Atheisme

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Digit » 09 jan 2007, 16:23

Franciscus schreef:
Digit schreef:Ik lees de tekst. En ik lees wat er staat, totaal onbevangen.


Nee, juist niet. Naar mijn bescheiden mening behoorlijk bevooroordeeld.
Ik kan wel uit de doeken doen waarom, maar dat kost me wat tijd. En ik beschik nu over weinig tijd.

Digit schreef:En vaak is dat behoorlijk onfris.


Onfris en niet correct is jouw wijze van bijbellezen. Dus je gelooft in een 'platte aarde.'??


Dus :

Numeri 31 schreef:1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende
2 Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken.
3 Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.
4 Van elken stam onder alle stammen Israëls zult gij een duizend ten strijde zenden.
5 Alzo werden geleverd uit de duizenden van Israël, duizend van elken stam, twaalf duizend toegerusten ten strijde.
6 En Mozes zond hen ten strijde, duizend van elken stam, hen en Pinehas, den zoon van Eleazar, den priester, ten strijde, met de heilige vaten, en de trompetten des geklanks in zijn hand.
7 En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.
8 Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, de koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten; ook doodden zij met het zwaard Bileam, den zoon van Beor.
9 Maar de kinderen Israëls namen de vrouwen der Midianieten, en hun kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen.
10 Voorts al hun steden met hun woonplaatsen, en al hun burchten verbrandden zij met vuur.
11 En zij namen al den roof, en al den buit, van mensen en van beesten.
12 Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israëls, in het leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
13 Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen.
15 En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
16 Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israëls, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN.
17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.


..... is voor jouw géén aanzetting tot kindermoord en kinderverkrachting ? Waarschijnlijk bedoeld als uitnodiging voor een mosselsouper ! :roll:

Natuurlijk geloof ik niet in een platte aarde, maar dan alleen omdat pijnbank en brandstapel afgeschaft zijn. Als die er nog waren zou ik me waarschijnlijk verplicht "voelen" om te doen alsof ik in een platte aarde geloofde. Die lieve pastoor met zijn "heilig" boek in de hand moest er anders de inquisiteur maar eens bij roepen !

Franciscus schreef:
Digit schreef:Ik laat jouw de keuze om de bijbel te lezen zoals je zelf verkiest, ...


Nee, zoals het zou moeten en wat meer en meer in overeenstemming is met de ware bedoelingen van de schrijvers...


En die "ware bedoelingen", die ken jij wél, en die kun je mij dus "opleggen" ! Veel te arrogant omdat ik dat zou pikken !

Franciscus schreef:
Digit schreef:ook al is dat ondersteboven en achterstevoren.


Nooit van moderne bijbelverklaring gehoort en van de 'historisch-kritische methode. Dat is een wetenschap op zich....


Natuurlijk al van gehoord, tot vermoeiens toe op dit eigenste forum (vorige versie dan). Maar als de conclusie moet zijn dat ze 2.500 jaar geleden nu eens schreven wat ze wél bedoelden, en dan weer het tegenovergestelde, dan heb ik zo het gevoel dat je dat géén wetenschap kunt noemen, maar enkel religio-marketing !

Franciscus schreef:
Digit schreef:Maar je hebt mij in deze géén opdrachten te geven.


Alsof je door een horzel wordt gestoken. Voel jezelf dan aangesproken ??
Zomaar op eigen houtje beginnen te lezen (er vanuit gaande dat je wel iets gelezen hebt !!). Dat heeft weinig zin.


Inderdaad, jouw arrogantie ergert me behoorlijk. En ik lees voornamelijk boeken die ik op mijn eigen houtje mag beginnen lezen. De andere heb ik sinds de kleuterschool achter mij gelaten. Dat de bijbel weinig zin heeft kan ik enkel beamen. Ik heb hem dan ook maar enkele malen gelezen. Wel niet volgens jouw richtlijnen. Dat zal waarschijnlijk de reden zijn dat hij mij niet "aansprak" ! :lol: :lol: :lol:

En het feit dat Rosenzweig de bijbel achterstevoren kan lezen zegt niets over het waarheidsgehalte en de waarde van de bijbel, maar véél over het geheugen van Rosenzweig. De kapers van 9/11 kenden waarschijnlijk de koran even goed van buiten. Géén enkele reden om één van beide na te volgen !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 09 jan 2007, 16:29, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Franciscus » 09 jan 2007, 16:27

Digit schreef:Ik weiger mijzelf tot lijdend voorwerp te verklaren ...

Dat is je eigen keuze. Het hoogst mogelijke wat ik er dan nog van kan zeggen is waar deze houding op is gebaseerd. Echt op een onbevangen houding, Digit ? Of heb je een verborgen agenda...?

Digit schreef:van een tekst die 2.500 jaar geleden geschreven is ter zelfverheerlijking van de oorlogszucht en veroveringsdrang van een volk ...

Hier zitten in één zin al drie foute conclusies:
1) Joden deden niet aan zelfverheerlijking. Uitverkiezing heeft niets met zelfverheerlijking te maken. Net zo min verheerlijkten het volk Israël zichzelf op het "slagveld", dit in tegenstelling tot de bijv. de babyloniërs en Assyriërs.
2) Het volk Israël waren allesbehalve oorlogszuchtig.
Daarvoor hadden ze op de eerste plaats niet de mentaliteit, niet de mogelijkheid om mensen massaal te doden. Men had ook geen zelfstandige staat, geen leger, geen mogelijkheid om de vrijheid gewapenderhand te veroveren. Het zijn teksten van een heel klein volk tussen al die grootmachten; teksten van slachtoffers, van verdrukten en vervolgden en van ballingen. Vanuit dit perspectief moet je ze lezen.
3) En het belangrijkste is dat deze teksten gelezen dienen te worden in het licht van de uitverkiezing van Israël en de strijd tegen de afgoden.

Wanneer men daar allemaal aan gaat morrelen, treedt men buiten de kring van de bijbelse geschriften met als resultaat dat iedereen met de teksten mee aan de haal kan gaan en de tekst ten prooi valt aan willekeurige "interpretaties." Zoals die van jouw.

M.vr.gr.,
Franciscus.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 09 jan 2007, 16:42

Franciscus,

Ik heb géén geheime agenda. Anders zou ik nooit geschreven hebben :

Digit schreef:Ik laat jouw de keuze om de bijbel te lezen zoals je zelf verkiest, ...


Ik heb de gewoonte om te lezen wat er staat, tenzij er duidelijke aanwijzingen of goede redenen zijn om dat anders te doen. In dit geval ontbreken die. Als er ergens "doodt" staat, dan is dat voor mij de gebiedende wijs van "doden" !

Franciscus schreef:Hier zitten al in één zin drie foute conclusies:
1) Joden deden niet aan zelfverheerlijking. Uitverkiezing heeft niets met zelfverheerlijking te maken. Net zo min verheerlijkten het volk Israël zichzelf op het "slagveld", dit in tegenstelling tot de bijv. de babyloniërs en Assyriërs.
2) Het volk Israël waren allesbehalve oorlogszuchtig.
Daarvoor hadden ze op de eerste plaats niet de mentaliteit, niet de mogelijkheid om mensen massaal te doden. Men had ook geen zelfstandige staat, geen leger, geen mogelijkheid om de vrijheid gewapenderhand te veroveren.
3) En het belangrijkste is dat deze teksten gelezen dienen te worden in het licht van de uitverkiezing van Israël en de strijd tegen de afgoden.
Wanneer men daar aan gaat morrelen, treedt men buiten de kring van de bijbelse geschriften met als resultaat dat iedereen met de teksten mee aan de haal kan gaan en de tekst ten prooi valt aan willekeurige "interpretaties."


Je spreekt jezelf tegen : volgens 1) deden ze niet aan zelfverheerlijking, maar volgens 3) waren ze "uitverkoren". Trouwens, 2) en 3) zijn al evenzeer in tegenspraak ! ze hebben nl. géén staat en géén leger, maar ze gaan wél de afgodendienaars eens mores leren ! (Zie Numeri hierboven !)

Numeri 31 schreef:4 Van elken stam onder alle stammen Israëls zult gij een duizend ten strijde zenden.
5 Alzo werden geleverd uit de duizenden van Israël, duizend van elken stam, twaalf duizend toegerusten ten strijde.


2) zal ik binnenkort weerleggen aan de hand van een boek dat ik gelezen heb. Het is hierboven trouwens al weerlegd !

".... de strijd tegen de afgoden" heiligt natuurlijk zowat alles, zelfs Numeri 31 01-18 ( http://134.184.200.76/forum/viewtopic.php?p=5022#5022 ) (tenzij het inderdaad om een mosselsouper ging, natuurlijk ! :roll: ) ! Lees eens wat ik hier schreef over religie als bron van oorlog : http://134.184.200.76/forum/viewtopic.php?p=5016#5016

Digit

P. S. Ik sluit mij ook aan bij de vragen van Drosofila. Die zijn volkomen terecht !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Franciscus » 09 jan 2007, 17:00

Franciscus schreef:Nee, zoals het zou moeten en wat meer en meer in overeenstemming is met de ware bedoelingen van de schrijvers...


Jij schrijft:
Digit schreef:]En die "ware bedoelingen", die ken jij wél, en die kun je mij dus "opleggen" ! Veel te arrogant omdat ik dat zou pikken !


Franciscus schreef:Nooit van moderne bijbelverklaring gehoort en van de 'historisch-kritische methode. Dat is een wetenschap op zich....


Digit schreef:Natuurlijk al van gehoord, tot vermoeiens toe op dit eigenste forum (vorige versie dan).


Dan is het tegen dovenmansoren geweest.
Zo niet, dan kun je me wel uitleggen wat moderne bijbelexegese en de historisch-kritische methode inhoudt.
Digit schreef:Maar als de conclusie moet zijn dat ze 2.500 jaar geleden nu eens schreven wat ze wél bedoelden, en dan weer het tegenovergestelde, dan heb ik zo het gevoel dat je dat géén wetenschap kunt noemen, maar enkel religio-marketing !


Dus toch niets van begrepen....

Digit schreef:
Franciscus schreef:
Digit schreef:Maar je hebt mij in deze géén opdrachten te geven.


Alsof je door een horzel wordt gestoken. Voel jezelf dan aangesproken ??
Zomaar op eigen houtje beginnen te lezen (er vanuit gaande dat je wel iets gelezen hebt !!). Dat heeft weinig zin.


Inderdaad, jouw arrogantie ergert me behoorlijk.

Waarom ?? Ben ik arrogant omdat ik grote waarde hecht aan de moderne bijbelexegese en aan de historisch- kritische methode ?? Waardoor vele bijbelteksten veel beter begrepen en verklaard kunnen worden ??
Waarin zit dan precies mijn 'arrogantie'??
Is jouw "manier van lezen" niet velen malen arroganter ???
Digit schreef:En het feit dat Rosenzweig de bijbel achterstevoren kan lezen zegt niets over het waarheidsgehalte en de waarde van de bijbel, maar véél over het geheugen van Rosenzweig.

Schortte er wat aan het geheugen van Rosenzweig, Digit ?? Da's knap staaltje dan.
Hoe kan dat wanneer hij al in de jaren 20 van de vorige eeuw al is gestorven ???

Digit schreef:De kapers van 9/11 kenden waarschijnlijk de koran even goed van buiten. Géén enkele reden om één van beide na te volgen !

Nee, de kapers lazen de teksten LETTERLIJK, zoals jij en al die andere overtuigende atheïsten en "jonge aarde creationisten", zoals die bijbel-analfabeten van de "Mayor Mayority-Church" en de andere 40 % van de Amerikanen.

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 09 jan 2007, 17:14

Franciscus schreef:Waarom ?? Ben ik arrogant omdat ik grote waarde hecht aan de moderne bijbelexegese en aan de historisch- kritische methode ?? Waardoor vele bijbelteksten veel beter begrepen en verklaard kunnen worden ??
Waarin zit dan precies mijn 'arrogantie'??


Jouw arrogantie zit erin dat je die "waarde" aan mij wil opleggen ! Ik weiger dat omdat ik er waarschijnlijk nét iets te véél van begrepen heb ! :wink:

Franciscus schreef:Is jouw "manier van lezen" niet velen malen arroganter ???

Neen, want ik schreef :

Digit schreef:Ik laat jouw de keuze om de bijbel te lezen zoals je zelf verkiest, ...

Ik heb respect voor jouw benadering van je geloof (zolang je die niet opdringt !), jij niet voor de mijne ! Dát is het verschil !



Ik bedoelde letterlijk dat Rosenzweig dan wel een goed geheugen moet hebben gehad, maar dat dat géén bewijs vormt voor zijn opvattingen.

Franciscus schreef:
Digit schreef:De kapers van 9/11 kenden waarschijnlijk de koran even goed van buiten. Géén enkele reden om één van beide na te volgen !


Nee, de kapers lazen de teksten LETTERLIJK, zoals jij en al die andere overtuigende atheïsten en "jonge aarde creationisten", zoals die bijbel-analfabeten van de "Mayor Mayority-Church" en de andere 40 % van de Amerikanen.


Ben je daar weer aan het vertellen hoe anderen lezen en moeten lezen ! De koran is even vatbaar voor interpretatie als de bijbel. Het ligt er maar aan wat je ermee doet : je geburen uitnodigen voor het suikerfeest of ketters vermoorden.

En zoals Axxyanus schreef onder "God als misvatting" : er is geen reden nodig om een tekst letterlijk te lezen, dat is nu eenmaal de gebruikelijke manier : http://134.184.200.76/forum/viewtopic.php?p=4926#4926

Digit

En ik verwacht nog altijd een goede uitleg over "het mosselsouper" in Numeri 31, naar aanleiding van mijn postings http://134.184.200.76/forum/viewtopic.php? p=5022#5022 en http://134.184.200.76/forum/viewtopic.php?p=5024#5024 !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Franciscus » 09 jan 2007, 20:21

Digit schreef:
Franciscus schreef:Waarom ?? Ben ik arrogant omdat ik grote waarde hecht aan de moderne bijbelexegese en aan de historisch- kritische methode ?? Waardoor vele bijbelteksten veel beter begrepen en verklaard kunnen worden ??
Waarin zit dan precies mijn 'arrogantie'??


Jouw arrogantie zit erin dat je die "waarde" aan mij wil opleggen ! Ik weiger dat omdat ik er waarschijnlijk nét iets te véél van begrepen heb ! :wink:

Nee, je hebt er NIETS van begrepen. Nul komma nul, nadda.
Dat kun je blijven ontkennen, maar dat helpt niet.

Digit schreef:
Franciscus schreef:Is jouw "manier van lezen" niet velen malen arroganter ???

Neen, want ik schreef :

Digit schreef:
Digit schreef:Ik laat jouw de keuze om de bijbel te lezen zoals je zelf verkiest, ...

Ik heb respect voor jouw benadering van je geloof (zolang je die niet opdringt !), jij niet voor de mijne ! Dát is het verschil !


Ik dring niets op, ik wijs jou op een foutieve wijze van omgaan met de Schrift. Jouw manier met hoe jij deze teksten leest (zoals door jouw aangehaalde tekst uit Numeri) is al lang en breed achterhaalt. Zou jij op de hoogte zijn van de historisch- kritische methode en moderne bijbelexegese, dan zou je radicaal afstappen van jouw manier van lezen.
Sterker nog: ik betwijfel of je de bijbel wel leest. Waarom zou je. Jouw gewraakte favoriete teksten staan toch al netjes vermeld op atheïstische sites. Hup, even kopiëren/quoten ... en kijk eens wat een wraakzuchtige god, wat bloeddorstig allemaal...Tjonge daar moet ik niets van weten....

Geweldige "exegese", Digit.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor willem_betz » 09 jan 2007, 20:40

Franciscus schreef: Jouw gewraakte favoriete teksten staan toch al netjes vermeld op atheïstische sites. Hup, even kopiëren/quoten ... en kijk eens wat een wraakzuchtige god, wat bloeddorstig allemaal...Tjonge daar moet ik niets van weten....


Beste Franciscus,
misschien wordt het hoog tijd dat je zelf de bijbel eens gaat herschrijven zodat gewone zielen ook gaan begrijpen wat er in staat.
Wat je ook kan doen (cfr het oude forum) is de huidige bijbel in verschillende kleuren letters uitgeven: bijv zwart = geloof het, rood= geloof het omgekeerde van wat er gezegd wordt; groen = hier mag je enkel de helft van geloven; blauw = enkel symbolisch op te vatten; blauw = geloof er niets van; enz...)
Het is maar een suggestie, ik wacht in spanning :shock:
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Franciscus » 09 jan 2007, 21:16

willem_betz schreef:
Franciscus schreef: Jouw gewraakte favoriete teksten staan toch al netjes vermeld op atheïstische sites. Hup, even kopiëren/quoten ... en kijk eens wat een wraakzuchtige god, wat bloeddorstig allemaal...Tjonge daar moet ik niets van weten....


Beste Franciscus,
misschien wordt het hoog tijd dat je zelf de bijbel eens gaat herschrijven zodat gewone zielen ook gaan begrijpen wat er in staat.
Wat je ook kan doen (cfr het oude forum) is de huidige bijbel in verschillende kleuren letters uitgeven: bijv zwart = geloof het, rood= geloof het omgekeerde van wat er gezegd wordt; groen = hier mag je enkel de helft van geloven; blauw = enkel symbolisch op te vatten; blauw = geloof er niets van; enz...)
Het is maar een suggestie, ik wacht in spanning :shock:


Bent u professor ??
:oops:
Zie;
http://134.184.200.76/forum/viewtopic.p ... ight=#5042

Anders moet ik het riedeltje weer hier herhalen.

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor willem_betz » 09 jan 2007, 21:29

Franciscus schreef:
willem_betz schreef:
Franciscus schreef: Jouw gewraakte favoriete teksten staan toch al netjes vermeld op atheïstische sites. Hup, even kopiëren/quoten ... en kijk eens wat een wraakzuchtige god, wat bloeddorstig allemaal...Tjonge daar moet ik niets van weten....


Beste Franciscus,
misschien wordt het hoog tijd dat je zelf de bijbel eens gaat herschrijven zodat gewone zielen ook gaan begrijpen wat er in staat.
Wat je ook kan doen (cfr het oude forum) is de huidige bijbel in verschillende kleuren letters uitgeven: bijv zwart = geloof het, rood= geloof het omgekeerde van wat er gezegd wordt; groen = hier mag je enkel de helft van geloven; blauw = enkel symbolisch op te vatten; blauw = geloof er niets van; enz...)
Het is maar een suggestie, ik wacht in spanning :shock:


Bent u professor ??
:oops:
Zie;
http://134.184.200.76/forum/viewtopic.p ... ight=#5042

Anders moet ik het riedeltje weer hier herhalen.

M.vr.gr.,
Franciscus


Franciscus denkt misschien echt dat hij iets heeft uitgelegd.
Al wat ik zijn teksten vind is zich opblazen als een autoriteit, zeggen dat de exegese toch zo moeilijk.... en daarom heeft hij gelijk.
Enig gevoel voor humor ontbreekt er ook wel. Als ze hem vragen WAAROM hij sommige teksten gelooft en andere niet komt steeeds hetzelfde antwoord dat dat veel te moeilijk is voor gewone stervelingen.
Blijkbaar is hij ook niet op de hoogte van recente historisch-archeologisch onderzoek dat zeer sterk in vraag stelt (eigenlijk verwerpt) of het hele verhaal van exodus en dat van verovering van het beloofde land wel is gebeurd.
Voor hem blijft die bijbel het woord van zijn god, maar soms zit het goed verscholen
:cry:
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Franciscus » 10 jan 2007, 01:25

willem_betz schreef:
Franciscus schreef:
willem_betz schreef:
Franciscus schreef: Jouw gewraakte favoriete teksten staan toch al netjes vermeld op atheïstische sites. Hup, even kopiëren/quoten ... en kijk eens wat een wraakzuchtige god, wat bloeddorstig allemaal...Tjonge daar moet ik niets van weten....


Beste Franciscus,
misschien wordt het hoog tijd dat je zelf de bijbel eens gaat herschrijven zodat gewone zielen ook gaan begrijpen wat er in staat.
Wat je ook kan doen (cfr het oude forum) is de huidige bijbel in verschillende kleuren letters uitgeven: bijv zwart = geloof het, rood= geloof het omgekeerde van wat er gezegd wordt; groen = hier mag je enkel de helft van geloven; blauw = enkel symbolisch op te vatten; blauw = geloof er niets van; enz...)
Het is maar een suggestie, ik wacht in spanning :shock:


Bent u professor ??
:oops:
Zie;
http://134.184.200.76/forum/viewtopic.p ... ight=#5042

Anders moet ik het riedeltje weer hier herhalen.

M.vr.gr.,
Franciscus


Franciscus denkt misschien echt dat hij iets heeft uitgelegd.

Tja, heb ik ook. Whats the problem ??
willem-betz schreef:Al wat ik zijn teksten vind is zich opblazen als een autoriteit, zeggen dat de exegese toch zo moeilijk.... en daarom heeft hij gelijk.

Oh ja, waar schrijf of beweer ik dat precies ??
willem-betz schreef:Enig gevoel voor humor ontbreekt er ook wel.

Voor humor kun je ook bij de bijbel terecht en bij de joodse traditie.
Joodse humor is de beste humor..
willem-betz schreef: Als ze hem vragen WAAROM hij sommige teksten gelooft en andere niet komt steeeds hetzelfde antwoord dat dat veel te moeilijk is voor gewone stervelingen.

Nogmaals, waar beweer ik dat ??
willem-betz schreef:Blijkbaar is hij ook niet op de hoogte van recente historisch-archeologisch onderzoek

Nou en of. Die staat ook ten dienste van het historische kritische methode.
Lees maar eens John Romers: "Bijbelse geschiedenis en archeologie".
willem-betz' schreef: zeer sterk in vraag stelt (eigenlijk verwerpt) of het hele verhaal van exodus en dat van verovering van het beloofde land wel is gebeurd.

Nee, heeft geconstateerd. Dat is exegetisch , door tekstanalyse en literair onderzoek heel goed verklaarbaar. Dat zoiets niet LETTERLIJK is gebeurd, doet niets af aan de strekking en betekenis van het verhaal. Voorts kun je dan ook meteen constateren dat wanneer het geen LETTERLIJKE gebeurtenis was, dat het zogenaamde "wrede" karakter van het verhaal dan in een geheel ander daglicht komt te staan.
Geen probleem.
Wanneer je het wilt horen, kan ik het wel wat vertellen hoe het dan wél zit.

willem-betz schreef:Voor hem blijft die bijbel het woord van zijn god, maar soms zit het goed verscholen

Nee hoor, goed lezen en luisteren naar de teksten.

Verder nog iets, Willem ??

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Sisyphus » 10 jan 2007, 03:25

Ja Franciscus, ik zit nog steeds te wachten op je godsbeeld, maar je antwoorden blijven uit.
We vernamen reeds dat het een persoon is met intenties.
Wat kun je nog uit de bijbel afleiden over jouw godheid, je hebt er immers al een hele zoektocht op zitten?
Avatar gebruiker
Sisyphus
Beheerder
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 19 okt 2006, 12:55
Woonplaats: div

Berichtdoor drosofila » 10 jan 2007, 10:46

Dag Franciscus,

het is wel vervelend dat er nog geen autoreply is, niet. Daardoor heb je waarschijnlijk mijn vragen niet gelezen of vergeten.

Daarom nog even herhalen:
1. hoe weet jij dat de bijbel niet letterlijk mag gelezen worden?
2. hoe weet jij zo zeker hoe de bijbel dan wél moet gelezen worden?
3. hoe weet jij wat de ware bedoelingen van de schrijvers waren?
4. hoe weet jij dat in de bijbel God zelf aan het woord is?

De 4e vraag heb ik erbij gevoegd opdat je alles in één reactie zou kunnen beantwoorden

Alvast bedankt voor het antwoord.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Digit » 10 jan 2007, 11:51

Wo Jan 10, 2007 12:25 am :

Franciscus schreef:
willem-betz schreef:Al wat ik zijn teksten vind is zich opblazen als een autoriteit, zeggen dat de exegese toch zo moeilijk.... en daarom heeft hij gelijk.


Oh ja, waar schrijf of beweer ik dat precies ??


Hier : Di Jan 09, 2007 7:21 pm

Franciscus schreef:Nee, je hebt er NIETS van begrepen. Nul komma nul, nadda.
Dat kun je blijven ontkennen, maar dat helpt niet.
................
Ik dring niets op, ik wijs jou op een foutieve wijze van omgaan met de Schrift. ............................


Naast de interne tegenspraak, de pure arrogantie van te kunnen voorschrijven hoe iemand moet omgaan met de schrift ! Ben jij soms god-de-vader zelf ? Tegenwoordig is dat goed behandelbaar !

Franciscus schreef:Jouw manier met hoe jij deze teksten leest (zoals door jouw aangehaalde tekst uit Numeri) is al lang en breed achterhaalt. Zou jij op de hoogte zijn van de historisch- kritische methode en moderne bijbelexegese, dan zou je radicaal afstappen van jouw manier van lezen.


Zoals eerder gezegd, ik ontzeg de exegeten niet het recht om die teksten ánders te lezen, bv. als de uitnodiging voor een mosselsouper. Maar ik lees in Numeri 31 1-18 wat er wérkelijk staat, nl. een opdracht tot kindermoord én kinderverkrachting : http://www.statenvertaling.net/bijbel/nume/31.html ! Leg eens in detail uit waarom dat niet zo is !

Franciscus schreef:Sterker nog: ik betwijfel of je de bijbel wel leest. Waarom zou je. Jouw gewraakte favoriete teksten staan toch al netjes vermeld op atheïstische sites. Hup, even kopiëren/quoten ... en kijk eens wat een wraakzuchtige god, wat bloeddorstig allemaal...Tjonge daar moet ik niets van weten....


Ik heb voldoende in de bijbel gelezen om er een beeld van te hebben. Ik ben er uiteraard mee gestopt, wegens de inhoud ervan. Welke site ik gebruik om mijn geheugen op te frissen, daar heb jij niets mee te maken. Als ik de bijbel verkeerd citeer, dan kan je daar tegen protesteren. Maar zolang ik citeer uit of verwijs naar de statenvertaling kan je daar niets tegen in brengen. Het staat er nu eenmaal in, of jij daarvan moet weten of niet !

Blijft te beantwoorden :
- De vier vragen van Drosofila.
- De vraag van Sisyphus.
- De wérkelijke betekenis (volgens jou dan !) van Numeri 31 1-18

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Raafje » 10 jan 2007, 16:24

Dag Franciscus,

Franciscus schreef:
een voorwaarde voor goed bijbellezen is niet dat je eerst al moet geloven, maar al lezende kom je tot geloof, was mijn ervaring. Het gaat om een God die mij aanspreekt en daardoor aangesproken voelt. Een God die MIJ aanspreekt tot verantwoordelijkheid t.o.v. mijn naaste medemens.Onbevangen bijbellezen is daarvoor een voorwaarde.

Mijn ervaring is precies andersom geweest. Door de bijbel, bewust, te gaan lezen ben ik tot het inzicht gekomen dat de beschreven God mij totaal niet aanspreekt, en heb ik mijn geloof terug gehangen aan de Boom der Wijsheid. De God die ik doorheen heel het O.T. tegenkom is een
wraakzuchtig, sjagrijnig, jaloers, drammerig, bloeddorstig en onverzoenlijk personage, wat zijn eigen volk aanzet tot moord- en doodslag, met als hoofdmoot alles uitroeien wat niet in zijn straatje past omdat hij de alleenheerschappij wil hebben in een wereld van duizenden goden. Een personage wat zelfs zo ver gaat dat als zijn volk zijn wetten heeft gerespecteerd en heeft toegepast door o.a. het brengen van mensenoffers, nog geen voldoening vind en er zelf voor zorgt dat de profetie uitkomt waardoor zijn ˜eigen™ volk in ballingschap terecht komt. Wat ik mij afvraag is hoe iemand van zo™n god kan leren wat zijn verantwoordelijkheden zijn t.o.v. zijn naaste medemens. Mijn persoonlijke mening indeze is dat je er alleen maar van kunt leren ˜hoe het niet moet™ en dat heeft de geschiedenis inmiddels wel uitgewezen.

Franciscus schreef:
Het zijn teksten van een heel klein volk tussen al die grootmachten; teksten van slachtoffers, van verdrukten en vervolgden en van ballingen. Vanuit dit perspectief moet je ze lezen.
3) En het belangrijkste is dat deze teksten gelezen dienen te worden in het licht van de uitverkiezing van Israël en de strijd tegen de afgoden.

Het zijn de mythen- en legendes van ˜een™ van de vele stammen uit die tijd. Waaruit men, door selectief te lezen en met een hele grote zak zout, zich enigszins een beeld kan vormen hoe het zover heeft kunnen komen dat een volk zich als ˜uitverkoren™ is gaan zien en het zich daardoor als taak heeft gesteld om de strijd aan te binden tegen alles wat anders was.

Digit schreef:
Blijft te beantwoorden :
- De vier vragen van Drosofila.
- De vraag van Sisyphus.
- De wérkelijke betekenis (volgens jou dan !) van Numeri 31 1-18


Ook ik ben zeer benieuwd naar antwoorden op bovenstaande vragen.

Groetjes...Raafje
Niets is tijdverlies, als je van de dag geniet!
Avatar gebruiker
Raafje
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 25 okt 2006, 21:34

Berichtdoor Koerok » 10 jan 2007, 16:49

Zeg Raafje, heb jij Dawkins geadviseerd bij het schrijven van zijn nieuwe boek?
Dawkins: "The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully."
:)
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Franciscus » 10 jan 2007, 21:52

Koerok schreef:Zeg Raafje, heb jij Dawkins geadviseerd bij het schrijven van zijn nieuwe boek?
Dawkins: "The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully."
:)


Deze absolute drammerige geraaskalk van hem was ik helemaal vergeten te vermelden in een eerdere posting. Maakt zijn "visie" op de God van het OT alleen nog maar absurder. Ik weet niet welke bijbeluitgave hij in zijn boekenkast heeft staan, maar het moet toch een heel onvolledige zijn.

Vindt men het ook nog gek dat er nauwelijks theologen zijn die hier serieus aandacht aan schenken.

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Koerok » 11 jan 2007, 00:20

Franciscus schreef:Deze absolute drammerige geraaskalk van hem was ik helemaal vergeten te vermelden in een eerdere posting. Maakt zijn "visie" op de God van het OT alleen nog maar absurder. Ik weet niet welke bijbeluitgave hij in zijn boekenkast heeft staan, maar het moet toch een heel onvolledige zijn.
Ik zou zeggen, daag hem niet uit, want dan zal dit lijstje waarschijnlijk nog een stuk langer worden. En vooruit, laten we liefdevol er dan ook maar aan toevoegen, want ook dat is Hij soms.
Al die kwalificaties zijn zonder problemen terug te vinden in het OT. Ga je dat gewoonweg ontkennen? Of ga je er een draai aangeven, bijv. dat we dat allemaal niet zo letterlijk moeten nemen?
Waar de haat jegens Dawkins vandaan komt ontgaat me trouwens ten ene male. Natuurlijk, hij verwoordt een gedachtegoed waar ik vrij goed in mee kan gaan, dus enige bevoooroordeling zal me niet vreemd zijn, maar ik meen serieus dat ik het een vrij beminnelijke en genuanceerde man vind. En ik weet wel dat hij dingen scherp kan zeggen en uiteraard provoceert hij graag, maar hij voert de discussie op basis van argumenten en schuwt het niet om ze in het publieke debat ter discussie te stellen. Dus waarom er bij de kritiek op zijn laatste boek zo op de man moet worden gespeeld begrijp ik eerlijk gezegd niet.

Vindt men het ook nog gek dat er nauwelijks theologen zijn die hier serieus aandacht aan schenken.
Ik kan het mis hebben, maar volgens mij wordt er in het algemeen, ook door theologen vrij veel aandacht besteed aan Dawkins.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Raafje » 11 jan 2007, 00:24

Met Koerok eens!

En Franciscus zou je dan nu 'inhoudelijk' in willen haken aub. Ik zou zeggen begin eens met de door Digit, Drosofila en Sysyphus, gestelde vragen te beantwoorden en weerleg vervolgens ook nog eens wat ik geschreven heb over jou nomaden godje.

Raafje schreef:
De God die ik doorheen heel het O.T. tegenkom is een
wraakzuchtig, sjagrijnig, jaloers, drammerig, bloeddorstig en onverzoenlijk personage, wat zijn eigen volk aanzet tot moord- en doodslag, met als hoofdmoot alles uitroeien wat niet in zijn straatje past omdat hij de alleenheerschappij wil hebben in een wereld van duizenden goden. Een personage wat zelfs zo ver gaat dat als zijn volk zijn wetten heeft gerespecteerd en heeft toegepast door o.a. het brengen van mensenoffers, nog geen voldoening vind en er zelf voor zorgt dat de profetie uitkomt waardoor zijn ˜eigen™ volk in ballingschap terecht komt.

Kleine aanvulling zijnde mijn bron; "Koningen1 en 2"!

Alvast bedankt en vooral... denk aan de discussieregels die hier op het forum gelden he, geen prediking maar discussie oftewel 'antwoorden!' :wink:

Groetjes...Raafje
Niets is tijdverlies, als je van de dag geniet!
Avatar gebruiker
Raafje
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 25 okt 2006, 21:34

Berichtdoor Franciscus » 11 jan 2007, 02:06

Koerok schreef:
Franciscus schreef:Deze absolute drammerige geraaskalk van hem was ik helemaal vergeten te vermelden in een eerdere posting. Maakt zijn "visie" op de God van het OT alleen nog maar absurder. Ik weet niet welke bijbeluitgave hij in zijn boekenkast heeft staan, maar het moet toch een heel onvolledige zijn.
Ik zou zeggen, daag hem niet uit, want dan zal dit lijstje waarschijnlijk nog een stuk langer worden. En vooruit, laten we liefdevol er dan ook maar aan toevoegen, want ook dat is Hij soms.
Al die kwalificaties zijn zonder problemen terug te vinden in het OT. Ga je dat gewoonweg ontkennen? Of ga je er een draai aangeven, bijv. dat we dat allemaal niet zo letterlijk moeten nemen?

Nee, mijn reactie is geen ad hominem.

Ik refereer naar zijn van zelf opgestelde stromannen die hij zelf dan vervolgens neersabelt.
De godheid (stroman) die hij construeert herken ik totaal niet als gelovige.
Koerok schreef:Waar de haat jegens Dawkins vandaan komt ontgaat me trouwens ten ene male.


Onzin. Moet zijn.
Waar zijn haat tegen religie vandaan komt ontgaat mij ten ene male.Ondanks het lijstje van hem wat ik in een vorige posting opsomde.
Zou het alleen zijn vanwege o.m. de Islamitische zelfmoordterroristen ??

Koerok schreef:Natuurlijk, hij verwoordt een gedachtegoed waar ik vrij goed in mee kan gaan, dus enige bevoooroordeling zal me niet vreemd zijn, maar ik meen serieus dat ik het een vrij beminnelijke en genuanceerde man vind.

De menselijke eigenschappen 'vrij en beminnelijk' staat los van zijn redeneertrant. Is geen argument dus. Ook niet zijn provocerende opmerkingen.
Koerok schreef:En ik weet wel dat hij dingen scherp kan zeggen en uiteraard provoceert hij graag, maar hij voert de discussie op basis van argumenten en schuwt het niet om ze in het publieke debat ter discussie te stellen. Dus waarom er bij de kritiek op zijn laatste boek zo op de man moet worden gespeeld begrijp ik eerlijk gezegd niet.


Op de man spelen hoeft helemaal niet, in zoverre daar sprake van zou zijn. Dawkins godsbeeld is makkelijk te weerleggen....want...

Koerok schreef:Ik kan het mis hebben, maar volgens mij wordt er in het algemeen, ook door theologen vrij veel aandacht besteed aan Dawkins.

Lees: A. Mc Grath; 'Dawkins God'

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Raafje » 11 jan 2007, 02:17

En Franciscus zou je dan nu 'inhoudelijk' in willen haken aub. Ik zou zeggen begin eens met de door Digit, Drosofila en Sysyphus, gestelde vragen te beantwoorden en weerleg vervolgens ook nog eens wat ik geschreven heb over jou nomaden godje.

Raafje schreef:
De God die ik doorheen heel het O.T. tegenkom is een
wraakzuchtig, sjagrijnig, jaloers, drammerig, bloeddorstig en onverzoenlijk personage, wat zijn eigen volk aanzet tot moord- en doodslag, met als hoofdmoot alles uitroeien wat niet in zijn straatje past omdat hij de alleenheerschappij wil hebben in een wereld van duizenden goden. Een personage wat zelfs zo ver gaat dat als zijn volk zijn wetten heeft gerespecteerd en heeft toegepast door o.a. het brengen van mensenoffers, nog geen voldoening vind en er zelf voor zorgt dat de profetie uitkomt waardoor zijn ˜eigen™ volk in ballingschap terecht komt.


Kleine aanvulling zijnde mijn bron; "Koningen1 en 2"!

Alvast bedankt en vooral... denk aan de discussieregels die hier op het forum gelden he, geen prediking maar discussie oftewel 'antwoorden!' En niet overgaan, waar je in je vorige gedaante zijnde Gabriel een handje van had, tot draaien rond de pot!

Groetjes...Raafje
Niets is tijdverlies, als je van de dag geniet!
Avatar gebruiker
Raafje
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 25 okt 2006, 21:34

Berichtdoor wolkenstein » 11 jan 2007, 03:27

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

De ketel verwijt de pot dat hij rond de pot pist.

Moeilijk.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Raafje » 11 jan 2007, 03:59

Moeilijk??? Nah... :D

O.k., omdat ik de vervelenste niet wil zijn, bijdeze voor de niet begrijpende een eerste hint!

"Ik ben geen pot maar heb wel een ketel...!".

Pissen rond de pot is een andere bezigheid als draaien rond de pot, en doen zowel de pot als de ketel op een andere locatie!.

Raafje.
Dan nu, graag, terug on-topic!
Niets is tijdverlies, als je van de dag geniet!
Avatar gebruiker
Raafje
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 25 okt 2006, 21:34

Berichtdoor wolkenstein » 11 jan 2007, 04:27

Je kan de pot op!

WC
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Raafje » 11 jan 2007, 05:44

Je kan de pot op!

WC


WC, dankjewel voor het vrijgeven van de pot :D Even kijken hoe ik van de, vrijgekomen, toiletruimte gebruik ga maken...

Afbeelding

Ja, ja, ja, hijg, zucht, ja, zucht, hijg, kreun, ja... jaaaaaaaaaaaaaa!

Afbeelding

Wowwwww... heerlijk, wat een eerlijke 'heidense' politieagente van oerklei aan opluchting brengt! (Politieagente gelukkig zonder moderne pet :D )

Raafje.
Dan nu... terug on-topic graag! Franciscus... antwoorden?
Niets is tijdverlies, als je van de dag geniet!
Avatar gebruiker
Raafje
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 25 okt 2006, 21:34

Berichtdoor drosofila » 11 jan 2007, 10:38

Dag Franciscus - of mag ik je ook Gabriel noemen? -,

wellicht heb je het heel druk met het beantwoorden van andere postings. Ik vermoed dat je hier mensen wil overtuigen van je zienswijze, anders zou je je niet op dit forum begeven.
Ik hoop dat je weet dat dit hier geen retraite is, noch een gebedsbrijeenkomst, noch een theologische studiegroep, maar een discussieforum waar men de standpunten op rationele basis onderbouwt.

Dus herhaal ik nog even mijn vragen, voor de derde keer:
1. hoe weet jij dat de bijbel niet letterlijk mag gelezen worden?
2. hoe weet jij zo zeker hoe de bijbel dan wél moet gelezen worden?
3. hoe weet jij wat de ware bedoelingen van de schrijvers waren?
4. hoe weet jij dat in de bijbel God zelf aan het woord is?

Je hoeft deze natuurlijk niet te beantwoorden, en ik zou goed kunnen begrijpen dat je het niet wil.
Maar indien je het niet doet, kan je mij niet beletten daar mijn eigen conclusies uit te trekken, nl. dat je deze vragen niet kàn beantwoorden, toch zeker niet met een rationele onderbouwing. In dit geval gaat het om geloof, en niet om weten(schap), wat je ook over theologie mag beweren.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor peterA » 11 jan 2007, 15:03

Raafje schreef:Afbeelding

Wowwwww... heerlijk, wat een eerlijke 'heidense' politieagente van oerklei aan opluchting brengt!


Lijkt me eerder een polutieagente :)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Franciscus » 11 jan 2007, 15:18

drosofila schreef:Dag Franciscus - of mag ik je ook Gabriel noemen? -,


Huh ???

Drosofia schreef:wellicht heb je het heel druk met het beantwoorden van andere postings. Ik vermoed dat je hier mensen wil overtuigen van je zienswijze,

Een hardnekkig misverstand..... Breng ik een keertje een andere visie in op de bijbel, wordt je meteen versleten als prediker...
Drosofia schreef:anders zou je je niet op dit forum begeven.

De reden dat ik even langs kom wippen, is dat ik constateer dat er heel oppervlakkig met bijbelteksten wordt omgesprongen, vooral de favoriete en door jullie gretig aangehaalde "moord en uitroeingsteksten" in Numeri enz.... die dan letterlijk worden gelezen alsof het om een kranteberichtje gaat. Dan klim ik in de pen, dan ga ik steigeren.
Drosofia schreef:Ik hoop dat je weet dat dit hier geen retraite is, noch een gebedsbrijeenkomst, noch een theologische studiegroep, maar een discussieforum waar men de standpunten op rationele basis onderbouwt.

Zeg dat, in het licht van wat ik hier net boven heb geschreven, ook even tegen sommige anderen.
Want als onder onderbouwing(argumenten) wordt verstaan van "ik lees zoals ik het lees" en bij kritiek daarop totaal niet voor een beetje rede vatbaar is, dan geef mijn portie maar aan fikkie.
Dan weet ik wat ik voor vlees ik in de kuip heb.

Drosofila schreef:Dus herhaal ik nog even mijn vragen, voor de derde keer:

Welnu, mevrouwtje ongeduld. Staat er ergens in de forumregels dat er meteen gereageerd moet worden????

Drosofia schreef:1. hoe weet jij dat de bijbel niet letterlijk mag gelezen worden?


1)Dat toont sowieso de historisch -kritische methode aan.
2)De meeste joden lezen het al 2000 jaar niet letterlijk. En het is toch hún boek, nietwaar.

Drosofia schreef:2. hoe weet jij zo zeker hoe de bijbel dan wél moet gelezen worden?

Als een Joods boek, met de joodse achtergrondsituatie als slavenvolk, als underdog. Joden keken en kijken op een andere wijze naar de werkelijkheid en hebben dat vastgelegd in verhalen, legendes, parabels, gelijkenissen..etc...

Drosofila schreef:3. hoe weet jij wat de ware bedoelingen van de schrijvers waren?

Wat de exacte bedoelingen precies, maar ook precies geweest zijn, kun je alleen maar benaderen op een wijze o.m. alsonder punt 2.

Vanwege te weinig tijd, kom ik op punt 4 nog terug! Zo spoedig mogelijk hoor !

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 11 jan 2007, 15:40

Franciscus schreef:De reden dat ik even langs kom wippen, is dat ik constateer dat er heel oppervlakkig met bijbelteksten wordt omgesprongen, vooral de favoriete en door jullie gretig aangehaalde "moord en uitroeingsteksten" in Numeri enz.... die dan letterlijk worden gelezen alsof het om een kranteberichtje gaat. Dan klim ik in de pen, dan ga ik steigeren.


Ik heb je al herhaaldelijk gevraagd hoe die tekst (Numeri 31 1-18 ) dan wél moet gelezen worden ? Is het soms een uitnodiging tot een mosselsouper ?

Franciscus schreef:Want als onder onderbouwing(argumenten) wordt verstaan van "ik lees zoals ik het lees" en bij kritiek daarop totaal niet voor een beetje rede vatbaar is, dan geef mijn portie maar aan fikkie.
Dan weet ik wat ik voor vlees ik in de kuip heb.


Het is je al herhaalde malen gezegd, en niet alleen door mij : bij het lezen van een tekst is de gebruikelijke methode eerst te lezen wat er staat, en, als er geldige argumenten toe zijn, dan naar diepere betekenis te zoeken. Maar ik heb in het woordje "doodt" nog géén diepere betekenis gevonden dan de gebiedende wijs van "doden", m. a. w. ombrengen, vermoorden, ........... !

De vraag van Sisyphus naar je godsbeeld staat nog onbeantwoord, en tot nader order blijft Numeri 31 1-18 een aansporing tot kindermoord en kinderverkrachting. Maar ik kom er nog op terug. Ik meen nl. te kunnen aantonen dat het inderdaad letterlijk zo bedoeld was !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Franciscus » 11 jan 2007, 17:40

Digit schreef:Numeri 31 1-18 een aansporing tot kindermoord en kinderverkrachting. Maar ik kom er nog op terug. Ik meen nl. te kunnen aantonen dat het inderdaad [b]letterlijk[/b] zo bedoeld was !


Welnu, ga je gang. Laat maar horen !!

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 11 jan 2007, 17:46

Geef me even de tijd. Ik werk nu aan een andere lange posting die er al had moeten staan !

En dit is vrij uitgebreid en vereist wat opzoekwerk. Maar je mag natuurlijk zelf eens uitleggen wat :

Numeri 31 schreef:17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.


...... dan wél betekent, anders dan een opdracht tot kindermoord en kinderverkrachting. Als die meiskes moesten blijven leven om mosselen te kuisen, dan moesten de jongens niet per sé dood. Het ziet er dus naar uit dat ze er wel degelijk wat anders mee van plan waren !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 11 jan 2007, 17:57, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Cluny » 11 jan 2007, 17:53

Voor humor kun je ook bij de bijbel terecht en bij de joodse traditie.
Joodse humor is de beste humor..

Mee oneens!
Cluny
 
Berichten: 298
Geregistreerd: 20 okt 2006, 21:58

Berichtdoor drosofila » 13 jan 2007, 11:17

Franciscus schreef:
drosofila schreef:Dag Franciscus - of mag ik je ook Gabriel noemen? -,


Huh ???


Dit was dus een verkeerde gok, maar de gelijkenis was toch zeer sterk.


Franciscus schreef: Een hardnekkig misverstand..... Breng ik een keertje een andere visie in op de bijbel, wordt je meteen versleten als prediker...

Tja, zolang jij je argumenten niet zeer duidelijk geeft, en je verschuilt achter tijd en ingewikkeldheid, kan je toch moeilijk verwachten dat men die voetstoots aanneemt. Ik heb hier nog niet gelezen wélke onderbouwing er is voor jouw visie op de bijbel, wat meer is, ik heb zelfs niet eens die visie duidelijk verwoord gezien.


Franciscus schreef:De reden dat ik even langs kom wippen, is dat ik constateer dat er heel oppervlakkig met bijbelteksten wordt omgesprongen, vooral de favoriete en door jullie gretig aangehaalde "moord en uitroeingsteksten" in Numeri enz.... die dan letterlijk worden gelezen alsof het om een kranteberichtje gaat. Dan klim ik in de pen, dan ga ik steigeren.

Zie o.a. hoger.

Er is overigens een verschil tussen een verhaal voor waar gebeurd houden en het lezen zoals het er staat. Je kan je perfect bewust zijn dat een gebeurtenis niet heeft plaatsgevonden zoals die beschreven is, en toch lezen dat in dat fictief verhaal een hoofdpersoon, van wie velen geloven dat ie géén fictie is, i.c. de god van de bijbel, moordinstructies geeft.
Het kan dus best dat de verordeningen uit Numeri niet werkelijk gegeven zijn (en dat zal wel, aangezien de instructeur niet bestaat noch bestond), en toch zien, dat diegenen die geloven dat ie wél bestaat, aannemen dat ie dergelijke instructies wél heeft gegeven.
Als die instructies uit de koker van mensen komen - wat wij waarschijnlijk allebei geredelijk aannemen - hoe kan jij dan op basis van dat boek geloven dat die god van de bijbel toch écht bestaat?
En indien je aanneemt dat die instructies van mensen komen, maar andere passages in de bijbel van God, hoe weet jij dan wat van God komt en wat van mensen?


Franciscus schreef: Zeg dat, in het licht van wat ik hier net boven heb geschreven, ook even tegen sommige anderen.
Want als onder onderbouwing(argumenten) wordt verstaan van "ik lees zoals ik het lees" en bij kritiek daarop totaal niet voor een beetje rede vatbaar is, dan geef mijn portie maar aan fikkie.
Dan weet ik wat ik voor vlees ik in de kuip heb.

Die onderbouwing moet in de eerste plaats komen van diegene die het thema aankaart, jij dus. Die heb ik van jou nog niet gelezen, behalve het algemene: historisch-kritische bijbelexegese. Welnu, begin dan eerst zelf eens met het aangeven van de - volgens deze bijbelexegese - relevante argumenten om je stellingen te onderbouwen. Zeggen dat de bijbel een Joods boek is, en dus als zodanig dient te worden beschouwd is niet voldoende. De Edda is een Noors-Ijslands boek, en niemand zal betwisten dat je dit moet lezen als dusdanig. Maar nagenoeg niemand beweert dat de goden en helden uit dat boek ook écht bestaan (hebben). Met dat argument trap je enkel een open deur in, het is helemaal niet overtuigend.


Franciscus schreef: Welnu, mevrouwtje ongeduld. Staat er ergens in de forumregels dat er meteen gereageerd moet worden????

Als ik zie dat je liever iemand de les leest, die volgens jou toch maar oppervlakkig argumenteert ("ik lees wat er staat"), en mijn vragen naar argumenten opzij laat liggen, je, dan word ik inderdaad ongeduldig en vraag me af waarom je niet op deze vragen antwoordt.


Franciscus schreef:
Drosofia schreef:1. hoe weet jij dat de bijbel niet letterlijk mag gelezen worden?

1)Dat toont sowieso de historisch -kritische methode aan.
2)De meeste joden lezen het al 2000 jaar niet letterlijk. En het is toch hún boek, nietwaar.

Ad 1. Akkoord. Over het verschil tussen letterlijk lezen en het verhaal voor werkelijkheid nemen heb ik voorheen al iets gezegd. Ook archeologisch onderzoek toont aan dat de verhalen van de bijbel mythen en allegorieën zijn, en dus als dusdanig moeten gelezen worden. Ik heb al de parallel getrokken naar de Edda, en er zijn nog veel parallellen naar andere boeken. Het Egyptisch Dodenboek bijvoorbeeld.
Vraag is dan waarom de ene mythe minder waar zou zijn dan de andere, maar daar zal je waarschijnlijk nog op antwoorden (mijn 4e vraag).

Ad 2. Het is inderdaad het boek van de joden. Dus ik snap niet waarom jij hier dan zoveel heisa over maakt. Dat de joden hun boek lezen zoals ze willen, als ze maar niets opleggen aan anderen. Jij mag dat boek ook lezen zoals je wil, en ik, en gelijk wie, als ik iemand anders maar niet verplicht om het ook zo te zien en daarnaar te handelen. Als het ging om waar gebeurde geschiedenis zou dat belangrijk zijn, gezien dit niet zo is maakt dat eigenlijk niets uit.


Franciscus schreef:
Drosofia schreef:2. hoe weet jij zo zeker hoe de bijbel dan wél moet gelezen worden?

Als een Joods boek, met de joodse achtergrondsituatie als slavenvolk, als underdog. Joden keken en kijken op een andere wijze naar de werkelijkheid en hebben dat vastgelegd in verhalen, legendes, parabels, gelijkenissen..etc...

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Je zegt alleen maar iets meer over de manier waarop volgens jou dat boek moet gelezen worden, maar niet hoe je daarbij komt.
Trouwens, over het slachtofferschap van de joden is het laatste woord nog niet gezegd en geschreven (zie het meest recente boek van Norman FNKELSTEIN). Wie zich al meer dan 2 millennia bij voorkeur als slachtoffer presenteert verliest toch wel enige geloofwaardigheid, hoor.


Franciscus schreef:
Drosofila schreef:3. hoe weet jij wat de ware bedoelingen van de schrijvers waren?

Wat de exacte bedoelingen precies, maar ook precies geweest zijn, kun je alleen maar benaderen op een wijze o.m. alsonder punt 2.

Aangezien je antwoord op vraag 2 onvoldoende is voor mij, is bovenstaande ook onvoldoende overtuigend.


Franciscus schreef: Vanwege te weinig tijd, kom ik op punt 4 nog terug! Zo spoedig mogelijk hoor !

Tijd is inderdaad een schaars goed. Toch is dit de hamvraag, dus ben ik heel erg benieuwd.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Franciscus » 17 jan 2007, 18:47

drosofila schreef:
Franciscus schreef: Een hardnekkig misverstand..... Breng ik een keertje een andere visie in op de bijbel, wordt je meteen versleten als prediker...

Tja, zolang jij je argumenten niet zeer duidelijk geeft, en je verschuilt achter tijd en ingewikkeldheid, kan je toch moeilijk verwachten dat men die voetstoots aanneemt.

Wat bedoel je in dit verband met 'tijd' en 'ingewikkeldheid.'??
1) Tijd : 'van een veranderd godsbesef in de bijbel ??' Ja, natuurlijk. Dat is toch wel duidelijk. Dat blijkt uit verschillende teksten in de Schrift.
Dus wat is hier nu voor jou het probleem ??
2) Ingewikkeldheid: Wat bedoel je hiermee ? Het langzaam uitkristalliseren van het godsbeeld JHWH op basis van geloofservaring van het oude Israël ?? Dat lijkt me logisch dat het hier gaat om een ingewikkeld proces. Dit proces wordt in het O.T. gepresenteerd.
Drosofila schreef:Ik heb hier nog niet gelezen wélke onderbouwing er is voor jouw visie op de bijbel, wat meer is, ik heb zelfs niet eens die visie duidelijk verwoord gezien.

Heb ik op de andere 'topic' al duidelijker gemaakt.
Zeker, hoe je de bijbel binnen het raamwerk als H.Schrift moet lezen.

Drosofila schreef:Er is overigens een verschil tussen een verhaal voor waar gebeurd houden en het lezen zoals het er staat. Je kan je perfect bewust zijn dat een gebeurtenis niet heeft plaatsgevonden zoals die beschreven is, en toch lezen dat in dat fictief verhaal een hoofdpersoon, van wie velen geloven dat ie géén fictie is, i.c. de god van de bijbel, moordinstructies geeft.

Waarom hou je vast aan steeds maar weer verkeerde conclusies, zoals moordinstructies?
Ik heb al gezegd dat de bijbel van A tot Z geschreven is door mensen, feilbare mensen. Wat denk je nu zelf, Drosofila ??
Denk je dat de oproep van God hier gaat om "eeuwige waarheden" van God en Zijn wil, of om zéér tijdgebonden voorstellingen van God JHWH als de God die de oorlogen van Israël voert, opdracht geeft tot de voltrekking van de ban en de uitroeiing van volken, of de doodstraf eist voor homosexuelen en voor overtreders van de Israëlitische huwelijkswetten ??
Jij Drosofila, niet ik, verheft deze voorstellingen tot "eeuwiggeldende waarheden" over God en zijn wil. Wie zou durven te beweren: zo is schijnbaar God en dit is wat Hij wil want zo heeft Hij zich geopenbaard en dat hebben we maar te accepteren. Ik niet, Drosofila. Jij denk ik ook niet. Maar jij gebruikt deze teksten, onder valse voorwenselen (en daarin sta jij niet alleen) om de Bijbel hiermee af te wijzen.
Wat denk je hiervan: "Gij zult U naaste liefhebben, gelijke Uzelf" of "Heb uw vijanden lief". Deze woorden hebben een eeuwiggeldigheid, los van tijd en plaats.
Mag jij vertellen welke woorden daadwerkelijk van God afkomstig zijn of door God geinspireerd.

Ons geloof in de openbaring wordt namelijk mede bepaald door onze visie op de historische godskennis van het oude Israël.
Deze godskennis had een geschiedenis, was in een groeiproces aan een ontwikkeling onderhevig. Een ontwikkeling die we kunnen bestuderen en beschrijven. Voorstellingen van God kunnen veranderen, ze kunnen gewijzigd, bijgesteld, verdiept of afgestoten worden. Daarom is het zo riskant een positivistische opvatting met betrekking tot de oudtestamentische godskennis - zo men wil 'openbaring' erop na te houden, in de zin dat men er van uitgaat dat God is zoals men Zich Hem in het oude Israël heeft voorgesteld. Dit zou er namelijk op neerkomen dat God met het godsbeeld wordt geidentificeerd, dat zijn imago voorgehouden wordt als zijn identiteit, dat God naar zijn wezen wordt vereenzelvigd met en vastgepind op de voorstelling die men van Hem heeft.

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 17 jan 2007, 20:36

Franciscus,

Héél dat artikel is geschreven uitgaande van die éne grote gedachte dat de bijbel verhaalt over een werkelijk bestaande god met een voorkeur voor Israël.

Afgezien van de ellende die deze gedachte reeds heeft veroorzaakt, en trouwens nog steeds veroorzaakt, is er absoluut géén enkele reden om aan te nemen dat deze gedachte juist is.

Je sprookjeskasteel stond op drijfzand : de vlaggemast is voor de anderen reeds verdwenen, maar jij blijft hardnekkig roepen : "Kijk dan toch, kijk dan toch, jullie kijken gewoon verkeerd !"

Geef mijn portie maar aan fikkie !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Franciscus » 17 jan 2007, 22:15

{quote="Franciscus"]
Franciscus schreef:
Digit schreef:Numeri 31 1-18 een aansporing tot kindermoord en kinderverkrachting. Maar ik kom er nog op terug. Ik meen nl. te [b]kunnen aantonen dat het inderdaad [b]letterlijk[/b] zo bedoeld was [/b]!


Welnu, ga je gang. Laat maar horen !!

M.vr.gr.,
Franciscus


Voordat je weer als een wilde aap tekeer gaat, wil ik hier nu toch eens eindelijk jouw invulling én onderbouwing van je bovenstaande bewering (vetgedrukt), conform de regels van dit forum.

Een geschreeuw en gebrul van jouw zijde, wekt bij mij tot nu toe alleen de lachlust op.

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 17 jan 2007, 23:03

Komt er aan !

Zit nog wat opzoekwerk aan vast !

Maar is de veronderstelling in mijn vorige posting juist of niet ?

Digit schreef:Héél dat artikel is geschreven uitgaande van die éne grote gedachte dat de bijbel verhaalt over een werkelijk bestaande god met een voorkeur voor Israël.


Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor drosofila » 17 jan 2007, 23:06

Dag Franciscus,

Franciscus schreef: Wat bedoel je in dit verband met 'tijd' en 'ingewikkeldheid.'??

Niks met de bijbel te maken, wel met jouw antwoorden: nu geen tijd of het is ingewikkeld om dat kort uit te leggen, of dat vraagt meer uitleg dan hier mogelijk is.


Franciscus schreef: Zeker, hoe je de bijbel binnen het raamwerk als H.Schrift moet lezen.

Blijkbaar heb je het nu nog niet door: dit is een lezing die jou past omdat je al gelooft dat de bijbel een Heilig Boek is. Maar dit is slechts een geloof, en zeker geen feit. Dus moet niemand de bijbel lezen zoals jij hem verkiest te lezen.


Franciscus schreef:Waarom hou je vast aan steeds maar weer verkeerde conclusies, zoals moordinstructies?

Hoe noem jij dan wat in Numeri uitgebreid en gedetailleerd wordt beschreven als verordeningen? Om Digit te parafraseren: het is toch geen uitnodiging voor een mosselsouper?


Franciscus schreef: Ik heb al gezegd dat de bijbel van A tot Z geschreven is door mensen, feilbare mensen (¦)
Jij Drosofila, niet ik, verheft deze voorstellingen tot "eeuwiggeldende waarheden" over God en zijn wil. Wie zou durven te beweren: zo is schijnbaar God en dit is wat Hij wil want zo heeft Hij zich geopenbaard en dat hebben we maar te accepteren. Ik niet, Drosofila. Jij denk ik ook niet. Maar jij gebruikt deze teksten, onder valse voorwenselen (en daarin sta jij niet alleen) om de Bijbel hiermee af te wijzen.

Ik verhef niets tot eeuwiggeldende waarheden, want ik ga ervan uit dat zoiets niet bestaat, en al zeker niet over de wil van god, want die bestaat volgens mij al evenmin, en zeker niet in de gedaante van een entiteit die zich het lot van mensen aantrekt.
Ik zou ook weleens willen weten wat die valse voorwendselen van mij dan wel inhouden, want dergelijk taalgebruik klinkt mij heel bekend in de oren.
En ik wijs de bijbel helemaal niet af, waarom zou ik? Dit boek bestaat, hoe kan ik het bestaan afwijzen van iets, dat overduidelijk objectief waarneembaar vast te stellen is?


Franciscus schreef: Wat denk je hiervan: "Gij zult U naaste liefhebben, gelijke Uzelf" of "Heb uw vijanden lief". Deze woorden hebben een eeuwiggeldigheid, los van tijd en plaats.
Mag jij vertellen welke woorden daadwerkelijk van God afkomstig zijn of door God geinspireerd.

Deze woorden zijn geïnspireerd door het mededogen van mensen met mensen, net zoals die van het boeddhisme (dat dit mededogen uitbreidt naar alle levende wezens).
Jij gaat er blijkbaar van uit dat de mens inherent egoïstisch is en alleen gericht op eigenbelang. Deze visie klopt helemaal niet met de vaststellingen van ethologen, antropologen en evolutiepsychologen. De mens is ook inherent gericht op samenwerking en altruïsme. Als hij dit niet had, dan was hij al lang uitgestorven.


Franciscus schreef:Ons geloof in de openbaring (¦)

Ik vrees dat je hier je boekje te buiten gaat, hoor. Dat je het woord ˜ons™ gebruikt in kerkelijke aangelegenheden, tussen gelijkgezinden, kan ik goed begrijpen. Maar op deze plaats dit forum spreekt ieder voor zichzelf. Hier komen mensen van verschillende gezindte, en dus is niets van ons, behalve de gemeenschappelijke discussieruimte, tenzij we zelf vinden dat onze ideeën gelijklopend zijn.
Dat geloof in de openbaring is niet het mijne, en dus kan je niet spreken over ˜ons™.

Ik denk dat hier de belangrijkste verklaring ligt van de verschillende misverstanden: dat jij ervan uitgaat dat iedereen zonder meer dat geloof deelt, en dus denkt corrigerend te moeten optreden tegenover diegenen die er een, in jouw ogen, verkeerde visie op nahouden.

Zolang jij ervan uitgaat dat de bijbel, weliswaar door mensen geschreven, door god is geïnspireerd, zal je je altijd ergeren aan de ˜verkeerde™ interpretaties en aan het ˜lezen wat er staat™.
Geert Lernout heeft in zijn boek Als god spreekt echter zeer duidelijk aangetoond dat de bijbel (en ook de Koran) doorheen de eeuwen steeds opnieuw anders is geïnterpreteerd, naargelang de (politieke) noodzaak van het moment. Dus is er iets voor te zeggen de tekst te lezen zoals ie er staat.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Franciscus » 18 jan 2007, 03:13

drosofila schreef:Dag Franciscus,

Franciscus schreef: Wat bedoel je in dit verband met 'tijd' en 'ingewikkeldheid.'??

Niks met de bijbel te maken, wel met jouw antwoorden: nu geen tijd of het is ingewikkeld om dat kort uit te leggen, of dat vraagt meer uitleg dan hier mogelijk is.

Ik bepaal zelf, wanneer, hoe, en waarop ik reageer. Goed ??Dat heeft niets met ingewikkeldheid te maken.

Drosofia schreef:
Franciscus schreef: Zeker, hoe je de bijbel binnen het raamwerk als H.Schrift moet lezen.

Blijkbaar heb je het nu nog niet door: dit is een lezing die jou past omdat je al gelooft dat de bijbel een Heilig Boek is. Maar dit is slechts een geloof, en zeker geen feit. Dus moet niemand de bijbel lezen zoals jij hem verkiest te lezen.

Nee, dit is niet mijn werkwijze, want ik las heel vroeger de bijbel als een geschiedenisboek; "waar gebeurd", weet je nog ?. Maar dit is de directe of indirecte conclusie van vele bijbelwetenschappers, gelovig of niet, theologen, exegeten, mensen van diverse disciplines van de Historisch-kritiesche methode....enz. Al deze mensen doen op academisch of op lekenniveau aan tekstkritiek, aan schriftkritiek...enz... behalve.....van...de orthodoxe en fundamentalistische christenen en overtuigende atheïsten.
Drosofila schreef:
Franciscus schreef:Waarom hou je vast aan steeds maar weer verkeerde conclusies, zoals moordinstructies?

Hoe noem jij dan wat in Numeri uitgebreid en gedetailleerd wordt beschreven als verordeningen? Om Digit te parafraseren: het is toch geen uitnodiging voor een mosselsouper?

Ik zal het maar onomwonden zeggen.
Jij, Drosofila, en sommige anderen op dit forum bedrijven t.o.v. de bijbel GEEN Schriftkritiek. Waarom niet ??
'Kritisch zijn' op de wijze zoals jij dat hier steeds maar weer demonstreert (net zoals weer hier over Numeri), op enkel en simpel wat er staat en op grond daarvan blindelings te verwerpen of blindelings te bewijzen, is GEEN Schriftkritiek, maar een zelfreflectie van een eigen mening en (atheistische) 'overtuiging'.
Juist hier is kritiek het maken van onderscheid in een oorspronkelijke betekenis van het Griekse woord "kritein.'

Drosofia schreef:
Franciscus schreef: Ik heb al gezegd dat de bijbel van A tot Z geschreven is door mensen, feilbare mensen (¦)
Jij Drosofila, niet ik, verheft deze voorstellingen tot "eeuwiggeldende waarheden" over God en zijn wil. Wie zou durven te beweren: zo is schijnbaar God en dit is wat Hij wil want zo heeft Hij zich geopenbaard en dat hebben we maar te accepteren. Ik niet, Drosofila. Jij denk ik ook niet. Maar jij gebruikt deze teksten, onder valse voorwenselen (en daarin sta jij niet alleen) om de Bijbel hiermee af te wijzen.

Ik verhef niets tot eeuwiggeldende waarheden, want ik ga ervan uit dat zoiets niet bestaat, en al zeker niet over de wil van god, want die bestaat volgens mij al evenmin,

Dat laatste is een persoonlijke geloofsovertuiging; op geen enkele manier te 'bewijzen.'
Drosofila schreef:en zeker niet in de gedaante van een entiteit die zich het lot van mensen aantrekt.

Dat is wel een van de belangrijkste grondervaring van Israël.
En van vele mensen generatie en generaties daarna.
Hoe zou een vluchteling uit WO II zich hebben gevoeld.
W.H.Auden heeft daar over zijn ervaring een gedicht over geschreven.
Hoe hij als balling voelde. Levensecht....
Drosofia schreef:[/quote="Drosofila"]
Franciscus schreef: Wat denk je hiervan: "Gij zult U naaste liefhebben, gelijke Uzelf" of "Heb uw vijanden lief". Deze woorden hebben een eeuwiggeldigheid, los van tijd en plaats.
Mag jij vertellen welke woorden daadwerkelijk van God afkomstig zijn of door God geinspireerd.

Deze woorden zijn geïnspireerd door het mededogen van mensen met mensen, net zoals die van het boeddhisme (dat dit mededogen uitbreidt naar alle levende wezens).

1) Welk Boeddisme ?? Je hebt namelijk hier ook verschillende stromingen..
2) Wat versta je onder mededogen in het door jouw genoemde Boeddisme ??
Drosofila schreef:Jij gaat er blijkbaar van uit dat de mens inherent egoïstisch is en alleen gericht op eigenbelang.

Loop de menselijke geschiedenis even na....
Drosofila schreef:Deze visie klopt helemaal niet met de vaststellingen van ethologen, antropologen en evolutiepsychologen. De mens is ook inherent gericht op samenwerking en altruïsme. Als hij dit niet had, dan was hij al lang uitgestorven.

Dat is een geheel ander altruïsme wat jij hier bedoeld, dan het Christelijke...

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor drosofila » 18 jan 2007, 09:43

Franciscus,

nu heb je nóg niet gezegd hoe de passages van Numeri volgens jou moeten gelezen worden. Niet als een verzameling moordinstructies, als wat dan wél?

En nog iets. De bijbel is geen weergave van werkelijk gebeurde geschiedenis. Daar ben ik het mee eens.
Dan is mijn vraag: is het NT de weergave van werkelijke gebeurtenissen, of moet dit ook in allegorische zin opgevat worden?
Indien niet: waarom niet, wat is dan het verschil tussen OT en NT?
Indien wel: waarom wordt dat aan de mensen wél zo voorgehouden?


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Franciscus » 18 jan 2007, 17:17

drosofila schreef:Franciscus,

nu heb je nóg niet gezegd hoe de passages van Numeri volgens jou moeten gelezen worden. Niet als een verzameling moordinstructies, als wat dan wél?


Heb je soms een paar bijdragen van mij overgeslagen ??
Als Priesterlijke redevoeringen op het slagveld, die als vermaningen een paraenetische en bemoedigende functie hadde, zoals dat o.m. bevestigd wordt door G. von Rad (Op.cit.72-74); geenszins om een oproep tot volkerenmoord, zoals slechte bijbellezers willen beweren.
Hoezeer de Hebreeuwse Bijbel (TeNaCH) tracht de oorlogsvoering te humaniseren, bewijzen o.a. de verschillende beperkte regels in de oorlogswetten (Deut. 20), het goddelijk verbod aan de zegevierende veldheer David om de tempel te bouwen,(1 Kron.22:8).

Drosofila schreef:En nog iets. De bijbel is geen weergave van werkelijk gebeurde geschiedenis. Daar ben ik het mee eens.

Israëls geschiedenis als Heilsgeschiedenis. Uiteraard met historische elementen in de verhalen.

Drosofila schreef:Dan is mijn vraag: is het NT de weergave van werkelijke gebeurtenissen, of moet dit ook in allegorische zin opgevat worden?

Nee, als commentaar op TeNaCH.
Men heeft talloze argumenten om aan te tonen waarom het dwaas is Jezus te beschouwen als een puur verzinsel van de eerste Christenen. Waarom zoeden de eerste Christenen die Jezus verkondigden als Messias, Zoon van God en Verlosser van de mensheid, zijn terechtstelling aan het kruis verzonnen hebben? Dat zou meteen al een geweldige obstakel zijn voor de verkondiging. Voor joden was de kruisiging het doorslaggevende bewijs dat Jezus niet de Messias was, want in de Wet van Mozes staat:
"Een gehangene is door God vervloekt"(Dt.21,23)

De kruisiging, die door de joden beschouwd werd als 'hangen', bleek pas echt een obstakel bij de verkondiging aan de heidenen.
Men kan de Evangeliën bladzijde na bladzijde doorbladeren en zullen daarbij steeds weer op ongerijmdheden stuiten, wanneer we ervan uitgaan dat deze man uit Nazareth een figuur is die achteraf verzonnen werd om een of ander geloof te staven.
Vrijwel niemand twijfelt eraan dat Jezus, als Rabbi Yehoshua Ben Josèf echt heeft bestaan. De kruisdood was een bijna dagelijkse praktijk van die Romeinen. Om het lijden en kruisdood theologisch te interpreteren werd door de joodse Schrijvers (de Evangelisten) overvloedig teruggegrepen naar TeNaCH. Historisch juist is het feit dat bepaalde hogere kringen van Joden Jezus aan de Romeinse rechtelijke macht hebben uitgeleverd op beschuldiging van oproer, opdat hij de gebruikelijke straf zou ondergaan.

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron