Atheisme

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Blueflame » 18 jan 2007, 17:35

Man en vrouw moeten in het huwelijk één van geest zijn. Daarmee wordt bedoeld dat als vader en moeder beide gelovig zijn, dat dan de kans het grootst is dat uit dit huwelijk gelovige kinderen worden groot gebracht. Dit gaat uiteraard best indien man en vrouw van hetzelfde geloof zijn.

Numeri 31 nu is een vervolg op Numeri 25, 1 , alwaar Israelieten zich tegoed deden aan vrouwen van een ander geloof ~ andere Goden aanbaden. De Midiamieten werden verantwoordelijk gehouden voor het immorele gedrag van de Moabieten. Ter protectie van de eigen morele waarden werden de Midiamieten dan maar in de pan gehakt.
Volgens mij is het niet zo moeilijk om in te zien dat Numeri 31 hoogst waarschijnlijk letterlijk zo gebeurd is.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Digit » 18 jan 2007, 17:38

Franciscus schreef:
Drosofila schreef:Franciscus,

nu heb je nóg niet gezegd hoe de passages van Numeri volgens jou moeten gelezen worden. Niet als een verzameling moordinstructies, als wat dan wél?



Heb je soms een paar bijdragen van mij overgeslagen ??
Als Priesterlijke redevoeringen op het slagveld, die als vermaningen een paraenetische en bemoedigende functie hadde, zoals dat o.m. bevestigd wordt door G. von Rad (Op.cit.72-74); geenszins om een oproep tot volkerenmoord, zoals slechte bijbellezers willen beweren.
Hoezeer de Hebreeuwse Bijbel (TeNaCH) tracht de oorlogsvoering te humaniseren, bewijzen o.a. de verschillende beperkte regels in de oorlogswetten (Deut. 20), het goddelijk verbod aan de zegevierende veldheer David om de tempel te bouwen,(1 Kron.22:.


Klopt niet helemaal, Franciscus, of beter : klopt hélemáál niet :

Numeri 31 schreef:15 En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?


.... is duidelijk een vermaning ná de slag, over het tonen van een "teveel" aan erbarmen tegenover de vrouwen van de vijand ! Allesbehalve "paraenetisch" (vermanend, opwekkend, stichtend), en zeker al niet "stichtend" !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 18 jan 2007, 18:19

Franciscus schreef:Hoezeer de Hebreeuwse Bijbel (TeNaCH) tracht de oorlogsvoering te humaniseren, bewijzen o.a. de verschillende beperkte regels in de oorlogswetten (Deut. 20), ....


Deut 20 schreef:1 Wanneer gij zult uittrekken tot den strijd tegen uw vijanden, en zult zien paarden en wagenen, een volk, meerder dan gij, zo zult gij voor hen niet vrezen; want de HEERE, uw God, is met u, Die u uit Egypteland heeft opgevoerd.
2 En het zal geschieden, als gijlieden tot den strijd nadert, zo zal de priester toetreden, en tot het volk spreken.
3 En tot hen zeggen: Hoort, Israël! gijlieden zijt heden na aan den strijd tegen uw vijanden; uw hart worde niet week, vreest niet, en beeft niet, en verschrikt niet voor hun aangezicht.
4 Want het is de HEERE, uw God, Die met u gaat, om voor u te strijden tegen uw vijanden, om u te verlossen.
5 Dan zullen de ambtlieden tot het volk spreken, zeggende: Wie is de man, die een nieuw huis heeft gebouwd, en het niet heeft ingewijd? Die ga henen en kere weder naar zijn huis; opdat hij niet misschien sterve in den strijd, en iemand anders dat inwijde.
6 En wie is de man, die een wijngaard geplant heeft, en deszelfs vrucht niet heeft genoten? Die ga henen en kere weder naar zijn huis, opdat hij niet misschien in den strijd sterve en iemand anders die geniete.
7 En wie is de man, die een vrouw ondertrouwd heeft, en haar niet tot zich heeft genomen? Die ga henen en kere weder naar zijn huis; opdat hij niet misschien in dien strijd sterve, en een ander man haar neme.
8 Daarna zullen de ambtlieden voortvaren te spreken tot het volk, en zeggen: Wie is de man, die vreesachtig en week van hart is? Die ga henen en kere weder naar zijn huis; opdat het hart zijner broederen niet smelte, gelijk zijn hart.
9 En het zal geschieden, als die ambtlieden geëindigd zullen hebben te spreken tot het volk, zo zullen zij oversten der heiren aan de spits des volks bestellen.
10 Wanneer gij nadert tot een stad om tegen haar te strijden, zo zult gij haar den vrede toeroepen.
11 En het zal geschieden, indien zij u vrede zal antwoorden, en u opendoen, zo zal al het volk, dat daarin gevonden wordt, u cijnsbaar zijn, en u dienen.
12 Doch zo zij geen vrede met u zal maken, maar krijg tegen u voeren, zo zult gij haar belegeren.
13 En de HEERE, uw God, zal haar in uw hand geven; en gij zult alles, [b]wat mannelijk daarin is, slaan met de scherpte des zwaards[/b];
14 Behalve de vrouwen, en de kinderkens, en de beesten, en al wat in de stad zijn zal, al haar buit zult gij voor u roven; en gij zult eten den buit uwer vijanden, dien u de HEERE, uw God, gegeven heeft.
15 Alzo zult gij aan alle steden doen, die zeer verre van u zijn, die niet zijn van de steden dezer volken.
16 Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft.
17 Maar gij zult ze ganselijk verbannen: de Hethieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten, gelijk als u de HEERE, uw God, geboden heeft;
18 Opdat zij ulieden niet leren te doen naar al hun gruwelen, die zij hun goden gedaan hebben, en gij zondigt tegen den HEERE, uw God.
19 Wanneer gij een stad vele dagen zult belegeren, strijdende tegen haar, om die in te nemen, zo zult gij haar geboomte niet verderven, de bijl daaraan drijvende; want gij zult daarvan eten; daarom zult gij dat niet afhouwen (want het geboomte van het veld is des mensen spijze), opdat het voor uw aangezicht kome tot een bolwerk.
20 Maar het geboomte, hetwelk gij kennen zult, dat het geen geboomte ter spijze is, dat zult gij verderven en afhouwen; en gij zult een bolwerk bouwen tegen deze stad, dewelke tegen u krijg voert, totdat zij ten onderga.


De "humane" teksten 4 - 8 betreffen uitsluitend de vrijstelling van mannen uit de eigen strijdkrachten.

Voor de vijand is een ander lot weggelegd (zie vet) !

Het enige min-of-meer humane zit in 11, waarin volkeren die zich dadelijk overgeven niet uitgemoord worden, maar tot slavernij gedwongen (dienen). Dat was voor die tijd niet bijzonder humaan, het was gebruikelijk, o. a. bij de Romeinen ! De rest verschilt in niets van de gebruiken van die tijd, tenzij dan een oproep tot bijzondere wreedheid tegenover Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Ferezieten, Hevieten en de Jebusieten.

Humanisering ?????????????? :?: :roll:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Franciscus » 18 jan 2007, 18:31

Blueflame schreef:Man en vrouw moeten in het huwelijk één van geest zijn. Daarmee wordt bedoeld dat als vader en moeder beide gelovig zijn, dat dan de kans het grootst is dat uit dit huwelijk gelovige kinderen worden groot gebracht. Dit gaat uiteraard best indien man en vrouw van hetzelfde geloof zijn.

Numeri 31 nu is een vervolg op Numeri 25, 1 , alwaar Israelieten zich tegoed deden aan vrouwen van een ander geloof ~ andere Goden aanbaden.

Dat werd door JHWH gezien als een gruwel.

Hier hou je geen enkele rekening welke 'functie'deze teksten hadden.
En tegen welke achtergrond ze werden geschreven en onder welke omstandigheden, situatie waarin het volk Israël zich bevonden. Ook nu weer los vanm de context.....

Bij het innemen van een stad moet iedereen, vrouwen, mannen en kinderen worden omgebracht, en wat niet vernietigd kan worden, wordt bestemd voor de eredienst. Dat klinkt "gruwelijk" wannerer je het oppervlakkig leest, maar het gaat hier om de betekenis van de 'ban'.
Het is een theologische schepping van de Deuteronomistische traditie van het verbond. Ze is wél bedoeld als vermaning, als paranese. De volken die volgens de Deutoromist uitgeroeid moesten worden, bestonden in die tijd al niet meer. Slechts hun namen waren overgebleven. In en na de ballingschap was Israël niet in staat tot het ondernemen van enige militaire activiteiten.
De 'ban'is een theologische metafoor die op de noodzaak wil wijzen om de besmetting te ontgaan van contacten met andere culturen en religies. Terugkijkend in ballingschap naar het verleden werd de ondergang van het Noordrijk, later ook van het Zuidrijk, toegeschreven aan het toegeven aan invloeden van de heidense samenleving. Dé inzet is het bewaren van de gerechtigheid die het mogelijk maakt voor Israël te overleven.
Het verzet van Israël tegen besmetting en beïnvloeding van buitenaf wordt
beschreven als een 'oorlog.' Het woord 'oorlog' dient dan als metafoor.

De ban waarbij mannen, vrouwen, kinderen en vee gedood worden, betreft alleen de steden van volken die dichtbij wonen en in feite destijds allang (toen dit werd opgeschreven) allang niet meer bestonden.
Voor zover de ban in praktijk gebracht werd, kan dit alleen gebeurd zijn in de vorm van het doden van leden van het volk Israël zelf, die tot afgoderij opriepen.(dt.13)
Ook wat dit betreft is het hoogst twijfelachtig of dit voorschrift ooit is toegepast. Er zijn namelijk verder geen verhalen van overgeleverd.
Al deze teksten laten zien dat de ban bedoeld was als een waarschuwing aan het volk van Israël zelf. Israël mag zich niet verbinden met andere volken en hun goden: er is slechts één God, één transcendentie, JHWH.

M.vr.gr.,

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 18 jan 2007, 18:43

Franciscus schreef:De 'ban'is een theologische metafoor die op de noodzaak wil wijzen om de besmetting te ontgaan van contacten met andere culturen en religies. Terugkijkend in ballingschap naar het verleden werd de ondergang van het Noordrijk, later ook van het Zuidrijk, toegeschreven aan het toegeven aan invloeden van de heidense samenleving. Dé inzet is het bewaren van de gerechtigheid die het mogelijk maakt voor Israël te overleven.



Deut 20 schreef:16 .... zult gij niets laten leven, dat adem heeft. 17 Maar gij zult ze ganselijk verbannen ......


Het ziet er écht wel naar uit dat hier een letterlijke verbanning naar het hiernamaals wordt bedoeld ! Dood, m. a. w. ! Of ten minste van hun gronden verdreven ! Dit heeft niets te maken met gerechtigheid om te overleven, maar alles met hardnekkigheid om te overheersen ! Om met een hedendaagse metafoor te spreken : het "herrenvolk" eist zijn "lebensraum" op !

Dat het niet om een defensieve oorlog gaat, blijkt duidelijk uit :

Deut 20 schreef:10 ....; Wanneer gij nadert tot een stad om tegen haar te strijden,
....
16 de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, ....


M. a. w. deze naburige steden worden aangevallen onder het mom van een "godsgift" ! Religie als excuus voor een veroveringsoorlog ! Zie http://134.184.200.76/forum/viewtopic.php?p=5016#5016

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 18 jan 2007, 20:44

Franciscus,

Mijn complimenten voor je taktieken die het je mogelijk maken om nu ook het topic "Atheïsme" af te buigen naar bijbel-interpretaties & aanhalingen.

Misschien kan je het nog spannender maken door te laten zien hoe interessant de bijbel boven allerlei andere boeken uit, ook voor de atheïst onmisbaar zou moeten zijn en uitstijgt boven een literaire "Rohrschach-blot" ?:wink:

Of lever op zijn minst een selectie van bijbeluitspraken over atheïsten en wat daar op mocht lijken. Met uiteraard jouw exegese daarover.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor drosofila » 19 jan 2007, 13:22

Franciscus schreef: Israël mag zich niet verbinden met andere volken en hun goden: er is slechts één God, één transcendentie, JHWH.


Was de boodschap dan tóch niet bestemd voor alle volkeren op aarde?

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Franciscus » 19 jan 2007, 18:28

drosofila schreef:
Franciscus schreef: Israël mag zich niet verbinden met andere volken en hun goden: er is slechts één God, één transcendentie, JHWH.


Was de boodschap dan tóch niet bestemd voor alle volkeren op aarde?

Groeten,
drosofila


Jawel, de Bijbelse boodschap is algemeen menselijk. Israël dient als model(door uitverkiezing) voor alle andere volken.

M.vr.gr.,
Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 19 jan 2007, 18:30

Franciscus schreef:
drosofila schreef:
Franciscus schreef: Israël mag zich niet verbinden met andere volken en hun goden: er is slechts één God, één transcendentie, JHWH.


Was de boodschap dan tóch niet bestemd voor alle volkeren op aarde?

Groeten,
drosofila


Jawel, de Bijbelse boodschap is algemeen menselijk. Israël dient als model(door uitverkiezing) voor alle andere volken.

M.vr.gr.,
Franciscus


Dan is het gebrek aan bekeringsdrang bij de Joden wel érg merkwaardig ! Zij schijnen hun godsconstructie écht wel voor zichzelf alleen op te eisen !

Alternatief kan het ook zijn dat de boodschap wel degelijk bedoeld was voor de hele mensheid, nádat de Joden JHWH's wil aan de afgodendienaren voltrokken hadden ! :twisted: Zie ook : http://134.184.200.76/forum/viewtopic.php?p=5705#5705

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor RonnyC » 18 feb 2007, 22:52

Het lijkt me dat de relatie tussen geloof en kritisch zijn zo is dat het een soms het ander uitsluit.
HET probleem is inderdaad soms dat als je maar durft zeggen dat je atheïst bent je al gemarginaliseerd wordt; zelfs verder rationale mensen beweren dat "agnosticus een veel betere uitgangspositie is".
De verdraagzaamheid van gelovigensoorten onder mekaar valt soms nog relatief mee in vergelijking met de gemeenschappelijke afkeer van een ontkenner. Nu zal een gelovige -niet zonder grond- ook al snel vermelden dat historisch-atheïstische regimes als de Sovjets ook niet bepaald verdraagzaam waren.
Je kan volgens mij niet ontkennen dat er een gelijklopendheid is tussen kwak en godsdienst. Kwak is een verzameling godsdiensten in zekere zin.
RonnyC
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 12 feb 2007, 16:02
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor ebben » 13 jun 2007, 21:34

ik ben ook atheïst en kan de redeneringen van dawkins goed volgen.

maar waar ik niet tegen kan, is dat hij zo wat de leider van het atheisme wordt, zo'n beetje zelf de paus van het atheisme;

al wat hij zegt, is ook wat andere atheisten moeten denken, anders mogen ze zichzelf geen atheist noemen.


daar moeten de atheisten voor oppassen, dat ze zelf geen stroming wordt, gelijkaardig, parallel met het christendom of andere religies.
ebben
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 15 maart 2007, 02:02

Berichtdoor Theo Pepe » 13 jun 2007, 21:40

al wat hij zegt, is ook wat andere atheisten moeten denken, anders mogen ze zichzelf geen atheist noemen

Dat ben ik nog niet tegen gekomen, dacht ik. Waar zegt hij dat?
Avatar gebruiker
Theo Pepe
Site Admin
 
Berichten: 160
Geregistreerd: 17 okt 2006, 21:52
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor windsurfer » 14 jun 2007, 19:04

ebben schreef:ik ben ook atheïst en kan de redeneringen van dawkins goed volgen.

maar waar ik niet tegen kan, is dat hij zo wat de leider van het atheisme wordt, zo'n beetje zelf de paus van het atheisme;

al wat hij zegt, is ook wat andere atheisten moeten denken, anders mogen ze zichzelf geen atheist noemen.


daar moeten de atheisten voor oppassen, dat ze zelf geen stroming wordt, gelijkaardig, parallel met het christendom of andere religies.


Dawkins spreekt enkel en alleen voor zichzelf. Je moet niet de denkfout maken dat atheisten een groep vormen met onderlinge gemeenschappelijke overtuiging en rituelen op een manier die gelovigen wel hebben. Hetgeen je Dawkins toeschrijft is dus in feite jouw opplakbiljet, en kleeft Dawkins op zichzelf niet aan.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor maf » 09 jul 2007, 15:37

Ik vind het virulent athëisme maf.
Seculieren kunnen beter inclusief zijn en tolerant, ipv sectair en agressief.
maf
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 07 jul 2007, 14:50

Berichtdoor Koerok » 09 jul 2007, 15:45

maf schreef:Ik vind het virulent athëisme maf.
Misschien kun je eerst eens uitleggen wat je bedoelt met 'virulent atheïsme'.

Seculieren kunnen beter inclusief zijn en tolerant, ipv sectair en agressief.
Voorbeelden???
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor peterA » 09 jul 2007, 16:47

maf schreef:Ik vind het virulent athëisme maf.
Seculieren kunnen beter inclusief zijn en tolerant, ipv sectair en agressief.

Dat zou je wel willen he! als virulent thëist! :P
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor maf » 09 jul 2007, 17:59

peterA schreef:
maf schreef:Ik vind het virulent athëisme maf.
Seculieren kunnen beter inclusief zijn en tolerant, ipv sectair en agressief.

Dat zou je wel willen he! als virulent thëist! :P


Ik weet niet welke tist jij bent, maar je weet blijkbaar helemaal niet welke tist ik ben.
maf
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 07 jul 2007, 14:50

Berichtdoor peterA » 09 jul 2007, 18:02

maf schreef:
Ik weet niet welke tist jij bent, maar je weet blijkbaar helemaal niet welke tist ik ben.

In ieder geval geen humortist :)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor axxyanus » 10 jul 2007, 09:27

maf schreef:Ik vind het virulent athëisme maf.
Seculieren kunnen beter inclusief zijn en tolerant, ipv sectair en agressief.


Wel ik vind dat Dawkins gelijk heeft op het punt dat religieuze ideeën te vaak respect opeisen en krijgen enkel omdat ze religieus zijn. Tolerantie voor de mensen is één ding, hun ideeën serieus moeten nemen is een ander. Het soort kritiek waar niemand van omkijkt als iemand het heeft over leden van een politieke partij, wordt als virulent en intolerant gezien als het gaat over leden van een religie.

Wat mij betreft is geloof in bovennatuurlijke zaken irrationeel en een vorm van bijgeloof. Op zich is daar niets mis mee aangezien iedereen wel zijn irrationle ideeën/momenten heeft. Maar als iemand zijn ideeën wil verspreiden dan moet hij er tegenkunnen dat die ideeën krtisch onderzocht worden en dat er weerwerk komt. Vooral als mensen met een gemeenschappelijk irrationeel idee zich gaan verenigen om op die manier sterker te staan.

Dus voor je bepaalde uitingen van atheïsme virulent of agressief noemt, ga even na of die uiting inderdaad zo agressief is vergeleken met andere uitingen of dat je enkel zo gewoon bent dat religieuze ideeën in de watten gelegd worden en ben je geschrokken toen iemand daar niet langer aan mee wil doen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor drosofila » 10 jul 2007, 09:42

axxyanus schreef: Dus voor je bepaalde uitingen van atheïsme virulent of agressief noemt, ga even na of die uiting inderdaad zo agressief is vergeleken met andere uitingen of dat je enkel zo gewoon bent dat religieuze ideeën in de watten gelegd worden en ben je geschrokken toen iemand daar niet langer aan mee wil doen.


Hoe dan ook is het al even af te keuren en inefficiënt als je je atheïstische overtuigingen spuit met dezelfde virulentie als de theïsten (wat voor soort ook). Misschien vinden sommigen dat dit de enige manier is om weerstand te bieden, maar ik betwijfel of dat wel zo is. Voor je het weet zit je in een irrationele discussie over het eigen Grote Gelijk.

Volgens mij is er alleen een uitkomst in het ijveren voor individuele vrijheid van levensbeschouwing, met alle consequenties vandien. Dit is een sociale en politieke zaak, die niet gediend is met gekrakeel over het al dan niet bestaan van God en een hiernamaals. Daar is al eeuwen over gebakkeleid, zowel op rationele als irrationele basis, en er is nog nooit iets zinnigs uit gekomen.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor axxyanus » 10 jul 2007, 10:02

drosofila schreef:Hoe dan ook is het al even af te keuren en inefficiënt als je je atheïstische overtuigingen spuit met dezelfde virulentie als de theïsten (wat voor soort ook). Misschien vinden sommigen dat dit de enige manier is om weerstand te bieden, maar ik betwijfel of dat wel zo is. Voor je het weet zit je in een irrationele discussie over het eigen Grote Gelijk.


Langs de ene kant wil ik je best gelijk geven, langs de andere kant heb ik geen idee waar je het over hebt. Kan je voorbeelden geven van dat virulent atheïstisch overtuigingen spuien?

Wat als het gaat om kwakzalverij? Worden overtuigingen tegen kwakzalverij op een virulente manier gespuid? Zie jij de discussie tussen de kwakzalvers en hun tegenstanders als een irrationele discussie over het eigen grote gelijk? In hoeverre worden atheïstische overtuigingen virulenter gebracht dan de anti-kwak boodschap?

drosofila schreef:Volgens mij is er alleen een uitkomst in het ijveren voor individuele vrijheid van levensbeschouwing, met alle consequenties vandien. Dit is een sociale en politieke zaak, die niet gediend is met gekrakeel over het al dan niet bestaan van God en een hiernamaals. Daar is al eeuwen over gebakkeleid, zowel op rationele als irrationele basis, en er is nog nooit iets zinnigs uit gekomen.


Maar we hebben ook nog vrije meningsuiting. Je gaat dus niet kunnen verhinderen dat mensen elkaar proberen te overtuigen van hun eigen visie. We hebben ook recht van vereninging. Je gaat dus niet kunnen verhinderen dat mensen met een gemeenschappelijke levensbeschouwing zich daarrond vereningen. Individuele vrijheid van levensbeschouwing bestaat al. Maar als iemands individuele levenbeschouwing inhoudt dat hij zich maar één maal per maand mag wassen, dan ziet er niemand graten in als dat bekritiseerd zou worden. Waarom zouden we dan geen kritische kanttekeningen mogen plaatsen bij die levensbeschouwing die het bestaat van een god als hun basis hebben.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor peterA » 10 jul 2007, 10:56

drosofila schreef:
Volgens mij is er alleen een uitkomst in het ijveren voor individuele vrijheid van levensbeschouwing,

Hoe individueel is die vrijheid in de meeste religieuze gemeenschappen?
Veel kinderen/jongeren zijn als de dood om door hun gezin/gemeenschap afgestoten te worden als ze hun overtuigingen niet overnemen.
Dawkins,als de virulentie zelve beschouwd,pleit voor onderricht in alle mogelijke levensbeschouwingen,niet voor onderricht in atheisme.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor maf » 10 jul 2007, 13:41

peterA schreef:
maf schreef:
Ik weet niet welke tist jij bent, maar je weet blijkbaar helemaal niet welke tist ik ben.

In ieder geval geen humortist :)


Wat een geluk dat ik jou niet aan het lachen gemaakt heb.
maf
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 07 jul 2007, 14:50

Berichtdoor maf » 10 jul 2007, 13:45

Koerok schreef:
maf schreef:Ik vind het virulent athëisme maf.
Misschien kun je eerst eens uitleggen wat je bedoelt met 'virulent atheïsme'.

Veel gelovigen en vooral hun leiders klagen terecht over de sterk toegenomen sttrijdbaarheid van de atheïsten, die alles wat riekt naar godsdienst kompleet uit de openbare sfeer willen verbannen naar de privé-sfeer.
We moetens dus oppassen voor grove intoleranties.

Seculieren kunnen beter inclusief zijn en tolerant, ipv sectair en agressief.
Voorbeelden


Helaas niet uit de leidende naties.
maf
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 07 jul 2007, 14:50

Berichtdoor drosofila » 10 jul 2007, 15:41

axxyanus schreef: Kan je voorbeelden geven van dat virulent atheïstisch overtuigingen spuien?


Dag axxyanus,

heel concrete voorbeelden kan ik niet geven. Ik zie alleen de situaties voor me waarin sommige mensen elke, maar dan ook élke, gelegenheid aangrijpen om niet-atheïsten (het hoeven zelfs geen echte gelovigen te zijn) belachelijk te maken en hun eigen atheïstische overtuigingen te verkondigen.
Virulente atheïsten lijken er, net als virulente theïsten, op gespitst om te verkondigen en te missioneren. In dit opzicht zie ik weinig onderscheid tussen beide categorieën.
Idem dito voor kwak en anti-kwak.


axxyanus schreef: Maar we hebben ook nog vrije meningsuiting. Je gaat dus niet kunnen verhinderen dat mensen elkaar proberen te overtuigen van hun eigen visie. We hebben ook recht van vereninging. Je gaat dus niet kunnen verhinderen dat mensen met een gemeenschappelijke levensbeschouwing zich daarrond vereningen.

Ik zie niet waarom dat slecht is. Dat is toch gewoon menselijk, of niet? Waarom zou je je daartegen verzetten, zolang dit de vrijheid vananderen niet belet?

axxyanus schreef: Individuele vrijheid van levensbeschouwing bestaat al.

Op papier wel, ja. Maar als het gaat om de toepassing ervan, mag er wel nog een en ander gebeuren. Zie bijvoorbeeld euthanasie en de lobby die deze wil vervangen door palliatieve zorg, of iedereen op zijn minst die filter wil laten doorlopen. Met welk recht?


axxyanus schreef: Maar als iemands individuele levenbeschouwing inhoudt dat hij zich maar één maal per maand mag wassen, dan ziet er niemand graten in als dat bekritiseerd zou worden. Waarom zouden we dan geen kritische kanttekeningen mogen plaatsen bij die levensbeschouwing die het bestaat van een god als hun basis hebben.

Voor zover ik weet mag dat wel bekritiseerd worden, althans in die landen waar vrijheid van meningsuiting heerst. En als iemand uren in het rond stinkt omdat hij zich maar eenmaal per maand mag wassen, dan zal men hem wel uit de weg gaan.
Virulent atheïsme gaat, net als virulent theïsme, echter niet over kritiek en bevragen, maar wel over verkondigingsdrang en bekeringsdrift. En soms over dreigementen.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor axxyanus » 10 jul 2007, 22:00

drosofila schreef:heel concrete voorbeelden kan ik niet geven. Ik zie alleen de situaties voor me waarin sommige mensen elke, maar dan ook élke, gelegenheid aangrijpen om niet-atheïsten (het hoeven zelfs geen echte gelovigen te zijn) belachelijk te maken en hun eigen atheïstische overtuigingen te verkondigen.
Virulente atheïsten lijken er, net als virulente theïsten, op gespitst om te verkondigen en te missioneren. In dit opzicht zie ik weinig onderscheid tussen beide categorieën.
Idem dito voor kwak en anti-kwak.


Wel ik kan mij op dit moment moeilijk van de indruk ontdoen dat het niet meer is dan een spookbeeld. Natuurlijk zijn er onhebbelijke mensen en sommige van die onhebbelijke mensen zijn ongelovigen die elke gelegenheid te baat nemen om anderen omwille van hun geloof belachelijk maken. Maar het lijkt me dat de motivatie van dergelijke mensen in de eerste plaats in hun onhebbelijk karakter ligt en niet in hun ongelovigheid.

drosofila schreef:
axxyanus schreef: Individuele vrijheid van levensbeschouwing bestaat al.

Op papier wel, ja. Maar als het gaat om de toepassing ervan, mag er wel nog een en ander gebeuren. Zie bijvoorbeeld euthanasie en de lobby die deze wil vervangen door palliatieve zorg, of iedereen op zijn minst die filter wil laten doorlopen. Met welk recht?


Ha, het is op die manier dat je het bedoelt. Tja ik vrees dat dat nooit helemaal te verwezenlijken zal zijn. Ik kan akkoord zijn met het idee dat de wetgeving de vrijheid van de burger nog te veel beknot. Maar ieder zijn individuele levenbeschouwing volledig laten toepassen, ik vrees dat dat niet mogelijk is. Maar eerst graag nog wat verduidelijking. Die toepassing geld dat enkel voor strikt persoonlijke zaken zoals euthanasie of kan dat ook voor zaken waar meerdere personen bij betrokken zijn zoals waneer meer dan twee mensen met elkaar zouden willen trouwen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 10 jul 2007, 22:10

maf schreef:Veel gelovigen en vooral hun leiders klagen terecht over de sterk toegenomen sttrijdbaarheid van de atheïsten, die alles wat riekt naar godsdienst kompleet uit de openbare sfeer willen verbannen naar de privé-sfeer.
We moetens dus oppassen voor grove intoleranties.


Ik kan best aannemen dat de gelovigen klagen over de sterk toegenomen strijdbaarheid van de atheïsten. Maar ik zie niets dat er op wijst dat er meer aan de hand is dan dat ongelovigen meer en meer hardop kritische vragen over de geloofsideeën durven stellen.

Als gelovigen dat soort van kritiek gelijkstellen met het proberen te verbannen van godsdienst uit de openbare sfeer, dan houden ze hun godsdienst inderdaad beter in de privé-sfeer.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor TUUR » 11 jul 2007, 01:20

axxyanus schreef:
maf schreef:Veel gelovigen en vooral hun leiders klagen terecht over de sterk toegenomen sttrijdbaarheid van de atheïsten, die alles wat riekt naar godsdienst kompleet uit de openbare sfeer willen verbannen naar de privé-sfeer.
We moetens dus oppassen voor grove intoleranties.


Ik kan best aannemen dat de gelovigen klagen over de sterk toegenomen strijdbaarheid van de atheïsten. Maar ik zie niets dat er op wijst dat er meer aan de hand is dan dat ongelovigen meer en meer hardop kritische vragen over de geloofsideeën durven stellen.

Als gelovigen dat soort van kritiek gelijkstellen met het proberen te verbannen van godsdienst uit de openbare sfeer, dan houden ze hun godsdienst inderdaad beter in de privé-sfeer.

Volledig mee eens, axxyanus. Waarom zouden we de religieuze ideeën niet in vraag mogen stellen? Schijnheiligheid maakt geen deel uit van het arsenaal van een atheïst. Waarom mag de vraag niet gesteld waarom gelovigen geloven wat ze geloven? Waarom mogen we gelovigen niet wijzen op de onmenselijkheid van een boek van 2000j(bijbel) of een boek van net meer dan 1000j(koran)? Ik krijg in ieder geval de rillingen van mensen die de hedendaagse vrijheid van alle vormen van sexualiteit én technologie beoordelen a.d.h.v. slecht geschreven boekjes uit de oudheid. Denk even aan de stamcellendiscussie waar vanuit een "christelijk" en "islamitisch" perspectief geageerd wordt zodat ik, in het geval van vroegtijdige alzheimer of parkinson, een medicijn ontzegd wordt. Koester uw achterlijke ideeën, christenen en moslims, maar laat mij het recht op keuze. Amen :?:
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Vorige

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast