Atheisme

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor drosofila » 28 dec 2006, 20:21

BenZ schreef:Of gelovigen door Dawkins beïnvloed worden? Ze worden gesterkt in de mening dat het atheïsme minderwaardig en verwerpelijk is.

Daarvoor moeten ze wel weten dat dit boek bestaat én het ook nog lezen. :)


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor zuurSTOF » 28 dec 2006, 20:51

drosofila schreef:
BenZ schreef:Of gelovigen door Dawkins beïnvloed worden? Ze worden gesterkt in de mening dat het atheïsme minderwaardig en verwerpelijk is.

Daarvoor moeten ze wel weten dat dit boek bestaat én het ook nog lezen. :)


Groeten,
drosofila


Bij ons hier zie ook geen predikanten het atheïsme verwerpen, laat staan het boek van Dawkins. Zoiets is wel mogelijk in de VS, wat trouwens gebeurt. Pridikanten verkondigen daar zelfs dat cafébezoek minderwaardig en verwerpelijk is, om maar een voorbeeld te noemen. Waarom zouden ze dan het boek van Dawkins daar niet verwerpen?
Ik denk dat de situatie daar, hier sterk onderschat wordt!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor axxyanus » 28 dec 2006, 21:01

BenZ schreef: - Wat mij stoort aan het betreffende boek is de kennelijke bedoeling om gelovigen de les te lezen. Voor atheïsten zal er nauwelijks iets nieuws in staan (behalve het "bewijs" dat God niet bestaat en dat zal voor ongelovigen weinig betekenis hebben). Ik pleit er voor om verdraagzaam te zijn waar het ieders overtuiging betreft. Onverdraagzaam ben ik waar een religieuze overtuiging leidt tot een daarop geïnspireerde inrichting van het publieke domein.


Hoe kom je tot het besluit dat het kennelijk de bedoeling van dat boek is om gelovigen de les te lezen en dat er voor atheïsten nauwelijks iets nieuws in zal staan? Trouwens hoe belangrijk is het dat er iets nieuws voor atheïsten in dat boek zou staan? Als het boek een synthese bevat van wat er aan atheïstische ideeën bestaat dan lijkt me dat waardevol genoeg op zich ook al is alles al eens eerder gezegd.
En ik kan mij niet vinden in het idee van verdraagzaamheid voor ieders overtuiging. Verdraagzaamheid voor mensen ja, maar niet voor overtuigingen. Overtuigingen mogen bestreden worden of dat nu om rassisme gaat, kwakzalverij, (bij)geloof of ander vooroordeel of onzin.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Dawkins

Berichtdoor axxyanus » 28 dec 2006, 21:25

Lux schreef:Ik ben ondertussen al flink gevorderd in "god als misvatting" en heb al herhaaldelijk smakelijk gelachen met zijn illustraties. Een echt lezenswaardig én toegankelijk boek. Dawkins legt in zijn boek wel de vinger op de zeer zwakke plek van de atheïsten. Terwijl gelovigen van divers pluimage hun kracht halen uit het feit dat zij zich organiseren en bijgevolg allerlei drukkingsgroepen in het leven roepen (kijk maar eens om je heen in Vlaanderen: hoeveel subsidies gaan er sowieso al niet naar allerlei christelijke bewegingen? de macht van de caritassector? de greep op de media?...) blijven de atheïsten individueel bezig. Logisch natuurlijk want door de band genomen dringt een atheïst de eigen mening niet op aan een ander. De uitdaging naar de toekomst is dus om soortgelijke drukkingsgroepen in het leven te roepen? Of in België ons te bezinnen over de rol van de U.V.V.? Niet gemakkelijk die oefening. Ook al niet in een land waar de christelijke instantie van de ontzuiling gebruik maakte om zich overal binnen te werken.


Het probleem is dat atheïsme niet iets is waarrond je mensen kan verenigen omdat het atheïsme iets zegt over wat we niet zijn. Neem als analogie alle soorten sportclubs die mensen verenigen die aan een specifieke sport doen. Denk je dat je mensen zal kunnen verenigen rond het thema van niet-sporten? Ik woon in SInt-Pieters-Leeuw, we hebben hier o.a. een christelijke turnkring. Stel dat ik om een of andere reden zelf een nieuwe turnkring opricht. Geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt om in die omstandigheden het woord atheïstisch te gebruiken in de naam of de statuten van die nieuwe vereniging. Als ik die vereniging zou oprichten dan zou dan enkel zijn om te kunnen turnen met mensen die daar ook belangstelling voor hebben. "Door turnen de atheïstische gedachte verspreiden of in de praktijk brengen" is een motivatie die niet bij mij zou opkomen en ik vermoed dat zo goed als alle atheïsten die een vereniging oprichten een dergelijke motivatie heel vreemd zouden vinden. Maar "Door turnen de katholieke gedachte verspreiden of in de praktijk brengen" schijnt helemaal niet zo vreemd als motivatie te zijn onder de gelovigen.

Op die manier kunnen gelovigen een poel van verenigingen oprichten waar ongelovigen nooit aan zullen kunnen tippen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor drosofila » 28 dec 2006, 21:58

zuurSTOF schreef: Bij ons hier zie ook geen predikanten het atheïsme verwerpen, laat staan het boek van Dawkins. Zoiets is wel mogelijk in de VS, wat trouwens gebeurt. Pridikanten verkondigen daar zelfs dat cafébezoek minderwaardig en verwerpelijk is, om maar een voorbeeld te noemen. Waarom zouden ze dan het boek van Dawkins daar niet verwerpen?
Ik denk dat de situatie daar, hier sterk onderschat wordt!


Klopt, en dit vind ik wél een verontrustende evolutie, alhoewel helemaal niet onbegrijpelijk of onverwacht.
Wie iets afweet van de ontstaansgeschiedenis van de VS, weet dat het bestaan zelf van de VS gesteund is op de opvatting dat dit volk ongerept en deugdzaam is en geldt als uitverkoren (door God?) om zich te onderscheiden van andere volkeren en hen als model te zijn.
Die ideologie leeft nog steeds, en is er de achtergrond van dat de VS menen overal ter wereld te moeten missioneren. De 'As van het Kwaad' mag dan misschien door Bush en trawanten zijn uitgevonden, maar het is niet uit het niets verrezen.

Gelukkig voor Dawkins is hij Brits. :)

Hoe dan ook, ik dacht dat de discussie op dit forum over de Europese, en meer bepaald de Belgische (en Nederlandse) situatie ging. Wat over de plas gebeurt, daar hebben wij bitter weinig invloed op. :roll:
Laat ons hopen dat het wederkerig ook zo blijft. :evil:


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Re: Dawkins

Berichtdoor drosofila » 28 dec 2006, 22:05

Dag axxyanus,

axxyanus schreef: Maar "Door turnen de katholieke gedachte verspreiden of in de praktijk brengen" schijnt helemaal niet zo vreemd als motivatie te zijn onder de gelovigen.

Ach, ik denk dat dit wel meevalt hoor. De meeste zogezegd confessionele sportkringen zijn dit omdat ze gesticht zijn in de periode van de verzuiling.
Veel namen zijn ondertussen al veranderd: van een heilige naar de verwijzing naar een plaatsnaam of de activiteit zelf.
Ik vraag mij af hoeveel mensen die bij dergelijke kring aangesloten zijn, werkelijk bezig zijn met missioneringswerk dat jij zo mooi omschrijft.


axxyanus schreef:Op die manier kunnen gelovigen een poel van verenigingen oprichten waar ongelovigen nooit aan zullen kunnen tippen.

Ik vraag mij af hoeveel 'bekeringen' dit per jaar oplevert in sportkringen. 8)


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Toepasselijk?

Berichtdoor drosofila » 28 dec 2006, 22:22

Net de wekelijkse Dear Prudence binnen gekregen. Verstandig mens, die Prudence.

Dear Prudie,
A good friend's teenage daughter just had what appears to be successful brain-tumor-removal surgery, after a long period of illness. The tumor was benign and her recovery seems to be progressing well, which is what everyone wants and prayed for. That last part is the problem. My friend has gotten very religious of late, and it's starting to annoy me. To keep everyone informed of the status of his daughter, they post updates on a Web site. These updates contain much more than just the facts about her condition. They are full of assertions about religion and who is responsible for the girl's progress. For example: "Remember all God has done for [her] and for all of us through His son Jesus Christ." "God gets all the Glory for these medical victories!" This last one really rankles me. So, the nurses don't get any of the credit? What about the amazing people who invented the medical devices and the people who skillfully run them? What about the surgeon? I'm tired of being preached at. Is there any way to let him know that we really don't need the church service when pursuing the latest facts about his daughter, without completely alienating him and losing a friend?
Religioned-Out

Dear Religioned,
So, your problem is that when you voluntarily go to your friend's Web site seeking information about the condition of his teenage daughter who has just had a brain tumor removed, you are offended to find religious material there. What do you want to do next time you see him? Skip bringing the casserole and instead give him a copy of The God Delusion, with the best arguments for being an atheist underlined? How about if you try instead to understand that your friend's religious beliefs have helped get him through this ordeal? You should also have faith that he has expressed his gratitude to the medical team treating his daughter (even if he believes God is guiding the hands of the healers). If you truly value this man's friendship, you could even tell him how glad you are that his prayers for his daughter have been answered.
Prudie


Bron: http://www.slate.com/id/2156214/fr/nl/
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor BenZ » 28 dec 2006, 22:40

axxyanus schreef:En ik kan mij niet vinden in het idee van verdraagzaamheid voor ieders overtuiging. Verdraagzaamheid voor mensen ja, maar niet voor overtuigingen. Overtuigingen mogen bestreden worden of dat nu om rassisme gaat, kwakzalverij, (bij)geloof of ander vooroordeel of onzin.


Wat bedoel je met verdraagzaam zijn voor mensen? Dat ze van jou mogen bestaan?

Natuurlijk mag je overtuigingingen bestrijden. Maar tussen iets mogen en iets doen kan een denkproces plaatsvinden: zou je iemand wiens hele hebben en houwen is opgehangen aan zijn overtuiging ronduit vertellen dat zijn overtuiging niet deugt? Ook als hij zijn overtuiging in stilte beleeft?
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor Derrick » 28 dec 2006, 23:18

willem_betz schreef:@ Derrick
U hebt het echt wel stevig te pakken hé.
In uw twee reacties gaat u geen enkele keer in op de essentie van mijn argumenten.

Dan zijn we al met z'n twee. Jij gaat zeker niet in op mijn argumenten

In de plaats worden mij een hele reeks uitspraken in de mond gelegd die ik nooit gedaan heb en volgen er nog enkele subtiele omschrijvingen van mijn persoonlijkheid. Samengevat ben ik zoiets als een kronkelende hypocriet die aan censuur wil doen. En dat allemaal omdat ik gewoon mijn mening over een bepaald onderwerp wil toetsen aan die van de anderen. Nou moe.

Die uitspraken deed je strikt gezien niet in die vorm, maar je suggereert ze wel, en dit nu willen ontkennen vind ik hypocriet. Ik was niet de enige die bijv. jouw associaties van niet-gelovig zijn met de communistische dictaturen zo begrepen had, en dat niet op prijs kan stellen.
Ik wordt ook nog verondersteld om een discussie op een verdwenen forum zowat te reconstrueren, zodanig dat ik concreet kan zeggen welke uitspraken door wie gedaan werden. Uitspraken die nota bene in belangrijke mate van uzelf kwamen. "Hypocriet" zei u?

Juist! Als jou direct gevraagd wordt waar die uitspraken van atheisten die je wil aanklagen staan, dan antwoord je daar niet op en doe je een vage verwijzing naar het vorige forum. Wat je nu ook weer doet.
Ik noem dat unfair. Citeren is toch niet zo moeilijk in dit forum?
Des te meer ik uw aanpak in discussies over medische aangelegenheden weet te waarderen, des te minder waardering ik heb voor uw aanpak in ethische kwesties. Het is duidelijk dat u hierbij helemaal geen normale discussie wil voeren. U schiet zomaar wat wild in het rond naar wie uw mening over ethische kwesties niet deelt. Leuke mentaliteit is dat.
Er was in deze discussie over de afgelopen paar dagen nauwelijks een groter contrast mogelijk tussen uw stijl van discussiëren en de rationele aanpak van Etienne Vermeersch. U kunt natuurlijk argumenteren dat het uw vakgebied niet is, maar juist daarom zou u hierin misschien wat meer terughoudend kunnen zijn.

Mijn stijl van argumenteren is inderdaad meer "recht voor de raap" en waarschijnlijk nog meer als ik verontwaardigd ben.
Overweeg eens of het zou kunnen zijn dat uw manier van schrijven zo agressief of beledigend overkomt dat zelfs een zeer zachtaardig persoon als EV er toe gebracht wordt je een groot genie te noemen.
Je kan het blijkbaar niet laten jouw argumentaties -in zoverre ze zo kunnen genoemd worden- te doorspekken met persoonlijke aanvallen en dan moet je niet schrikken en een pruimenmondje opzetten als ik durf stellen dat je drogredenen gebruikt en hypocriet bezig bent.
Tracht ad hominem argumenten te vermijden, dan zal ik het ook niet meer doen
:(

Professor Betz,

Ad Hominem argumenten zei u? Zal ik er eens een mooie aanhalen uit een van uw recente postings aan mij gericht?
dat zou toch duidelijk moeten zijn, zelfs voor jou

OK, niet bepaald spitsvondig of origineel, maar iedereen heeft wel eens een mindere dag nietwaar.
Of wat dacht je van deze:
Ik was niet de enige die bijv. jouw associaties van niet-gelovig zijn met de communistische dictaturen zo begrepen had, en dat niet op prijs kan stellen

Hoe noemt men dat ook weer? Een argument ad populum (of is het ad verecundiam, de cursus logica die ik de kandidaturen zoals men dat toen nog noemde - wetenschappen gevolgd is ook al zo lang geleden).

Of wat dacht je van het steeds herhalen van misleidende beweringen, zoals wat je mij in de mond legde omtrent de associatie van atheïsme met communistische dictaturen (wat ik intussen al lang uitgeklaard heb met Etienne Vermeersch). Is dat geen argument ad nauseam?
Je hebt echt wel iets met drogredeneringen lijkt me.

De beste vind ik evenwel dat u mij steeds maar blijft verwijten dat ik geen precieze uitspraken kan aanhalen uit een vervlogen forum (geen nood echter, je laatste tirades in deze draad gaan al aardig de richting uit van de uitspraken waar ik op doelde). Naast een knoert van een drogreden laat dit duidelijk een reukje achter van kwade trouw. En in dat geval haak ik uiteraard af.
Het laatste woord laat ik daarom met veel plezier aan u. Ik zou zeggen: maak er iets moois van!

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor BenZ » 29 dec 2006, 00:07

drosofila schreef:
BenZ schreef:Of gelovigen door Dawkins beïnvloed worden? Ze worden gesterkt in de mening dat het atheïsme minderwaardig en verwerpelijk is.

Daarvoor moeten ze wel weten dat dit boek bestaat én het ook nog lezen. :)


Drosofila,
Tot mijn stomme verbazing is jouw terughoudendheid in deze terecht: in (nederlandse) christelijke kranten wordt het laatste boek van Dawkins nagenoeg dood gezwegen (Trouw en Nederlands Dagblad, alleen het Reformatorisch Dagblad wijdt er aandacht aan). Van de ruimer toegankelijke media doet het Humanistisch Verbond er op televisie een ietsiepietsie aan, bespreekt de NRC het boek zonder veel omhaal en is er een uitgebreide discussie in de Volkskrant. Ja, de stille diepgelovige niet-volkskrantlezer kan het boek volkomen ontgaan.

Daarmee vervalt in ieder geval mijn argument dat Dawkins de tere zielen hardhandig treft. Die worden voldoende afgeschermd.

Groet,
Ben

PS Ook Sisyphus had mij al geschreven dat gelovigen Dawkins niet zonder moeite onder ogen krijgen.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor Blueflame » 29 dec 2006, 02:29

Derrick schreef:De beste vind ik evenwel dat u mij steeds maar blijft verwijten dat ik geen precieze uitspraken kan aanhalen uit een vervlogen forum

Daar wordt bij deze dan aan verholpen. Vooral pagina 5 en 6.
Merk ook op ( pagina 6 ) dat men staat te wachten op uw antwoord, maar het komt niet. Dit is in April, ruim voor de crash.
Hoe draag je atheisme uit ?
Pag 1 : pag 1.
Pag 2 : pag 2.
Pag 3 : pag 3.
Pagina 4 vind ik niet. Sorry.
Pag 5 : pag 5.
Pag 6 : pag 6 .

Mvg.
Laatst bijgewerkt door Blueflame op 29 dec 2006, 02:54, in totaal 2 keer bewerkt.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Blueflame » 29 dec 2006, 02:36

BenZ schreef:
axxyanus schreef:En ik kan mij niet vinden in het idee van verdraagzaamheid voor ieders overtuiging. Verdraagzaamheid voor mensen ja, maar niet voor overtuigingen. Overtuigingen mogen bestreden worden of dat nu om rassisme gaat, kwakzalverij, (bij)geloof of ander vooroordeel of onzin.


Wat bedoel je met verdraagzaam zijn voor mensen? Dat ze van jou mogen bestaan?

Natuurlijk mag je overtuigingingen bestrijden. Maar tussen iets mogen en iets doen kan een denkproces plaatsvinden: zou je iemand wiens hele hebben en houwen is opgehangen aan zijn overtuiging ronduit vertellen dat zijn overtuiging niet deugt? Ook als hij zijn overtuiging in stilte beleeft?

De clou zit hem in jouw laatste zinnetje, Ben.
Hoe luid is die stilte ?
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Mythen en waarheid over atheïsme

Berichtdoor drosofila » 29 dec 2006, 10:59

Vandaag binnen gekregen:

10 MYTHS AND 10 TRUTHS ABOUT ATHEISM

(SAM HARRIS:) Several polls indicate that the term "atheism" has acquired such an extraordinary stigma in the United States that being an atheist is now a perfect impediment to a career in politics (in a way that being black, Muslim or homosexual is not). According to a recent Newsweek poll, only 37% of Americans would vote for an otherwise qualified atheist for president.

Atheists are often imagined to be intolerant, immoral, depressed, blind to the beauty of nature and dogmatically closed to evidence of the supernatural.

Even John Locke, one of the great patriarchs of the Enlightenment, believed that atheism was "not at all to be tolerated" because, he said, "promises, covenants and oaths, which are the bonds of human societies, can have no hold upon an atheist."

That was more than 300 years ago. But in the United States today, little seems to have changed. A remarkable 87% of the population claims "never to doubt" the existence of God; fewer than 10% identify themselves as atheists and their reputation appears to be deteriorating.

Given that we know that atheists are often among the most intelligent and scientifically literate people in any society, it seems important to deflate the myths that prevent them from playing a larger role in our national discourse.

1) Atheists believe that life is meaningless.

On the contrary, religious people often worry that life is meaningless and imagine that it can only be redeemed by the promise of eternal happiness beyond the grave. Atheists tend to be quite sure that life is precious. Life is imbued with meaning by being really and fully lived. Our relationships with those we love are meaningful now; they need not last forever to be made so. Atheists tend to find this fear of meaninglessness ¦ well ¦ meaningless.

2) Atheism is responsible for the greatest crimes in human history.

People of faith often claim that the crimes of Hitler, Stalin, Mao and Pol Pot were the inevitable product of unbelief. The problem with fascism and communism, however, is not that they are too critical of religion; the problem is that they are too much like religions. Such regimes are dogmatic to the core and generally give rise to personality cults that are indistinguishable from cults of religious hero worship. Auschwitz, the gulag and the killing fields were not examples of what happens when human beings reject religious dogma; they are examples of political, racial and nationalistic dogma run amok. There is no society in human history that ever suffered because its people became too reasonable.

3) Atheism is dogmatic.

Jews, Christians and Muslims claim that their scriptures are so prescient of humanity's needs that they could only have been written under the direction of an omniscient deity. An atheist is simply a person who has considered this claim, read the books and found the claim to be ridiculous. One doesn't have to take anything on faith, or be otherwise dogmatic, to reject unjustified religious beliefs. As the historian Stephen Henry Roberts (1901-71) once said: "I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."

4) Atheists think everything in the universe arose by chance.

No one knows why the universe came into being. In fact, it is not entirely clear that we can coherently speak about the "beginning" or "creation" of the universe at all, as these ideas invoke the concept of time, and here we are talking about the origin of space-time itself.

The notion that atheists believe that everything was created by chance is also regularly thrown up as a criticism of Darwinian evolution. As Richard Dawkins explains in his marvelous book, "The God Delusion," this represents an utter misunderstanding of evolutionary theory. Although we don't know precisely how the Earth's early chemistry begat biology, we know that the diversity and complexity we see in the living world is not a product of mere chance. Evolution is a combination of chance mutation and natural selection. Darwin arrived at the phrase "natural selection" by analogy to the "artificial selection" performed by breeders of livestock. In both cases, selection exerts a highly non-random effect on the development of any species.

5) Atheism has no connection to science.

Although it is possible to be a scientist and still believe in God as some scientists seem to manage it there is no question that an engagement with scientific thinking tends to erode, rather than support, religious faith. Taking the U.S. population as an example: Most polls show that about 90% of the general public believes in a personal God; yet 93% of the members of the National Academy of Sciences do not. This suggests that there are few modes of thinking less congenial to religious faith than science is.

6) Atheists are arrogant.

When scientists don't know something like why the universe came into being or how the first self-replicating molecules formed they admit it. Pretending to know things one doesn't know is a profound liability in science. And yet it is the life-blood of faith-based religion. One of the monumental ironies of religious discourse can be found in the frequency with which people of faith praise themselves for their humility, while claiming to know facts about cosmology, chemistry and biology that no scientist knows. When considering questions about the nature of the cosmos and our place within it, atheists tend to draw their opinions from science. This isn't arrogance; it is intellectual honesty.

7) Atheists are closed to spiritual experience.

There is nothing that prevents an atheist from experiencing love, ecstasy, rapture and awe; atheists can value these experiences and seek them regularly. What atheists don't tend to do is make unjustified (and unjustifiable) claims about the nature of reality on the basis of such experiences. There is no question that some Christians have transformed their lives for the better by reading the Bible and praying to Jesus. What does this prove? It proves that certain disciplines of attention and codes of conduct can have a profound effect upon the human mind. Do the positive experiences of Christians suggest that Jesus is the sole savior of humanity? Not even remotely because Hindus, Buddhists, Muslims and even atheists regularly have similar experiences.

There is, in fact, not a Christian on this Earth who can be certain that Jesus even wore a beard, much less that he was born of a virgin or rose from the dead. These are just not the sort of claims that spiritual experience can authenticate.

8 ) Atheists believe that there is nothing beyond human life and human understanding

Atheists are free to admit the limits of human understanding in a way that religious people are not. It is obvious that we do not fully understand the universe; but it is even more obvious that neither the Bible nor the Koran reflects our best understanding of it. We do not know whether there is complex life elsewhere in the cosmos, but there might be. If there is, such beings could have developed an understanding of nature's laws that vastly exceeds our own. Atheists can freely entertain such possibilities. They also can admit that if brilliant extraterrestrials exist, the contents of the Bible and the Koran will be even less impressive to them than they are to human atheists.

From the atheist point of view, the world's religions utterly trivialize the real beauty and immensity of the universe. One doesn't have to accept anything on insufficient evidence to make such an observation.

9) Atheists ignore the fact that religion is extremely beneficial to society.

Those who emphasize the good effects of religion never seem to realize that such effects fail to demonstrate the truth of any religious doctrine. This is why we have terms such as "wishful thinking" and "self-deception." There is a profound distinction between a consoling delusion and the truth.

In any case, the good effects of religion can surely be disputed. In most cases, it seems that religion gives people bad reasons to behave well, when good reasons are actually available. Ask yourself, which is more moral, helping the poor out of concern for their suffering, or doing so because you think the creator of the universe wants you to do it, will reward you for doing it or will punish you for not doing it?

10) Atheism provides no basis for morality.

If a person doesn't already understand that cruelty is wrong, he won't discover this by reading the Bible or the Koran as these books are bursting with celebrations of cruelty, both human and divine. We do not get our morality from religion. We decide what is good in our good books by recourse to moral intuitions that are (at some level) hard-wired in us and that have been refined by thousands of years of thinking about the causes and possibilities of human happiness.

We have made considerable moral progress over the years, and we didn't make this progress by reading the Bible or the Koran more closely. Both books condone the practice of slavery and yet every civilized human being now recognizes that slavery is an abomination. Whatever is good in scripture like the golden rule can be valued for its ethical wisdom without our believing that it was handed down to us by the creator of the universe.

SAM HARRIS is a neuroscience researcher and author of The End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason, and Letter to a Christian Nation


Bron: http://www.edge.org/documents/archive/edge199.html#sh
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Re: Dawkins

Berichtdoor Lux » 29 dec 2006, 12:03

BenZ schreef:Lux,
Je pleit ervoor dat gelovigen nadenken en dat o.a. wetenschappers atheïstisch zouden zijn. Denk je dat te bereiken door gelovigen voor te houden dat hun geloof niet deugt?


Dag BenZ,

ik ben mij erg bewust van de onmogelijkheid om "mijn utopie" te verwezenlijken. Gelukkig voor mezelf is mijn realiteitsbesef erg groot zodat ik al tevreden ben met de kleine sprongetjes vooruit van nu :) Bovendien ben ik mij er zeer van bewust dat alle mensen uiteindelijk het product zijn van "nature and nurture".

Wat het geloof betreft:

ik splits de gelovigen op in grosso modo de volgende groepen:

1) de "hardleerse en boekvaste": deze zijn zo vreselijk overtuigd van het grote gelijk dat je je hier gewoon de moeite kunt besparen en dat doe ik dan ook. Voorlopig vormen die -meen ik- een minderheid;

2) de "traditionalisten" en/of "gewoontegelovigen": denken nooit na over hun geloof, nestelen zich in het comfort ervan. Zij vinden het geloof handig want dan kun je met een groot feest dopen en kerkelijk huwen en ... Zij denken nog steeds dat atheïsten saaie mensen zijn? Met hen kun je wel een gesprek aangaan. Of je hen daarmee van hun geloof verwijdert? Ik denk het niet maar je kunt hen wel ervan overtuigen dat geloof best een louter individueel gebeuren is;

3) de "twijfelaars": zien in hun geloof de tegenstrijdigheden en denken hierover na. Sommigen verlaten hun geloof anderen vindt je later terug in groep 6. In deze groep kom je mensen tegen met wie je echt met argumenten kunt discussiëren;

4) de "opportunisten": zij zijn reeds lang van hun geloof gevallen maar vinden het gemakkelijker om zich niet te "outen". De redenen hiervoor kunnen velerlei zijn: tewerkgesteld in het rooms-katholieke onderwijs, tewerkgesteld in een zogenaamd christelijk bedrijf/sector, tewerkgesteld als ambtenaar in een kleine gemeente met een absolute meerderheid van een "christelijke" partij, levend in een streng-christelijke familie, ... Het zijn mensen die wachten tot het moment waarop zij geen enkel risico meer lopen;

5) de "machthebbers": zij die dankzij het instituut macht en rijkdom hebben. Die groep is -net als groep 1- een moeilijk aan te pakken groep. De aanpak van deze groep ligt op het politiek-economische terrein;

6) de "overtuigde maar open gelovige": bijvoorbeeld zij geloven in een god en zijn ervan overtuigd dat je alle gekregen middelen in dit leven moet benutten. Zij hebben ten opzichte van andersdenkenden de houding dat het niet aan de mens is om te oordelen. Dat doet hun god wel. Bovendien is hun uitgangspunt: als de andersdenkende mens het goede beoogt dan volstaat dat. Zij opteren vaker voor een individueel geloofsgebeuren. Als je zelf wat kennis hebt van hun geloofspunten dan is het vaak prettig praten met deze groep.

Als ik de atheïsten onder de loupe neem dan kan ik ook dezen in groepen opdelen maar dat brengt mij nog verder off-topic. De aanzet was immers Dawkins. En net als hij ben ik het moe om rechtstreeks of onrechtstreeks te worden vernederd door de godsgelovigen terwijl zij bij de minste aanzet tot nadenken en/of de minste kritiek van "ons" atheïsten eisen dat er wordt gecensureerd. Bij mijn weten hebben de meeste atheïsten een broertje dood aan censuur en verkiezen een open debat. Ik zie ook niet in waarom een boek als dat van Dawkins voor de christenen -want die krijgen de hoofdaandacht omdat hij nu eenmaal het christendom beter kent- kwetsend kan zijn.

Groetjes,
Lux.
Avatar gebruiker
Lux
 
Berichten: 49
Geregistreerd: 20 nov 2006, 18:32

Berichtdoor BenZ » 29 dec 2006, 12:57

Ik heb de indruk dat het onderwerp van voor tot achter is besproken en ieders standpunt duidelijk is.
Zullen we stoppen?
Ieder gegroet.
Ben
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

stoppen?

Berichtdoor Lux » 29 dec 2006, 13:01

BenZ schreef:Zullen we stoppen?


Mag best. Op naar een volgende topic. Helaas zal het voor mij weer een tijdje moeilijk worden om te reageren. Het eindejaarsreces loopt op zijn einde :cry:

Tot later,
groetjes,
Lux.
Avatar gebruiker
Lux
 
Berichten: 49
Geregistreerd: 20 nov 2006, 18:32

Berichtdoor zuurSTOF » 29 dec 2006, 13:40

drosofila schreef:
zuurSTOF schreef: Bij ons hier zie ook geen predikanten het atheïsme verwerpen, laat staan het boek van Dawkins. Zoiets is wel mogelijk in de VS, wat trouwens gebeurt. Pridikanten verkondigen daar zelfs dat cafébezoek minderwaardig en verwerpelijk is, om maar een voorbeeld te noemen. Waarom zouden ze dan het boek van Dawkins daar niet verwerpen?
Ik denk dat de situatie daar, hier sterk onderschat wordt!


Klopt, en dit vind ik wél een verontrustende evolutie, alhoewel helemaal niet onbegrijpelijk of onverwacht.
Wie iets afweet van de ontstaansgeschiedenis van de VS, weet dat het bestaan zelf van de VS gesteund is op de opvatting dat dit volk ongerept en deugdzaam is en geldt als uitverkoren (door God?) om zich te onderscheiden van andere volkeren en hen als model te zijn.
Die ideologie leeft nog steeds, en is er de achtergrond van dat de VS menen overal ter wereld te moeten missioneren. De 'As van het Kwaad' mag dan misschien door Bush en trawanten zijn uitgevonden, maar het is niet uit het niets verrezen.

Gelukkig voor Dawkins is hij Brits. :)

Hoe dan ook, ik dacht dat de discussie op dit forum over de Europese, en meer bepaald de Belgische (en Nederlandse) situatie ging. Wat over de plas gebeurt, daar hebben wij bitter weinig invloed op. :roll:
Laat ons hopen dat het wederkerig ook zo blijft. :evil:


Groeten,
drosofila

@Allen,
wetende dat heel veel van over de plas ons, hier in Europa, toch beïnvloeden, zoals: het newage gedoe, commercieel opgezette kwaktoestanden en nog veel meer... Dan spreek ik nog niet over een film en serie industrie die aan de lopende band produceert, en die onze huiskamers hier moeiteloos bereiken!

Mij stoort het allemaal niet, er zijn ook wel positieve zaken, van over de plas, die onze welvaart hebben beïnvloed. Toch heb ik de indruk dat heel wat debiliteit en dom-houderij, vanuit de VS ons hier toch beïnvloeden. Andersom is er inderdaad weinig invloed van Europa op de VS.

Toch vind ik het struisvogelpolitiek om te zeggen laat maar begaan, we hebben daar toch geen invloed, niets aan te doen.
Het christelijk geloof in de VS is aan het ontsporen en zal hier ook wel invloed krijgen als er NIET wordt op gereageerd. En eigelijk zou dat de taak moeten zijn van rooms-katholieken en niet van atheïsten. Maar ja, wie houdt de ogen toe - zij die altijd al de ogen toe hielden als het in hun voordeel kan uitdraaien.

Ik denk, net zoals Willem Betz, dat het nodig is om af en toe eens hard te schoppen, om de gelovigen wakker te houden, voor ze helemaal met hun hoofd tussen de wolken zweven. En als je niet schopt kan je geen kritiek krijgen, hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind.

De boom in met de gelovigen, dan zitten ze werkelijk met hun hoofd tussen de wolken. Met al dat relativerend gedoe hier... ik hoop dat jullie in 2007 een beetje wakkerder worden.:wink:

Om indruk te maken MOET je nu eenmaal confronteren en choqueren, dat is zo in de kunst, de kunst om indruk te maken!!!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor axxyanus » 29 dec 2006, 16:10

BenZ schreef:
axxyanus schreef:En ik kan mij niet vinden in het idee van verdraagzaamheid voor ieders overtuiging. Verdraagzaamheid voor mensen ja, maar niet voor overtuigingen. Overtuigingen mogen bestreden worden of dat nu om rassisme gaat, kwakzalverij, (bij)geloof of ander vooroordeel of onzin.


Wat bedoel je met verdraagzaam zijn voor mensen? Dat ze van jou mogen bestaan?

Natuurlijk mag je overtuigingingen bestrijden. Maar tussen iets mogen en iets doen kan een denkproces plaatsvinden: zou je iemand wiens hele hebben en houwen is opgehangen aan zijn overtuiging ronduit vertellen dat zijn overtuiging niet deugt? Ook als hij zijn overtuiging in stilte beleeft?


Wat is het alternatief? Dat ik altijd mijn mond moet houden als die persoon in de buurt is? Want vergeet niet dat de aanleiding van deze discussie een boek is. Bij mijn weten kiezen mensen nog steeds zelf of ze een boek willen lezen of niet en kunnen ze dat boek op elk moment ophouden met lezen als ze dat willen. Dus stel dat er een situatie onstaat waarin het heel natuurlijk is dat ik mijn vizie op die overtuiging geeft (een niet zo stille die onzin aan het verspreiden is), mag ik dan niet ronduit vertellen dat die overtuiging in mijn ogen grote onzin is omdat die stille in de buurt is die zijn hele hebben en houwen aan die overtuiging opgehangen heeft.

Ik zoek de controverse niet op maar ik ga er ook niet van lopen. Ik zal normaal gezien tijdens het werk niet beginnen over de verschillende levensovertuigingen. Maar als de vertegenwoordiger van een bepaalde overtuiging met een of andere onzin het nieuws gehaald heeft of iemand anders brengt het onderwerp ter sprake zal ik wel eens ongezouten mijn mening te kennen geven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Dawkins

Berichtdoor axxyanus » 29 dec 2006, 16:25

drosofila schreef:Dag axxyanus,

axxyanus schreef: Maar "Door turnen de katholieke gedachte verspreiden of in de praktijk brengen" schijnt helemaal niet zo vreemd als motivatie te zijn onder de gelovigen.

Ach, ik denk dat dit wel meevalt hoor. De meeste zogezegd confessionele sportkringen zijn dit omdat ze gesticht zijn in de periode van de verzuiling.
Veel namen zijn ondertussen al veranderd: van een heilige naar de verwijzing naar een plaatsnaam of de activiteit zelf.
Ik vraag mij af hoeveel mensen die bij dergelijke kring aangesloten zijn, werkelijk bezig zijn met missioneringswerk dat jij zo mooi omschrijft.


Het gaat niet om missionariswerk. Het gaat om drukkingsgroepen. Zolang die naamsverandering niet is doorgevoerd wordt die vereniging toch maar mooi meegeteld als een van de zovele christelijke verenigingen waar rekening mee gehouden moet worden.

drosofila schreef:
axxyanus schreef:Op die manier kunnen gelovigen een poel van verenigingen oprichten waar ongelovigen nooit aan zullen kunnen tippen.

Ik vraag mij af hoeveel 'bekeringen' dit per jaar oplevert in sportkringen. 8)


Het gaat hem dus niet over de bekeringen. Een tijdje terug (ik volg de situatie niet meer) deed de turnkring jaarlijks een optreden. Dat optreden was altijd rond de tijd dat de plechtige communes gebeurden en de communicanten werden dan even naar voor geroepen. Ik heb opgevangen dat het door druk van de toemalige schepen van cultuur kwam maar ik heb nooit geweten dat de turnkring het bestaan van het vrijzinnig alternatief erkende. Iedereen kreeg een mooie grote kerkkaars en ze werden altijd als de communicanten voorgesteld ook die jaren dat er kinderen bij waren die deelnamen aan het feest van de vrijzinnige jeugd. Hierdoor onstond in ieder geval een vertekend beeld van het aantal christenen dat deze vereniging vertegenwoordigde.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Dawkins

Berichtdoor drosofila » 29 dec 2006, 17:31

axxyanus schreef: Zolang die naamsverandering niet is doorgevoerd wordt die vereniging toch maar mooi meegeteld als een van de zovele christelijke verenigingen waar rekening mee gehouden moet worden.

en

axxyanus schreef: Ik heb opgevangen dat het door druk van de toemalige schepen van cultuur kwam maar ik heb nooit geweten dat de turnkring het bestaan van het vrijzinnig alternatief erkende.


Het gaat dus blijkbaar toch over politiek, en bovendien zeer antiek. :wink:


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor willem_betz » 29 dec 2006, 19:39

Wie herinnert zich nog de goede oude tijd dat elke vereniging een proost moest hebben, of het nu een turn-, scouts-, bejaarden- of naaikring was, telkens een pastoor als "politiek commissaris" om een oogje in het zeil te houden en de schaapjes in goede banen te leiden? :?
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor BenZ » 29 dec 2006, 19:50

Bij ons kwam meneer pastoor alleen langs als zijn sigaren op waren of wanneer hij trek had in een slokje. Tenminste dat zeiden wij, de verstrekkers, hij had een nobeler verhaal.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor zuurSTOF » 30 dec 2006, 12:12

willem_betz schreef:Wie herinnert zich nog de goede oude tijd dat elke vereniging een proost moest hebben, of het nu een turn-, scouts-, bejaarden- of naaikring was, telkens een pastoor als "politiek commissaris" om een oogje in het zeil te houden en de schaapjes in goede banen te leiden? :?

Toen was er nog geen, of amper, TV. De ogen van iedereen waren gericht op wat zich afspeelde rond de kerk. De pastoor had veel invloed, niet alleen om zieltjes te winnen, ook als bemiddelaar.
Deze invloed, van toen, is nu volledig verdwenen. De "bemiddelaar" kan nu om het even wie zijn, van kwakverkoper tot neonazi... Misschien was de tijd van toen, waar de kerk een oogje in het zeil kon houden, nodig om een duidelijk scheiding van kerk en staat te garanderen. Waar nu het gevaar bestaat dat de politiek als bemiddelaar moet inspringen, een taak die de politiek niet op zich mag nemen. Van die leegte maakt nu het VB gebruik om zieltjes te winnen. Een politiek neutrale en financieel onafhankelijke bemiddelaar is wat er ontbreekt in onze huidige maatschappij.
Nu kan je wel zeggen dat het nazisme in de jaren 30 toch is kunnen ontstaan, maar was de kerk toen een neutrale aanschouwer? Neen, want het nazisme was gericht tegen het communisme, wat in het voordeel van de kerk speelde. De gevolgen zijn daarna wel duidelijk geworden. Wetende dat Thomas Hobbes reeds in de 16 eeuw gewezen heeft op DAT gevaar! En dat er nog altijd geen geneesmiddel gevonden is - dus mogen de atheïsten wel eens wat kritiek uiten, daar waar het geloof de verkeerde kant uitgaat.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor zuurSTOF » 30 dec 2006, 12:17

BenZ schreef:Bij ons kwam meneer pastoor alleen langs als zijn sigaren op waren of wanneer hij trek had in een slokje. Tenminste dat zeiden wij, de verstrekkers, hij had een nobeler verhaal.


Omdat kleine Ben weer eens kattekwaad had uitgehaald? :D :wink:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor zuurSTOF » 30 dec 2006, 14:40

Ik schreef:
Een politiek neutrale en financieel onafhankelijke bemiddelaar is wat er ontbreekt in onze huidige maatschappij.


Oeps, foutje, ik was vergeten dat SKEPP bestaat. :oops:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Tja » 04 jan 2007, 12:33

Digit schreef:Ik ben een groot voorstander van vrijheid van en respect voor geloof, op twee voorwaarden :

- Dat men aanvaardt dat de vrijheid van de ene ophoudt waar die van de andere begint.
- Dat men aanvaardt dat geloof dat als excuus dient voor het uitkramen van nonsens mag delen in de kritiek op die nonsens.

Groetjes,

Digit


Zoiets als: 'recht op kritiek is de plicht tot waarheid'?
Ik ben onmachtig om de werkelijkheid te bevatten,
wat is jouw excuus
Tja
 
Berichten: 18
Geregistreerd: 04 jan 2007, 11:51

Berichtdoor Sisyphus » 04 jan 2007, 13:24

Tja schreef:
Digit schreef:Ik ben een groot voorstander van vrijheid van en respect voor geloof, op twee voorwaarden :

- Dat men aanvaardt dat de vrijheid van de ene ophoudt waar die van de andere begint.
- Dat men aanvaardt dat geloof dat als excuus dient voor het uitkramen van nonsens mag delen in de kritiek op die nonsens.

Groetjes,

Digit


Zoiets als: 'recht op kritiek is de plicht tot waarheid'?


Intellectuele intolerantie is niet verplicht maar ook niet verboden, zowel op cognitief als op moreel gebied. Ik heb het recht om de claims van getuigen van Jehovah of new agers te bestrijden. Zoals getuigen van Jehovah en new agers het recht hebben om onzin te verkondigen. Maw: ideeën mogen botsen met elkaar. Zowel op cognitief vlak als op moreel vlak: ik ben bijzonder intellectueel intolerant ten opzichte van de moraal van de paus die zegt 'als je maar niet neukt voordat je getrouwd bent dan zijn de wereldproblemen van de baan.'.
Maar ik zal de paus niet met politieke middelen verhinderen om zijn mening te verkondigen, ook al vind ik die soms immoreel. Er is met andere woorden een onderscheid tussen politieke en intellectuele intolerantie.
In ieder geval is de norm op dit forum dat je argumenteert in discussies, en dat verwacht ik dus ook van jou. We kunnen en zullen je hier niet verplichten om deel te nemen aan discussies, maar we kunnen je wel (tijdelijk) het zwijgen opleggen als je de forumregels niet in acht neemt.

Mvg,
moderator.
Avatar gebruiker
Sisyphus
Beheerder
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 19 okt 2006, 12:55
Woonplaats: div

Berichtdoor Franciscus » 05 jan 2007, 19:54

Sisyphus schreef:
Tja schreef:
Digit schreef:Ik ben een groot voorstander van vrijheid van en respect voor geloof, op twee voorwaarden :

- Dat men aanvaardt dat de vrijheid van de ene ophoudt waar die van de andere begint.
- Dat men aanvaardt dat geloof dat als excuus dient voor het uitkramen van nonsens mag delen in de kritiek op die nonsens.

Groetjes,

Digit


Zoiets als: 'recht op kritiek is de plicht tot waarheid'?


[color=darkred]Intellectuele intolerantie is niet verplicht maar ook niet verboden, zowel op cognitief als op moreel gebied. Ik heb het recht om de claims van getuigen van Jehovah of new agers te bestrijden. Zoals getuigen van Jehovah en new agers het recht hebben om onzin te verkondigen.

Je vergeet een belangrijke (nou ja..) categorie: atheisten a là Dawkins, Philipse en consorten...
Sisyphus schreef:Maw: ideeën mogen botsen met elkaar. Zowel op cognitief vlak als op moreel vlak: ik ben bijzonder intellectueel intolerant ten opzichte van de moraal van de paus die zegt 'als je maar niet neukt voordat je getrouwd bent dan zijn de wereldproblemen van de baan.'.


Goh, wat verrassend. Ik ben ook intellectueel intolerant t.o.v. de Paus. Maar op grond van deze houding kom ik soms tot geheel andere conclusies.
Sisyphus schreef:In ieder geval is de norm op dit forum dat je argumenteert in discussies, en dat verwacht ik dus ook van jou.

Hoewel voor Tja bedoeld, wil ik wel hier even op reageren.
Wanneer je deze maatregel heel strikt zou toepassen kun je de helft van de bijdragen wel in de ban doen. Zeker m.b.t. de "deskundige" (anti-)bijbelkritiek van sommige forummers.

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor axxyanus » 07 jan 2007, 18:41

Franciscus schreef:
Sisyphus schreef:[color=darkred]Intellectuele intolerantie is niet verplicht maar ook niet verboden, zowel op cognitief als op moreel gebied. Ik heb het recht om de claims van getuigen van Jehovah of new agers te bestrijden. Zoals getuigen van Jehovah en new agers het recht hebben om onzin te verkondigen.

Je vergeet een belangrijke (nou ja..) categorie: atheisten a là Dawkins, Philipse en consorten...

Miischien dat ik je niet goed begrepen heb, maar het lijkt erop dat je beweert dat Dawkins en Philipse onzin verkondigen. Indien zo, kan je dan verduidelijken wat voor onzin ze verkondigen eventueel met een verwijzing naar hun teksten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Franciscus » 07 jan 2007, 21:49

axxyanus schreef:
Franciscus schreef:
Sisyphus schreef:[color=darkred]Intellectuele intolerantie is niet verplicht maar ook niet verboden, zowel op cognitief als op moreel gebied. Ik heb het recht om de claims van getuigen van Jehovah of new agers te bestrijden. Zoals getuigen van Jehovah en new agers het recht hebben om onzin te verkondigen.

Je vergeet een belangrijke (nou ja..) categorie: atheisten a là Dawkins, Philipse en consorten...

Miischien dat ik je niet goed begrepen heb, maar het lijkt erop dat je beweert dat Dawkins en Philipse onzin verkondigen.


Dat geldt niet alleen voor wat hij beweerde betreffende religies in het algemeen maar vooral met name t.a.v. het OT, maar ook (al is dat een ander verhaal en een ander boek van hem betreffende de "zelfzuchtige genen". Dawkins is geen geneticus(zoals Collins), geen paleontoloog(zoals Gould wel was) geen theoloog (noem maar op... en al helemaal geen bijbelexegeet (noem maar op...)

Schoenmaker, blijf bij je leest...

Axxyanus schreef:Indien zo, kan je dan verduidelijken wat voor onzin ze verkondigen eventueel met een verwijzing naar hun teksten.


Kom ik nog uitgebreid op terug. Maar met een beetje nadenken, kun je talloze redenen zelf al bedenken...

Alleen al het feit dat hij een God omschrijft die zo kinderlijk dogmatisch is en achterhaald, dat die voor mij volkomen vreemd is aan de God waarin ik geloof die wél in de bijbel te vinden is.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor willem_betz » 08 jan 2007, 01:08

Alleen al het feit dat hij een God omschrijft die zo kinderlijk dogmatisch is en achterhaald, dat die voor mij volkomen vreemd is aan de God waarin ik geloof die wél in de bijbel te vinden is.

Zeg maar eerlijk dat je het boek niet hebt gelezen, je kritiek is niet gerechtvaardigd, zelfs kinderlijk.
Dawkins bespreekt genuanceerd verschillende manieren om zich een god voor te stellen, die karikaturale is er één van, maar ook pantheisme, deisme en het vage ietsisme komt aan de beurt.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Franciscus » 08 jan 2007, 01:53

willem_betz schreef:
Alleen al het feit dat hij een God omschrijft die zo kinderlijk dogmatisch is en achterhaald, dat die voor mij volkomen vreemd is aan de God waarin ik geloof die wél in de bijbel te vinden is.

Zeg maar eerlijk dat je het boek niet hebt gelezen, je kritiek is niet gerechtvaardigd, zelfs kinderlijk.[/quote]
Beetje flauw, mijn woorden terugspelen.

willem-betz schreef:Dawkins bespreekt genuanceerd ??

Ik zal je binnenkort wat van deze genuaceerde voorbeelden geven.
Kinderlijk is bij Dawkins geheel op zijn plaats.

willem-betz schreef:......verschillende manieren om zich een god voor te stellen, die karikaturale is er één van, maar ook pantheisme, deisme en het vage ietsisme komt aan de beurt.


Da's makkelijk scoren....
Zo nu even wel'trusten meneer Betz..

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor axxyanus » 08 jan 2007, 19:53

Franciscus schreef:
axxyanus schreef:Miischien dat ik je niet goed begrepen heb, maar het lijkt erop dat je beweert dat Dawkins en Philipse onzin verkondigen.


Dat geldt niet alleen voor wat hij beweerde betreffende religies in het algemeen maar vooral met name t.a.v. het OT, maar ook (al is dat een ander verhaal en een ander boek van hem betreffende de "zelfzuchtige genen". Dawkins is geen geneticus(zoals Collins), geen paleontoloog(zoals Gould wel was) geen theoloog (noem maar op... en al helemaal geen bijbelexegeet (noem maar op...)


Allemaal heel vaag. Je noemt geen enkel concreet geval van onzin door Dawkins gedebiteerd. Zoals jij hierboven bezig bent verwacht ik van jou nu op zijn minst vier onzin uitspraken van Dawkins. Een over genetica, een over palentologie, een over theologie en een over bijbel exegese.
Franciscus schreef:Alleen al het feit dat hij een God omschrijft die zo kinderlijk dogmatisch is en achterhaald, dat die voor mij volkomen vreemd is aan de God waarin ik geloof die wél in de bijbel te vinden is.

En wat voor belang heeft het dat jij daar zo over denkt? Voor zover ik kan nagaan brengt Dawkins kritiek op de godsideeën die in omloop zijn. Als er daar tussen zijn die in jouw ogen dogmatisch en achterhaald zijn en jou volkomen vreemd, dan is dat niet de verantwoordelijkheid van Dawkins maar van de mensen met een dergelijk godsbeeld. Dat jij dat godsbeeld dogmatisch, achterhaald en volkomen vreemd vind, doet dat soort mensen niet verdwijnen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 08 jan 2007, 20:15

Franciscus schreef:Alleen al het feit dat hij een God omschrijft die zo kinderlijk dogmatisch is en achterhaald, dat die voor mij volkomen vreemd is aan de God waarin ik geloof die wél in de bijbel te vinden is.


Franciscus,

Iedereen vindt de god waarin hij zelf gelooft (hoe absurd ook) terug in de bijbel ! Het volstaat om de juiste leesregels te hanteren !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Franciscus » 09 jan 2007, 02:19

Digit schreef:
Franciscus schreef:Alleen al het feit dat hij een God omschrijft die zo kinderlijk dogmatisch is en achterhaald, dat die voor mij volkomen vreemd is aan de God waarin ik geloof die wél in de bijbel te vinden is.


Franciscus,

Iedereen vindt de god waarin hij zelf gelooft (hoe absurd ook) terug in de bijbel ! Het volstaat om de juiste leesregels te hanteren !

Groetjes,

Digit


Nee, een voorwaarde voor goed bijbellezen is niet dat je eerst al moet geloven, maar al lezende kom je tot geloof, was mijn ervaring. Het gaat om een God die mij aanspreekt en daardoor aangesproken voelt. Een God die MIJ aanspreekt tot verantwoordelijkheid t.o.v. mijn naaste medemens.Onbevangen bijbellezen is daarvoor een voorwaarde.

De tekst moet je laten spreken. Zoals ik al schreef. De Schrift is het onderwerp, de lezer het lijdend voorwerp. Dat vereist een omkering is ons denken en onze houding.

"Das Hertz und die Bibel sagen das gleiche"

(Franz Rosenzweig)

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 09 jan 2007, 11:31

Franciscus schreef:
Digit schreef:
Franciscus schreef:Alleen al het feit dat hij een God omschrijft die zo kinderlijk dogmatisch is en achterhaald, dat die voor mij volkomen vreemd is aan de God waarin ik geloof die wél in de bijbel te vinden is.


Franciscus,

Iedereen vindt de god waarin hij zelf gelooft (hoe absurd ook) terug in de bijbel ! Het volstaat om de juiste leesregels te hanteren !

Groetjes,

Digit


Nee, een voorwaarde voor goed bijbellezen is niet dat je eerst al moet geloven, maar al lezende kom je tot geloof, was mijn ervaring. Het gaat om een God die mij aanspreekt en daardoor aangesproken voelt. Een God die MIJ aanspreekt tot verantwoordelijkheid t.o.v. mijn naaste medemens.Onbevangen bijbellezen is daarvoor een voorwaarde.

De tekst moet je laten spreken. Zoals ik al schreef. De Schrift is het onderwerp, de lezer het lijdend voorwerp. Dat vereist een omkering is ons denken en onze houding.
"Das Hertz und die Bibel sagen das gleiche"

(Franz Rosenzweig)

M.vr.gr.,
Franciscus


Ik weiger mijzelf tot lijdend voorwerp te verklaren van een tekst die 2.500 jaar geleden geschreven is ter zelfverheerlijking van de oorlogszucht en veroveringsdrang van een volk dat zichzelf als "uitverkoren" beschouwt. Dat vereist géén omkering van ons denken, maar een uitschakelen ervan. En daarvoor ben je bij mij aan het verkeerde adres !


Ik lees de tekst. En ik lees wat er staat, totaal onbevangen. En vaak is dat behoorlijk onfris. Maar ik kom hier nog uitgebreid op terug.

Ik laat jouw de keuze om de bijbel te lezen zoals je zelf verkiest, ook al is dat ondersteboven en achterstevoren. Maar je hebt mij in deze géén opdrachten te geven. En als Rosenzweig in zijn hart hetzelfde heeft staan als in de bijbel, dan is dat hart een moordkuil !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 09 jan 2007, 14:23

Franciscus schreef:Nee, een voorwaarde voor goed bijbellezen is niet dat je eerst al moet geloven, maar al lezende kom je tot geloof, was mijn ervaring. Het gaat om een God die mij aanspreekt en daardoor aangesproken voelt. Een God die MIJ aanspreekt tot verantwoordelijkheid t.o.v. mijn naaste medemens.Onbevangen bijbellezen is daarvoor een voorwaarde.


Iets dergelijks zeggen gelovigen van alle strekkingen over hun heilig boek. En als iemand na dat lezen nog steeds niet gelooft volgt de bewering dat die persoon natuurlijk het heilig boek niet onbevangen heeft gelezen.

Franciscus schreef:De tekst moet je laten spreken. Zoals ik al schreef. De Schrift is het onderwerp, de lezer het lijdend voorwerp. Dat vereist een omkering is ons denken en onze houding.


Het spijt me maar dit lijkt op de inleiding van het verkoopspraatje van een kwakzalver. Dat jij je aangesproken voelt door de godfiguur die in de bijbel beschreven staat, wil nog niet zeggen dat die godfiguur in werkelijkheid ook bestaat. Mijn tienerkinderen voelen zich op dit moment erg aangesproken door de Harry Potter figuur, daarom is Harry Potter niet echt. De vraag is dus waarom we de bijbel anders zouden moeten behandelen als Harry Potter boeken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 09 jan 2007, 15:17

Axxyanus schreef:De vraag is dus waarom we de bijbel anders zouden moeten behandelen als Harry Potter boeken.


Enig onderscheid is misschien toch wel gepast. In de Harry Potter-boeken wordt namelijk niet aangespoord tot moord en (kinder)verkrachting, anders zouden ze waarschijnlijk terecht verboden worden ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Franciscus » 09 jan 2007, 15:58

Digit schreef:
Franciscus schreef:
Digit schreef:
Franciscus schreef:Alleen al het feit dat hij een God omschrijft die zo kinderlijk dogmatisch is en achterhaald, dat die voor mij volkomen vreemd is aan de God waarin ik geloof die wél in de bijbel te vinden is.


Franciscus,

Iedereen vindt de god waarin hij zelf gelooft (hoe absurd ook) terug in de bijbel ! Het volstaat om de juiste leesregels te hanteren !

Groetjes,

Digit


Nee, een voorwaarde voor goed bijbellezen is niet dat je eerst al moet geloven, maar al lezende kom je tot geloof, was mijn ervaring. Het gaat om een God die mij aanspreekt en daardoor aangesproken voelt. Een God die MIJ aanspreekt tot verantwoordelijkheid t.o.v. mijn naaste medemens.Onbevangen bijbellezen is daarvoor een voorwaarde.

De tekst moet je laten spreken. Zoals ik al schreef. De Schrift is het onderwerp, de lezer het lijdend voorwerp. Dat vereist een omkering is ons denken en onze houding.
"Das Hertz und die Bibel sagen das gleiche"

(Franz Rosenzweig)

M.vr.gr.,
Franciscus


Ik weiger mijzelf tot lijdend voorwerp te verklaren van een tekst die 2.500 jaar geleden geschreven is ter zelfverheerlijking van de oorlogszucht en veroveringsdrang van een volk dat zichzelf als "uitverkoren" beschouwt. Dat vereist géén omkering van ons denken, maar een uitschakelen ervan. En daarvoor ben je bij mij aan het verkeerde adres !


Ik lees de tekst. En ik lees wat er staat, totaal onbevangen.

Nee, juist niet. Naar mijn bescheiden mening behoorlijk bevooroordeeld.
Ik kan wel uit de doeken doen waarom, maar dat kost me wat tijd. En ik beschik nu over weinig tijd.
Digit schreef:En vaak is dat behoorlijk onfris.

Onfris en niet correct is jouw wijze van bijbellezen. Dus je gelooft in een 'platte aarde.'??
Digit schreef:Ik laat jouw de keuze om de bijbel te lezen zoals je zelf verkiest, ...

Nee, zoals het zou moeten en wat meer en meer in overeenstemming is met de ware bedoelingen van de schrijvers...
Digit schreef:ook al is dat ondersteboven en achterstevoren.

Nooit van moderne bijbelverklaring gehoort en van de 'historisch-kritische methode. Dat is een wetenschap op zich....
Digit schreef:Maar je hebt mij in deze géén opdrachten te geven.

Alsof je door een horzel wordt gestoken. Voel jezelf dan aangesproken ??Het was niet specifiek voor jouw, maar in het algemeen bedoeld.
Zomaar op eigen houtje beginnen te lezen (er vanuit gaande dat je wel iets gelezen hebt !!). Dat heeft weinig zin.
Digit schreef:En als Rosenzweig in zijn hart hetzelfde heeft staan als in de bijbel, dan is dat hart een moordkuil !

Jeetje Digit. Maak van je eigen hart maar geen moordkuil.
Franz Rozenzweig was als gelovige jood gepokt en gemazeld in de Joodse bijbel: de TeNaCH. Hij kon hem spreekwoordelijk wél achterstevoren lezen.
Zijn vertaling in een 'Verdeutschung' werd na zijn dood voltooid door Martin Buber.

M.vr.gr.,
Franciscus.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor drosofila » 09 jan 2007, 16:19

Franciscus schreef:Nee, zoals het zou moeten en wat meer en meer in overeenstemming is met de ware bedoelingen van de schrijvers...


Dag Franciscus,
op het oude forum was er ook iemand die dezelfde redeniring hanteerde als jij, en postte onder de naam Gabriël.
Hij beweerde net hetzelfde: dat de bijbel niet letterlijk mag gelezen worden, dat we de bijbel op een bepaalde manier moeten lezen, en in overeenstemming met de ware bedoeling van de schrijvers.

Nu vraag ik me af:
1. hoe jij weet dat de bijbel niet letterlijk mag gelezen worden;
2. hoe jij zo zeker weet hoe de bijbel dan wél moet gelezen worden;
3. hoe jij weet wat de ware bedoelingen van de schrijvers waren.

M.b.t. het laatste heb ik toch veel twijfels. Er is niet eens met zekerheid geweten wie de schrijver(s) van de bijbel waren, er is ook niet met zekerheid geweten wanneer die verschillende boeken (want de bijbel bestaat uit meerdere boeken) zijn geschreven, er zijn aanwijzingen dat de laatst overgeleverde boeken niet eens getrouwe kopieën zijn van het origineel, er is discussie over de schrijfwijze en de interpretatie van de woorden, ...

Als van de vorige bedenkingen slechts 2 of 3 correct zijn, mag ik met gerede zekerheid aannemen dat slechts bij benadering kan gegist worden hoe deze boeken kunnen gelezen worden, en al zeker niemand kan pretenderen te weten hoe ze moeten gelezen worden.

Een andere bedenking heb ik bij de quasi-zekerheid die jij, en anderen, hebben over de bijbel als ingegeven door de stem van God. De zeer bekende filosoof Baruch Spinoza, die je toch bezwaarlijk gebrek aan kennis van zaken kan verwijten, heeft al in de 17e eeuw zeer helder aangetoond dat de bijbel het werk is van mensen, en dat God daar niets mee te maken heeft.
Ik raad je aan dit ook eens te lezen: SPINOZA, B., Theologisch-poltiek traktaat. (Vert. F. Akkerman Tractatus theologico-politico 1670) A™dam, Wereldbibliotheek , 1997, 548 pp. ISBN 90 284 1773 7.

Spinoza is heel duidelijk over de bijbel: lees wat er staat.

Kan je dus even ingaan op mijn vragen? Voor het geval ze verloren gingen door de eropvolgende tekst, hier een herhaling:
1. hoe weet jij dat de bijbel niet letterlijk mag gelezen worden?
2. hoe weet jij zo zeker hoe de bijbel dan wél moet gelezen worden?
3. hoe weet jij wat de ware bedoelingen van de schrijvers waren?

Alvast bedankt voor het antwoord.

Groeten,
drosofila
Laatst bijgewerkt door drosofila op 09 jan 2007, 16:41, in totaal 1 keer bewerkt.
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron