato revisited, maar dan zonder zijn pseudowetenschappelijk camouflagejasje !

Digit

Dat viel me al van in het begin op.
Op 1 december schreef ik
Is dat dezelfde iets of iemand van je eerste opmerking. Of zijn er twee "iets of iemanden"? Ben je soms familie van Plato (zie viewtopic.php?f=7&t=1717) Die gebruikte dezelfde formulering over hetzelfde onderwerp. Lees misschien eerst alles daar eens na voor je de discussie herbegint.


viewtopic.php?p=51605#p51605
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor The creationist » 30 jan 2010, 22:55

zuurSTOF schreef:
The creationist schreef:Leven werd 4M jaar geleden experimenteel ontwikkeld in een high tech lab door een superbeschaving die als eerste op natuurlijke wijze ontstaan is en een technologisch stadium hebben bereikt dat de onze ver overschrijdt

Hoe is deze superbeschaving ontstaan:
A/ Geëvolueerd uit een spontaan chemisch proces?
B/ Gecreëerd door de man met de witte baard?
C/ Door een andere superbeschaving?
D/ Ze hebben zichzelf gecreëerd?

(Indien C een mogelijk antwoord is, dan de vraag opnieuw herhalen)

Theoretisch zijn alle vier de opties mogelijk, hoewel optie B. het minst waarschijnlijke is.... :)

Optie A en C zijn mogelijk hoewel optie C meer waarschijnlijk is door een combinatie aan factoren.
Het feit dat er in het universum biljoenen planeten aanwezig zijn alwaar ooit leven is kunnen ontstaan maakt de kans dat er in de eerste 10M jaar voor onze eigen ontwikkeling enkele van hen zijn kunnen uitgroeien tot een punt van technologische geavanceerdheid waarin ze zelf synthetisch leven en AI kunnen creëren eindeloos groot.

Het is zelfs hoogst onwaarschijnlijk dat wij of onze creators het eerste en enige leven zijn in een universum dat 14M jaar oud is en biljoenen planeten telt!!
Bovendien zal door het enorme aantal mogelijke levensvormen met hun respectievelijke aantal synthetische creaties het quasi onmogelijk worden de eerste, echte en enige levensvorm te vinden.
Mochten wij echter wel de eerste en enige levensvorm zijn dewelke op het punt staat om zelf synthetisch leven of AI te ontwikkelen, dan staan wij in ieder geval aan het begin van een lange rij creaties die op hun beurt zelf zullen gaan beginnen creëren...

Optie D is theoretisch ook mogelijk en deze zou ik ook in één keer willen doortrekken naar onszelf; theoretisch is het mogelijk dat wij binnen X aantal jaren zowel zelf ééncelligen als versnelde wormgaten kunnen maken. Hierdoor kunnen de gecreëerde prokaryoten perfect terug in de tijd gekatapulteerd worden om 3,5M jaar terug heel de cyclus weer terug te laten opstarten om uit te groeien tot ons huidig stadium en dit Ad infinitum.
Hierdoor wordt het gecreëerde creator en omgekeerd…
Het leven kent geen geluk enkel maar wat ijdele hoop op wat toch nooit komen gaat...
Avatar gebruiker
The creationist
 
Berichten: 102
Geregistreerd: 29 nov 2009, 23:55

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Planoudes » 30 jan 2010, 23:25

Creationist schreef:Eerst zou ik willen zeggen dat ik niet meer onnozel zal doen, al dat gedoe rond creationisme, ik ben in eerste instantie agnost en hiervan hoef ik niemand te overtuigen want er valt niets te overtuigen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor zuurSTOF » 30 jan 2010, 23:30

The creationist schreef:Optie A en C zijn mogelijk hoewel optie C meer waarschijnlijk is door een combinatie aan factoren.
Het feit dat er in het universum biljoenen planeten aanwezig zijn alwaar ooit leven is kunnen ontstaan maakt de kans dat er in de eerste 10M jaar voor onze eigen ontwikkeling enkele van hen zijn kunnen uitgroeien tot een punt van technologische geavanceerdheid waarin ze zelf synthetisch leven en AI kunnen creëren eindeloos groot.
C is een mogelijkheid die niet zonder A kan bestaan!
The creationist schreef:Optie D is theoretisch ook mogelijk en deze zou ik ook in één keer willen doortrekken naar onszelf; theoretisch is het mogelijk dat wij binnen X aantal jaren zowel zelf ééncelligen als versnelde wormgaten kunnen maken. Hierdoor kunnen de gecreëerde prokaryoten perfect terug in de tijd gekatapulteerd worden om 3,5M jaar terug heel de cyclus weer terug te laten opstarten om uit te groeien tot ons huidig stadium en dit Ad infinitum.
Hierdoor wordt het gecreëerde creator en omgekeerd…
Die theorie is pure science fiction. Voorlopig moeten we het stellen met het feit dat er nog NOOIT is waargenomen dat materie spontaan in het niets is verdwenen, noch dat er spontaan uit het niets materie is verschenen. Was het trouwens jij niet die de abiogenese als speculatieve aanname beschouwt en daarom verworpen dient te worden? Je kunt geen enkel argument aanbrengen die een aannemelijker gehalte bevat dan antwoord A.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor LordDragon » 31 jan 2010, 15:15

marcdep

u stelt : "Kritiek mag zeker maar als je hier ( http://www.bijbelgetrouwechristenen.be/ ) je verhaal gaat halen om kritiek te geven op de evolutietheorie dan mag ik dat als "onzin" bestempelen".

Als iemand kritiek geeft op de evolutietheorie omwille van een verleden tijd van miljarden jaren geleden, waarom zou dit sowieso onzin zijn?
Maw als een kardinaal of priester zijn mening geeft op eender wat, dan bestempelt u dit als onzin.



Had ik al niet eens gezegd dat ik niks heb tegen kritiek op zich? Je moet dan wel afkomen met ietwat geloofwaardige bronnen, een crea sitje met wat creationistisch geouwehoer op kan ik daar niet bijrekenen. En ja de meeste commentaar van clerus pipo's zoals die Leonard vind ik gewoon achterlijk gebrabbel.

Wetenschappers kunnen ook onzin verkopen, maar dan gaat het om wetenschappers die na latere experimenten en resultaten moeten toegeven dat ze fout waren.


aha, wetenschappers kunnen tenminste toegeven dat ze fout waren!

Laten we maar eens vragen hoe een bepaalde gemeente in België eruit zag zo'n 5000 jaar geleden.
En dan pretenderen dat men weet hoe de oersoep eruit zag, zo'n 3,7 miljard jaar geleden.


er bestonden geen gemeenten 5000 jaar geleden, al helemaal niet in belgie.

crea

Leven werd 4M jaar geleden experimenteel ontwikkeld in een high tech lab door een superbeschaving die als eerste op natuurlijke wijze ontstaan is en een technologisch stadium hebben bereikt dat de onze ver overschrijdt


Hewel dan is leven toch natuurlijk ontstaan?

Optie D is theoretisch ook mogelijk en deze zou ik ook in één keer willen doortrekken naar onszelf; theoretisch is het mogelijk dat wij binnen X aantal jaren zowel zelf ééncelligen als versnelde wormgaten kunnen maken. Hierdoor kunnen de gecreëerde prokaryoten perfect terug in de tijd gekatapulteerd worden om 3,5M jaar terug heel de cyclus weer terug te laten opstarten om uit te groeien tot ons huidig stadium en dit Ad infinitum.
Hierdoor wordt het gecreëerde creator en omgekeerd…


neen man je ziet wel als we het aan jou overlaten komen we vast te zitten in een time loop! :lol:

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor marcdep » 31 jan 2010, 17:39

LD,

ik zal de vraag anders formuleren.
Hoe zagen de gemeenten van nu, eruit 5000 jaar geleden? Enige notie hiervan?
Jullie hebben wel notie van miljarden jaren geleden.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor LordDragon » 31 jan 2010, 18:35

marcdep

5000 jaar geleden waren er geen gemeenten. Maar goed, in het algemeen leefden hier in wat we nu belgie noemen, vooral kleine groepen jager/verzamelaars (stammen).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschieden ... elgi%C3%AB

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Heeck » 31 jan 2010, 19:02

marcdep schreef:LD,

ik zal de vraag anders formuleren.
Hoe zagen de gemeenten van nu, eruit 5000 jaar geleden? Enige notie hiervan?
Jullie hebben wel notie van miljarden jaren geleden.


Marcdep,

Inclusief het dikke vermoeden dat de aarde ooit vloeibaarder was.
Verder heb ik links van me wat in Schotland zelf gevonden brokken "pipe-rocks" liggen. { http://www.earth.ox.ac.uk/~oesis/nws/nws-a98-15.html zo een 500 millioen oud }
Van ver voor die belgische gemeentes.
Heel goed te zien hoeveel er leefden op een vierkante meter.

http://www.bertsgeschiedenissite.nl/ges ... _leven.htm schreef:De oudste fossielen zijn 3,5 miljard jaar oude stromatolieten. Hun hoge ouderdom geeft aan dat het leven al vrij vroeg in de geschiedenis van de aarde is ontstaan. De aarde zelf is 4,5 miljard jaar oud, het oudst bekende gesteente 3,8 miljard jaar ( begin van het Achaeïcum)). In die tijd zag de aarde er heel anders uit dan vandaag de dag. Er zat bijvoorbeeld geen zuurstof in de lucht. De oeratmosfeer bestond uit gassen zoals die tegenwoordig door vulkanen worden uitgestoten. De lucht bevatte grote hoeveelheden waterdamp, waterstof, stikstof, methaan, ammonia, zwavelwaterstof en koolmonoxide.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Stromatoliet
Die stromatolieten bestaan nog steeds, dus er valt best wat wijzer te worden over een zeer ver verleden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:St ... arkbay.jpg

Vanzelf is het amusant om te beseffen dat BE ooit wat in de subtropen lag en dat van de toenmalige bevolking meer valt na te lopen dan de menselijke van een 10.000 jaar geleden:
http://www.federationpierrebleue.be/natuur.htm

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor LORENZO » 07 feb 2010, 02:24

Slechts een filosofietje (= geen echte wetenschap), maar ik vond het toch leuk om gewoon even te posten...

"Alles is voorbijgaand. En ook dit. En ook dit. En zo voort ad infinitum: de voorbijgaandheid is oneindig en de oneindigheid voorbijgaand."
LORENZO
 
Berichten: 196
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor LORENZO » 07 feb 2010, 05:10

Ik vermoed dat Dr. J.P. Van Bendeghem alles kan verklaren op een manier waarbij er geen gebruik hoeft gemaakt te worden van het oneindige. Ik zelf ben daar (wellicht door gebrek aan kennis) echter niet toe in staat. Misschien kan zijn boek "Tot in der eindigheid" mij daarover bijleren. Ook moet ik toegeven nog niet de tijd te hebben gevonden om alle antwoorden in deze thread te hebben kunnen lezen.

Toen ik het artikel bekeken had van een natuurlijke oorsprong van het heelal door een oerknal, leek het mij ook dat er precies terug eerst een vorig universum een big crunch moest maken om dan uiteindelijk in het huidige universum een big bang te veroorzaken. Als we een opeenvolging van big crunchen en big bangs hebben, hebben we dan niet opnieuw oneindigheid?
Hebben we dan het probleem niet opnieuw verschoven naar het oneindige?
Bij het artikel van een natuurlijke oorsprong van het heelal door een oerknal, leek er ook nog een ander heelal te zijn...
Nu, ik ben geen fysicus of ingenieur, dus van de wiskunde in het artikel versta ik eigenlijk niets.
Maar ik vraag me gewoon af of we de oneindigheid werkelijk kunnen vermijden.

En dan hebben we ook nog het skepticisme van John Maddox tav de oerknal... Als we de oerknal weglaten, kunnen we dan nog steeds een natuurlijke oorsprong van het heelal hebben zonder oneindigheid?

(Ik moet nog de antwoorden op deze thread verder lezen... maar dit waren mijn voorlopige bedenkingen...)

We beschrijven de big bang als het punt waarbij de tijdruimte begint. In het punt nul op de X-as en de Y-as is er geen tijdruimte. Wij noemen dit het Nergens of het Nooit. Hierbij vraag ik mij af hoe we dan het concept tijd moeten gaan interpreteren. Ik geloof wel dat er een tijdpijl in de natuur aanwezig is. Maar als de dimensies tijd en ruimte aan elkaar gekoppeld zijn en als het buiten die tijdruimte nergens of nooit is, hoe moeten we dan het concept tijd interpreteren? Moeten we dan denken dat tijd een truc van de natuur is om te verhinderen dat alles op hetzelfde moment gebeurt?

Trouwens het idee van tijdruimte ontstond in de speciale relativiteitstheorie van Einstein.

Nog niet zo lang geleden werd echter op het journaal, ik vermoed een professor-astronoom uitgenodigd, die regelmatig berichten plaatst op Nature. Hierbij werd vermeld dat de relativiteitstheorie niet meer klopt.

Naar ik vernomen heb, zou de theorie nog juist zijn tot aan de rand van een sterrenstelsel, naar ik vermoed, maar daarbuiten niet meer. Ik herinner me het niet meer precies, maar het zou iets te maken gehad hebben met het feit dat objecten aan de rand van het sterrenstelsel zouden moeten trager bewegen, maar integendeel toch even snel zouden bewegen of zo.

Nu, als de relativiteitstheorie niet klopt, in hoever zal het concept van tijdruimte dan nog wel kloppen?

Oh ja, ben ik juist als ik denk dat als de entropie toeneemt, dat dan ook de chaos of wanorde toeneemt? Dus is het niets dan te ordelijk waardoor het instabiel wordt? Ik dacht dat als de entropie toeneemt, ook de wereld homogener werd.
Tuurlijk, dit gebeurt allemaal in een gesloten systeem. Maar als het heelal gesloten is, dan zou het toch een grens moeten hebben?

Ik vind het in elk geval naïef om religie boven de wetenschap te verheffen.

Ik ken er natuurlijk niet veel van, maar met hetgeen ik ervan ken heb ik heel veel eerbied en een diepe bewondering voor wat professor Dr. Walter Verraes ooit eens geschreven heeft: "Waarheid zo goed mogelijk door middel van de wetenschappelijke methode ontdekken en de feiten met zo weinig mogelijk concepten interpreteren in wetmatige, causale verbanden, steeds in het operationele kader van 'meten is de eerste voorwaarde tot wéten' en op grond hiervan duidelijke, meetbaar toetsbare en onafhankelijk herhaalbare voorspellingen doen."
LORENZO
 
Berichten: 196
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Thomas » 08 feb 2010, 00:01

weet er al iemand iets van de LHC? Nogal stil daar, niettegenstaande de vele botsingen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Blueflame » 08 feb 2010, 01:29

Thomas schreef:weet er al iemand iets van de LHC? Nogal stil daar, niettegenstaande de vele botsingen.

Da's dan ook zoals 'voorspeld'.
De eerste 'resultaten' (ook weer tussen '') kunnen pas verwacht worden ergens in 2011.
Enfin, als God gevonden wordt zal ik het u direct komen vertellen. Nu goed?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4094
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor Thomas » 08 feb 2010, 02:53

ok, bedankt 8)
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen


Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor jm074 » 11 feb 2010, 13:56

Op http://www.cern.ch/lhc/News.htm kan men de activiteiten van het LHC-project zo goed als op de voet voplgen. Er is blijkbaar geen slecht nieuws!

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 799
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn ontstaan

Berichtdoor LORENZO » 19 apr 2012, 23:44

Waarom is er iets en niet niets?

Het is wellicht de grondvraag van de metafysica, en de koninklijke weg naar religie en mystiek.

Omdat alle bewijzen indruisen tegen religie en mystiek, ga ik op dit laatste niet in.

Het antwoord dat ik zal proberen te schrijven op de vraag waarom er iets is en niet niets, zal niet echt wetenschappelijk zijn; eerder filosofisch van aard (waarbij het niet mijn bedoeling is om minachtend te zijn tov het begrip 'filosofie').

In eerste instantie ga ik ervan uit dat niets en iets innig met elkaar verweven is; het zijn a.h.w. twee keerszijden van dezelfde medaille en het bestaan van het ene impliceert automatisch en logischerwijs het bestaan van het ander.

In het universum is er het verschijnsel 'tijd'. Tijd impliceert oorzakelijkheid en verandering. Tijd impliceert schepping en vernietiging. Causaliteit is tevens een fundamenteel begrip in de filosofie.
Als we zeggen dat het universum uit het niets ontstaan is, dan zeggen we iets onaanvaardbaars voor iemand die voor alles een oorzaak zoekt, want niets kan niets veroorzaken, daar heb je immers 'iets' voor nodig. Het zit dus in het begrip 'niets' zelf dat het ook niets kan veroorzaken.
We kunnen dit probleem omzeilen door te zeggen dat iets er altijd al geweest is; dit klinkt dan echter ook weer onaanvaardbaar voor iemand die vindt dat alles eindig is.

Als er geen goddelijke kracht is, dan moet het universum zelf-toereikend zijn of de oorzaak van haar bestaan in zichzelf dragen.

Het kan dat als de massa van het heelal in één punt geconcentreerd zou zijn, de netto-energie van het heelal nul zou zijn omdat de massa-energie precies gelijk, maar tegengesteld is aan de energie die in haar zwaartekrachtveld ligt besloten.
De energie van alle planeten, sterren en melkwegstelsels zou dan precies in evenwicht zijn met de zwaartekrachtenergie. Zo, denk ik, zou onze kosmos kunnen ontstaan, terwijl er daarvoor helemaal niets was.

Als het heelal in één punt geconcentreerd is, dan staat de tijd stil. Dus ik denk dat het universum in de singulariteit haar oorzakelijkheid verliest.
LORENZO
 
Berichten: 196
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 20 apr 2012, 10:18

Causaliteit is tevens een fundamenteel begrip in de filosofie.


Maar het is ook een aspect dat onlosmakelijk is verweven met toename van entropie.

Laat me dat even uitleggen. Voor zover we kunnen nagaan zijn alle basiswetten van de natuurkunde tijdsymmetrisch. Daar zijn uitzonderingen op, en pas als je van elementaire deeltjes zowel de tijd als de spin (parity) omkeert en ook nog eens deeltjes door antideeltjes vervangt heb je volledige symmetrie.

Maar de wetten van de mechanica zijn tijdsymmetrisch. Ook een fundamenteel proces zoals de productie of absorbtie van een foton is tijdsymmetrisch. Wat geeft ons dan de indruk dat de tijd maar één kant uitgaat? Dat er een asymmetrie is tussen oorzaak en gevolg? Dat vergt heel veel nadenken, maar het komt erop neer dat verreweg de meeste processen die we zien gebeuren processen zijn waarbij de wanorde toeneemt.

We herinneren ons het verleden. Wat gebeurt er bij het proces van herinneren? Laten we zeggen ik herinner me iets gezien te hebben, zeg de naam "lorenzo" (of was het Lorenzo"?) boven de vorige post. Lichtdeeltjes zijn in mijn oog gevallen en hebben daar macroscopische veranderingen teweeg gebracht. Met rodopsinemoleculen is iets gebeurd, dat signaal is eerts versterkt in mijn netvlies, en vervolgens afgegeven als zenuwprikkel naar de hersenen. Daar is er een onvoorstelbare hoeveelheid rekenwerk verricht die er uiteindelijk toe leidde dat er iets is vastgelegd. Het vastleggen van gegeven op een bepaalde plek betekent dat er na het vastleggen op die plek iets te vinden is dat niet meer afhangt van wat er eerder op die plek was. Er moet dus informatie vernietigd zijn, dat wil zeggen uitgespreid in de vorm van chaotisch verdeelde bewegingsenergie (i.e. een toename van entropie).

Waarom kan dat hele proces niet omgekeerd worden? In elke stap van het hele proces vind een toename van entropie plaats. Kijk even naar de ogen. Theoretisch is het mogelijk dat een rodopsinemolecuul een foton afgeeft, maar dan moet het hele proces worden omgekeerd, inclusief alle ingebouwde vernuft om het signaal te versterken.

Een eenvoudige versterkingsmachine is een muizenval. Als die in stelling gebracht si (wat een hoop energie vergt), zal een kleine verstoring een keten gebeurtenissen in wekeing zetten die erin resulteert dat het ding dichtklapt. Hier zien we een oorzaak (de kleine verstoring) en een gevolg (het dichtklappen). Als een film maakt van het gebeuren en die achterstevoren afdraait zie je spontaan ode uit wanorde ontstaan. Trillingen van allerlei soort en ook chaotische warmtebeweging convergeren op het punt waar de klem het hout raakt en door een krankzinnig toeval resulteert dat in een krachtige gerichte stoot die de klem terugwerpt op zo'n manier dat deze na 180 graden gedraaid te zijn tot stilstand komt, waarna andere warmtebewegingen een palletje voor de klem schuiven zdat deze niet meer terug kan, enzovoorts.

Je ziet dat een gedachte 'omkering' van dit causale proces inhoudt dat chaotische warmtebewegingen tot een zeer onwaarschijnlijk resultaat leiden. Dat betekent dat het 'gewone' proces bestaat uit allerlei irreversibele stapen, namelijk waarbij energie in geconcentreerde vorm wordt omgezet in wanordelijke beweging. Op moleculaire schaal gebeurt er hetzelfde als bij het schudden van een pak kaarten: de oorspronkleijke volgorde komt 'nooit' meer terug.

Omdat wij in een wereld leven waarin, zeker in levende organismen, op elk ogenblik onoverzienbaar veel irreversibele processen plaatsvinden, zien we 'causaliteit' overal. Tijd heeft zogezegd twee richtingen, maar de richting die we zien is wat je zou kunnen noemen de thermodynamische tijd.

In ons dagelijks leven kunnen wij wel denken dat alles een oorzaak heeft, maar het is minder eenvoudig dan het lijkt. Ook kleine en zelfs heel kleine oorzaken kunnen grote gevolgen hebben, en dat komt doordat er van nature overal 'versterkingsmechanismen' aanwezig zijn. Deze kennis helpt ons niet bij vraag hoe er iets uit niet kan ontstaan. De gewone causaliteit die van toepassing is op een veeldeeltjeswereld laat ons in de steek als we moeten nadenken over de eigenschappen van een nuldeeltjeswereld. Als we het toch proberen, zijn we net zo primitief bezig als mensen van vroeger die meenden dat als het regent er ergens in de hemel sluizen worden geopend.

Als je goed beseft hoezeer ons tijdsbesef (i.e. de waarneming dat de tijd een richting schijnt te hebben) door en door verweven is met de thermodynamische tijd, dan lijkt de enige zinnige filosofie over het ontstaan van de wereld te zijn 'sorry, daar ben ik te dom voor' en 'als ik echt snap waar het toeval in de kwantummechanica vandaan komt, dan zal ik daar weer eens overdenken; voorlopig kan ik alleen het rekenwerk aan, maar wat erachter steekt, weet ik nog niet dus begin ik niet aan zulke vragen.'
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor LORENZO » 20 apr 2012, 14:28

Bedankt voor met antwoord; jij bent de pro. 8)

Ik ben ook een fervente aanhanger van de tweede hoofdwet van de thermodynamica; de richting van de tijdpijl, waarin de entropie toeneemt. De tijd loopt onomkeerbaar richting toekomst en het verleden is voorbij.

Orde neigt naar chaos. Vanuit dit oogpunt bekeken lijkt het absolute niets zelfs te ordentelijk en te eenvoudig om te bestaan.
Maar ik denk dat het is zoals je zegt.

Ik denk dat je over het niets moeilijk kunt praten in termen van waarschijnlijkheid, omdat we daar simpelweg geen ervaring mee hebben. Er bestaan geen statistieken voor eerst de toestand dat er niets is en vervolgens de toestand dat er iets is.
We hebben ook helemaal geen gevallen om op af te gaan. Ik denk dat we dus geen wetenschappelijke waarschijnlijkheid kunnen verbinden aan dat er eerder iets is dan niets.

Vergeef me mijn nieuwsgierigheid, maar de ene kent er natuurlijk al meer van dan de andere.
You are the pro.
LORENZO
 
Berichten: 196
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 20 apr 2012, 16:05

De tijd loopt onomkeerbaar richting toekomst en het verleden is voorbij.


In essentie is dat zo omdat er zo ontzettend veel deeltjes zijn en er nog heel veel ruimte is voor het vergroten van de wanorde. Maar dat houdt in dat we ons niets kunnen voorstellen van een hypothetische situaties waarin dat niet zo was.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor ferdinand » 20 apr 2012, 17:55

Even wat vuur stoken in deze discuzie :

de tweede wet van de thermodynamica is een oude koe uit de 20 ste eeuw van mannen met baarden die pijp rookten in lederen zetels ....de realiteit is nameljk in tegenstrijd met deze oude koe.

Het is niet zo dat de entropie ( wanorde) van een systeem steeds toeneemt. Het feit dat we hier zijn en dat er iets is, is het beste bewijs dat de natuur en dat wat erin zit ( dieren, planten,..) in tegenstrijd is met deze wet van entropie toename.

Wij, en de natuur, zijn namelijk een hoge vorm van organisatie. De hele evolutie gaat van lage naar hogere vormen van organisatie, dus tegen de wet van de entropie toename...

Men moet dit aspekt (orde versus wanorde, iets versus niets) benaderen met het begrip Gibbs Vrije Energie, niet met entropie.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor stefaandepraetere » 20 apr 2012, 19:03

Sorry Ferdinand

Het is niet zo dat de entropie ( wanorde) van een systeem steeds toeneemt. Het feit dat we hier zijn en dat er iets is, is het beste bewijs dat de natuur en dat wat erin zit ( dieren, planten,..) in tegenstrijd is met deze wet van entropie toename.


Het is vooral in tegenspraak met een verkeerd begrijpen van de wet van de entropie toename.

Als je mij een geïsoleerd systeem kan geven waar er gestreefd wordt naar wat jij noemt organisatie, dan kan je die mannen uit de 20 e eeuw naar de geschiedenisboekjes verwijzen.
De vertaling van entropie door wanorde is op zich al iets dat te vermijden valt. Ik gebruik het in ieder geval nooit omdat het nu eenmaal een negatieve bijklank heeft.
Wij, en de natuur, zijn namelijk een hoge vorm van organisatie. De hele evolutie gaat van lage naar hogere vormen van organisatie, dus tegen de wet van de entropie toename...

Helemaal niet tegen de wet. Integendeel. Er is net energie nodig (geweest) om die graad van ordening te realiseren!
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 20 apr 2012, 19:43

Het is niet zo dat de entropie (wanorde) van een systeem steeds toeneemt.


Van een afgesloten systeem. Maar noch levende wezens, noch de aarde als geheel zijn afgesloten systemen. De 'orde' die levende wezens scheppen is alleen maar mogelijk door het 'gebruik' van energie. Nu gaat energie niet verloren, maar de kwaliteit ervan wordt minder. Zonnestraling (warmtestraling van de fotosfeer) valt op de aarde, en voor elk foton aan energie van de zon worden er ongeveer 20 fotonen aan warmtestraling afgegeven aan de wereldruimte. Ondertussen zijn sommige van die fotonen opgevangen door planten, omgezet in chenische energie en die weer door dieren of mensen... en uiteindelijk resulteren de meeste van onze activiteiten in warmteproductie.

Maar het heelal als geheel is hele andere koek. Of je voor het hele heelal een totaal aan entropie (of zelfs een totaal; aan energie) kunt definiëren is maar de vraag,En hoe je dan zou moeten rekenen als er helermaal geen deeltjes zijn, ik weet het niet.

Dat entropie lastig is en dat niemand het echt goed begrijpt, zeker buiten de context van afgesloten en overzichtelijke systemen, wil niet zeggen dat het een achterhaald concept is.

En zoals SdP opmerkt, entropie=wanorde is wat kort door de bocht. Iets minder kort: het is een maat voor de gelijkmatigheid van de verdeling van thermische energie (=chaotische beweging) over verschlllende microtoestanden die bij een gegeven macrotoetand hoort. De manier om de maat te geven is: tel bij een gegeven macrotoestand alle microtoestanden, en daar dan de logaritme van.

Er is ook een definitie buiten de beschouwing van microtoestanden om, maar het vergt veel studie om in te zien dat dat op hetzelfde neerkomt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor ferdinand » 20 apr 2012, 20:20

wiki zegt het als volgt

"Entropie is een belangrijk begrip in de thermodynamica. Het is op het fundamenteelste niveau een maat voor de wanorde of de ontaarding in een systeem, of liever de waarschijnlijkheid, als het aantal mogelijke moleculaire configuraties van een macroscopische toestand (in termen van macroscopische grootheden druk, temperatuur, etc.) gedeeld door het totale aantal mogelijke moleculaire configuraties."

Dus, in duidelijke mensen taal, zonder vakjargon, kan men gerust zeggen entropie = maat voor wanorde.

Mijn kommentaar gaat over het probleem van het ontstaan van het heelal ( iets uit niets) en de tweede hoofdwet die zegt, in simpele mensen taal, dat een gesloten systeem steeds streeft naar een toename in entropie ( meer wanorde)... als je deze bewering gaat toetsen aan het onstaan van het heelal dan klopt dat niet... omdat de hele geschiedenis van de laatste 15 miljard jaar eerder een streven is naar een vermindering van entropie ( meer orde)
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor stefaandepraetere » 20 apr 2012, 20:31

Dus, in duidelijke mensen taal, zonder vakjargon, kan men gerust zeggen entropie = maat voor wanorde.


Toch is die wanorde een vergaande vereenvoudiging. Wanorde klinkt nu eenmaal als iets slechts, minderwaardig, enz.

Mijn kommentaar gaat over het probleem van het ontstaan van het heelal ( iets uit niets) en de tweede hoofdwet die zegt, in simpele mensen taal, dat een gesloten systeem steeds streeft naar een toename in entropie ( meer wanorde)... als je deze bewering gaat toetsen aan het onstaan van het heelal dan klopt dat niet... omdat de hele geschiedenis van de laatste 15 miljard jaar eerder een streven is naar een vermindering van entropie ( meer orde)


Daarover gaat net de opmerking van Jan Willem denk ik. Het is denk ik echter een denkfout om er van uitgaande dat een gekend denkpatroon niet direct een gebeurtenis (het ontstaan van het heelal) niet kan verklaren dat dat denkpatroon fout is. Zeker niet als men zelfs nog niet weet hoe het heelal nu precies ontstaan is. Eens de big bang gebeurd moet je de wetten van de thermodynamica niet overtreden om tot het huidige systeem te komen. Wat daarvoor gebeurd is? Tjah wie zal het zeggen?
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor LORENZO » 20 apr 2012, 21:38

Ik ga ervan uit dat we allen op zijn minst een tijdpijl ervaren; :)

ik geef gewoon enkele voorbeelden: stel dat we twee laagjes boven elkaar hebben van peper en zout in een vaatje; we schudden aan het vaatje, het zal spontaan een menging veroorzaken; en dan kan je blijven schudden tot in het oneindige, je zal nooit spontaan terug de twee aparte laagjes krijgen.

Nog een voorbeeld; je laat een ei vallen, het is direct in stukken; maar het ei zal nooit terug heel worden door het te laten vallen.

Je hebt twee vaten verbonden door een buisje; in het ene vat zit gas; maak het buisje vrij en het gas zal zich spontaan verdelen over de twee vaten. Wat nooit spontaan zal gebeuren is dat het gas terug naar het ene vat vloeit.

De tweede wet van de thermodynamica kan naar mijn idee heel simpel worden verwoord: warmte stroomt nooit vanzelf van koud naar warm. Dit verklaart ook waarom een zwembad niet plots bevriest midden op een warme zomerdag, door zijn warmte af te geven aan de omgeving en dan te bevriezen tot ijs. Geen enkele andere natuurkundige wet kan voorkomen dat dit gebeurt.


Waarom zou de entropie altijd toenemen? De reden daarvoor is in feite simpel: als er 1 juiste manier is om iets in elkaar te zetten, zijn er veel verkeerde manieren om dat te doen. Als je bijv. alle stukjes van een puzzel, die je per ongeluk hebt laten vallen, oppakt en snel weer op tafel legt, verwacht je niet dat die weer meteen weer precies in elkaar op tafel ligt. Er is slechts 1 correcte manier en ontzettend veel verkeerde manieren.

Hetzelfde geldt voor moleculen (daar gaat het hier om); Als je een blikje cola leegdrinkt dat al een paar uur op het aanrecht staat, smaakt het vrij muf. Dat komt omdat de CO2-moleculen ontsnapt zijn. Terwijl de tijd verstreek hebben de extra CO2moleculen die in de vloeistof zaten hun weg naar het oppervlak gevonden en zijn ook ontsnapt.
De prik is weg; je kan wachten zolang je wil, de CO2-moleculen zullen nooit spontaan terug het blikje ingaan.

Het enige wat we kennen en wat het omkeren van de richting van de tijd in de weg staat, is entropie.

Het werkelijke begrip van de wetten van de thermodynamica ontstond pas toen wetenschappers het gedrag gingen bestuderen van atomen en moleculen; je kan natuurlijk geen individuele deeltjes bestuderen, je kan wel statische methodes gebruiken om hun eigenschappen te achterhalen; dit is wat Boltzmann deed. Dit heet statistische mechanica. Statistisch gesproken vindt er een enorm aantal andere mogelijke configuraties van de vele moleculen plaats voordat een specifieke configuratie, die waarin alle moleculen 1 kant op bewegen, aan de beurt is.Wanneer die configuratie zich voordoet krijg je in de toekomst iets wat je in het verleden had.
Als je de moleculen wil terugkrijgen die uit die goede fles Champagne zijn ontsnapt zal je een tijdje mogen wachten, laat ons zeggen misschien 1060jaar (het heelal is ongeveer 18 x 109jaar). Maw, de lekkere Champagne is verleden tijd.

Nog een belangrijk opmerking; als we de thermodynamica toepassen op het universum, dan moet ook de entropie van een zwart gat toenemen als die erbuiten afneemt. Hawking heeft aangetoond, dat, het oppervlak in een zwart gat waarvan geen terugkeer meer mogelijk is, groter wordt als er sterren invallen. Bekenstein concludeerde dat de grootte van dit oppervlak een maat was voor de entropie van het zwarte gat.

De tweede wet verklaart ook waarom een perpetuum mobile niet bestaat.

Het valt ook niet te vergeten dat wij, georganiseerde organismen, miljard aantal jaren nodig gehad hebben om daartoe te evolueren.

Nog een belangrijke opmerking: de definitie van entropie komt op een constante na overeen met de definitie die Claude Elwood Shannon gaf van 'informatie'.
Laatst bijgewerkt door LORENZO op 20 apr 2012, 22:17, in totaal 1 keer bewerkt.
LORENZO
 
Berichten: 196
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 20 apr 2012, 22:04

een gesloten systeem steeds streeft naar een toename in entropie


Een gesloten systeem bestaande uit veel deeltjes die allemaal verschillende plaats en impuls kunnen hebben.
Dat is niet toepasbaar op het ontstaan van het heelal.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor LORENZO » 20 apr 2012, 22:29

Ik denk dat het heelal bijna geen entropie zou moeten hebben bij het begin van de oerknal.

We moeten echter ook niet vergeten dat de tweede wet niet verbiedt dat een bepaald deelsysteem binnen een gesloten systeem in entropie afneemt door warmte af te geven, die dan dient te worden opgenomen door andere delen van het systeem.
LORENZO
 
Berichten: 196
Geregistreerd: 17 nov 2009, 23:00

Re: Uiteindelijk moest er toch ooit iets uit niets zijn onts

Berichtdoor Pulsar » 24 apr 2012, 01:16

ferdinand schreef:wiki zegt het als volgt

"Entropie is een belangrijk begrip in de thermodynamica. Het is op het fundamenteelste niveau een maat voor de wanorde of de ontaarding in een systeem, of liever de waarschijnlijkheid, als het aantal mogelijke moleculaire configuraties van een macroscopische toestand (in termen van macroscopische grootheden druk, temperatuur, etc.) gedeeld door het totale aantal mogelijke moleculaire configuraties."

Dus, in duidelijke mensen taal, zonder vakjargon, kan men gerust zeggen entropie = maat voor wanorde.

Mijn kommentaar gaat over het probleem van het ontstaan van het heelal ( iets uit niets) en de tweede hoofdwet die zegt, in simpele mensen taal, dat een gesloten systeem steeds streeft naar een toename in entropie ( meer wanorde)... als je deze bewering gaat toetsen aan het onstaan van het heelal dan klopt dat niet... omdat de hele geschiedenis van de laatste 15 miljard jaar eerder een streven is naar een vermindering van entropie ( meer orde)

Vandaar dat men voorzichtig moet zijn om entropie gelijk te stellen aan een subjectieve term zoals wanorde.
De entropie van het heelal neemt wel degelijk toe. Maar om dat te begrijpen, is het belangrijk om te weten wat het effect is van entropietoename.

Laten we beginnen met het vroege heelal, toen het gevuld was met een "oersoep" van hoogenergetische deeltjes en fotonen. Dit gedraagt zich als een thermisch systeem, m.a.w. door de toename van entropie evolueerde dit naar een quasi-homogene verdeling, zoals je dat uit de klassieke thermodynamica verwacht. Uit de CMB blijkt zelfs dat deze verdeling zodanig uniform was dat men inflatietheorieën heeft ontwikkeld om het te kunnen verklaren.

Maar deze evenwichtstoestand was slechts van tijdelijke aard, want naarmate het heelal verder uitdijde koelde deze primordiale soep af en veranderden haar eigenschappen: elektronen bonden zich aan atoomkernen, fotonen konden zich vrij bewegen, en het belangrijkste van al, zwaartekracht begon een rol te spelen. De materie begon zich dus als een zelf-graviterend gas te gedragen, en dat had grote gevolgen. Het quasi-uniforme gas bevond zich nu niet langer in een stabiele toestand, maar juist een heel instabiele toestand: gebieden waar de dichtheid net ietsje hoger was werden centra waarrond materie ging samenklonteren. En deze evolutie, van een onwaarschijnlijke uniforme toestand naar een meer waarschijnlijke "geklonterde" toestand, ging gepaard met een verdere toename van entropie.

Het valt hierbij op te merken dat dit samenklonteren in sterren, gaswolken, galaxieën en clusters, ook veel straling produceert: als een gaswolk samentrekt onder invloed van zwaartekracht, dan gaan de atomen binnenin meer interageren, wat fotonen creëert die als thermische straling uit de gaswolk ontsnapt, waardoor de wolk energie verliest en verder kan samentrekken. In mensentaal: de gaswolk koelt af en produceert warmtestraling, i.e. de entropie neemt toe. Als je het poëtisch wil bekijken: de zwaartekracht in een systeem voert een voortdurende kosmische strijd met de interne kinetische energie. Het ene wil dat alles samentrekt, de ander biedt weerstand hiertegen. En bij deze strijd gaat warmte verloren.

Hetgeen wij dus ervaren als "ordelijke structuren" (sterren, galaxieën, etc), zijn dus tijdelijke quasi-evenwichtstoestanden tussen zwaartekracht en interne energie, waarvan de entropie wel degelijk toeneemt. Sterren doven uit of ontploffen en hun restanten worden zwarte gaten. Wat er in de verre toekomst zal gebeuren is moeilijker te voorspellen. Door de toenemende uitdijing worden groepen van sterrenstelsels van elkaar geïsoleerd, stelsels in een groep gaan zich samenvoegen, en mogelijkerwijze verliezen hun sterren(restanten) genoeg snelheid om samen te klonteren tot supermassieve zwarte gaten, de toestand van maximale entropie voor een graviterend systeem. Maar misschien is het dan nog niet gedaan, want de quantummechanica kan ook nog een rol beginnen spelen. Als Hawking namelijk gelijk heeft, dan kunnen zwarte gaten ook straling verliezen, en in principe volledig "verdampen". Het heelal zou dan enkel nog bestaan uit laag-energetische fotonen, neutrino's en misschien nog andere deeltjes. Maar dit is vooralsnog speculatief.

In elk geval, de entropie neemt toe.

LORENZO schreef:Ik denk dat het heelal bijna geen entropie zou moeten hebben bij het begin van de oerknal.

Dat klopt, en met name Roger Penrose vindt dit een belangrijk vraagstuk: waarom was het vroege heelal zo ordelijk? Hij probeert daar een antwoord op te geven met een cyclisch model van het universum, dat hij Conformal Cyclic Cosmology noemt. Maar vraag me niet om dat uit te leggen...
Pulsar
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 13 jun 2011, 19:35

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron