Atheisme

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Atheisme

Berichtdoor axxyanus » 14 dec 2006, 16:08

BenZ schreef:Grotendeels eens, axxyanus. Maar als het gaat om publieke figuren zoals Dawkins, is verdraagzaamheid niet het eerste waar ik aan denk. Er mag mijns inziens best wel eens kritisch gekeken worden naar hun aanpak.
BenZ


Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat je probleem met Dawkins is. Je hebt "Flim Flam" van James Randy, "A Demon Haunted World" van Carl Sagan, "Darwins Dangerous Idea" van Daniel Dennet enz. en dan nu "The God Delusion" van Dawkins. Voor zover ik kan zien proberen al deze auteurs op hun manier te illustreren hoe vaak mensen gewoon op (blind) geloof vertrouwen i.p.v. enig kritisch denken te ontwikkelen. Je kan je afvragen of Dawkins bijdrage wel nodig was, want waarschijnlijk was alles al wel eens gezegd, maar ik zie er geen probleem in als iemand uit onze tijd alle zaken nog eens op een rijtje zet. De (bij)gelovigen vullen nog steeds in overgrote mate de boekenrekken. Dat Dawkins met zijn bijdrage voor wat tegengewicht zorgt lijkt me geen probleem. Zelfs als zijn toon wat antagonistischer is als de rest zie ik het probleem niet. Ik betwijfel namelijk dat veel mensen die zich beledigd zouden voelen bij het lezen van het boek, het ook daadwerkelijk zullen lezen. Zoals dat zo vaak gaat zullen er enkele autoritaire figuren het boek lezen en zal de rest hun oordeel gewoon overnemen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 14 dec 2006, 16:11

BenZ schreef:
Digit schreef:In de medische sector klopt wat je zegt inderdaad ! Maar we zitten hier wél in het forum over filosofie en ethiek, topic atheïsme ! En bij mijn weten zijn hosties nog niet op voorschrift ! :wink:

Op het terrein waar vrijheid van godsdienst en meningsuiting (terecht) heilig zijn, geldt volgens mij maar één remedie : onzin ook onzin noemen, en het vooral goed beargumenteren !

Groetjes,

Digit


Je gebruikte de term "oplichters", Digit, dan denk ik aan kwak en niet aan godsdienst.

Ja, dat is de vraag: als je onzin onzin wilt noemen hoe ver ga je dan in de publieke sfeer. De argumenten die het atheïsme ondersteunen zijn ruim voorhanden en degenen die er belangstelling voor hebben kunnen zonder problemen daarvan kennis nemen. Moet je degenen die er niets van willen weten het atheïsme door de strot duwen?
Zo lang de effecten van hun godsdienstigheid zich beperken tot hun privesfeer zal het mij worst wezen. Ik verzet me tegen de neiging van gelovigen om de maatschappelijke ordening op hun leest te laten schoeien. Daarvoor hoef ik niet luidkeels het geloof te verketteren.

Groeten,

BenZ


Sorry, Ben, maar voor zover ik weet was jij de eerste die de term gebruikte in dit kader, en wel op http://134.184.200.76/forum/viewtopic.php?p=3671#3671

Verder sluit ik mij volledig aan bij je laatste paragraaf (die ik vet gezet heb). Voor mij is godsdienst een privézaak (al mag hij collectief beoefend worden). Maar als godsdienst dient als excuus voor het verkondigen van blatante nonsens (zoals creationisme of ID), dan mag die godsdienst wel delen in de kritiek op de nonsens !

Een verduidelijking als antwoord op je vraag : ik heb zeer goede vrienden die gelovig zijn. Zij vieren systematisch hemelvaart en gaan dan naar de mis. Maar zij zien (en verkondigen) dit niet als een fysisch waar gebeurd verhaal, maar als een metafoor voor de bijzondere betekenis van Jezus en Maria in hun geloof. Geen haar op mijn hoofd (en dat zijn er veel) dat er aan denkt van daar negatieve commentaar op te geven !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor BenZ » 14 dec 2006, 17:31

Digit, axxyanus,

Accoord dat we de discussie als afgerond beschouwen?

Groet,
BenZ
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor Digit » 14 dec 2006, 17:41

Hallo Ben,

Ik denk dat we het in grote lijnen met elkaar eens zijn. Misschien ben ik iets militanter dan jij, maar er moeten er nu eenmaal van soorten zijn !

En overigens alle respect voor verdraagzaamheid, zolang ze maar wederkerig is !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 14 dec 2006, 18:06

Digit schreef:Hallo Ben,

Ik denk dat we het in grote lijnen met elkaar eens zijn. Misschien ben ik iets militanter dan jij, maar er moeten er nu eenmaal van soorten zijn !

En overigens alle respect voor verdraagzaamheid, zolang ze maar wederkerig is !

Groetjes,

Digit


En ik heb geen probleem om mij hierbji aan te sluiten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Atheisme

Berichtdoor Derrick » 24 dec 2006, 13:29

Etienne Vermeersch schreef: Het is dus bijzonder zinvol dat mensen die kunnen aantonen - en dat kunnen ze - dat de god van het christendom, van de islam, enz. niet bestaat, dat aan hun medemensen mededelen in de hoop ertoe bij te dragen dat we deze rampen in de toekomst kunnen vermijden.
Soms krijgt men de indruk dat deze betogen geen succes hebben, maar als je de cijfers over godsgeloof in Europa bekijkt, is het toch niet om te wanhopen. Weinig mensen zijn inderdaad radikaal atheïstisch, maar de godsdienstkritiek is er toch in geslaagd de godsvisies zo te doen verschralen, dat ze minder en minder kwaad kunnen aanrichten. En het verhaal van Ayaan Hirsi Ali, die door het boek van Philipse aan haar godsdienstig geloof kon ontsnappen, toont aan dat atheïstische propaganda ook in het individueel leven van mensen veel positiefs kan bewerkstelligen. Vergeefse moeite is het dus zeker niet.

Etienne Vermeersch

Etienne Vermeersch gaat er blijkbaar van uit dat de secularisering in onze contreien in hoofdzaak te wijten is aan atheïstische propaganda. Hij vertelt er jammer genoeg niet bij hoe hij tot die conclusie die ik durf te betwijfelen - gekomen is. Misschien is het alleen maar een gevolg van het feit dat veel mensen de invloed die ze zichzelf - als individu of als lid van een groep toedichten, nogal eens overschatten.

Die atheïstische propaganda doet mij denken aan een topic in het verdwenen forum waar eentje de missionaris wou uithangen en ging discussiëren over de vraag hoe men het atheïsme beter kan uitdragen. Op mijn vraag hoe men dan aan gelovigen het recht kon ontzeggen om ook hún mening uit te dragen, kwam nooit een afdoend antwoord.

Ik raad al die atheïstische missionarissen dringend aan eens naar Oost Europa te trekken en daar op een zondagmorgen door een willekeurige stad te wandelen. Daar zullen ze zien hoe in bomvolle kerken oud en jong vol overgave de Heer staat te loven op een manier die hier al lang tot een grijs verleden behoort. Blijkbaar was de decennialange atheïstische propaganda van autoritaire regimes achter het toenmalige ijzeren gordijn, toch niet zó succesvol.

Voorbeelden van het feit dat belerende vingertjes veelal een averechts effect hebben, liggen zo voor het grijpen. Neem nu het lumineuze idee van enkel politici om het dragen van de chador aan beperkende regels te onderwerpen. Het is duidelijk dat vanaf die periode moslim vrouwen zich meer zijn gaan affirmeren door de chador juist nog meer te gaan dragen. Men hoeft echt geen geniaal psychologisch inzicht te hebben, om dergelijke reactie niet te kunnen voorzien.

Nog een bedenking die in dezelfde lijn ligt. Alle acties die erop gericht waren om de islam te demoniseren of belachelijk te maken, hebben alleen geleid tot een wereldwijde radicalisering van de islam. En dat lijkt me werkelijk geen onschuldige evolutie. Men moet echt wel ziende blind zijn om die realiteit te ontkennen.

Och ja, vooraleer eventuele reacties een voorspelbare richting uitgaan nog dit:
Ikzelf ben ongelovig; alle claims die de toetsing van gedegen wetenschappelijk onderzoek niet kunnen doorstaan, gooi ik overboord.

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Re: Atheisme

Berichtdoor zuurSTOF » 24 dec 2006, 16:36

Derrick schreef:
Etienne Vermeersch schreef: Het is dus bijzonder zinvol dat mensen die kunnen aantonen - en dat kunnen ze - dat de god van het christendom, van de islam, enz. niet bestaat, dat aan hun medemensen mededelen in de hoop ertoe bij te dragen dat we deze rampen in de toekomst kunnen vermijden.
Soms krijgt men de indruk dat deze betogen geen succes hebben, maar als je de cijfers over godsgeloof in Europa bekijkt, is het toch niet om te wanhopen. Weinig mensen zijn inderdaad radicaal atheïstisch, maar de godsdienstkritiek is er toch in geslaagd de godsvisies zo te doen verschralen, dat ze minder en minder kwaad kunnen aanrichten. En het verhaal van Ayaan Hirsi Ali, die door het boek van Philipse aan haar godsdienstig geloof kon ontsnappen, toont aan dat atheïstische propaganda ook in het individueel leven van mensen veel positiefs kan bewerkstelligen. Vergeefse moeite is het dus zeker niet.

Etienne Vermeersch

Etienne Vermeersch gaat er blijkbaar van uit dat de secularisering in onze contreien in hoofdzaak te wijten is aan atheïstische propaganda. Hij vertelt er jammer genoeg niet bij hoe hij tot die conclusie die ik durf te betwijfelen - gekomen is. Misschien is het alleen maar een gevolg van het feit dat veel mensen de invloed die ze zichzelf - als individu of als lid van een groep toedichten, nogal eens overschatten.

Die atheïstische propaganda doet mij denken aan een topic in het verdwenen forum waar eentje de missionaris wou uithangen en ging discussiëren over de vraag hoe men het atheïsme beter kan uitdragen. Op mijn vraag hoe men dan aan gelovigen het recht kon ontzeggen om ook hún mening uit te dragen, kwam nooit een afdoend antwoord.

Ik raad al die atheïstische missionarissen dringend aan eens naar Oost Europa te trekken en daar op een zondagmorgen door een willekeurige stad te wandelen. Daar zullen ze zien hoe in bomvolle kerken oud en jong vol overgave de Heer staat te loven op een manier die hier al lang tot een grijs verleden behoort. Blijkbaar was de decennialange atheïstische propaganda van autoritaire regimes achter het toenmalige ijzeren gordijn, toch niet zó succesvol.

Voorbeelden van het feit dat belerende vingertjes veelal een averechts effect hebben, liggen zo voor het grijpen. Neem nu het lumineuze idee van enkel politici om het dragen van de chador aan beperkende regels te onderwerpen. Het is duidelijk dat vanaf die periode moslim vrouwen zich meer zijn gaan affirmeren door de chador juist nog meer te gaan dragen. Men hoeft echt geen geniaal psychologisch inzicht te hebben, om dergelijke reactie niet te kunnen voorzien.

Nog een bedenking die in dezelfde lijn ligt. Alle acties die erop gericht waren om de islam te demoniseren of belachelijk te maken, hebben alleen geleid tot een wereldwijde radicalisering van de islam. En dat lijkt me werkelijk geen onschuldige evolutie. Men moet echt wel ziende blind zijn om die realiteit te ontkennen.

Och ja, vooraleer eventuele reacties een voorspelbare richting uitgaan nog dit:
Ikzelf ben ongelovig; alle claims die de toetsing van gedegen wetenschappelijk onderzoek niet kunnen doorstaan, gooi ik overboord.

Derrick


Als de propaganda die de atheïsten voeren het radicaliseren van een godsdienst kan beperken tot individuele zingeving naast een democratisch systeem, dan zie ik dat als een positief gegeven.
Het voorbeeld uit Oost Europa, waar de kerken nu vollopen, heeft niets met het uitdraden van het atheïsme te maken. Een communistisch systeem is niet te vergelijken met het atheïsme, waar het zelfbewustzijn als non-dualistisch en spiritueel component rationeel te verklaren is, binnen een democratische samenleving die soeverein is voor allen binnen die samenleving.
De oorzaak dat de godsdienst daar populair is zal eerder met het feit te maken hebben dat het "geloof" in een eerder systeem is weggevallen, het niet om kunnen gaan met een zekere vrijheid en het wegvallen van de bestaanszekerheid die het communistisch regime voorzag.

Het voorbeeld met de chador heeft helemaal niets te maken met atheïsme.
De hevige reacties van moslims zijn trouwens gericht op het christendom en niet op het athëisme. Voor moslims zijn atheïsten ook christenen, helaas, net zoals voor vele christenen sjiieten en soennieten moslims zijn.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Atheisme

Berichtdoor willem_betz » 24 dec 2006, 17:13

Derrick schreef:
Die atheïstische propaganda doet mij denken aan een topic in het verdwenen forum waar eentje de missionaris wou uithangen en ging discussiëren over de vraag hoe men het atheïsme beter kan uitdragen. Op mijn vraag hoe men dan aan gelovigen het recht kon ontzeggen om ook hún mening uit te dragen, kwam nooit een afdoend antwoord.

Ik raad al die atheïstische missionarissen dringend aan eens naar Oost Europa te trekken
......
Neem nu het lumineuze idee van enkel politici om het dragen van de chador aan beperkende regels te onderwerpen.
Derrick


Derrick gebruikt zo simplistische drogredeneringen dat het bijna leuk wordt:
Wie niet gelovig is moet wel communist-stalinist zijn?
Veel atheisten hebben een hekel aan totalitaire systemen, of die nu communist of clerikaal zijn.
Waar haalt hij het dat de atheisten de godsdienst zouden willen verbieden?
Stalin heeft dat geprobeerd, en Stalin was (misschien?) een atheist, dus willen alle atheisten hetzelfde als Stalin?
Het uiten van een mening is niet hetzelfde als de andere meningen willen verbieden. Mag het niet om even de voortdurende opdringerige propaganda van de zieltjeswinners in vraag te stellen naar geloofwaardigheid? Pleit Derrick voor censuur?
Waarop baseert hij zich om te beweren dat wie niet meedoet met het godsdienstsysteem één homogeen denkende massa zou zijn?
Ik hou niet van skiën, ben ik dan lid van de sekte van de a-skiëisten?
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Atheisme

Berichtdoor Derrick » 24 dec 2006, 18:13

willem_betz schreef:Derrick gebruikt zo simplistische drogredeneringen dat het bijna leuk wordt:
Wie niet gelovig is moet wel communist-stalinist zijn?
Waar heb ik dat beweerd?
Veel atheisten hebben een hekel aan totalitaire systemen, of die nu communist of clerikaal zijn.
Waar haalt hij het dat de atheisten de godsdienst zouden willen verbieden? Waar heb ik dat beweerd?
Stalin heeft dat geprobeerd, en Stalin was (misschien?) een atheist, dus willen alle atheisten hetzelfde als Stalin? Waar heb ik dat beweerd?
Het uiten van een mening is niet hetzelfde als de andere meningen willen verbieden. Mag het niet om even de voortdurende opdringerige propaganda van de zieltjeswinners in vraag te stellen naar geloofwaardigheid? Pleit Derrick voor censuur? Hoe kom je dáárbij?
Waarop baseert hij zich om te beweren dat wie niet meedoet met het godsdienstsysteem één homogeen denkende massa zou zijn? Waar heb ik dat beweerd?
Ik hou niet van skiën, ben ik dan lid van de sekte van de a-skiëisten?

De argumenten die ik aanhaal moeten echt wel hout snijden, want op niet één enkel ervan wordt ten gronde ingegaan.
In de plaats worden mij een vijftal beweringen in de mond gelegd die ik nergens expliciet of impliciet geuit heb. Tja.

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Re: Atheisme

Berichtdoor Etienne Vermeersch » 24 dec 2006, 19:19

Derrick schreef:
Etienne Vermeersch schreef: Het is dus bijzonder zinvol dat mensen die kunnen aantonen - en dat kunnen ze - dat de god van het christendom, van de islam, enz. niet bestaat, dat aan hun medemensen mededelen in de hoop ertoe bij te dragen dat we deze rampen in de toekomst kunnen vermijden.
Soms krijgt men de indruk dat deze betogen geen succes hebben, maar als je de cijfers over godsgeloof in Europa bekijkt, is het toch niet om te wanhopen. Weinig mensen zijn inderdaad radikaal atheïstisch, maar de godsdienstkritiek is er toch in geslaagd de godsvisies zo te doen verschralen, dat ze minder en minder kwaad kunnen aanrichten. En het verhaal van Ayaan Hirsi Ali, die door het boek van Philipse aan haar godsdienstig geloof kon ontsnappen, toont aan dat atheïstische propaganda ook in het individueel leven van mensen veel positiefs kan bewerkstelligen. Vergeefse moeite is het dus zeker niet.

Etienne Vermeersch

Etienne Vermeersch gaat er blijkbaar van uit dat de secularisering in onze contreien in hoofdzaak te wijten is aan atheïstische propaganda. Hij vertelt er jammer genoeg niet bij hoe hij tot die conclusie die ik durf te betwijfelen - gekomen is. Misschien is het alleen maar een gevolg van het feit dat veel mensen de invloed die ze zichzelf - als individu of als lid van een groep toedichten, nogal eens overschatten.

Die atheïstische propaganda doet mij denken aan een topic in het verdwenen forum waar eentje de missionaris wou uithangen en ging discussiëren over de vraag hoe men het atheïsme beter kan uitdragen. Op mijn vraag hoe men dan aan gelovigen het recht kon ontzeggen om ook hún mening uit te dragen, kwam nooit een afdoend antwoord.

Ik raad al die atheïstische missionarissen dringend aan eens naar Oost Europa te trekken en daar op een zondagmorgen door een willekeurige stad te wandelen. Daar zullen ze zien hoe in bomvolle kerken oud en jong vol overgave de Heer staat te loven op een manier die hier al lang tot een grijs verleden behoort. Blijkbaar was de decennialange atheïstische propaganda van autoritaire regimes achter het toenmalige ijzeren gordijn, toch niet zó succesvol.

Voorbeelden van het feit dat belerende vingertjes veelal een averechts effect hebben, liggen zo voor het grijpen. Neem nu het lumineuze idee van enkel politici om het dragen van de chador aan beperkende regels te onderwerpen. Het is duidelijk dat vanaf die periode moslim vrouwen zich meer zijn gaan affirmeren door de chador juist nog meer te gaan dragen. Men hoeft echt geen geniaal psychologisch inzicht te hebben, om dergelijke reactie niet te kunnen voorzien.

Nog een bedenking die in dezelfde lijn ligt. Alle acties die erop gericht waren om de islam te demoniseren of belachelijk te maken, hebben alleen geleid tot een wereldwijde radicalisering van de islam. En dat lijkt me werkelijk geen onschuldige evolutie. Men moet echt wel ziende blind zijn om die realiteit te ontkennen.

Och ja, vooraleer eventuele reacties een voorspelbare richting uitgaan nog dit:
Ikzelf ben ongelovig; alle claims die de toetsing van gedegen wetenschappelijk onderzoek niet kunnen doorstaan, gooi ik overboord.

Derrick



Antwoord van Etienne Vermeersch:

Wie mijn boek "De ogen van de panda" gelezen heeft, zal weten dat ik de secularisering van de westerse maatschappij niet in hoofdzaak toeschrijf aan atheïstische propaganda, maar aan de specifieke kenmerken van het WTK-bestel (wetenschappelijk-technologisch-kapitalistisch). Wel is het zo dat de godsdienstkritiek die sinds de 18de eeuw werd ontwikkeld een theoretisch stramien gevormd heeft waarbinnen de geloofsafval bij het intellectuele deel van de bevolking een rationele formulering kon krijgen. Die is daarom -zoals ik al vermeldde- niet altijd volledig atheïstisch geformuleerd (velen zeggen nog "er is iets"), maar het strakke godsconcept dat tot aan de 17de eeuw aan alle christelijke kerken gemeenschappelijk was, is in grote mate afgebrokkeld. Mensen die wel rationeel dachten maar nog niet echt atheïstisch waren, hebben daar uiteraard ook aan medegewerkt.

Ik weet niet of je mensen zoals D.F. Strauss in Duitsland of Ernest Renan in Frankrijk als atheïstische 'predikanten' mag beschouwen, maar hun invloed, zowel direct, als via de literaire auteurs die door hen werden beïnvloed, was aantoonbaar groot. Iets vergelijkbaars geldt zeker ook voor Feuerbach en Nietzsche. Het is heel moeilijk de invloed van één bepaalde vrijdenker goed in te schatten, maar dat de vrijdenkerij als beweging in West-Europa een duidelijke invloed heeft gehad, kan niet worden ontkend, hoewel, ik zei het reeds, de secularisatie van de brede massa's een meer socio-economische oorzaak heeft.

Ik weet niet hoe Derrick er op komt te denken dat vrijdenkers ooit aan gelovigen het recht ontzegd hebben om hun geloof uit te dragen. Het schoolpact (tussen 'gelovigen' en 'vrijzinnigen')voorzag in het nagenoeg volledig betalen door de staat van een 'vrij' onderwijs van de kleuterklas tot de universiteit dat volledig door de Kerk beheerst wordt. Talloze andere instellingen (hospitalen, familiehulp, enz.) die aan hun personeel eisen van trouw aan de Kerk konden stellen, worden grotendeels door de staat betaald. En welke vrijdenker heeft ooit de godsdienstige uitzendingen op radio en TV. verboden? Derrick zegt dat hij ongelovig is; maar zelfs dat geeft hem niet het recht de waarheid geweld aan te doen.

De verwijzing naar de landen van het Oostblok is totaal naast de kwestie: de atheïstische propaganda vormde daar een onderdeel van een al even onverantwoord dogmatisch denksysteem en een repressieve maatschappij (dat heb ik 30 jaar lang in mijn cursussen betoogd). Sinds de jaren '60 is er bv. in Tsjechië wel een intelligente atheïstische stroming geweest; o.m. steunend op het werk van Russell, en dat werpt nog altijd zijn vruchten af.

De opmerkingen over de chador en andere hoofddoeken geven blijk van een naïeve visie op een complex probleem. Dat de chador door Khomeini in Iran werd opgelegd, op straffe van 80 stokslagen, heeft met westers verbod niets te maken; het verbieden van de hoofddoek in Turkije in scholen bv. door Ataturk, al evenmin en het feit dat zich de laatste 20 jaar een massale uitbreiding van de hoofddoek voordoet in Egypte, wijst vooral op de verspreiding van een militante islam (subtiel gestuurd door de opvolgers van de moslimbroeders die al lang bestonden voor er van enige demonisering van de islam sprake was). Vooral in het Verenigd Koninkrijk, waar men jarenlang uiterst tolerant geweest is voor alle vormen van kledij, wordt men nu geconfronteerd met vrouwen die zelfs als schooljuffrouw een niqab willen dragen (alleen de ogen zichtbaar).
Het geniaal psychologisch inzicht van Derrick laat het dus blijkbaar afweten. (ik bedoel niet de Derrick van de TV-reeks).

De radikalisering van de islam is een al even complexe geschiedenis, die weinig met de demonisering ervan te maken heeft. Het fanatisme in Afghanistan is eeuwenoud, dat in Pakistan al evenzeer en de splitsing tussen Pakistan en Bangla-Desh - die als één islamstaat een bolwerk moesten vormen tegen India - is niet door het Westen bewerkstelligd, maar door de moslims zelf.
Het fanatisme van de islam die zich bv. in het traditioneel boeddhistische Ladakh uitbreidt, is zeker niet te wijten aan een anti-houding vanwege de boeddhisten.
De uitroeiing van moslims door moslims in Soedan, is al evenmin door het Westen gestimuleerd en de bewapening van de moslims in Afghanistan in hun strijd tegen de Russen (de wieg van de Taliban en Al Quaeda) is door de Amerikanen gerealiseerd, niet als demonisering van de islam; maar door onbegrip voor de risico™s ervan.

Kortom, ik weet niet welke wesp Derrick gestoken heeft, maar ze heeft hem veeleer tot simplificatie dan tot inzicht gebracht.
Ik hoop dat hij in de toekomst alle claims die de toetsing van gedegen wetenschappelijk onderzoek niet kunnen doorstaan overboord gooit.

Etienne Vermeersch
Etienne Vermeersch
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 26 nov 2006, 20:28
Woonplaats: Wetteren

Re: Atheisme

Berichtdoor BenZ » 24 dec 2006, 23:42

Etienne Vermeersch schreef:Het geniaal psychologisch inzicht van Derrick laat het dus blijkbaar afweten. Etienne Vermeersch

Ik acht zo'n uitspraak als reactie op een betoog van een misschien wat minder belezen forumlid een hoog geacht iemand als EV onwaardig.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Re: Atheisme

Berichtdoor Sisyphus » 25 dec 2006, 00:53

BenZ schreef:
Etienne Vermeersch schreef:Het geniaal psychologisch inzicht van Derrick laat het dus blijkbaar afweten. Etienne Vermeersch

Ik acht zo'n uitspraak als reactie op een betoog van een misschien wat minder belezen forumlid een hoog geacht iemand als EV onwaardig.


Een betoog? Een onwetenschappelijke bijdrage vereist niet bepaald een wetenschappelijke reactie.
Trouwens, je negeert zelf 99% van de argumentatie van Vermeersch.
Avatar gebruiker
Sisyphus
Beheerder
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 19 okt 2006, 12:55
Woonplaats: div

Re: Atheisme

Berichtdoor Derrick » 25 dec 2006, 12:53

Etienne Vermeersch schreef:Wie mijn boek "De ogen van de panda" gelezen heeft, zal weten dat ik de secularisering van de westerse maatschappij niet in hoofdzaak toeschrijf aan atheïstische propaganda, maar aan de specifieke kenmerken van het WTK-bestel (wetenschappelijk-technologisch-kapitalistisch).
Waarvan acte. Maar misschien wilt u wel toegeven dat uit uw tekst die ik aangehaald heb eerder het tegenovergestelde zou kunnen geconcludeerd worden. En neen, in alle eerlijkheid, ik heb uw boek niet gelezen.
Wel is het zo dat de godsdienstkritiek die sinds de 18de eeuw werd ontwikkeld een theoretisch stramien gevormd heeft waarbinnen de geloofsafval bij het intellectuele deel van de bevolking een rationele formulering kon krijgen. Die is daarom -zoals ik al vermeldde- niet altijd volledig atheïstisch geformuleerd (velen zeggen nog "er is iets"), maar het strakke godsconcept dat tot aan de 17de eeuw aan alle christelijke kerken gemeenschappelijk was, is in grote mate afgebrokkeld. Mensen die wel rationeel dachten maar nog niet echt atheïstisch waren, hebben daar uiteraard ook aan medegewerkt.

Ik weet niet of je mensen zoals D.F. Strauss in Duitsland of Ernest Renan in Frankrijk als atheïstische 'predikanten' mag beschouwen, maar hun invloed, zowel direct, als via de literaire auteurs die door hen werden beïnvloed, was aantoonbaar groot. Iets vergelijkbaars geldt zeker ook voor Feuerbach en Nietzsche. Het is heel moeilijk de invloed van één bepaalde vrijdenker goed in te schatten, maar dat de vrijdenkerij als beweging in West-Europa een duidelijke invloed heeft gehad, kan niet worden ontkend, hoewel, ik zei het reeds, de secularisatie van de brede massa's een meer socio-economische oorzaak heeft.

Ik weet niet hoe Derrick er op komt te denken dat vrijdenkers ooit aan gelovigen het recht ontzegd hebben om hun geloof uit te dragen. Het schoolpact (tussen 'gelovigen' en 'vrijzinnigen')voorzag in het nagenoeg volledig betalen door de staat van een 'vrij' onderwijs van de kleuterklas tot de universiteit dat volledig door de Kerk beheerst wordt. Talloze andere instellingen (hospitalen, familiehulp, enz.) die aan hun personeel eisen van trouw aan de Kerk konden stellen, worden grotendeels door de staat betaald. En welke vrijdenker heeft ooit de godsdienstige uitzendingen op radio en TV. verboden? Derrick zegt dat hij ongelovig is; maar zelfs dat geeft hem niet het recht de waarheid geweld aan te doen.
Het zinnetje Op mijn vraag hoe men dan aan gelovigen het recht kon ontzeggen om ook hún mening uit te dragen, kwam nooit een afdoend antwoord. sloeg enkel op de inhoud van die draad op het oude Skepp forum en waar er inderdaad zwaar op gehamerd werd (niet één keer, maar voortdurend) dat gelovigen maar beter niet met hun mening moesten te koop lopen. Ik dacht dat uit de context overduidelijk was dat ik het enkel over dat forum had. Dus niks geweld aandoen.

De verwijzing naar de landen van het Oostblok is totaal naast de kwestie: de atheïstische propaganda vormde daar een onderdeel van een al even onverantwoord dogmatisch denksysteem en een repressieve maatschappij (dat heb ik 30 jaar lang in mijn cursussen betoogd). Sinds de jaren '60 is er bv. in Tsjechië wel een intelligente atheïstische stroming geweest; o.m. steunend op het werk van Russell, en dat werpt nog altijd zijn vruchten af.
U gaat wel netjes voorbij aan de kern van mijn bemerking: het ging er mij helemaal niet om dat de atheïstische propaganda afkomstig was van autoritaire regimes, maar wel dat meer dan een halve eeuw van propaganda blijkbaar een averechts effect gehad heeft. Ik dacht dat die essentie duidelijk bleek uit mijn tekst. Niet dus.

De opmerkingen over de chador en andere hoofddoeken geven blijk van een naïeve visie op een complex probleem. Dat de chador door Khomeini in Iran werd opgelegd, op straffe van 80 stokslagen, heeft met westers verbod niets te maken; het verbieden van de hoofddoek in Turkije in scholen bv. door Ataturk, al evenmin en het feit dat zich de laatste 20 jaar een massale uitbreiding van de hoofddoek voordoet in Egypte, wijst vooral op de verspreiding van een militante islam (subtiel gestuurd door de opvolgers van de moslimbroeders die al lang bestonden voor er van enige demonisering van de islam sprake was). Vooral in het Verenigd Koninkrijk, waar men jarenlang uiterst tolerant geweest is voor alle vormen van kledij, wordt men nu geconfronteerd met vrouwen die zelfs als schooljuffrouw een niqab willen dragen (alleen de ogen zichtbaar).
Allemaal razend interessant. Maar ik had het duidelijk over het gebruik van de chador in onze contreien. Ook hier dacht ik dat die essentie duidelijk bleek uit mijn tekst. Niet dus.
Het geniaal psychologisch inzicht van Derrick laat het dus blijkbaar afweten. (ik bedoel niet de Derrick van de TV-reeks).
Leuk. Maar het geeft geen antwoord op mijn bemerking.

De radikalisering van de islam is een al even complexe geschiedenis, die weinig met de demonisering ervan te maken heeft. Het fanatisme in Afghanistan is eeuwenoud, dat in Pakistan al evenzeer en de splitsing tussen Pakistan en Bangla-Desh - die als één islamstaat een bolwerk moesten vormen tegen India - is niet door het Westen bewerkstelligd, maar door de moslims zelf.
Het fanatisme van de islam die zich bv. in het traditioneel boeddhistische Ladakh uitbreidt, is zeker niet te wijten aan een anti-houding vanwege de boeddhisten.
De uitroeiing van moslims door moslims in Soedan, is al evenmin door het Westen gestimuleerd en de bewapening van de moslims in Afghanistan in hun strijd tegen de Russen (de wieg van de Taliban en Al Quaeda) is door de Amerikanen gerealiseerd, niet als demonisering van de islam; maar door onbegrip voor de risico™s ervan.
Ik leid uit uw reactie af dat u van mening bent dat de reacties van het Westen op de islam over de laatste pakweg 10 jaren geen noemenswaardige invloed gehad heeft op de wereldwijde radicalisering van de Islam. Gelooft u dat nu wérkelijk?

Kortom, ik weet niet welke wesp Derrick gestoken heeft, maar ze heeft hem veeleer tot simplificatie dan tot inzicht gebracht.
O jee. Ik heb het gewaagd om op een sceptisch forum nota bene een paar kritische bemerkingen te formuleren. Dat moet ik zéker door een bijzonder kwaadaardige wesp gestoken zijn.
Ik hoop dat hij in de toekomst alle claims die de toetsing van gedegen wetenschappelijk onderzoek niet kunnen d
oorstaan overboord gooit.
Wees daar maar zeker van.

Etienne Vermeersch

Prof. Vermeersch,

Ik heb de vrijheid genomen om mijn reacties in vetjes in uw tekst te voegen.

In tegenstelling tot uw confrater Willem Betz bent u ten minste bereid om een inhoudelijke reactie te geven. Een hele stap vooruit zou ik zo zeggen.
Toch vallen mij een paar zaken op:
- het feit dat u een paar keren - bewust of onbewust niet ingaat op de essentie van mijn bemerkingen.
- Het kregelige toontje dat af en toe naar boven komt en dat er op wijst dat zelfs een milde vorm van kritiek niet op prijs gesteld wordt.
- Zware woorden zoals de waarheid geweld aandoen die onmiddellijk uit de kast gehaald worden, waar het helemaal niet van toepassing was. (Willem Betz deed het u trouwens al voor met woorden zoals censuur)
Dat alles doet bij mij het vermoeden rijzen dat ik een gevoelige snaar geraakt heb waar u niet onmiddellijk weg mee weet.
Maar als ik zoiets durf te denken ben ik mogelijks niet enkel gestoken door een wesp maar misschien nog net niet bezeten door de duivel?

Voor alle duidelijkheid: het feit dat ik van mening ben dat het propageren of uitdragen van het atheïsme (en bij uitbreiding ook het gratuite belachelijk maken van eender welke godsdienst) contraproductief werkt, sluit niet uit dat ik ervan overtuigd ben van de noodzaak om mistoestanden in godsdiensten en sekten allerhande in alle gevallen aan te klagen.
Het een sluit het andere echt niet uit.

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor willem_betz » 25 dec 2006, 15:53

Derreck
Het zinnetje Op mijn vraag hoe men dan aan gelovigen het recht kon ontzeggen om ook hún mening uit te dragen, kwam nooit een afdoend antwoord. sloeg enkel op de inhoud van die draad op het oude Skepp forum en waar er inderdaad zwaar op gehamerd werd (niet één keer, maar voortdurend) dat gelovigen maar beter niet met hun mening moesten te koop lopen. Ik dacht dat uit de context overduidelijk was dat ik het enkel over dat forum had. Dus niks geweld aandoen.

Je maakte toch wel duidelijk de bewering dat "men" de gelovigen wil het zwijgen opleggen. Dat je nu gaat kronkelen dat je eigenlijk reageerde op iets dat "men of iemand" op het oude forum beweerde komt niet erg overtuigend over. Als je ergens wil op reageren zou het misschien nuttig zijn duidelijk te maken op wie en op welke bewering je antwoordt.
Wees niet zo hypocriet, uit jouw "context" kwam het over alsof je "de atheisten" bedoelde. Een discussieforum is open voor (bijna) iedereen, er worden veel verschillende meningen verkondigd en niet iedereen, zeker ook niet skepp staat achter al deze meningen, dat zou toch duidelijk moeten zijn, zelf voor jou.
De bedoeling van jouw pleidooi was toch wel om "de gelovigen" met rust te laten?
Probeer nu ook eens te pleiten dat de gelovigen de anderen met rust moeten laten. Urbi et Orbi!



:idea:
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Atheisme

Berichtdoor Etienne Vermeersch » 26 dec 2006, 03:01

Derrick schreef:
Etienne Vermeersch schreef:Wie mijn boek "De ogen van de panda" gelezen heeft, zal weten dat ik de secularisering van de westerse maatschappij niet in hoofdzaak toeschrijf aan atheïstische propaganda, maar aan de specifieke kenmerken van het WTK-bestel (wetenschappelijk-technologisch-kapitalistisch).
Waarvan acte. Maar misschien wilt u wel toegeven dat uit uw tekst die ik aangehaald heb eerder het tegenovergestelde zou kunnen geconcludeerd worden. En neen, in alle eerlijkheid, ik heb uw boek niet gelezen.
Wel is het zo dat de godsdienstkritiek die sinds de 18de eeuw werd ontwikkeld een theoretisch stramien gevormd heeft waarbinnen de geloofsafval bij het intellectuele deel van de bevolking een rationele formulering kon krijgen. Die is daarom -zoals ik al vermeldde- niet altijd volledig atheïstisch geformuleerd (velen zeggen nog "er is iets"), maar het strakke godsconcept dat tot aan de 17de eeuw aan alle christelijke kerken gemeenschappelijk was, is in grote mate afgebrokkeld. Mensen die wel rationeel dachten maar nog niet echt atheïstisch waren, hebben daar uiteraard ook aan medegewerkt.

Ik weet niet of je mensen zoals D.F. Strauss in Duitsland of Ernest Renan in Frankrijk als atheïstische 'predikanten' mag beschouwen, maar hun invloed, zowel direct, als via de literaire auteurs die door hen werden beïnvloed, was aantoonbaar groot. Iets vergelijkbaars geldt zeker ook voor Feuerbach en Nietzsche. Het is heel moeilijk de invloed van één bepaalde vrijdenker goed in te schatten, maar dat de vrijdenkerij als beweging in West-Europa een duidelijke invloed heeft gehad, kan niet worden ontkend, hoewel, ik zei het reeds, de secularisatie van de brede massa's een meer socio-economische oorzaak heeft.

Ik weet niet hoe Derrick er op komt te denken dat vrijdenkers ooit aan gelovigen het recht ontzegd hebben om hun geloof uit te dragen. Het schoolpact (tussen 'gelovigen' en 'vrijzinnigen')voorzag in het nagenoeg volledig betalen door de staat van een 'vrij' onderwijs van de kleuterklas tot de universiteit dat volledig door de Kerk beheerst wordt. Talloze andere instellingen (hospitalen, familiehulp, enz.) die aan hun personeel eisen van trouw aan de Kerk konden stellen, worden grotendeels door de staat betaald. En welke vrijdenker heeft ooit de godsdienstige uitzendingen op radio en TV. verboden? Derrick zegt dat hij ongelovig is; maar zelfs dat geeft hem niet het recht de waarheid geweld aan te doen.
Het zinnetje Op mijn vraag hoe men dan aan gelovigen het recht kon ontzeggen om ook hún mening uit te dragen, kwam nooit een afdoend antwoord. sloeg enkel op de inhoud van die draad op het oude Skepp forum en waar er inderdaad zwaar op gehamerd werd (niet één keer, maar voortdurend) dat gelovigen maar beter niet met hun mening moesten te koop lopen. Ik dacht dat uit de context overduidelijk was dat ik het enkel over dat forum had. Dus niks geweld aandoen.

De verwijzing naar de landen van het Oostblok is totaal naast de kwestie: de atheïstische propaganda vormde daar een onderdeel van een al even onverantwoord dogmatisch denksysteem en een repressieve maatschappij (dat heb ik 30 jaar lang in mijn cursussen betoogd). Sinds de jaren '60 is er bv. in Tsjechië wel een intelligente atheïstische stroming geweest; o.m. steunend op het werk van Russell, en dat werpt nog altijd zijn vruchten af.
U gaat wel netjes voorbij aan de kern van mijn bemerking: het ging er mij helemaal niet om dat de atheïstische propaganda afkomstig was van autoritaire regimes, maar wel dat meer dan een halve eeuw van propaganda blijkbaar een averechts effect gehad heeft. Ik dacht dat die essentie duidelijk bleek uit mijn tekst. Niet dus.

De opmerkingen over de chador en andere hoofddoeken geven blijk van een naïeve visie op een complex probleem. Dat de chador door Khomeini in Iran werd opgelegd, op straffe van 80 stokslagen, heeft met westers verbod niets te maken; het verbieden van de hoofddoek in Turkije in scholen bv. door Ataturk, al evenmin en het feit dat zich de laatste 20 jaar een massale uitbreiding van de hoofddoek voordoet in Egypte, wijst vooral op de verspreiding van een militante islam (subtiel gestuurd door de opvolgers van de moslimbroeders die al lang bestonden voor er van enige demonisering van de islam sprake was). Vooral in het Verenigd Koninkrijk, waar men jarenlang uiterst tolerant geweest is voor alle vormen van kledij, wordt men nu geconfronteerd met vrouwen die zelfs als schooljuffrouw een niqab willen dragen (alleen de ogen zichtbaar).
Allemaal razend interessant. Maar ik had het duidelijk over het gebruik van de chador in onze contreien. Ook hier dacht ik dat die essentie duidelijk bleek uit mijn tekst. Niet dus.
Het geniaal psychologisch inzicht van Derrick laat het dus blijkbaar afweten. (ik bedoel niet de Derrick van de TV-reeks).
Leuk. Maar het geeft geen antwoord op mijn bemerking.

De radikalisering van de islam is een al even complexe geschiedenis, die weinig met de demonisering ervan te maken heeft. Het fanatisme in Afghanistan is eeuwenoud, dat in Pakistan al evenzeer en de splitsing tussen Pakistan en Bangla-Desh - die als één islamstaat een bolwerk moesten vormen tegen India - is niet door het Westen bewerkstelligd, maar door de moslims zelf.
Het fanatisme van de islam die zich bv. in het traditioneel boeddhistische Ladakh uitbreidt, is zeker niet te wijten aan een anti-houding vanwege de boeddhisten.
De uitroeiing van moslims door moslims in Soedan, is al evenmin door het Westen gestimuleerd en de bewapening van de moslims in Afghanistan in hun strijd tegen de Russen (de wieg van de Taliban en Al Quaeda) is door de Amerikanen gerealiseerd, niet als demonisering van de islam; maar door onbegrip voor de risico™s ervan.
Ik leid uit uw reactie af dat u van mening bent dat de reacties van het Westen op de islam over de laatste pakweg 10 jaren geen noemenswaardige invloed gehad heeft op de wereldwijde radicalisering van de Islam. Gelooft u dat nu wérkelijk?

Kortom, ik weet niet welke wesp Derrick gestoken heeft, maar ze heeft hem veeleer tot simplificatie dan tot inzicht gebracht.
O jee. Ik heb het gewaagd om op een sceptisch forum nota bene een paar kritische bemerkingen te formuleren. Dat moet ik zéker door een bijzonder kwaadaardige wesp gestoken zijn.
Ik hoop dat hij in de toekomst alle claims die de toetsing van gedegen wetenschappelijk onderzoek niet kunnen d
oorstaan overboord gooit.
Wees daar maar zeker van.

Etienne Vermeersch

Prof. Vermeersch,

Ik heb de vrijheid genomen om mijn reacties in vetjes in uw tekst te voegen.

In tegenstelling tot uw confrater Willem Betz bent u ten minste bereid om een inhoudelijke reactie te geven. Een hele stap vooruit zou ik zo zeggen.
Toch vallen mij een paar zaken op:
- het feit dat u een paar keren - bewust of onbewust niet ingaat op de essentie van mijn bemerkingen.
- Het kregelige toontje dat af en toe naar boven komt en dat er op wijst dat zelfs een milde vorm van kritiek niet op prijs gesteld wordt.
- Zware woorden zoals de waarheid geweld aandoen die onmiddellijk uit de kast gehaald worden, waar het helemaal niet van toepassing was. (Willem Betz deed het u trouwens al voor met woorden zoals censuur)
Dat alles doet bij mij het vermoeden rijzen dat ik een gevoelige snaar geraakt heb waar u niet onmiddellijk weg mee weet.
Maar als ik zoiets durf te denken ben ik mogelijks niet enkel gestoken door een wesp maar misschien nog net niet bezeten door de duivel?

Voor alle duidelijkheid: het feit dat ik van mening ben dat het propageren of uitdragen van het atheïsme (en bij uitbreiding ook het gratuite belachelijk maken van eender welke godsdienst) contraproductief werkt, sluit niet uit dat ik ervan overtuigd ben van de noodzaak om mistoestanden in godsdiensten en sekten allerhande in alle gevallen aan te klagen.
Het een sluit het andere echt niet uit.

Derrick



Beste Derrick,

Er was inderdaad een kregelige toon in mijn reactie. Ik heb gepoogd na te gaan wat daarvan de oorzaak was. Welnu, ik vond in uw tekst uitdrukkingen zoals dat "mensen hun invloed overschatten" (wat geen beoordeling ten gronde is, maar een argument ad hominem); verder is er sprake van "de missionaris uithangen" "atheïstische missionarissen" "belerende vingertjes, enz. Aangezien ikzelf geregeld atheïstische teksten geschreven heb, mag ik mij (misschien ten onrechte?) als hierdoor bedoeld beschouwen. Dat verklaart het 'kregelige" van mijn antwoord. Wie alleen met zakelijke argumenten werkt, krijgt van mij ook altijd een zakelijk antwoord.

De verwijzing naar het 'forum' was door mij blijkbaar niet juist begrepen. Ik zie niet waar ik niet ter zake zou hebben geantwoord. Als ik die verwijzing juist begrepen had, was de uitdrukking "de waarheid geweld aandoen" een feitelijke vaststelling; aangezien mijn interpretatie blijkbaar verkeerd was, komt die uitdrukking hier uiteraard niet meer van pas.

De passus inzake het Oostblok ontloopt uw punt niet. Het is evident dat de atheïstische propaganda daar weinig succes gekend heeft; maar dat kan juist verklaard worden door het repressieve kader waarin ze werd opgedrongen. Zoiets laat geen enkele negatieve conclusie toe over atheïstische propaganda in een open tolerante maatschappij; Ik meen dat we daarin wonen, en dus heeft die verwijzing naar het Oostblok voor atheïstische propaganda bij ons, geen relevantie.

In verband met wat u ten onrechte de 'chador' noemt, die vooral in Iran gedragen wordt, waar u vermoedelijk de hidjab of hoofddoek of sluier bedoelt. Wou ik precies duidelijk maken dat men de verspreiding van die sluier bij ons niet los kan zien van een algemene, wereldwijde beweging die voorafgaat aan elke opmerking hierover bij ons. Die verspreiding is in Engeland overduidelijk, hoewel daar heel lang een grote tolerantie ervoor geweest is (en nog altijd). De toename in België was manifest sterk aan het groeien, vooraleer minister Dewael er zijn uitspraak over gedaan heeft, en de beweging "ni pute ni soumise" van progressieve moslimvrouwen in Frankrijk (o.m. tegen de sluier), was er al lang voor het sluierverbod in de scholen verboden werd. Ik vermoed dus dat uw visie op dit probleem niet adequaat is.

Het spreekt vanzelf dat de reacties tegen de islam van de laatste 10 jaar een invloed zullen gehad hebben, maar de echte motor van het fundamentalisme ligt in de ervaring in veel moslimlanden, dat een 'socialistische' benadering van de problemen, zoals bv. Nasser ( en de Baath in het algemeen) die voorstond, geen oplossing bood voor de maatschappelijke problemen. Van daar uit is de beweging geboren die de oplossing wou zoeken in een terugkeer naar de oorspronkelijke islam en shariah. Daar komen natuurlijk nog enkele supplementaire problemen bij; maar de demonisering van de islam, lijkt bij grondig onderzoek slechts een secundaire factor te zijn. Dit probleem is echter te complex om hier uitvoerig te behandelen. Een uitdrukking als "gelooft u dat nu werkelijk" is ad hominem maar draagt inhoudelijk niets bij.

Ten slotte, er wordt bij mij alleen een gevoeligie snaar geraakt als men persoonlijke of niet-zakelijke bedenkingen maakt. Ik zou daar moeten tegen kunnen, maar ik ben ook maar een mens.

beste groeten,

Etienne Vermeersch
Etienne Vermeersch
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 26 nov 2006, 20:28
Woonplaats: Wetteren

Berichtdoor zuurSTOF » 26 dec 2006, 13:27

Etienne Vermeersch schreef:
Het spreekt vanzelf dat de reacties tegen de islam van de laatste 10 jaar een invloed zullen gehad hebben, maar de echte motor van het fundamentalisme ligt in de ervaring in veel moslimlanden, dat een 'socialistische' benadering van de problemen, zoals bv. Nasser ( en de Baath in het algemeen) die voorstond, geen oplossing bood voor de maatschappelijke problemen. Van daar uit is de beweging geboren die de oplossing wou zoeken in een terugkeer naar de oorspronkelijke islam en shariah. Daar komen natuurlijk nog enkele supplementaire problemen bij; maar de demonisering van de islam, lijkt bij grondig onderzoek slechts een secundaire factor te zijn. Dit probleem is echter te complex om hier uitvoerig te behandelen. Een uitdrukking als "gelooft u dat nu werkelijk" is ad hominem maar draagt inhoudelijk niets bij.


Zo complex zou ik het niet maken. Er wordt hier enkel een voorbeeld gegeven van radicalisering bij moslims, met als oorzaak (volgens Derrick) de propaganda tegen "godsdienst" van atheïsten. Wat er zich binnen de moslimwereld afspeelt is complex. De oorzaken van veranderingen zijn veeleer intern te zoeken, dan dat ze door confrontatie of als tegenreactie op het atheïsme zou zijn.
Radicalisering is de laatste 10/20 jaar een algemeen feit. Kijk naar de VS, het steeds sterker wordend "geloof" in het christendom. De opkomst van extreem rechtse partijen in Europa. Het voorbeeld uit Oost Europa, waar de kerken vollopen. Dan denk ik dat de oorzaak van deze veranderingen te vinden zijn in een toenemend "onzekerheids-gevoel". Doordat er A; een complexiteit ontstaat van informatie die via de media de huiskamers bereiken en dat er sommige zaken met elkaar in verband worden gebracht. En B; er een voelbare achteruitgang in de welvaart plaats vindt.
In deze situatie groeit het "geloof" bij de bevolking in partijen (godsdienst of extremistische politieke partijen) die zekerheid propaganderen.
Zou het succes van zowel godsdienst of extremistische partijen niet simpelweg met het feit te maken hebben dat het atheïsme steeds de "realiteit" benadert, ook de negatieve kanten belicht, waardoor steeds meer mensen gaan geloven in een propaganda die het allemaal zoveel beter voorstelt? Een vlucht uit de realiteit?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Derrick » 26 dec 2006, 23:02

willem_betz schreef:Je maakte toch wel duidelijk de bewering dat "men" de gelovigen wil het zwijgen opleggen. Dat je nu gaat kronkelen dat je eigenlijk reageerde op iets dat "men of iemand" op het oude forum beweerde komt niet erg overtuigend over. Als je ergens wil op reageren zou het misschien nuttig zijn duidelijk te maken op wie en op welke bewering je antwoordt.
Wees niet zo hypocriet, uit jouw "context" kwam het over alsof je "de atheisten" bedoelde. Een discussieforum is open voor (bijna) iedereen, er worden veel verschillende meningen verkondigd en niet iedereen, zeker ook niet skepp staat achter al deze meningen, dat zou toch duidelijk moeten zijn, zelf voor jou.
De bedoeling van jouw pleidooi was toch wel om "de gelovigen" met rust te laten?
Probeer nu ook eens te pleiten dat de gelovigen de anderen met rust moeten laten. Urbi et Orbi!


Professor Betz,

U hebt het echt wel stevig te pakken hé.
In uw twee reacties gaat u geen enkele keer in op de essentie van mijn argumenten. In de plaats worden mij een hele reeks uitspraken in de mond gelegd die ik nooit gedaan heb en volgen er nog enkele subtiele omschrijvingen van mijn persoonlijkheid. Samengevat ben ik zoiets als een kronkelende hypocriet die aan censuur wil doen. En dat allemaal omdat ik gewoon mijn mening over een bepaald onderwerp wil toetsen aan die van de anderen. Nou moe.
Ik wordt ook nog verondersteld om een discussie op een verdwenen forum zowat te reconstrueren, zodanig dat ik concreet kan zeggen welke uitspraken door wie gedaan werden. Uitspraken die nota bene in belangrijke mate van uzelf kwamen. "Hypocriet" zei u?

Des te meer ik uw aanpak in discussies over medische aangelegenheden weet te waarderen, des te minder waardering ik heb voor uw aanpak in ethische kwesties. Het is duidelijk dat u hierbij helemaal geen normale discussie wil voeren. U schiet zomaar wat wild in het rond naar wie uw mening over ethische kwesties niet deelt. Leuke mentaliteit is dat.
Er was in deze discussie over de afgelopen paar dagen nauwelijks een groter contrast mogelijk tussen uw stijl van discussiëren en de rationele aanpak van Etienne Vermeersch. U kunt natuurlijk argumenteren dat het uw vakgebied niet is, maar juist daarom zou u hierin misschien wat meer terughoudend kunnen zijn.

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Berichtdoor willem_betz » 27 dec 2006, 04:17

@ Derrick
U hebt het echt wel stevig te pakken hé.
In uw twee reacties gaat u geen enkele keer in op de essentie van mijn argumenten.

Dan zijn we al met z'n twee. Jij gaat zeker niet in op mijn argumenten

In de plaats worden mij een hele reeks uitspraken in de mond gelegd die ik nooit gedaan heb en volgen er nog enkele subtiele omschrijvingen van mijn persoonlijkheid. Samengevat ben ik zoiets als een kronkelende hypocriet die aan censuur wil doen. En dat allemaal omdat ik gewoon mijn mening over een bepaald onderwerp wil toetsen aan die van de anderen. Nou moe.

Die uitspraken deed je strikt gezien niet in die vorm, maar je suggereert ze wel, en dit nu willen ontkennen vind ik hypocriet. Ik was niet de enige die bijv. jouw associaties van niet-gelovig zijn met de communistische dictaturen zo begrepen had, en dat niet op prijs kan stellen.
Ik wordt ook nog verondersteld om een discussie op een verdwenen forum zowat te reconstrueren, zodanig dat ik concreet kan zeggen welke uitspraken door wie gedaan werden. Uitspraken die nota bene in belangrijke mate van uzelf kwamen. "Hypocriet" zei u?

Juist! Als jou direct gevraagd wordt waar die uitspraken van atheisten die je wil aanklagen staan, dan antwoord je daar niet op en doe je een vage verwijzing naar het vorige forum. Wat je nu ook weer doet.
Ik noem dat unfair. Citeren is toch niet zo moeilijk in dit forum?
Des te meer ik uw aanpak in discussies over medische aangelegenheden weet te waarderen, des te minder waardering ik heb voor uw aanpak in ethische kwesties. Het is duidelijk dat u hierbij helemaal geen normale discussie wil voeren. U schiet zomaar wat wild in het rond naar wie uw mening over ethische kwesties niet deelt. Leuke mentaliteit is dat.
Er was in deze discussie over de afgelopen paar dagen nauwelijks een groter contrast mogelijk tussen uw stijl van discussiëren en de rationele aanpak van Etienne Vermeersch. U kunt natuurlijk argumenteren dat het uw vakgebied niet is, maar juist daarom zou u hierin misschien wat meer terughoudend kunnen zijn.

Mijn stijl van argumenteren is inderdaad meer "recht voor de raap" en waarschijnlijk nog meer als ik verontwaardigd ben.
Overweeg eens of het zou kunnen zijn dat uw manier van schrijven zo agressief of beledigend overkomt dat zelfs een zeer zachtaardig persoon als EV er toe gebracht wordt je een groot genie te noemen.
Je kan het blijkbaar niet laten jouw argumentaties -in zoverre ze zo kunnen genoemd worden- te doorspekken met persoonlijke aanvallen en dan moet je niet schrikken en een pruimenmondje opzetten als ik durf stellen dat je drogredenen gebruikt en hypocriet bezig bent.
Tracht ad hominem argumenten te vermijden, dan zal ik het ook niet meer doen
:(
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor zuurSTOF » 27 dec 2006, 12:20

@Derrick

Is het misschien ook nog eens mogelijk om rationeel te antwoorden zonder uit te vallen op de toon van antwoord van anderen? Jouw beginstandpunt is duidelijk weerlegd, heb je daar nog iets op aan te merken?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Atheisme

Berichtdoor Derrick » 27 dec 2006, 16:54

Etienne Vermeersch schreef:Beste Derrick,

Er was inderdaad een kregelige toon in mijn reactie. Ik heb gepoogd na te gaan wat daarvan de oorzaak was. Welnu, ik vond in uw tekst uitdrukkingen zoals dat "mensen hun invloed overschatten" (wat geen beoordeling ten gronde is, maar een argument ad hominem); verder is er sprake van "de missionaris uithangen" "atheïstische missionarissen" "belerende vingertjes, enz. Aangezien ikzelf geregeld atheïstische teksten geschreven heb, mag ik mij (misschien ten onrechte?) als hierdoor bedoeld beschouwen. Dat verklaart het 'kregelige" van mijn antwoord. Wie alleen met zakelijke argumenten werkt, krijgt van mij ook altijd een zakelijk antwoord.
Als u teruggaat naar mijn eerste tekst in deze draad zult u zien dat die niet rechtstreeks tot u gericht was, maar dat ik enkel een stuk tekst van u aanhaalde om zo een discussie uit te lokken. Mijn aangehaalde bewoordingen waren dan ook algemeen bedoeld. Als u op dit forum sommige stukjes leest zult u wel moeten toegeven dat in vergelijking daarmee, mijn bewoordingen echt wel vrij braaf waren.

De verwijzing naar het 'forum' was door mij blijkbaar niet juist begrepen. Ik zie niet waar ik niet ter zake zou hebben geantwoord. Als ik die verwijzing juist begrepen had, was de uitdrukking "de waarheid geweld aandoen" een feitelijke vaststelling; aangezien mijn interpretatie blijkbaar verkeerd was, komt die uitdrukking hier uiteraard niet meer van pas.

De passus inzake het Oostblok ontloopt uw punt niet. Het is evident dat de atheïstische propaganda daar weinig succes gekend heeft; maar dat kan juist verklaard worden door het repressieve kader waarin ze werd opgedrongen. Zoiets laat geen enkele negatieve conclusie toe over atheïstische propaganda in een open tolerante maatschappij; Ik meen dat we daarin wonen, en dus heeft die verwijzing naar het Oostblok voor atheïstische propaganda bij ons, geen relevantie.
Anderzijds laat het ook niet toe om te concluderen dat atheïstische propaganda in een open maatschappij wél effect heeft. U schrijft trouwens zelf Wie mijn boek "De ogen van de panda" gelezen heeft, zal weten dat ik de secularisering van de westerse maatschappij niet in hoofdzaak toeschrijf aan atheïstische propaganda, maar aan de specifieke kenmerken van het WTK-bestel (wetenschappelijk-technologisch-kapitalistisch).

In verband met wat u ten onrechte de 'chador' noemt, die vooral in Iran gedragen wordt, waar u vermoedelijk de hidjab of hoofddoek of sluier bedoelt.
Inderdaad. Ben niet zo thuis in die benamingen.
Wou ik precies duidelijk maken dat men de verspreiding van die sluier bij ons niet los kan zien van een algemene, wereldwijde beweging die voorafgaat aan elke opmerking hierover bij ons. Die verspreiding is in Engeland overduidelijk, hoewel daar heel lang een grote tolerantie ervoor geweest is (en nog altijd). De toename in België was manifest sterk aan het groeien, vooraleer minister Dewael er zijn uitspraak over gedaan heeft, en de beweging "ni pute ni soumise" van progressieve moslimvrouwen in Frankrijk (o.m. tegen de sluier), was er al lang voor het sluierverbod in de scholen verboden werd. Ik vermoed dus dat uw visie op dit probleem niet adequaat is.
Het kan zijn dat het enkel een indruk van mij was dat het gebruik van de hoofddoek pas de hoogte ingeschoten is toen het politiek op de agenda kwam. Zelfs moest het tegendeel waar zijn, zou ik dat uiteraard niet cijfermatig kunnen aantonen.

Het spreekt vanzelf dat de reacties tegen de islam van de laatste 10 jaar een invloed zullen gehad hebben, maar de echte motor van het fundamentalisme ligt in de ervaring in veel moslimlanden, dat een 'socialistische' benadering van de problemen, zoals bv. Nasser ( en de Baath in het algemeen) die voorstond, geen oplossing bood voor de maatschappelijke problemen. Van daar uit is de beweging geboren die de oplossing wou zoeken in een terugkeer naar de oorspronkelijke islam en shariah. Daar komen natuurlijk nog enkele supplementaire problemen bij; maar de demonisering van de islam, lijkt bij grondig onderzoek slechts een secundaire factor te zijn. Dit probleem is echter te complex om hier uitvoerig te behandelen. Een uitdrukking als "gelooft u dat nu werkelijk" is ad hominem maar draagt inhoudelijk niets bij.
Ik vind dat u nogal snel een uitdrukking als ad hominem beschouwd. Het was enkel een uiting van mijn verwondering. Niets meer of niets minder.

Ten slotte, er wordt bij mij alleen een gevoeligie snaar geraakt als men persoonlijke of niet-zakelijke bedenkingen maakt. Ik zou daar moeten tegen kunnen, maar ik ben ook maar een mens.
Zie mijn commentaar bovenaan.

beste groeten,

Etienne Vermeersch

Professor Vermeersch,

Dank voor uw instructieve reactie.
Ik heb mijn commentaar in vetjes in uw tekst gevoegd.
Als ik alles op een rijtje zet, vind ik nog steeds dat de argumenten voor een atheïstische propaganda toch wel mager uitvallen. Maar ja, vanaf een bepaald punt komt men bij interpretaties die niet cijfermatig kunnen uitgedrukt worden. En op die manier eindigt het onvermijdelijk in een steriel welles-nietes spelletje. Geen nood echter, ik heb uit deze discussie toch een paar zaken opgestoken.

Toch nog even dit.
Wat mij nogal gevoelig maakt voor het huidige punt van discussie is het feit dat ik het geluk gehad heb om te kunnen studeren en werken in een pluralistische omgeving, wat ik altijd als zeer positief ervaren heb. In mijn huidige werksfeer vind ik die samenwerking met mensen met een grote verscheidenheid aan meningen zeer leerrijk. Dagelijks zie ik dat zowel bij gelovigen als niet gelovigen er mensen bestaan die sympathiek of antipathiek zijn, eerlijk of oneerlijk, tolerant of intolerant, rechtlijnig of achterbaks en ga zo maar door. En zowel bij gelovigen als ongelovigen komen occasioneel sektarische trekjes naar boven.

Al die mensen zoeken uiteindelijk op hun manier naar geluk en ik zou echt niet durven beweren dat de groep van gelovigen of niet gelovigen (die in beide gevallen uiteraard alle mogelijke nuances omvat en dus een vlag is die vele ladingen dekt) gemiddeld gelukkiger is dan de andere.
Als er iemand tevreden is in zijn geloof zie ik echt niet in waarom ik hem/haar er zou moeten van overtuigen dat hij/zij enkel in sprookjes gelooft. Met andere woorden, waarom zou ik in vredesnaam de anderen moeten overtuigen van mijn grote gelijk?

En nogmaals, ten overvloede: Dit sluit niet uit dat ik overtuigd ben van de noodzaak om mistoestanden in godsdiensten en sekten allerhande aan te klagen. Zo doet de houding van het vaticaan in het recente debat over euthanasie in Italië mij echt wel steigeren.

Met vriendelijke groet,

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Re: Atheisme

Berichtdoor axxyanus » 27 dec 2006, 20:43

Derrick schreef:Al die mensen zoeken uiteindelijk op hun manier naar geluk en ik zou echt niet durven beweren dat de groep van gelovigen of niet gelovigen (die in beide gevallen uiteraard alle mogelijke nuances omvat en dus een vlag is die vele ladingen dekt) gemiddeld gelukkiger is dan de andere. Als er iemand tevreden is in zijn geloof zie ik echt niet in waarom ik hem/haar er zou moeten van overtuigen dat hij/zij enkel in sprookjes gelooft. Met andere woorden, waarom zou ik in vredesnaam de anderen moeten overtuigen van mijn grote gelijk?


Bij het lezen van deze passage stel ik mij de volgende vraag: Is er dan iemand die jou ooit onder druk gezet heeft om gelovigen te overtuigen van hun ongelijk? Ik kan het mij moeilijk indenken maar ik kan ongelijk hebben. Van mij moet niemand proberen de ongelovigen tot een ander inzicht te brengen maar ik heb ook geen probleem mee als iemand dat wel probeert te doen. Men zou inderdaad kunnen stellen dat er helemaal geen noodzaak is om de verschillende mythes waarin mensen geloven te ontluisteren. Of dat nu een grote hemelschim is of een stel kaboutertjes. Maar in werkelijkheid zijn de zaken niet zo eenvoudig.

Het eerste probleem i.m.o. is dat gelovigen van geloof hun prioriteit maken en op die manier kritisch denken demonizeren. (Hun) geloof is iets dat je niet kritisch mag benaderen. Op die manier zijn gelovigen i.m.o. mee verantwoordelijk voor de verspreiding van bijgeloog en kwakzalverij, want zij bestrijden de beste verdediging die we daartegen hebben: kritisch denken. Wat bijvoorbeeld als de gelovige een bepaalde medische behandeling weigert voor zijn kinderen omdat hij van mening is dat god zijn kind wel zal redden.

Het tweede probleem is dat geloof meestal met een moraal gepaard gaat en vaak genoeg moeten niet alleen de gelovigen die moraal volgen maar iedereen. Ik heb er geen last van dat mensen in een hemelschim geloven. Maar als ze daarbij er ook nog eens van overtuigd zijn dat je die hemelschim moet gehoorzamen en dat die hemelschim tegen euthanasie is en daarom ook zullen proberen te verhinderen dat ongelovigen euthanasie tot hun beschikking hebben, dan heb ik wel last van het feit dat ze in een hemelschim geloven.

Het derde probleem is dat i.m.o. geloof ook niet bevorderlijk is voor verdraagzaamheid. Als je overtuigt bent in de ware god te geloven en te weten wat die god wil, in hoeverre ben je dan nog bereid te luisteren naar een ander standpunt? Zijn het niet vaak de gelovigen die ekstra bescherming willen tegen uitspraken die hun geloof niet serieus nemen en van ons dus verlangen dat we hun sprookje serieuzer nemen dan andere en op die manier een aanslag plegen op de vrije meningsuiting.

Nu als een gelovige zonder problemen stelt dat zijn geloof niet rationeel is en dat hij enkel gelooft omdat hij daar een zekere troost in vind en voor de rest daar geen morele of andere gevolgen uittrekt, mij best. We hebben allemaal onze irrationele kantjes. In de andere gevallen lijkt het mij gezond als er mensen zijn die de gelovigen op de problemen wijzen van hun manier van denken
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Raafje » 28 dec 2006, 04:15

Ben schreef:
Maar als het gaat om publieke figuren zoals Dawkins, is verdraagzaamheid niet het eerste waar ik aan denk. Er mag mijns inziens best wel eens kritisch gekeken worden naar hun aanpak.


Ben, en wat te denken om eens kritisch te kijken naar de aanpak vanuit de gelovige sector en vooral de verdraagzaamheid?. Persoonlijk denk ik dat de aanpak van Dawkins in dat daglicht, gezien kan worden als een aanpak met 'fluwelen' handschoentjes tegenover een aanpak met 'martelwerktuigen' over de eeuwen heen en dat allemaal verscholen achter 'heilige' huisjes. Nou geef mij danmaar Dawkins en zijn manier van omver werpen van die 'heilige' huisjes!.

Groetjes...Raafje
Niets is tijdverlies, als je van de dag geniet!
Avatar gebruiker
Raafje
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 25 okt 2006, 21:34

Berichtdoor BenZ » 28 dec 2006, 13:47

Raafje schreef:Ben, en wat te denken om eens kritisch te kijken naar de aanpak vanuit de gelovige sector en vooral de verdraagzaamheid?. Persoonlijk denk ik dat de aanpak van Dawkins in dat daglicht, gezien kan worden als een aanpak met 'fluwelen' handschoentjes tegenover een aanpak met 'martelwerktuigen' over de eeuwen heen en dat allemaal verscholen achter 'heilige' huisjes. Nou geef mij danmaar Dawkins en zijn manier van omver werpen van die 'heilige' huisjes!.

Groetjes...Raafje


Raafje,
Heb je me ooit betrapt op een niet-kritische kijk op de gelovige gemeenschap?
Hoe onverdraagzaam godsdienstigen/gelovigen/religieus ingestelden ook mogen zijn, het rechtvaardigt niet om zelf onverdraagzaam te zijn. Dit heb ik bij herhaling proberen duidelijk te maken en het gaat me vervelen het telkens opnieuw te moeten neerpennen.

Als ik moet kiezen tussen de verkondigingen van Dawkins en van gelovige predikers, gaat ook mijn voorkeur uit naar de eerste.
Desalniettemin heb ik op hem kritiek en weiger ik elke scheet van hem tot parfum te verklaren.

Groet,
Ben
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor Digit » 28 dec 2006, 13:54

Ik denk dat we allen zoeken naar een evenwicht tussen principes, verdraagzaamheid en pragmatisme. Maar we hoeven daarom niet allemaal op exact dezelfde plek uit te komen ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Plato » 28 dec 2006, 13:59

Het brein kun je het best vergelijken met een PC die gekoppeld staat aan het internet. Constant zijn er aanvallen van allerhande virussen, hackers, internetwormen, noem maar op... Een PC heeft een goede Firewall en anti-virus software nodig om die aanvallen te onderscheppen en in de kiem te smoren want eens ze binnen geraken, zich innestelen, dupliceren, en mogelijk muteren, is het hek van de dam... De PC wordt loom, onhandelbaar, irrationeel...
Een soortgelijk proces speelt zich af op het niveau van individuele mensenbreinen die in contact staan met meningen van andere mensen, informatie opzoeken op het internet of die halen uit boeken...
Als deze individuele mensenbreinen geen al te goede antivirus SW en/of firewall hebben draaien, (en ik bedoel hiermee beschikken over het kritische talent onderscheid te maken tussen waar en niet waar, zin/onzin), kan het wel eens gebeuren dat een onschuldig virus zich ergens nestelt en razendsnel uitzaait over een hele populatie.
Stelt zich de vraag nu; moet er enig respect bestaan voor enig mentaal virus? Als het een onschuldig virus is zou ik zeggen, ieder zijn ding maar anders kunnen we toch maar best de grove middelen boven halen zou ik zeggen...
Madmen lead the blind
Avatar gebruiker
Plato
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 25 nov 2006, 17:38

Berichtdoor Digit » 28 dec 2006, 14:09

Het probleem is dat dat virus zich nestelt in inherente zwakke plekken in de menselijke computer. Zoiets als bij windows. alleen zitten die zwakke plekken er al millenea in gebakken.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 28 dec 2006, 15:12

BenZ schreef:Raafje,
Heb je me ooit betrapt op een niet-kritische kijk op de gelovige gemeenschap?
Hoe onverdraagzaam godsdienstigen/gelovigen/religieus ingestelden ook mogen zijn, het rechtvaardigt niet om zelf onverdraagzaam te zijn. Dit heb ik bij herhaling proberen duidelijk te maken en het gaat me vervelen het telkens opnieuw te moeten neerpennen.


Op zich is er niets mis met wat je hier verkondigt. Ik begrijp alleen niet op welke manier Dawkins onverdraagzaam zou zijn? Je hebt duidelijk je twijfels over zijn boek: "The God Delusion" maar kan je een konkrete passage aanhalen uit dat boek die voor jou die onverdraagzaamheid illustreert?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor drosofila » 28 dec 2006, 16:03

Beste mensen,

ik geloof dat ik het boek van Dawkins ook maar eens zal lezen. Oorspronkelijk was ik dat niet echt van plan, omdat ik verwacht dat het afgezaagde oude koek is. Hoevelen hebben nu al niet proberen aan te tonen dat het geloof in welke God dan ook, evenals geloof in een voortbestaan na de dood en in een transcendente wereld, onzinnig is?

Toch blijkt er niets aan de gelovigheid van mensen te veranderen.
Het kan best dat in onze moderne maatschappijen de kerkelijkheid afneemt, maar het geloof in spaghettimonsters allerhande is nog rotsvast gebleven. Ik denk daarbij aan de New-Agebeweging, en alle verwante geloven in buitenaardse wezens, engelen, lichtwezens en wat al meer. Tot die religieuze bewegingen reken ik meteen ook heel veel alterneuterijen, die gebaseerd zijn op ongeloofwaardige en onaantoonbare energiebanen en bewustzijnsuitwassen.

Het verwondert mij telkens hier te lezen over de hardnekkigheid van de overtuigingen van gelovigen, en hun bekeringsdrang. De meeste gelovige mensen die ik ken, hebben van geen van beide last, en ik dus ook niet.
Ik voer ook geen discussies over geloof, en snijd het onderwerp zelf ook nooit aan. En dat bevalt me best, en ook mijn discussiepartners.

Volgens mij is het een illusie de mensheid te bekeren tot een rationalistische atheïstische ideologie. Zoals Digit zegt, zit religiositeit gewoon ingebakken in de mens. Als we er al in slagen om in onze samenleving (en andere) te bekomen dat er tolerantie is voor pluriformiteit in zingeving, mogen we heel blij zijn. Volgens mij is de politiek daartoe het beste middel.
Het komt er volgens mij vooral op aan om mensen te sensibiliseren voor de persoonlijke keuzevrijheid inzake levensvragen (want daar gaat het toch over), en niet om het geloof in een of andere transcendente (pseudo)God te ondergraven.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Willem » 28 dec 2006, 16:13

Om even terug te gaan naar de Topic: Slim is verstandig; hoe kan men zich ergeren aan het feit dat iemand verstandig willen zijn? Dawkins ergert zich waarschijnlijk meer aan de neiging van sommige mensen om niet slim of zelfs bijgelovig te zijn.
Persoonlijk heb ik het echt moeilijk een meewarige grimlach te onderdrukken, als ik tijdens een kerkbezoek (huwelijk, begrafenis) het schouwspel van rituelen om me heen zie gebeuren. Achteraf kan ik misschien zelfs met de pastoor en zijn discipelen een goed gesprek hebben, maar ik zal hen toch als mensen met bepaalde ˜tic™, een handicap blijven beschouwen.
Die verrassende aversie van vrijzinnige humanisten tegen de figuur van Dawkins heb ik recent nog ervaren tijdens een voordracht van prof. Dethier. Die noemde Dawkins zelfs een ˜totaal incompetente vent™. Dethier is één van die typische ˜religieuze humanisten™, die onder andere het begrip ˜religieus atheïsme™ blijven propageren. Samen met enkele collega™s hebben ze ontdekt dat de Latijnse betekenis van ˜religie™ veel breder is dan de verklaring die in de Dikke Van Dale staat (=godsdienst). Dat 99,99% van de nederlandstaligen ˜religie™ als ˜godsdienst™ omschrijven, waardoor de woordcombinatie een contradictio in terminis wordt, raakt deze (kamer)geleerden hun koude kleren niet. Er bestaat voor hen nu ook een religieuze beleving van muziek, natuurschoon en zelfs religieuze erotiek. Het predikaat ˜spiritueel™ zou voor mij nog wel aanvaardbaar kunnen zijn, evenals de beschouwing dat ˜religie™ ook zonder god kan (voorvaderen, geesten), dus iets breder is dan ˜godsdienst™.
En dat brengt mij tot een synthese van de discussie in deze topic: het gaat voor een groot deel over het schisma onder de vrijzinnige humanisten. Een groep met een subassertief respect (ja, bijna ontzag) voor Gelovigen en een assertieve strekking die Bijgelovigen inderdaad wenst te confronteren met de irrationaliteit van hun overtuiging. Of is het - daarom juist - die laatste groep die écht respect opbrengt voor zijn andersdenkende medemens? De andere groep zou ik kunnen catalogeren onder de noemer ˜vrome atheïsten™, een onderwerp dat zeer terecht werd aangebracht in het skepp-forum ˜van voor de crash™.
De hamvraag is inderdaad hoever de ˜zachte™ atheïsten gelijk hebben als ze wijzen op het gevaar van polarisatie en groepsversterking wanneer gelovigen te veel worden geconfronteerd met hun irrationaliteit. Aan de andere kant vrees ik eerder dat gebrek aan confrontatie de Gelovigen nog meer zal sterken in hun overtuiging dat zij de Waarheid in pacht hebben (geleerd uit ˜Omgaan met Macht™) en die ook mogen opdringen.
À propos: gisteren ben ik eindelijk de zelfzuchtige genen in de boekhandel gaan ophalen; God als misvatting staat bovenaan mijn verlanglijstje voor Nieuwjaar en jawel, ik beschouw mezelf als een échte assertieve atheïst.
Willem
 
Berichten: 23
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:54

Berichtdoor willem_betz » 28 dec 2006, 16:28

Nog maar eens in herhaling vallen:
ik krijg gewoon de vliegende dwarsgestreepte mazelpokken van dat schijnheilig gedoe van "gelovigen" die menen dat een atheist zijn mond moet houden of ze noemen hem intolerant of beginnen te jammeren dat men hun godsdienstvrijheid in gevaar brengt. Ze doen een duidelijke aanval op de vrije meningsuiting.
Wat kan het ons schelen in welk soort goden of monsters iemand gelooft, als ze het voor zich zouden houden zouden we het zelfs niet weten.
Maar we weten het wel want ze dragen het actief uit.
Het probleem begint echt te worden als ze hun eigen gedrag maar ook dat van anderen gaan bepalen en opleggen op basis van wat zij denken dat hun god of monster wil, daarbij gaan ze dan vaak een soort minachting of vijandigheid tonen voor hen die niet hetzelfde geloven als zijzelf. Als ze met geweld of dreiging hun wil gaan opleggen dan worden ze echt gevaarlijk. Er zijn voorbeelden genoeg, ook vandaag nog!
Het is best mogelijk dat boeken als die van Dawkins hen op de zenuwen werken, maar dat lijkt me zeker geen reden om aan zelfcensuur te gaan doen. Wie bang is krijgt ook slagen en misschien nog wel meer dan wie van zich afbijt. Trouwens, met dat bijten valt het nog goeed mee. Heb je ooit gehoord dat een van die vreselijke atheisten een arme gelovige met geweld heeft gedwongen om een boek van Dawkins te lezen?
Ik weet wel dat er dagelijks miljoenen kindjes gedwongen worden om de catechismus of koranverzen te memoriseren.
Samengevat: zolang ze hun propaganda blijven spuien mag er al wel eens een boekje verschijnen dat aantoont dat het allemaal zeepbellen zijn.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor zuurSTOF » 28 dec 2006, 16:45

Ik heb Dawkins niet gelezen, ga dit ook niet doen... Ik vraag mij af of de kritiek van Dawkins op het geloof niet bedoeld is op wat er zich in de VS voordoet? Het geloof neemt daar toch wel absurde vormen aan, wat eerder een gevaar voor de samenleven inhoud. Als je ooit zelf in de VS hebt rondgetrokken dan zie je daar toch wel extreme houdingen van "gelovigen".
Je kan wel zeggen dat "geloof" er ingebakken zit, maar in de VS heb je echt de indruk dat het er ingebakken wordt!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Dawkins

Berichtdoor Lux » 28 dec 2006, 16:55

Ik ben ondertussen al flink gevorderd in "god als misvatting" en heb al herhaaldelijk smakelijk gelachen met zijn illustraties. Een echt lezenswaardig én toegankelijk boek. Dawkins legt in zijn boek wel de vinger op de zeer zwakke plek van de atheïsten. Terwijl gelovigen van divers pluimage hun kracht halen uit het feit dat zij zich organiseren en bijgevolg allerlei drukkingsgroepen in het leven roepen (kijk maar eens om je heen in Vlaanderen: hoeveel subsidies gaan er sowieso al niet naar allerlei christelijke bewegingen? de macht van de caritassector? de greep op de media?...) blijven de atheïsten individueel bezig. Logisch natuurlijk want door de band genomen dringt een atheïst de eigen mening niet op aan een ander. De uitdaging naar de toekomst is dus om soortgelijke drukkingsgroepen in het leven te roepen? Of in België ons te bezinnen over de rol van de U.V.V.? Niet gemakkelijk die oefening. Ook al niet in een land waar de christelijke instantie van de ontzuiling gebruik maakte om zich overal binnen te werken.

Als overtuigd én assertieve atheïst [volgens het lijstje van Dawkins behoor ik tot de categorie die voor zichzelf besloot dat er voor de 100% zeker géén god bestaat] begrijp ik echt niet wat het probleem is met de aanpak van Dawkins. Ik interpreteer zijn boek als een oproep aan de overtuigde atheïsten om niet langer "deemoedig" het hoofd te buigen voor de (vaak onbewust want eeuwenlang ingepeperd) zich superieur voelende gelovigen. Een oproep ook aan de gelovigen om eindelijk hun -volgens hen door god geschonken- grijze massa te gebruiken én kritisch na te denken. Meer zelfs: ik hoop dat het tot de godsgelovigen doordringt dat ik hun neerbuigende aanvaarding, hun claimen op het alleenrecht om uitspraken te doen over "de" moraliteit/ethische kwesties, hun zomaar poneren dat de mensenrechten er zijn dankzij het christendom, ..., hun denigrerende houding ook ten opzichte van de hindoes, de animisten, ... Ik kan nog een hele rist neerpennen maar dat is hier wel niet nodig.

Deze middag hoorde ik op Klara een interview in verband met het katholieke onderwijs in Vlaanderen: opnieuw wordt even aangehaald dat het niet volstaat dat het katholieke onderwijs louter voor kwaliteit staat maar ook voor filosofische inhoud :twisted: en daarom kunnen niet langer de christelijke thema's worden voorbehouden voor de godsdienstles maar moeten die thema's in alle lessen meespelen. Kijk, ik weet nu al dat velen hier geen gevaar in zullen zien maar waar ligt de grens tussen louter de christelijke symbolen uitleggen in een les kunstgeschiedenis en in de biologieles de leerkracht verplichten om "kwansuis" de leerlingen te vertellen dat de theorie van Darwin toch niet kan tippen aan de theorie van het creationisme? En dat alles met gemeenschapsgeld. Dus ook het mijne! En dan moet ik die brave gelovigen altijd maar weer ontzien? Zomaar aanvaarden dat het voor het leven misvormen van "maakbare breinen" op een nieuwe manier wordt voorbereid? :evil:

Ten slotte vind ik het wél belangrijk om de atheïstische "boodschap" te blijven "verkondigen". Ik blijf er nog steeds rotsvast van overtuigd dat een absoluut atheïstisch wetenschapper véél vrijer het onderzoeksterrein benadert, dat een absoluut atheïstisch arts zijn patiënt veel opener tegemoet treedt (denk maar aan de dubieuze houding van christelijke artsen rond euthanasie) om maar iets te noemen.

Groetjes,
Lux.
Avatar gebruiker
Lux
 
Berichten: 49
Geregistreerd: 20 nov 2006, 18:32

Berichtdoor BenZ » 28 dec 2006, 18:54

axxyanus schreef:Op zich is er niets mis met wat je hier verkondigt. Ik begrijp alleen niet op welke manier Dawkins onverdraagzaam zou zijn? Je hebt duidelijk je twijfels over zijn boek: "The God Delusion" maar kan je een konkrete passage aanhalen uit dat boek die voor jou die onverdraagzaamheid illustreert?

- Mijn gebruik van de term onverdraagzaam was een gevolg van de bewering van Raafje waarin de term verdraagzaam voorkwam.
- Wat mij stoort aan het betreffende boek is de kennelijke bedoeling om gelovigen de les te lezen. Voor atheïsten zal er nauwelijks iets nieuws in staan (behalve het "bewijs" dat God niet bestaat en dat zal voor ongelovigen weinig betekenis hebben). Ik pleit er voor om verdraagzaam te zijn waar het ieders overtuiging betreft. Onverdraagzaam ben ik waar een religieuze overtuiging leidt tot een daarop geïnspireerde inrichting van het publieke domein.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor BenZ » 28 dec 2006, 19:13

willem_betz schreef:Nog maar eens in herhaling vallen:
ik krijg gewoon de vliegende dwarsgestreepte mazelpokken van dat schijnheilig gedoe van "gelovigen" die menen dat een atheist zijn mond moet houden of ze noemen hem intolerant of beginnen te jammeren dat men hun godsdienstvrijheid in gevaar brengt. Ze doen een duidelijke aanval op de vrije meningsuiting.

Ik ben geen "gelovige" die vindt dat een atheist zijn mond moet houden. Wel acht ik weinig zinvol om gelovigen te vertellen dat ze nuts zijn.
schreef:Wat kan het ons schelen in welk soort goden of monsters iemand gelooft, als ze het voor zich zouden houden zouden we het zelfs niet weten. Maar we weten het wel want ze dragen het actief uit.

Nou en? Hoeveel succes hebben ze? Het enige waar het telt is opvoeding en onderwijs en ik zou niet weten hoe dat te veranderen.
schreef:Het probleem begint echt te worden als ze hun eigen gedrag maar ook dat van anderen gaan bepalen en opleggen op basis van wat zij denken dat hun god of monster wil, daarbij gaan ze dan vaak een soort minachting of vijandigheid tonen voor hen die niet hetzelfde geloven als zijzelf. Als ze met geweld of dreiging hun wil gaan opleggen dan worden ze echt gevaarlijk. Er zijn voorbeelden genoeg, ook vandaag nog!

Daar telt het wel om tegenwicht te bieden. Laten we onze denkkracht daar op richten.
schreef:Het is best mogelijk dat boeken als die van Dawkins hen op de zenuwen werken, maar dat lijkt me zeker geen reden om aan zelfcensuur te gaan doen. Wie bang is krijgt ook slagen en misschien nog wel meer dan wie van zich afbijt. Trouwens, met dat bijten valt het nog goeed mee. Heb je ooit gehoord dat een van die vreselijke atheisten een arme gelovige met geweld heeft gedwongen om een boek van Dawkins te lezen?
Ik weet wel dat er dagelijks miljoenen kindjes gedwongen worden om de catechismus of koranverzen te memoriseren.
Samengevat: zolang ze hun propaganda blijven spuien mag er al wel eens een boekje verschijnen dat aantoont dat het allemaal zeepbellen zijn.

Het gaat er niet om of Dawkins op de zenuwen werkt van dominees en christelijke politici, maar op die van simpele gelovigen. Oh, die merken de mediaandacht niet, die lezen geen kranten of boekbesprekingen?
Wie wil je nu laten zien dat het zeepbellen zijn? Voor wie is dat boekje?
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Dawkins

Berichtdoor Lux » 28 dec 2006, 19:13

BenZ schreef:Onverdraagzaam ben ik waar een religieuze overtuiging leidt tot een daarop geïnspireerde inrichting van het publieke domein.


Op het eerste gezicht treedt ik die zienswijze bij.

Op het tweede gezicht is alles niet zo eenvoudig want precies door wat de gelovigen wordt/werd aangeleerd is het aan de atheïsten om erover te waken dat het publieke domein niet langer op basis van één of andere religieuze overtuiging wordt ingericht. Daarom is het belangrijk om toch voortdurend te proberen om de gevaren van het religieuze denken bloot te leggen. Zodoende kunnen gelovigen die bereid zijn om zelfstandig te denken leren waarom het goed is om mee te ijveren voor een volstrekt seculiere maatschappij.

Het is volgens mij belangrijk om twee zaken van elkaar te onderscheiden:
enerzijds heb je de individuele gelovige,
anderzijds heb je het machtsinstituut kerk.

Let wel: machtsinstituut! De kerk heeft macht a rato van het aantal gelovigen én mensen die baat hebben bij de macht van de kerk. Logischerwijs zal de kerk er alles aan doen om dit aantal hoog te houden en aan zich te binden. Ik veronderstel dat ik hierover niet moet uitweiden?

Ook over die problematiek schrijft Dawkins in zijn laatste boek.

Groetjes,
Lux.
=============
Niemand weet ooit alles.
Iedereen is immer zoekende.
Wat vandaag recht is kan morgen krom heten.
Avatar gebruiker
Lux
 
Berichten: 49
Geregistreerd: 20 nov 2006, 18:32

Re: Dawkins

Berichtdoor BenZ » 28 dec 2006, 19:18

Lux schreef:Ten slotte vind ik het wél belangrijk om de atheïstische "boodschap" te blijven "verkondigen". Ik blijf er nog steeds rotsvast van overtuigd dat een absoluut atheïstisch wetenschapper véél vrijer het onderzoeksterrein benadert, dat een absoluut atheïstisch arts zijn patiënt veel opener tegemoet treedt (denk maar aan de dubieuze houding van christelijke artsen rond euthanasie) om maar iets te noemen.

Groetjes,
Lux.


Lux,
Je pleit ervoor dat gelovigen nadenken en dat o.a. wetenschappers atheïstisch zouden zijn. Denk je dat te bereiken door gelovigen voor te houden dat hun geloof niet deugt?

Groet,
BenZ
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Re: Dawkins

Berichtdoor BenZ » 28 dec 2006, 19:46

Lux schreef:Het is volgens mij belangrijk om twee zaken van elkaar te onderscheiden:
enerzijds heb je de individuele gelovige,
anderzijds heb je het machtsinstituut kerk.

Let wel: machtsinstituut! De kerk heeft macht a rato van het aantal gelovigen én mensen die baat hebben bij de macht van de kerk. Logischerwijs zal de kerk er alles aan doen om dit aantal hoog te houden en aan zich te binden. Ik veronderstel dat ik hierover niet moet uitweiden?


Lux,
(Blijkbaar kruisen onze postings elkaar)

De Kerk weet natuurlijk dat het draait om het winnen van zieltjes. Of ze behouden kunnen blijven is ongewis. Dus: verplicht tot christelijke doop, opvoeding en dito onderwijs. Hoe kom je daar tussen? Ouders uit de ouderlijke macht zetten? Bijzonder onderwijs (Nederland) dan wel godsdienstlessen opheffen? Kun je ouders verhinderen dat ze hun kinderen sprookjes leren al dan niet via door hen aangestelde leraren?
Geldt een eventueel na te streven verbod ook voor antroposofie en aanverwante denkrichtingen?

Dit alles overziend denk ik wat de Kerk betreft dat het hoogst haalbare is dat de Kerk geen inkomsten van staatswege krijgt en geen zeggenschap in publieke zaken mag hebben.

Groet,
Ben
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Re: Dawkins

Berichtdoor drosofila » 28 dec 2006, 19:58

Dag Lux,

Lux schreef: Op het tweede gezicht is alles niet zo eenvoudig want precies door wat de gelovigen wordt/werd aangeleerd is het aan de atheïsten om erover te waken dat het publieke domein niet langer op basis van één of andere religieuze overtuiging wordt ingericht.


Kan je mij dan eens vertellen welke religieuze overtuiging dit publieke domein (althans bij ons) nu nog beheerst?
Ik ben van oordeel dat wij leven in een vrij pluriforme samenleving, waarin de laatste jaren enorme vooruitgang is geboekt in de richting van een seculiere maatschappij. Ik denk hierbij aan de abortuswetgeving, het homohuwelijk, de euthanasiewetgeving, de samenlevingscontracten, het loskoppelen van belastingen van het instituut huwelijk, ...
Uiteraard is er nog werk te doen, maatschappelijke veranderingen gaan langzaam. De publieke opinie tendeert echter steeds meer in de richting van een individuele keuzevrijheid m.b.t. levensvragen. Het kerkelijke instituut, alhoewel nog invloedrijk, voert naar mijn mening vooral achterhoedegevechten. Steeds minder mensen laten zich eraan gelegen liggen. Het aantal kerkelijken in Vlaanderen is gestaag aan het dalen (nu nog 13%). En er zijn vrijwel geen gezinnen die de geboortepolitiek van het Vaticaan onderschrijven en toepassen. Daarmee heeft Paulus VI trouwens zelf het graf van de RKK in onze contreien voorbereid. :)

De vraag is wie het boek van Dawkins zal lezen. Volgens mij zijn dit vooral diegenen die niet meer overtuigd moeten worden, of de nieuwsgierige twijfelaars.
Zou er in gelovige kringen zoveel ophef zijn over dat boek als op dit forum? Welke gelovige zou zich door dat boek dan beledigd voelen? Er zijn zeer weinig gelovigen die dat boek zullen lezen. Behalve de professionele recenseurs, lezen mensen nagenoeg uitsluitend boeken die in hun eigen kraam passen. Welke atheïst leest Tertio (katholiek tijdschrift) of godsdienstige lectuur?

Volgens mij is de politiek, gesteund op maatschappelijke bewegingen, dé aangewezen weg naar een seculiere maatschappij, en niet een of ander boek van hetzij een theïst, hetzij een atheïst. Daar denk ik altijd aan in het stemhokje. :wink:
Het feit alleen al dat het boek te leen is in de grote bibliotheken zegt volgens mij al zeer veel over hoezeer onze maatschappij geseculariseerd is.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor BenZ » 28 dec 2006, 20:04

Mee eens, fruitvliegje!

Of gelovigen door Dawkins beïnvloed worden? Ze worden gesterkt in de mening dat het atheïsme minderwaardig en verwerpelijk is.

Gegroet,
Ben






toevoeging: tweede alinea
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Re: Dawkins

Berichtdoor drosofila » 28 dec 2006, 20:18

Dag Ben,

BenZ schreef: De Kerk weet natuurlijk dat het draait om het winnen van zieltjes. Of ze behouden kunnen blijven is ongewis. Dus: verplicht tot christelijke doop, opvoeding en dito onderwijs. Hoe kom je daar tussen? Ouders uit de ouderlijke macht zetten? Bijzonder onderwijs (Nederland) dan wel godsdienstlessen opheffen? Kun je ouders verhinderen dat ze hun kinderen sprookjes leren al dan niet via door hen aangestelde leraren?

Ach, hoeveel van die christelijk opgevoede kinderen zijn nog echt gelovig als ze volwassen zijn? Het kan natuurlijk verkeren, maar heel veel actuele atheïsten zijn ooit gedoopt en christelijk opgevoed.
De invloed van opleiding en een seculiere maatschappij is niet te onderschatten.


BenZ schreef:Geldt een eventueel na te streven verbod ook voor antroposofie en aanverwante denkrichtingen?

Dit vind ik een zeer terechte vraag, want vaak schadelijker voor de persoonlijke ontwikkeling én voor de maatschappij dan godsdienstige opvoeding.


BenZ schreef: Dit alles overziend denk ik wat de Kerk betreft dat het hoogst haalbare is dat de Kerk geen inkomsten van staatswege krijgt en geen zeggenschap in publieke zaken mag hebben.

Vooral het laatste lijkt mij belangrijk, het eerste kan nog dienen om het patrimonium te onderhouden.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast