Atheisme

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Atheisme

Berichtdoor BenZ » 24 nov 2006, 23:25

Wat mij stoort aan de atheïstische wereldverbeteraars als Richard Dawkins is hun neiging om slim te zijn. Ze willen de domme denkwereld van religieus denkenden met allerlei slimme redeneringen aan de kaak stellen. Waarom? Om die gelovigen te laten inzien dat ze stompzinnig bezig zijn? Het lijkt me vergeefse moeite en het roept grote afkeer op tegen het atheïsme. Om andere atheïsten een hart onder de riem te steken? Misschien zijn er enkelen die dat nodig hebben, voor de meesten is het leuk om een erudiet pamflet te lezen dat de eigen mening bevestigt. Om de atheïstische zaak te dienen? Dan zijn er betere methoden m.n. gericht op een seculier publiek domein. Om met hun slimheid roem en aanzien te verwerven? Dit laatste acht ik meer waarschijnlijk.

(Oh ja, sommigen worden verleid de eigen religieuze opvattingen kritisch te bezien).

BenZ
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor willem_betz » 25 nov 2006, 02:17

Zou je de tribune exclusief willen reserveren voor hen die aktief hun geloof verkondigen en trachten zieltjes te winnen, of mag de wereld ook eens een ander klokje horen luiden ?
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor BenZ » 25 nov 2006, 14:03

willem_betz schreef:Zou je de tribune exclusief willen reserveren voor hen die aktief hun geloof verkondigen en trachten zieltjes te winnen, of mag de wereld ook eens een ander klokje horen luiden ?


Het atheïstisch klokje luiden is niet gelijk aan het onderschoffelen van religieus denkenden. Als je het atheïsme een plaats wilt verschaffen zijn er betere manieren dan gelovigen in hun diepste kern aan te vallen.
Laatst bijgewerkt door BenZ op 25 nov 2006, 23:06, in totaal 1 keer bewerkt.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor BR » 25 nov 2006, 16:51

Het probleem lijkt mij dat een atheïst die zijn mening moet geven over het bestaan van een god de gelovigen al direct in het diepts van zijn hart treft. Overigens, geloofsgeschriften en theologische werktsukjes vol waar de ongelovigen als vuil inmmoreel tuig worden weggezet. Mogen atheïsten dan hun mening over een vermeeende nooit bewezen entiteit dan geven, te meer die fictieve entiteit wel een heleboel nare dingen over de atheïst weet te zeggen!
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Athéisme

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 25 nov 2006, 17:36

Athéisten mogen hun mening geven.Maar dat het niet bewezen is dat God bestaat gaan ze U in de medische wereld wel anders vertellen.
Zeker in Neder over Heembeek bij "de groote chef van de Doktors".Van mijn huisarts mogen athéisten petrol pi..en (wateren).Wat de psychiater betrefd die is terug gaan biljarten om te weten wat en wie er tussen de mensen leeft.Bij mij zullen die athéisten niet pakken zelfs in mijn arm nijpen vind ik overbodig.Leve God en zijn medebewoners in de hemel en Onze Lieven Heer op aarde.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor Theo Pepe » 25 nov 2006, 20:24

het onderschoffelen van religieus denkenden

BenZ, kan je daar eens een voorbeeld van geven zodat we weten wat je juist bedoelt?
Ik vind, zoals BR, dat Dawkins dat niet zozeer doet, maar dat de gelovigen het vaak op die manier interpreteren, net door hun geloof, en gebrek aan (of uitschakeling van) rationaliteit in deze.
Avatar gebruiker
Theo Pepe
Site Admin
 
Berichten: 160
Geregistreerd: 17 okt 2006, 21:52
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor BenZ » 25 nov 2006, 23:20

Theo Pepe schreef:
het onderschoffelen van religieus denkenden

BenZ, kan je daar eens een voorbeeld van geven zodat we weten wat je juist bedoelt?
Ik vind, zoals BR, dat Dawkins dat niet zozeer doet, maar dat de gelovigen het vaak op die manier interpreteren, net door hun geloof, en gebrek aan (of uitschakeling van) rationaliteit in deze.


Dawkins doet ultieme pogingen om aan te tonen dat de basis van religie, het bestaan van God, een onjuiste gedachte is. Voor gelovigen is dit een affront.
Dat gelovigen atheïsten als amoreel neerzetten is ook voor mij een affront en zal ik met gepaste argumenten bestrijden. Ik tracht dan te vermijden de ander in zijn diepste gevoelens te kwetsen. Tenzij zo'n gelovige voluit de discussie wil aangaan; dan kan hij natuurlijk het hele repertoire zoals dat van Dawkins voor z'n kiezen krijgen.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor BR » 26 nov 2006, 15:23

BenZ schreef:Dawkins doet ultieme pogingen om aan te tonen dat de basis van religie, het bestaan van God, een onjuiste gedachte is. Voor gelovigen is dit een affront.


M.a.w. je mag als atheïst geen goed gefundeerde mening publiceren over een onderdeel van je overtuiging omdat andere mensen misschien weleens boos kunnen worden?

Als ik langs de boekhandel loopt moet ik dan ook met stoom in m'n oren langs de bijbel of de koran lopen?
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Berichtdoor BenZ » 26 nov 2006, 17:47

BR schreef:
BenZ schreef:Dawkins doet ultieme pogingen om aan te tonen dat de basis van religie, het bestaan van God, een onjuiste gedachte is. Voor gelovigen is dit een affront.


M.a.w. je mag als atheïst geen goed gefundeerde mening publiceren over een onderdeel van je overtuiging omdat andere mensen misschien weleens boos kunnen worden?

Als ik langs de boekhandel loopt moet ik dan ook met stoom in m'n oren langs de bijbel of de koran lopen?


a. Het onderdeel van je overtuiging dat de ander knettergek is kan nog zo goed zijn onderbouwd, enige terughoudendheid in het rondtoeteren is naar mijn mening wel op zijn plaats.
b. Als gelovigen iets doen wat mij niet bevalt, rechtvaardigt dat soortgelijke handelingen van mijn kant?
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor willem_betz » 26 nov 2006, 19:44

BenZ schreef:a. Het onderdeel van je overtuiging dat de ander knettergek is kan nog zo goed zijn onderbouwd, enige terughoudendheid in het rondtoeteren is naar mijn mening wel op zijn plaats.
b. Als gelovigen iets doen wat mij niet bevalt, rechtvaardigt dat soortgelijke handelingen van mijn kant?

a. Akkoord dat je niet mag zeggen dat de andere knettergek is, maar je mag toch wel zeggen dat wat hij verkondigt kant noch wal raakt?
b. dat hangt er van af wat ze doen. Als ze zelf toeteren mag een kleine tegentoeter toch wel? Natuurlijk zijn er plaatsen en gelegenheden waar men dat uit beleefdheid niet doet, bij gelegenheid van een christelijke begrafenis bijv. is het niet erg gepast om dergelijke discussies te beginnen.
Ik ben niet op de hoogte van het bestaan van een atheistenvereniging die er mee dreigt je te vermoorden als je ophoudt atheist te zijn, ik ken wel een godsdienst die dat wel doet.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor BR » 26 nov 2006, 20:15

BenZ schreef:Het onderdeel van je overtuiging dat de ander knettergek is kan nog zo goed zijn onderbouwd, enige terughoudendheid in het rondtoeteren is naar mijn mening wel op zijn plaats.


Mijn overtuiging is dat wanneer iemand gelooft hij / zij dit op volstrekt op aanname en overtuiging doet en dat hij / zij daar niet verstandig aan doet. Ik verklaar gelovigen nog steeds niet voor knettergek.

Als gelovigen iets doen wat mij niet bevalt, rechtvaardigt dat soortgelijke handelingen van mijn kant?


Nee, dat zou in geen enkel geval een rechtvaardiging zijn, maar je mening vrij kunnen uiten zie ik niet als een misdaad.
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Re: Atheisme

Berichtdoor Etienne Vermeersch » 26 nov 2006, 20:30

BenZ schreef:Wat mij stoort aan de atheïstische wereldverbeteraars als Richard Dawkins is hun neiging om slim te zijn. Ze willen de domme denkwereld van religieus denkenden met allerlei slimme redeneringen aan de kaak stellen. Waarom? Om die gelovigen te laten inzien dat ze stompzinnig bezig zijn? Het lijkt me vergeefse moeite en het roept grote afkeer op tegen het atheïsme. Om andere atheïsten een hart onder de riem te steken? Misschien zijn er enkelen die dat nodig hebben, voor de meesten is het leuk om een erudiet pamflet te lezen dat de eigen mening bevestigt. Om de atheïstische zaak te dienen? Dan zijn er betere methoden m.n. gericht op een seculier publiek domein. Om met hun slimheid roem en aanzien te verwerven? Dit laatste acht ik meer waarschijnlijk.

(Oh ja, sommigen worden verleid de eigen religieuze opvattingen kritisch te bezien).

BenZ




Er zijn verschillende redenen die sommige atheïsten ertoe brengen hun opvattingen over goden aan anderen mede te delen. Vooreerst zijn veel mensen die geboeid zijn door kennis ertoe geneigd hun inzichten publiek te maken. Waar zouden we staan als de wetenschapsmensen en al degenen die inzicht verworven hebben, dat voor zichzelf zouden houden? Er zou geen wetenschap bestaan. Wanneer Galilei als eerste in de wereldgeschiedenis de sterrenhemel met een telescoop had bekeken en zo de schijngestalten van Venus en de manen van Jupiter had ontdekt, dan publiceerde hij zijn triomfantelijke "Nuntius sidereus": "Bode der sterren". Dit verwerven en mededelen van kennis wordt tevens ervaren als het doen wijken van de duisternis voor het licht; zo luidt de leuze van de VUB: "scientia vincere tenebras": door wetenschap de duisternissen overwinnen. In veel gevallen is het niet-weten immers niet een onschuldige toestand; de onkunde brengt ook veel onheil met zich mee. "El sueno de la razon produce monstruos" lezen we onder een ets van Goya: "de slaap van de rede brengt monsters voort". Dit geldt voor bijgeloof in het algemeen: het geloof in duivels en heksen heeft tienduizenden onschuldigen na gruwelijke folteringen op de brandstapel gebracht tijdens de heksenwaan en de ravages die blind geloof in magie en kwakzalverij teweeg gebracht hebben zijn niet te overzien. Het inzicht hoe de dingen werkelijk in mekaar zitten draagt er dikwijls toe bij aan te tonen dat bepaalde wezens niet bestaan. Het bewijs dat electriciteit de fenomenen rond donder en bliksem verklaarde, bracht meteen het einde van de vroegere verklaringswijze bij middel van goden of duivels.
Mensen die graag inzicht willen verspreiden zullen daarom ook met plezier betogen dat het monster van Loch Ness, de afschuwelijke sneeuwman, de krachten van de Bermuda-driehoek en allerlei andere zogenaamde wezens niet bestaan.
In verband met het godsgeloof is de eenvoudige behoefte van het verspreiden van inzicht een eerste verklaring voor de publicaties van sommige atheïsten. Er komt echter nog bij dat men kan aantonen dat veel vormen van godsgeloof in de wereld verschrikkelijke rampen hebben veroorzaakt. Alleen al de godsdienstoorlogen in Europa in de 16de 17de eeuw hebben in een onvoorstelbare mate lijden en dood veroorzaakt en als je de monumentale "Kriminalgeschichte des Christentums" (Misdaadgeschiedenis van het christendom) van Karlheinz Deschner leest, dan besef je dat alleen al deze godsdienst doorheen de geschiedenis een onnoemelijk breed spoor van bloed en gruwel getrokken heeft; maar ook andere godsdiensten hebben onheil gesticht. Tot in het eind van de 20ste eeuw hebben we de terreur van protestanten en katholieken meegemaakt in Ulster, de wederzijdse genocide van katholieken, orthodoxen en moslims in Bosnië ligt nog vers in ons geheugen en nu horen we dagelijks hoe shiïtische en soennitische moslims elkaar opblazen in Irak. Het is dus bijzonder zinvol dat mensen die kunnen aantonen - en dat kunnen ze - dat de god van het christendom, van de islam, enz. niet bestaat, dat aan hun medemensen mededelen in de hoop ertoe bij te dragen dat we deze rampen in de toekomst kunnen vermijden.
Soms krijgt men de indruk dat deze betogen geen succes hebben, maar als je de cijfers over godsgeloof in Europa bekijkt, is het toch niet om te wanhopen. Weinig mensen zijn inderdaad radikaal atheïstisch, maar de godsdienstkritiek is er toch in geslaagd de godsvisies zo te doen verschralen, dat ze minder en minder kwaad kunnen aanrichten. En het verhaal van Ayaan Hirsi Ali, die door het boek van Philipse aan haar godsdienstig geloof kon ontsnappen, toont aan dat atheïstische propaganda ook in het individueel leven van mensen veel positiefs kan bewerkstelligen. Vergeefse moeite is het dus zeker niet.

Etienne Vermeersch
Etienne Vermeersch
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 26 nov 2006, 20:28
Woonplaats: Wetteren

Re: Atheisme

Berichtdoor BenZ » 27 nov 2006, 00:20

Etienne Vermeersch schreef:Er zijn verschillende redenen die sommige atheïsten ertoe brengen hun opvattingen over goden aan anderen mede te delen. Vooreerst zijn veel mensen die geboeid zijn door kennis ertoe geneigd hun inzichten publiek te maken. Waar zouden we staan als de wetenschapsmensen en al degenen die inzicht verworven hebben, dat voor zichzelf zouden houden? Er zou geen wetenschap bestaan.


Misschien sta ik te wantrouwend tegenover figuren als Dawkins. Ik bespeur niet zozeer een neiging eigen inzichten te uiten om de wetenschap op een hoger plan te brengen als wel een behoefte te scoren in de publiciteit.

Etienne Vermeersch schreef:Soms krijgt men de indruk dat deze betogen geen succes hebben, maar als je de cijfers over godsgeloof in Europa bekijkt, is het toch niet om te wanhopen. Weinig mensen zijn inderdaad radikaal atheïstisch, maar de godsdienstkritiek is er toch in geslaagd de godsvisies zo te doen verschralen, dat ze minder en minder kwaad kunnen aanrichten. En het verhaal van Ayaan Hirsi Ali, die door het boek van Philipse aan haar godsdienstig geloof kon ontsnappen, toont aan dat atheïstische propaganda ook in het individueel leven van mensen veel positiefs kan bewerkstelligen. Vergeefse moeite is het dus zeker niet.


Ik beweer niet dat er geen atheïstisch betoog mag zijn. Die zijn er al vele en genoeg om geïnteresseerden aan hun geloof te laten ontsnappen. Die betogen hebben succes (ook tot mijn vreugde), m.n. denk ik als ze niet onmiddelijk voor het hoofd stoten.
Moeten niet-geïnteresseerden op onontkoombare wijze met de zwakheden van hun opvattingen worden geconfronteerd? Daar ligt voor mij het bezwaar tegen wat Dawkins doet.

Dat religie in zijn vele gedaanten tal van gruwelijkheden heeft veroorzaakt, zeker, maar in dit kader vind ik dat niet relevant.
Overigens beschouw ik mezelf als radikaal atheïstisch, al richt ik me voornamelijk tegen religieus gebaseerde maatschappelijke voorschriften.

(Mijn schrijfsels zijn minder uitgebreid en gaan niet op al het geschrevene in, mijn verontschuldigingen voor dit euvel).

Ben
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Re: Atheisme

Berichtdoor BR » 27 nov 2006, 08:19

BenZ schreef:Moeten niet-geïnteresseerden op onontkoombare wijze met de zwakheden van hun opvattingen worden geconfronteerd? Daar ligt voor mij het bezwaar tegen wat Dawkins doet.


Maar dan kan je de boekhandel voor 80% leeg gaan halen, ik denk dat het goed is dat we in een maatschappij leven waar de ene dezwakheden van anderen hun opvatting mag ventileren....
BR
 
Berichten: 97
Geregistreerd: 26 okt 2006, 20:32

Re: Atheisme

Berichtdoor Sisyphus » 27 nov 2006, 11:21

BenZ schreef:
Etienne Vermeersch schreef:Er zijn verschillende redenen die sommige atheïsten ertoe brengen hun opvattingen over goden aan anderen mede te delen. Vooreerst zijn veel mensen die geboeid zijn door kennis ertoe geneigd hun inzichten publiek te maken. Waar zouden we staan als de wetenschapsmensen en al degenen die inzicht verworven hebben, dat voor zichzelf zouden houden? Er zou geen wetenschap bestaan.


Misschien sta ik te wantrouwend tegenover figuren als Dawkins. Ik bespeur niet zozeer een neiging eigen inzichten te uiten om de wetenschap op een hoger plan te brengen als wel een behoefte te scoren in de publiciteit.

Etienne Vermeersch schreef:Soms krijgt men de indruk dat deze betogen geen succes hebben, maar als je de cijfers over godsgeloof in Europa bekijkt, is het toch niet om te wanhopen. Weinig mensen zijn inderdaad radikaal atheïstisch, maar de godsdienstkritiek is er toch in geslaagd de godsvisies zo te doen verschralen, dat ze minder en minder kwaad kunnen aanrichten. En het verhaal van Ayaan Hirsi Ali, die door het boek van Philipse aan haar godsdienstig geloof kon ontsnappen, toont aan dat atheïstische propaganda ook in het individueel leven van mensen veel positiefs kan bewerkstelligen. Vergeefse moeite is het dus zeker niet.


Ik beweer niet dat er geen atheïstisch betoog mag zijn. Die zijn er al vele en genoeg om geïnteresseerden aan hun geloof te laten ontsnappen. Die betogen hebben succes (ook tot mijn vreugde), m.n. denk ik als ze niet onmiddelijk voor het hoofd stoten.
Moeten niet-geïnteresseerden op onontkoombare wijze met de zwakheden van hun opvattingen worden geconfronteerd? Daar ligt voor mij het bezwaar tegen wat Dawkins doet.

Dat religie in zijn vele gedaanten tal van gruwelijkheden heeft veroorzaakt, zeker, maar in dit kader vind ik dat niet relevant.
Overigens beschouw ik mezelf als radikaal atheïstisch, al richt ik me voornamelijk tegen religieus gebaseerde maatschappelijke voorschriften.

(Mijn schrijfsels zijn minder uitgebreid en gaan niet op al het geschrevene in, mijn verontschuldigingen voor dit euvel).

Ben


Je betoog is dus intussen al genuanceerd van atheïsme naar Dawkins.
Dawkins is, naast uitstekend auteur en docent, een sterk wetenschapspopularisator. Dat hij veel in de media komt heeft niet met zijn neiging tot publiciteit te maken, want je kunt hem nauwelijks betrappen op inhoudsloosheid. Je moet gewoon durven bekennen dat hij zijn zaken zeer goed kent en dat hij zeer doortastend is in zijn uitleg (een no nonsens aanpak, maar niet onbeleefd), misschien wel het grootste bezwaar van zijn tegenstanders.

Je vraagt: Moeten niet-geïnteresseerden op onontkoombare wijze met de zwakheden van hun opvattingen worden geconfronteerd? Daar ligt voor mij het bezwaar tegen wat Dawkins doet.

Niet-geïntersseerden kunnen moeilijk op onontkoombare wijze met de zwakheden van hun opvattingen worden geconfronteerd, want die luisteren niet eens.
Avatar gebruiker
Sisyphus
Beheerder
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 19 okt 2006, 12:55
Woonplaats: div

Re: Atheisme

Berichtdoor BenZ » 27 nov 2006, 13:25

Sisyphus schreef:Je betoog is dus intussen al genuanceerd van atheïsme naar Dawkins.
Dawkins is, naast uitstekend auteur en docent, een sterk wetenschapspopularisator. Dat hij veel in de media komt heeft niet met zijn neiging tot publiciteit te maken, want je kunt hem nauwelijks betrappen op inhoudsloosheid. Je moet gewoon durven bekennen dat hij zijn zaken zeer goed kent en dat hij zeer doortastend is in zijn uitleg (een no nonsens aanpak, maar niet onbeleefd), misschien wel het grootste bezwaar van zijn tegenstanders.

Je vraagt: Moeten niet-geïnteresseerden op onontkoombare wijze met de zwakheden van hun opvattingen worden geconfronteerd? Daar ligt voor mij het bezwaar tegen wat Dawkins doet.

Niet-geïntersseerden kunnen moeilijk op onontkoombare wijze met de zwakheden van hun opvattingen worden geconfronteerd, want die luisteren niet eens.


Oneens,
-Ik noemde vanaf het begin Dawkins.
-Ik ontken niet dat Dawkins zijn zaken goed kent. Mijn bezwaar richt zich tegen zijn methode.
-Alleen gelovigen die zich beperken tot hun fundamenteel geloofskrantje hebben de boodschap van Dawkins gemist.

Laat ik het anders stellen:
Mijn atheïsitische grondhouding is dat er geen redenen zijn om het bestaan van een god aan te nemen. Elk zg. bewijs van een bestaan van god weet ik met argumenten te weerleggen. Het met slimme methoden trachten te bewijzen dat er geen god is, is intellectueel ondermaats en contraproductief.
Geeft Dawkins in zijn recente boek nieuwe weerleggingen? Van welk godsbewijs dan?
Laatst bijgewerkt door BenZ op 27 nov 2006, 18:08, in totaal 1 keer bewerkt.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Re: Atheisme

Berichtdoor TUUR » 27 nov 2006, 18:02

BenZ schreef:

Oneens,
-Ik noemde vanaf het begin Dawkins.
-Ik ontken niet dat Dawkins zijn zaken goed kent. Mijn bezwaar richt zich tegen zijn methode.
-Alleen gelovigen die zich beperken tot hun fundamenteel geloofskrantje hebben de boodschap van Dawkins gemist.

Laat ik het anders stellen:
Mijn atheïsitische grondhouding is dat er geen redenen zijn om een god aan te nemen. Elk zg. bewijs van een bestaan van god weet ik met argumenten te weerleggen. Het met slimme methoden trachten te bewijzen dat er geen god is, is intellectueel ondermaats en contraproductief.
Geeft Dawkins in zijn recente boek nieuwe weerleggingen? Van welk godsbewijs dan?

Benz, een paar jaar terug hield ik me in een gesprek met een gelovige steeds in als het ging over hun geloof. Dat doe ik niet langer, ik ga vaak met ze in een discussie op een plagerige en weinig respectvolle manier. Net de schroom van veel atheïsten om voluit met gelovigen in discussie te gaan zorgt er voor dat geloof te weinig bekritiseerd wordt. Geen enkele mening verdient volgens mij enig respect als ze a) niet onderbouwd is met rationele argumenten b) dogmatische moraal oplegt c) naar mijn beste vermogen(al is het niet meetbaar) alleen als krankzinnig te beschouwen is. Ik ga hier niet voor de zoveelste keer de ideeën aanhalen die fundi's met onaangenaam gebrek aan terughoudendheid poneren als absolute waarheid. Ik vind dat ik mezelf dat gebrek aan respect kan permitteren omdat ik als atheïst in een wereld leef waar de meerderheid van de mensen een wereldbeeld aanhangt dat niet alleen niet onderbouwd is maar ook leidt tot een immoreel gedrag dat ze verantwoorden met dat krakkemikkerige wereldbeeld. Een vicieuze cirkel van waanzin, zeg maar.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Re: Atheisme

Berichtdoor BenZ » 27 nov 2006, 18:20

TUUR schreef:Benz, een paar jaar terug hield ik me in een gesprek met een gelovige steeds in als het ging over hun geloof. Dat doe ik niet langer, ik ga vaak met ze in een discussie op een plagerige en weinig respectvolle manier. Net de schroom van veel atheïsten om voluit met gelovigen in discussie te gaan zorgt er voor dat geloof te weinig bekritiseerd wordt. Geen enkele mening verdient volgens mij enig respect als ze a) niet onderbouwd is met rationele argumenten b) dogmatische moraal oplegt c) naar mijn beste vermogen(al is het niet meetbaar) alleen als krankzinnig te beschouwen is. Ik ga hier niet voor de zoveelste keer de ideeën aanhalen die fundi's met onaangenaam gebrek aan terughoudendheid poneren als absolute waarheid. Ik vind dat ik mezelf dat gebrek aan respect kan permitteren omdat ik als atheïst in een wereld leef waar de meerderheid van de mensen een wereldbeeld aanhangt dat niet alleen niet onderbouwd is maar ook leidt tot een immoreel gedrag dat ze verantwoorden met dat krakkemikkerige wereldbeeld. Een vicieuze cirkel van waanzin, zeg maar.

- Dat religie leidt tot dat amorele gedrag valt die individuele gelovige in jouw omgeving toch niet aan te rekenen?
- Dat de mening van de ander geen respect verdient kan zo zijn, de vraag is of jij jouw mening ongevraagd te berde moet brengen als je weet dat die ander in zijn diepste gevoelens wordt gekwetst.
- Wordt geloof te weinig bekritiseerd? Misschien. Moet je meer kritiek leveren ten koste van de gemoedsrust van vredelievende terughoudende gelovigen en met als effect dat je velen in een identiteitsversterkende hoek drukt?
Nogmaals, als gelovigen over hun geloof in discussie willen gaan (of sterker: zich superieur achten) kunnen ze van mij de volle laag krijgen.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Re: Atheisme

Berichtdoor TUUR » 27 nov 2006, 18:45

BenZ schreef:- Dat religie leidt tot dat amorele gedrag valt die individuele gelovige in jouw omgeving toch niet aan te rekenen?
- Dat de mening van de ander geen respect verdient kan zo zijn, de vraag is of jij jouw mening ongevraagd te berde moet brengen als je weet dat die ander in zijn diepste gevoelens wordt gekwetst.
- Wordt geloof te weinig bekritiseerd? Misschien. Moet je meer kritiek leveren ten koste van de gemoedsrust van vredelievende terughoudende gelovigen en met als effect dat je velen in een identiteitsversterkende hoek drukt?
Nogmaals, als gelovigen over hun geloof in discussie willen gaan (of sterker: zich superieur achten) kunnen ze van mij de volle laag krijgen.

-Religie leidt niet tot amoreel gedrag, maar typisch voor mensen, tot immoreel gedrag. Een nuance maar toch.
De mate waarin religie kan ontsporen wordt eveneens bepaald door een sociale context waar een aanvaarding van een extreem gedachtegoed afhangt van het aantal "believers". Dat reken ik de individuele gelovige die zegt dat hij het eens is met de paus als het gaat over condooms wel aan.
-Ongevraagd doe ik het nooit, ik ga de deuren zaterdags in tegenstelling tot bepaalde gelovigen niet af. Als ik echter geconfronteerd wordt met iemand die ongevraagd zijn gelovig wereldbeeld aan mij opdringt maak ik dat beeld graag, door de rede onderbouwd of door een cynische uithaal, met de grond gelijk. Gelovige, geloof jij wat je wilt maar ik speel niet mee, uit mijn gezicht met je geraaskal.
-Ik geloof dat het slopen van heilige huisjes niet leidt tot extremisme maar integendeel sommige vastgeroeste denkbeelden onderuithaalt totdat ze bijna alle steun kwijtzijn.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Re: Atheisme

Berichtdoor BenZ » 27 nov 2006, 19:12

TUUR schreef:Religie leidt niet tot amoreel gedrag, maar typisch voor mensen, tot immoreel gedrag. Een nuance maar toch.
De mate waarin religie kan ontsporen wordt eveneens bepaald door een sociale context waar een aanvaarding van een extreem gedachtegoed afhangt van het aantal "believers". Dat reken ik de individuele gelovige die zegt dat hij het eens is met de paus als het gaat over condooms wel aan.
-Ongevraagd doe ik het nooit, ik ga de deuren zaterdags in tegenstelling tot bepaalde gelovigen niet af. Als ik echter geconfronteerd wordt met iemand die ongevraagd zijn gelovig wereldbeeld aan mij opdringt maak ik dat beeld graag, door de rede onderbouwd of door een cynische uithaal, met de grond gelijk. Gelovige, geloof jij wat je wilt maar ik speel niet mee, uit mijn gezicht met je geraaskal.
-Ik geloof dat het slopen van heilige huisjes niet leidt tot extremisme maar integendeel sommige vastgeroeste denkbeelden onderuithaalt totdat ze bijna alle steun kwijtzijn.

- Tikfoutje sorry, natuurlijk moet het immoreel zijn; ik probeerde je te citeren.
- We zijn het eens, toch? Jij opent in een gesprek met vrienden/familie/bekenden toch ook niet met "luister eens, jij bent gelovig, maar dat is eigenlijk flauwekul"? En je valt die gelovige toch alleen aan op zijn deel uitmaken van de gelovige gemeenschap als hij kwalijke zaken verdedigt?
- Ik blijf van mening dat aanvallen op mensen met bepaalde gemeenschappelijke denkbeelden leidt tot groepsvorming en versterkt leunen op de gemeenschappelijke identiteit.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor Thomas » 27 nov 2006, 20:24

De arrogante houding van vele zogenaamde gelovigen naar 'ongelovigen' toe, vraagt ernaar om het hen soms te vertellen. Dat het maar een van de vele primitieve mythes is van de mens, die er op deze wereld bestonden.

Zich beter wanen, meer, enz... omdat men in iets gelooft en de ander niet. Die mateloze onbescheidenheid van vele zogenaamde gelovigen, ronddartelend in gewaden en kermiskleren (vaticaan, paus) en zich een goddelijk air aanmetend, roept de idee op bij atheïsten om hen gewoon eens te zeggen, en vooral te wijzen op dat wat waar is: "het is maar een fabeltje, hoor, zie maar" En dan is het als een plots wegtrekken van het gordijn op het oh zo schoon en goed onderhouden decor op het toneel, waardoor je plots alles naakt ziet, onaangekleed en onopgeschmukt, dat wat eigenlijk in het felle licht achter de coulissen gaande is. De waarheid werkt het meest kwetsend, daar waar men z'n hele leven bleek te leven naar de leugen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 27 nov 2006, 21:24

Over spreken en zwijgen, kinderen en atheïsten : http://www.beleven.org/verhaal/de_nieuw ... _de_keizer

Ter lering en vermaak ! :wink:

Groetjes,

Digit

Voor duiding : http://www.skepp.be/artikels/debat/kler ... zer-effect
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 27 nov 2006, 22:19

Ik ben een groot voorstander van vrijheid van en respect voor geloof, op twee voorwaarden :

- Dat men aanvaardt dat de vrijheid van de ene ophoudt waar die van de andere begint.
- Dat men aanvaardt dat geloof dat als excuus dient voor het uitkramen van nonsens mag delen in de kritiek op die nonsens.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 28 nov 2006, 00:05

Digit schreef:Ik ben een groot voorstander van vrijheid van en respect voor geloof, op twee voorwaarden :

- Dat men aanvaardt dat de vrijheid van de ene ophoudt waar die van de andere begint.
- Dat men aanvaardt dat geloof dat als excuus dient voor het uitkramen van nonsens mag delen in de kritiek op die nonsens.


@Digit,
Hoogst elegante verwoording van "extended TIT-for-TAT"

@Ben
Jouw: "- Ik blijf van mening dat aanvallen op mensen met bepaalde gemeenschappelijke denkbeelden leidt tot groepsvorming en versterkt leunen op de gemeenschappelijke identiteit." kan misschien beter worden ingepast in een propageren van TIT-for-TAT:

* 2 groepen die niet willen samen werken verliezen beide als ze kiezen voor de wederzijdse loopgraven.
* 2 groepen die, al is het maar bescheiden, willen samenwerken en hun "allerkwetsbaarste overtuigingen" wat adekwaat beschermen tegen kwetsuren profiteren beide.
* Niet meedoen aan deze optimalisering is dommer dan nodig.

Dawkins benadering is een welkom staaltje van vrije meningsuiting, dat door een ieder kan worden geraadpleegd en nimmer aanleiding hoeft te zijn tot "gekwetste gevoelens".
Behalve natuurlijk bij hen die, -hun gevoelens zo kwetsbaar en prevalerend mogelijk etalerend-, door het leven gaan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Atheisme

Berichtdoor Sisyphus » 28 nov 2006, 04:09

BenZ schreef:
Sisyphus schreef:Je betoog is dus intussen al genuanceerd van atheïsme naar Dawkins.
Dawkins is, naast uitstekend auteur en docent, een sterk wetenschapspopularisator. Dat hij veel in de media komt heeft niet met zijn neiging tot publiciteit te maken, want je kunt hem nauwelijks betrappen op inhoudsloosheid. Je moet gewoon durven bekennen dat hij zijn zaken zeer goed kent en dat hij zeer doortastend is in zijn uitleg (een no nonsens aanpak, maar niet onbeleefd), misschien wel het grootste bezwaar van zijn tegenstanders.

Je vraagt: Moeten niet-geïnteresseerden op onontkoombare wijze met de zwakheden van hun opvattingen worden geconfronteerd? Daar ligt voor mij het bezwaar tegen wat Dawkins doet.

Niet-geïntersseerden kunnen moeilijk op onontkoombare wijze met de zwakheden van hun opvattingen worden geconfronteerd, want die luisteren niet eens.


Oneens,
-Ik noemde vanaf het begin Dawkins.
-Ik ontken niet dat Dawkins zijn zaken goed kent. Mijn bezwaar richt zich tegen zijn methode.
-Alleen gelovigen die zich beperken tot hun fundamenteel geloofskrantje hebben de boodschap van Dawkins gemist.

Laat ik het anders stellen:
Mijn atheïsitische grondhouding is dat er geen redenen zijn om het bestaan van een god aan te nemen. Elk zg. bewijs van een bestaan van god weet ik met argumenten te weerleggen. Het met slimme methoden trachten te bewijzen dat er geen god is, is intellectueel ondermaats en contraproductief.

reactie Sisyphus: Heeft niemand een probleem mee!

Geeft Dawkins in zijn recente boek nieuwe weerleggingen? Van welk godsbewijs dan?


Enige dat de moeite waard is om op te reageren: zijn methode. Wat is daar nu eigenlijk mis mee?
Avatar gebruiker
Sisyphus
Beheerder
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 19 okt 2006, 12:55
Woonplaats: div

Atheisme

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 28 nov 2006, 22:34

Atheïsten hebben niet of niet goed onderzocht dat God bestaat.
God bestaat want ik heb hem gezien tijdens bijna dood ervaringen toen ik 2jaar oud was.Het over brengen van mijn gelijk heeft me moeite gekost.Tog zeggen mijn artsen nu wie u niet gelooft kan petrol pi..en (wateren).Dus voor mezelf en voor de medemens ben ik zeker geen praatjes maker.8Jaar psycho-therapie hebben mij en de specialist zeker goed gedaan.Dat men in de medische wereld niet zou kunnen zien of iemand van de Heilige geest komt heeft bij de psychiater niet lang stand gehouden.Dat men zou kunnen bewijzen dat ik niet van de Heilige geest kom en dat God niet bestaat is dus theoretisch en praktisch voor 99,9% onmogelijk.Persoonlijk geloof ik dus meer in de wetenschap van de artsen uit de medische wereld dan de wetenschap van welke filosoof dan ook.Tenslotte heb ik een brief van de K.U.L. waarin staat dat mijn stage uitmuntend was.Deze brief is door de dokter goed gekeurd en een vriendin vertelde mij dat het een officieel document is.Dus wie bewijst dat God niet bestaat is een praatjes maker zeker geen wetenschapper.Mensen die wereldvreemd zijn en zonder levenservaring!
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor Jan T » 07 dec 2006, 01:47

BR schreef:Het probleem lijkt mij dat een atheïst die zijn mening moet geven over het bestaan van een god de gelovigen al direct in het diepts van zijn hart treft. Overigens, geloofsgeschriften en theologische werktsukjes vol waar de ongelovigen als vuil inmmoreel tuig worden weggezet. Mogen atheïsten dan hun mening over een vermeeende nooit bewezen entiteit dan geven, te meer die fictieve entiteit wel een heleboel nare dingen over de atheïst weet te zeggen!

Het is mij ook al opgevallen dat de mening van de atheïst voor een gelovige heel kwetsend kan zijn maar niet omgekeerd. Het simpele bekennen van 'ik ben atheïst' volstaat om een gelovige te krenken. De atheïst zal een aantal problemen uiteraard aan geloof wijten, maar dat is iets anders: hij klaagt wantoestanden aan maar is niet persoonlijk geraakt. Kan iemand dat verklaren?
Jan T
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 07 dec 2006, 01:07
Woonplaats: Izegem

Re: Atheisme

Berichtdoor axxyanus » 11 dec 2006, 20:41

[quote="BenZ"]
Laat ik het anders stellen:
Mijn atheïsitische grondhouding is dat er geen redenen zijn om het bestaan van een god aan te nemen. Elk zg. bewijs van een bestaan van god weet ik met argumenten te weerleggen. Het met slimme methoden trachten te bewijzen dat er geen god is, is intellectueel ondermaats en contraproductief.
Geeft Dawkins in zijn recente boek nieuwe weerleggingen? Van welk godsbewijs dan?[/quote]

Ik vraag mij af of je er enkel zo over denkt t.o.v. religie of ook t.o.v. kwakzalverij?

Men zou b.v. analoog als volgt kunnen redeneren:

Mijn skeptische grondhouding is dat er geen redenen zijn om de werking van (vul maar in) aan te nemen. Elk zogenaamd bewijs van de werking weet ik met argumenten te weerleggen. Het met slimme methoden trachten te bewijzen dat het niet werkt is intellectueel ondermaats en contraproduktief.

Persoonlijk lijkt dit soort redenering er op neer te komen dat we kwakzalverij niet meer kunnen onderzoeken, want een dubbelblindproef kan best geïnterpreteerd worden als een slimme methode om te bewijzen dat kwakzalverij niet werkt.

Mij lijkt het dat zowel bij kwakzalverij als bij godsgeloof mensen die bepaalde beweringen doen er maar moeten tegenkunnen dat anderen op de problemen van die beweringen wijzen of zelfs proberen aan te tonen dat die bewering fout is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Atheisme

Berichtdoor BenZ » 11 dec 2006, 22:51

axxyanus schreef:Men zou b.v. analoog als volgt kunnen redeneren:

Mijn skeptische grondhouding is dat er geen redenen zijn om de werking van (vul maar in) aan te nemen. Elk zogenaamd bewijs van de werking weet ik met argumenten te weerleggen. Het met slimme methoden trachten te bewijzen dat het niet werkt is intellectueel ondermaats en contraproduktief.

Persoonlijk lijkt dit soort redenering er op neer te komen dat we kwakzalverij niet meer kunnen onderzoeken, want een dubbelblindproef kan best geïnterpreteerd worden als een slimme methode om te bewijzen dat kwakzalverij niet werkt.

Mij lijkt het dat zowel bij kwakzalverij als bij godsgeloof mensen die bepaalde beweringen doen er maar moeten tegenkunnen dat anderen op de problemen van die beweringen wijzen of zelfs proberen aan te tonen dat die bewering fout is.


- De analogie gaat niet op op voor bestaan versus werken. Dat iets niet bestaat kun je niet bewijzen, dat iets niet werkt soms wel;
- De neiging om anderen op te leggen dat ze er maar tegen moeten kunnen mag mijns inziens niet ongeremd zijn.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Re: Atheisme

Berichtdoor axxyanus » 13 dec 2006, 10:49

BenZ schreef:- De analogie gaat niet op op voor bestaan versus werken. Dat iets niet bestaat kun je niet bewijzen, dat iets niet werkt soms wel;
- De neiging om anderen op te leggen dat ze er maar tegen moeten kunnen mag mijns inziens niet ongeremd zijn.


- Dat iets niet bestaat kan je in bepaalde gevallen wel bewijzen. Phlogiston en de ether zijn wat mij betreft twee zaken waarvan bewezen is dat ze niet bestaan. Als jij van oordeel bent dat daar nog enige twijfel over bestaat zou ik graag van jouw geweten hebben op welke manier. Mij lijkt dat onderscheid hoe dan ook erg kunstmatig. Het gaat in beide gevallen over een uitspraak over hoe de werkelijkheid er zou uitzien. We verwachten in beide gevallen bepaalde zaken te kunnen waarnemen als de uitspraak waar is en als die waarnemingen zich niet voortdoen is dat een aanwijzing dat de uitspraak niet waar is. De categorie van de uitspraak (bestaan of werking) lijkt daarin geen rol te spelen.

- Kan je wat duidelijker zijn over aan wat soort grens jij in gedachten hebt? Want de evolutie van deze discussie geeft mij de indruk dat die grens er voornamelijk in bestaat om de mensen met gezond verstand te hinderen in het aan de kaak stellen van onzin. Voor mensen die hun onzin willen verspreiden lijkt er geen grens te zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Atheisme

Berichtdoor BenZ » 13 dec 2006, 12:47

axxyanus schreef: Dat iets niet bestaat kan je in bepaalde gevallen wel bewijzen. Phlogiston en de ether zijn wat mij betreft twee zaken waarvan bewezen is dat ze niet bestaan. Als jij van oordeel bent dat daar nog enige twijfel over bestaat zou ik graag van jouw geweten hebben op welke manier. Mij lijkt dat onderscheid hoe dan ook erg kunstmatig. Het gaat in beide gevallen over een uitspraak over hoe de werkelijkheid er zou uitzien. We verwachten in beide gevallen bepaalde zaken te kunnen waarnemen als de uitspraak waar is en als die waarnemingen zich niet voortdoen is dat een aanwijzing dat de uitspraak niet waar is. De categorie van de uitspraak (bestaan of werking) lijkt daarin geen rol te spelen.

Het gaat om "bewijs", dat verder strekt dan "aanwijzingen". Het feit dat ik nog nooit iets heb waargenomen moge een aanwijzing zijn, het is geen bewijs. Voor al die fenomenen als ether e.d. is geen bewijs van het niet-bestaan, maar aanwijzingen dat de ermee verklaarde verschijnselen een andere grondslag hebben en dat er (dus) geen redenen zijn om die fenomenen als bestaand aan te nemen. (Aanvulling: enkele aangenomen eigenschappen van ether zijn wel bewezen onjuist, op grond van de relativiteitstheorie)
Over het niet kunnen bewijzen van het niet bestaan bestaat een uitgebreide filosofische literatuur.
schreef: Kan je wat duidelijker zijn over aan wat soort grens jij in gedachten hebt? Want de evolutie van deze discussie geeft mij de indruk dat die grens er voornamelijk in bestaat om de mensen met gezond verstand te hinderen in het aan de kaak stellen van onzin. Voor mensen die hun onzin willen verspreiden lijkt er geen grens te zijn.


Ik bespeur een ergernis over het gedrag van onzin-aanhangers en frustratie om niet met gelijke munt te mogen betalen. Wees jezelf en probeer onzin uit deze wereld te bannen waar mogelijk zonder anderen te kwetsen. Het is effectiever en medemenselijker.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Re: Atheisme

Berichtdoor axxyanus » 13 dec 2006, 14:50

BenZ schreef:
axxyanus schreef: Dat iets niet bestaat kan je in bepaalde gevallen wel bewijzen. Phlogiston en de ether zijn wat mij betreft twee zaken waarvan bewezen is dat ze niet bestaan. Als jij van oordeel bent dat daar nog enige twijfel over bestaat zou ik graag van jouw geweten hebben op welke manier. Mij lijkt dat onderscheid hoe dan ook erg kunstmatig. Het gaat in beide gevallen over een uitspraak over hoe de werkelijkheid er zou uitzien. We verwachten in beide gevallen bepaalde zaken te kunnen waarnemen als de uitspraak waar is en als die waarnemingen zich niet voortdoen is dat een aanwijzing dat de uitspraak niet waar is. De categorie van de uitspraak (bestaan of werking) lijkt daarin geen rol te spelen.

Het gaat om "bewijs", dat verder strekt dan "aanwijzingen". Het feit dat ik nog nooit iets heb waargenomen moge een aanwijzing zijn, het is geen bewijs. Voor al die fenomenen als ether e.d. is geen bewijs van het niet-bestaan, maar aanwijzingen dat de ermee verklaarde verschijnselen een andere grondslag hebben en dat er (dus) geen redenen zijn om die fenomenen als bestaand aan te nemen. (Aanvulling: enkele aangenomen eigenschappen van ether zijn wel bewezen onjuist, op grond van de relativiteitstheorie)
Over het niet kunnen bewijzen van het niet bestaan bestaat een uitgebreide filosofische literatuur.

Kijk eens als bepaalde (aangenomen) eigenschappen van de ether bewezen onjuist zijn, dan heeft men wat mij betreft bewezen dat de ether niet bestaat, want de ether was iets met die bepaalde eigenschappen. Nu is er niets dat mensen tegenhoud om in de toekomst iets anders van het etiket "ether" te voorzien maar dat verandert niets aan het feit dat bewezen is dat de ether zoals dat concept nu begrepen wordt niet bestaat; wat de filosofische literatuur daar voor de rest ook over mag zeggen.

Benz schreef:
axxyanus schreef: Kan je wat duidelijker zijn over aan wat soort grens jij in gedachten hebt? Want de evolutie van deze discussie geeft mij de indruk dat die grens er voornamelijk in bestaat om de mensen met gezond verstand te hinderen in het aan de kaak stellen van onzin. Voor mensen die hun onzin willen verspreiden lijkt er geen grens te zijn.


Ik bespeur een ergernis over het gedrag van onzin-aanhangers en frustratie om niet met gelijke munt te mogen betalen. Wees jezelf en probeer onzin uit deze wereld te bannen waar mogelijk zonder anderen te kwetsen. Het is effectiever en medemenselijker.


Het heeft niets te maken met de frustratie om niet met gelijke munt terug te betalen. Het gaat om het feit dat het geloven in een boel van die onzin levens kost. Het gaat om het feit dat een aantal oplichters gebruikt maakt van de goedgelovigheid van de mensen om ze nutteloze zaken te verkopen vergezeld van een hoop onzin als uitleg. Het gaat om de mensen die zelf niet in de onzin geloven maar omringt zijn door mensen die het wel doen een hart onder de riem te steken door ze te laten merken dat er nog mensen zijn zoals zij.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Atheisme

Berichtdoor BenZ » 13 dec 2006, 15:58

axxyanus schreef:Kijk eens als bepaalde (aangenomen) eigenschappen van de ether bewezen onjuist zijn, dan heeft men wat mij betreft bewezen dat de ether niet bestaat, want de ether was iets met die bepaalde eigenschappen. Nu is er niets dat mensen tegenhoud om in de toekomst iets anders van het etiket "ether" te voorzien maar dat verandert niets aan het feit dat bewezen is dat de ether zoals dat concept nu begrepen wordt niet bestaat; wat de filosofische literatuur daar voor de rest ook over mag zeggen.


Je hebt gelijk, ik ben de kluts kwijt en in een onzinnige redenering verzeild geraakt.
Laten we het er maar op houden dat degene die beweert dat iets bestaat dat moet bewijzen en dat degenen die daar niet in geloven niet hoeven te bewijzen dat het niet bestaat.

schreef:Het heeft niets te maken met de frustratie om niet met gelijke munt terug te betalen. Het gaat om het feit dat het geloven in een boel van die onzin levens kost. Het gaat om het feit dat een aantal oplichters gebruikt maakt van de goedgelovigheid van de mensen om ze nutteloze zaken te verkopen vergezeld van een hoop onzin als uitleg. Het gaat om de mensen die zelf niet in de onzin geloven maar omringt zijn door mensen die het wel doen een hart onder de riem te steken door ze te laten merken dat er nog mensen zijn zoals zij.

Bestrijd de oplichters, maar spaar de onschuldige (licht-) gelovigen.
Is het werkelijk zo dat degenen die niet in die onzin geloven geholpen moeten worden?
Ik weet best dat er velen niet geloven in god en kwak en een forum zoals dit steekt ook mij (een beetje) een hart onder de riem. Maar dat verandert niets aan het feit dat ik mijn directe omgeving omringd wordt door anders ingestelden.
In het openbaar de lichtgelovigen aan de kaak stellen zal dat niet doen veranderen, eerder de betreffende lieden in een versterkt bolwerk dwingen, nog minder geneigd tot nadenken.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor Digit » 13 dec 2006, 21:21

BenZ schreef:Bestrijd de oplichters, maar spaar de onschuldige (licht-) gelovigen.


Leg mij eens uit hoe dát moet !

Ik zou denken dat je de oplichters alleen kunt bestrijden door aan te tonen dat wat ze verkondigen onzin is. Hoe doe je dat zonder aan de onschuldige lichtgelovigen te vertellen dat zij onzin geloven ?

En hoe hou je de oplichters en de gelovigen uit elkaar ? Kasper en Samuel, wat zijn dat ?

En door de lichtgelovigen te sparen laat je de markt voor de oplichters intact. En waar markt is, daar wordt gehandeld !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor BenZ » 13 dec 2006, 22:13

Digit schreef:
BenZ schreef:Bestrijd de oplichters, maar spaar de onschuldige (licht-) gelovigen.


Leg mij eens uit hoe dát moet !Ik zou denken dat je de oplichters alleen kunt bestrijden door aan te tonen dat wat ze verkondigen onzin is. Hoe doe je dat zonder aan de onschuldige lichtgelovigen te vertellen dat zij onzin geloven ?


Als het gaat om kwak door te eisen dat verstrekking aan de voor reguliere middelen geldende toetsing voldoet en te verbieden dat ze onbewezen claims uiten. Aan kwakzalvers iets verkondigen zal niet helpen.
De lichtgelovigen spaar ik door niet van de daken te toeteren dat ze lichtgelovig met onzin bezig zijn. Als kopers alleen toegang krijgen tot goedgekeurde middelen en niet bedolven worden onder de valse claims is al een grote stap gezet. Ik zie v.w.b. voorlichting meer in de weg via de verzekeraars (die dus ook een ander wettelijk kader moeten krijgen).

Als het gaat om gelovigen dan wel oplichters die zich in het publieke debat storten, zoals op dit forum, dan vervalt voor mij terughoudendheid die verder gaat dan beleefdheid. Gaat men de discussie aan, dan kan men repliek verwachten, inclusief harde weerleggingen.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor Digit » 13 dec 2006, 22:23

In de medische sector klopt wat je zegt inderdaad ! Maar we zitten hier wél in het forum over filosofie en ethiek, topic atheïsme ! En bij mijn weten zijn hosties nog niet op voorschrift ! :wink:

Op het terrein waar vrijheid van godsdienst en meningsuiting (terecht) heilig zijn, geldt volgens mij maar één remedie : onzin ook onzin noemen, en het vooral goed beargumenteren !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor BenZ » 14 dec 2006, 13:01

Digit schreef:In de medische sector klopt wat je zegt inderdaad ! Maar we zitten hier wél in het forum over filosofie en ethiek, topic atheïsme ! En bij mijn weten zijn hosties nog niet op voorschrift ! :wink:

Op het terrein waar vrijheid van godsdienst en meningsuiting (terecht) heilig zijn, geldt volgens mij maar één remedie : onzin ook onzin noemen, en het vooral goed beargumenteren !

Groetjes,

Digit


Je gebruikte de term "oplichters", Digit, dan denk ik aan kwak en niet aan godsdienst.

Ja, dat is de vraag: als je onzin onzin wilt noemen hoe ver ga je dan in de publieke sfeer. De argumenten die het atheïsme ondersteunen zijn ruim voorhanden en degenen die er belangstelling voor hebben kunnen zonder problemen daarvan kennis nemen. Moet je degenen die er niets van willen weten het atheïsme door de strot duwen?
Zo lang de effecten van hun godsdienstigheid zich beperken tot hun privesfeer zal het mij worst wezen. Ik verzet me tegen de neiging van gelovigen om de maatschappelijke ordening op hun leest te laten schoeien. Daarvoor hoef ik niet luidkeels het geloof te verketteren.

Groeten,

BenZ
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Re: Atheisme

Berichtdoor axxyanus » 14 dec 2006, 13:06

BenZ schreef:Bestrijd de oplichters, maar spaar de onschuldige (licht-) gelovigen.
Is het werkelijk zo dat degenen die niet in die onzin geloven geholpen moeten worden?
Ik weet best dat er velen niet geloven in god en kwak en een forum zoals dit steekt ook mij (een beetje) een hart onder de riem. Maar dat verandert niets aan het feit dat ik mijn directe omgeving omringd wordt door anders ingestelden.
In het openbaar de lichtgelovigen aan de kaak stellen zal dat niet doen veranderen, eerder de betreffende lieden in een versterkt bolwerk dwingen, nog minder geneigd tot nadenken.


Ik wil best aannemen dat je in je directe omgeving omringt wordt door anders ingestelden, de vraag is of je alleen omringt wordt door andersdenken. Laten we er van uitgaan dat er toch ook enkele zijn die hoewel ze niet over de nodige kennis bezitten toch niet zo gemakkelijk van aannemen zijn. Nu stel dat je met een aantal mensen samen bent. Iemand vertelt daar een onzin verhaal. Als jij daar dan niet op reageert, vanuit het idee dat je de lichtgelovigen in hun wijsheid moet laten, is de kans groter dat de omstanders dat verhaal zullen overnemen.

Een ander voorbeeld, een kennis komt naar je toe met een beleggingsvoorstel. Hij heeft er zelf al een redelijk som in geïnvesteerd en is van plan om nog verder te investeren en komt nu bij jou horen of je ook belangstelling bent, Nu als je de papieren doorneemt dan blijkt het om een investering te gaan in de productie van een perpetuum mobile. Wat ga je nu doen? Speel je nu de zuiver skeptickus en zeg je dat je pas investeert nadat je een werkend prototype gezien hebt of ga je toch proberen die persoon uit zijn droom te helpen om te verhinderen dat hij nog meer geld kwijtspeelt?

Als laatste voorbeeld. Mijn echtgenoot kent een echtpaar dat gestopt is met een behandeling van één van hun kinderen omdat wat de dokter voorstelde botste met hun wereldbeeld (Gelukkig gaat het niet om iets dat levensbedreigend kan worden). Ja de kans is klein dat die mensen ooit hun waan zullen laten varen, maar om wille van de kinderen vindt mijn vrouw dat ze toch (voorzichtig) moet proberen.

Wanneer en hoe je tegen onzin moet reageren is een lastig probleem waar iedere rationele mens uiteindelijk zelf een antwoord op zal moeten vinden. Mensen zullen onvermijdelijk tot een ander inzicht komen. Laten we verdraagzaam zijn voor zij die er een andere strategie op nahouden dan wij zelf er op nahouden. En ook als is het in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van wie met bepaalde verhalen komt om aan te tonen dat die verhalen betrouwbaar zijn. Om de onzin te stoppen is het soms beter om het daar niet bij te laten en uw redenen naar voor te brengen waarom de verhalen onbetrouwbaar of zelfs onwaar zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Atheisme

Berichtdoor BenZ » 14 dec 2006, 13:14

axxyanus schreef:Wanneer en hoe je tegen onzin moet reageren is een lastig probleem waar iedere rationele mens uiteindelijk zelf een antwoord op zal moeten vinden. Mensen zullen onvermijdelijk tot een ander inzicht komen. Laten we verdraagzaam zijn voor zij die er een andere strategie op nahouden dan wij zelf er op nahouden. En ook als is het in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van wie met bepaalde verhalen komt om aan te tonen dat die verhalen betrouwbaar zijn. Om de onzin te stoppen is het soms beter om het daar niet bij te laten en uw redenen naar voor te brengen waarom de verhalen onbetrouwbaar of zelfs onwaar zijn.


Grotendeels eens, axxyanus. Maar als het gaat om publieke figuren zoals Dawkins, is verdraagzaamheid niet het eerste waar ik aan denk. Er mag mijns inziens best wel eens kritisch gekeken worden naar hun aanpak.

Groet,
BenZ
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast