stellingen over het karmische kunnen niet weerlegd worden

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor zuurSTOF » 01 maart 2009, 00:45

wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:
wolk schreef:Ruimer gesteld, ESP of Psy verschijnselen bestaan volgens mij.
Die ESP (extra-sensory perception) is een proces die altijd werkzaam is van zodra we ons iets voorstellen. Hoe we tot begrip komen is altijd een metafysisch proces die een objectieve stand van zaken weergeeft.
Beweer je soms dat er naast onze zintuiglijke informatie een andere informatieoverdracht met de omgeving gaande is?


Extra betekent 'boven het gewone'! Voor wat je laatste vraag betreft: In ieder geval is het incidenteel mogelijk.

Zoals "toeval" wat ook incidenteel voorkomt!
Misschien is er ook zoiets als onbewuste informatieoverdracht, die via de gewone zintuigen gebeurt, wat een buitengewone ervaring opwekt?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 01 maart 2009, 00:58

zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:
wolk schreef:Ruimer gesteld, ESP of Psy verschijnselen bestaan volgens mij.
Die ESP (extra-sensory perception) is een proces die altijd werkzaam is van zodra we ons iets voorstellen. Hoe we tot begrip komen is altijd een metafysisch proces die een objectieve stand van zaken weergeeft.
Beweer je soms dat er naast onze zintuiglijke informatie een andere informatieoverdracht met de omgeving gaande is?


Extra betekent 'boven het gewone'! Voor wat je laatste vraag betreft: In ieder geval is het incidenteel mogelijk.

Zoals "toeval" wat ook incidenteel voorkomt!
Misschien is er ook zoiets als onbewuste informatieoverdracht, die via de gewone zintuigen gebeurt, wat een buitengewone ervaring opwekt?


Natuurlijk, juist daarom zijn er volgens wetenschappelijke standaarden opgezette tests die statistisch op toeval en resultaat en testcondities gerelateerde kakteristieken gescreend worden en met strenge protocollen om onbewuste informatieoverdracht, leakage en fraude uit te sluiten.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 01 maart 2009, 02:41

redwasp schreef:
wolkenstein schreef:Samengevat, helderziendheid kan nauwkeurig genoeg omschreven worden teneinde wetenschappelijk onderzocht te worden.


samengevat. het begrip 'helderziendheid' is dermate vaag en wordt op zo danig veel verschillende manieren gebruikt dat het nooit tegelijk volledig en nauwkeurig genoeg gedefinieerd kan worden om wetenschappelijk onderzocht te worden.

vrede,

redwasp


Wesp,

Ik heb geen trek in repeterend rondjes draaien noch aan excursies die zich steeds verder van het uitgangspunt verwijderen. Daarom ga ik niet weer je uitweidende repliek becommentariseren. Je bewering dat een helderziende waarneming niet nauwkeurig genoeg gedefinieerd kan worden ten einde gefalsificeerd te worden is in flagrante tegenstrijd met de realiteit van het betreffende wetenschappelijk onderzoek. Zo simpel is het.

Je schijnt niet te beseffen dat een helderziende indruk informatie is. Informatie die in tests met proefpersonen b.v. binair afgevangen kan worden middels lijsten die vragen bevatten die enkel met JA of NEE beantwoord dienen te worden. Zo'n lijst bevat wel 30 vragen zoals:

Is een belangrijk deel van de waarneming binnenshuis?

Is de plek voornamelijk donker, b.v. binnenshuis spaarzaam verlicht, buiten nacht?

Betreft een belangrijk deel van de scene hoogte of diepte, zoals het aankijken tegen een toren, hoog gebouw, berg, verhoogde zoldering, ongewoon hoge bomen etc. of uitzicht op een vallei of vanaf een verhoogde positie?

Etc. etc.

In deze specifieke testopzet, er zijn uiteraard ook andere vormen, kiest een agent, de zender, een locatie in een regio naar eigen keus waar hij of zij 15 minuten verblijft en een foto of tekening maakt. Daarvan worden 2 strings van 30 bits gemaakt die dienen als basis voor de numerieke evaluatie van de test.

Aan dergelijke testen werken b.v. zo'n 20 zenders en ontvangers mee ten einde toevalsfluctuaties te elimineren. De scores, omschrijving van de test, protocollen, parameters e.d. en diverse statistische evaluaties culmineren in gedegen rapportage volgens wetenschappelijke standaarden.

Je specifieke claim dat een helderziende waarneming niet voldoende geconcretiseerd kan worden teneinde deze te testen ben ik zelfs niet bij Skepp of Randi, die immers testen op basis van de helderziende claim met vette prijzen aanbieden, tegengekomen.

Elke op normale wijze verkregen waarneming, die voldoende specifieke kenmerken bevat kan a.d.h.v. selectie-criteria gecheckt en gebruikt worden en dus ook gefalsificeerd worden.

Dat geldt net zo goed voor op paranormale wijze verkregen waarnemingen. Testen met voldoende trials zuiveren toeval uit.

Helderziende claims kunnen in principe net als heel veel andere claims gefalsificeerd worden.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor redwasp » 01 maart 2009, 03:37

vrede,

wolkenstein schreef:Ik heb geen trek in repeterend rondjes draaien noch aan excursies die zich steeds verder van het uitgangspunt verwijderen. Daarom ga ik niet weer je uitweidende repliek becommentariseren.


dan vraag ik me af waarom ik hier überhaupt iets zou antwoorden. misschien omdat ik te beleefd ben opgevoed? ik moet genoegen nemen met het feit dat jij vindt dat wat ik zeg niet klopt. en dan moet ik weer met nieuwe argumenten afkomen om jouw nieuwe antwoord te weerleggen, waarna jij zal zeggen dat die argumenten niet kloppen zonder dat je uitleg moet geven. dat is geen eerlijke discussie. daarom sluit ik me aan bij mij en mezelf en gaan wij allen in staking.

Het verenigd vakbondsfront schreef:na lang overleg met mezelf en met mij zijn we allen tot dezelfde conclusie gekomen. wij gaan bij deze in staking. we reageren niet langer op de berichten van wolkenstein tot hij op onze eisen ingaat.

onze belangrijkste eis is dat wolkenstein op zijn minst op onze bovenstaande argumentering ingaat. dit betekent dat hij deze op een overtuigende manier inhoudelijk weerlegt of dat hij toegeeft daar niet toe in staat te zijn omdat de argumentering klopt. wij eisen dat hij dit ook consequent blijft doen in de toekomst, bij iedere onderbouwde kritiek die hij op zijn argumenten krijgt.

daarnaast eisen we dat hij in de discussie bij de inhoud blijft en niet op de bal blijft speelt.

wij menen dat deze actie gerechtvaardigd is. we steunen hiervoor onder andere op aanbevelingen 2 en 5 uit de tien geboden. we verdedigen hiermee niet alleen onze individuele rechten als deelnemer aan de discussie, maar ook het algemeen belang van alle deelnemers. iedereen is bij een goede discussie gebaat.

als onze eisen niet ingewilligd worden, gaat deze actie door.

namens het verenigd vakbondsfront van ik, mij en mezelf,
één van visie, één van actie


vrede,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor wolkenstein » 01 maart 2009, 04:00

Simpele vraag Redwasp, kan een visuele waarneming gecheckt worden?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor redwasp » 01 maart 2009, 04:03

Het verenigd vakbondsfront schreef:onze belangrijkste eis is dat wolkenstein op zijn minst op onze bovenstaande argumentering ingaat. dit betekent dat hij deze op een overtuigende manier inhoudelijk weerlegt of dat hij toegeeft daar niet toe in staat te zijn omdat de argumentering klopt. wij eisen dat hij dit ook consequent blijft doen in de toekomst, bij iedere onderbouwde kritiek die hij op zijn argumenten krijgt.

daarnaast eisen we dat hij in de discussie bij de inhoud blijft en niet op de bal blijft speelt.

als onze eisen niet ingewilligd worden, gaat deze actie door.

namens het verenigd vakbondsfront van ik, mij en mezelf,
één van visie, één van actie
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor wolkenstein » 01 maart 2009, 04:31

wolkenstein schreef:Simpele vraag Redwasp, kan een visuele waarneming gecheckt worden?


Hier aankruisen:

JA [...] Mits...........................................................................

Nee [...] Want.........................................................................
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 01 maart 2009, 13:43

ik doe een poging tot depannage, want deze keer heb ik de indruk dat Wolk echt van goede wil is.
Als de claim van de helderziende goed omschreven is (bijv. ik kan beelden overseinen of ontvangen) dan is een test mogelijk.
Eerste probleem (of uitvlucht) is als de heldere zegt "het lukt niet altijd". Dat kan opgelost worden, als hij een slaagpercentage beweert, en als dat duidelijk boven de toevalsverwachting ligt.
Tweede probleem, als er enkel in sommige kleine reeksen een resultaat (treffers) blijkt. Op te lossen door ALLE pogingen te registreren. Zoniet is iedereen helder (of psychokinetisch) door selectieve rapportering.
Derde probleem: de beoordeling van het resultaat: Het voorbeeld van Wolk om de beelden te beoordelen door een lange vragenlijst lijkt me twijfelachtig van validiteit, zeker als het over complexe beelden gaat die heel wat interpretaties mogelijk maken, en waar veel verschillende dingen op te zien zijn.
Voor de skepp- (en Randi-) test wordt ge-eist dat er geen mogelijkheid tot interpretatie mag zijn. Trouwens, wat is er mis met eenduidige Zener-kaarten?
Nogmaals: geen bezwaar tegen de naïeve amateur die meent af en toe helderziend te zijn, die toevalstreffers heeft iedereen wel eens. Het zijn de pro's, die er geld voor vragen en mensenlevens beïnvloeden die mij doen walgen, en die mogen ontmaskerd worden. Maar die oplichters zijn slim genoeg om elke test te ontwijken.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor redwasp » 01 maart 2009, 19:30

vrede,

willem_betz schreef:ik doe een poging tot depannage, want deze keer heb ik de indruk dat Wolk echt van goede wil is.


ik heb de gewoonte om steeds iedereen het voordeel van de twijfel te geven. ik vind het echter heel arrogant en onbeleefd wanneer iemand telkens hij kritiek krijgt deze compleet negeert en iets verder compleet dezelfde nonsense schrijft. hiermee geeft die persoon te kennen dat hij niet geïnteresseerd is in het standpunt en de argumentering van de ander.

stel dat ik nu antwoord op wat hij hierboven schrijft, dan kan hij gewoon mijn antwoord weer compleet negeren en weer ergens anders dezelfde ongefundeerde beweringen doen. ik blijf zelf bij mijn eis dat hij op zijn minst een antwoord geeft op mijn argumentering. anders heeft het volgens mij geen zin om zelf nog een poging te doen om actief met die persoon in discussie te gaan.

willem_betz schreef:Als de claim van de helderziende goed omschreven is (bijv. ik kan beelden overseinen of ontvangen) dan is een test mogelijk.


dat klopt. in dat geval kunnen we testen of de goed omschreven claim al dan niet op waarheid berust. mijn stelling is echter dat het begrip "helderziende" op zich een zo rekbare betekenis heeft, dat we iedere keer wanneer we het woord proberen te definiëren, merken dat er vormen van betekenis bestaan die niet in onze definitie opgenomen zijn.

iedere concreet geformuleerde claim kan individueel onderzocht worden. algemene uitspraken over helderziendheid kunnen op die manier echter noch bevestigd, noch weerlegd worden.

wanneer we, met andere woorden, onze test op een ideale manier hebben uitgevoerd, dan nog hebben kunnen we op basis van de uitslag niets zeggen over helderziendheid in het algemeen. stel dat we paragnost A testen en we ontdekken dat er helemaal geen sprake kan zijn van helderziendheid (zoals door ons voor die test gedefinieerd) dan kan persoon B als nog zeggen dat helderziendheid eigenlijk niet echt hetgeen is dat we onderzochten. hij kan een tweede definitie voorstellen op basis waarvan we een nieuwe test moeten verzinnen etc...

in de para-wereld worden termen als 'helderziendheid' in tal van verschillende contexten op hel wat verschillende manieren gebruikt. de illusie dat zo'n flexibel begrip ineens op een eenduidige manier betekenis zou krijgen als we het maar voldoende nauwkeurig definiëren lijkt me nogal naïef. een definitie kan pas werken wanneer het een correcte beschrijving is van de manier waarop het woord in het echte leven gebruikt wordt. onze taal past zich niet aan de definities aan, definities komen pas achteraf. (net zoals de vorm van de oceaan niet bepaald wordt door een kaart in onze atlas, maar omgekeerd die vorm net de afgebeelde vorm op de kaart bepaalt).

vrede,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Heeck » 01 maart 2009, 19:41

Redwasp schreef:. . . .mijn stelling is echter dat het begrip "helderziende" op zich een zo rekbare betekenis heeft, dat we iedere keer wanneer we het woord proberen te definiëren, merken dat er vormen van betekenis bestaan die niet in onze definitie opgenomen zijn. . . . .


Redwasp,

Kan toch simpeler ?
Als iemand vindt een gave te bezitten of helderziend/ -horend/-voelend, of wat ook te zijn dan stelt die persoon op hoe het bovennatuurlijke kunstje er uit ziet en dan wordt rond die claim een test overeen gekomen.
Misschien komt er een kunstje waarvoor niemand nog een naam heeft.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor redwasp » 01 maart 2009, 19:55

vrede,

Heeck schreef:Kan toch simpeler ?
Als iemand vindt een gave te bezitten of helderziend/ -horend/-voelend, of wat ook te zijn dan stelt die persoon op hoe het bovennatuurlijke kunstje er uit ziet en dan wordt rond die claim een test overeen gekomen.
Misschien komt er een kunstje waarvoor niemand nog een naam heeft.

Roeland


mijn stelling ging niet over het al dan niet weerlegbaar zijn van claims over een concrete paranormale gave, maar gaat over het gebruik van de term 'helderziendheid' in zijn algemene vorm. ik stel dat we, als we alle mogelijke concrete definities (bijvoorbeeld door alle mogelijke opstellingen voor de test te herschrijven tot instrumentele definities van het begrip helderziende) van de term 'helderziendheid' naast mekaar leggen, dan hebben we nog geen uitputtende definitie van het begrip.

gelijk hoe zeer we ons best doen om zo'n definitie toch te ontwerpen, we botsen steeds opnieuw op de rekbaarheid van het begrip.

we zouden het een beetje simplistisch als volgt kunnen uitdrukken: iedere concrete claim van helderziendheid kan concreet gedefinieerd worden, zodat ze kan getest worden. er bestaat echter geen concrete definitie waar iedere concrete claim aan voldoet zodat alle claims aan de hand van die ene definitie getest kunnen worden.

een concrete claim van een paragnost in verband met (een heel concreet omschreven) vorm van helderziendheid, kan steeds weerlegd worden. we doen de test en weerleggen de oorspronkelijke claim. (we tonen aan dat hetgeen geclaimd wordt onwaar is). dit is een inhoudelijke kritiek.

een algemene uitspraak over helderziendheid (bijvoorbeeld mijn bovenstaande uitspraak over het karmisch over-erven van helderziendheid) kan echter noch weerlegd, noch bevestigd worden. telkens wanneer we een van de twee evaluaties willen proberen, kan een tegenstander ons er op wijzen dat het woord 'helderziendheid' nog andere betekenissen kan genereren dan diegene die wij in onze definitie opnamen.

dit soort uitspraken kan niet weerlegd worden, aangezien er geen éénduidigde interpretatie van kan bestaan. we kunnen met andere woorden nooit aantonen dat die uitspraak onwaar is. we kunnen er alleen op wijzen dat ze eigenlijk geen betekenis heeft. ze heeft geen zin, is dus onzinnig.

vrede,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Heeck » 01 maart 2009, 20:38

Redwasp,

Omschrijf hetgeen wordt gedemonstreerd.
Geef het een onbestaande naam, want het is niet de naam maar de omschrijving die het fenomeen omschrijft.

Geheel los daarvan omschrijf jij het onverifieerbare fenomeen "karma".
Zodra het onverifieerbare karma voorziet van verifieerbare aspecten, dan . . . . . loop je vast, metafysisch muurvast.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor redwasp » 01 maart 2009, 21:04

vrede,

Heeck schreef:Omschrijf hetgeen wordt gedemonstreerd.
Geef het een onbestaande naam, want het is niet de naam maar de omschrijving die het fenomeen omschrijft.


inderdaad, en net daar loopt het mis bij uitspraken over "helderziendheid" of over "het karmische". we hebben wel termen om hierover te spreken (namen), maar we hebben geen vastliggende regels over hoe die namen betekenis produceren. er blijven altijd mogelijkheden voor alternatieve interpretaties, die wel de betekenis van de uitspraak (soms fundamenteel) kunnen wijzigen.

Heeck schreef:Geheel los daarvan omschrijf jij het onverifieerbare fenomeen "karma".
Zodra het onverifieerbare karma voorziet van verifieerbare aspecten, dan . . . . . loop je vast, metafysisch muurvast.


bovenstaande is volgens mij parafrase van mijn originele stelling.

vrede,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Henriette » 01 maart 2009, 21:05

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 20:31, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 01 maart 2009, 21:46

redwasp schreef:vrede,

Heeck schreef:Omschrijf hetgeen wordt gedemonstreerd.
Geef het een onbestaande naam, want het is niet de naam maar de omschrijving die het fenomeen omschrijft.


inderdaad, en net daar loopt het mis bij uitspraken over "helderziendheid" of over "het karmische". we hebben wel termen om hierover te spreken (namen), maar we hebben geen vastliggende regels over hoe die namen betekenis produceren. er blijven altijd mogelijkheden voor alternatieve interpretaties, die wel de betekenis van de uitspraak (soms fundamenteel) kunnen wijzigen.

Heeck schreef:Geheel los daarvan omschrijf jij het onverifieerbare fenomeen "karma".
Zodra het onverifieerbare karma voorziet van verifieerbare aspecten, dan . . . . . loop je vast, metafysisch muurvast.


bovenstaande is volgens mij parafrase van mijn originele stelling.

vrede,

redwasp


Redwasp,

Orginele stelling schreef:helderziendheid als erfelijke eigenschap wordt niet genetisch, maar karmisch overgedragen. probeer deze stelling maar eens te weerleggen.

Waar er vele van vallen aan te maken:
"Helderziendheid bestaat niet en wordt erfelijk overgedragen met telkens twee generaties ertussen.
"Epibrionese is slechts karmisch overdraagbaar tenzij met helderziendheid gecombineerd

Eindeloze reeksen kunnen worden gefabriceerd als er met inhoudsloze begrippen wordt geschoven.
Wat op zich een nauwelijks te weerleggen stelling is.

Dit lijkt in te houden dat van een stelling als de originele, waarvan eindeloos klonen kunnen worden aangemaakt geen enkel onderscheid kan worden gemaakt met die klonen ervan.
Wat lijkt aan te tonen dat de stelling geen onderscheid maakt met een eindeloos aantal andere stellingen.

Een stelling die geen onderscheid kan maken is zinloos.

Borreltje en naar bed.

Roeland
"
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 01 maart 2009, 22:56

Henriette schreef:Ik sta ook sceptisch t.o.v. testbaarheid. Het komt voor mij te dicht bij een (studide) onderzoeksvraag als: "bestaat God?". Het is weinig falsifieerbaar vanwege het feit dat je zit met:

a) geen normaal onderbouwde hypothese (dus een logische opbouw theorie richting je hypothese) & dat is voorwaarde (iig om een psychologisch experimenteel onderzoek uit te voeren... weet niet hoe het zit met andere vakgebieden?) omdat je anders alleen toevallige statistische samenhangen toont.


:shock: :roll: :shock: :roll:


Wist je dat:

Robert L. (Bob) Morris, hoogleraar Parapsychologie aan de Universiteit van Edinburgh overleden:

door Dick Bierman,

(Dick Bierman is gepromoveerd als experimenteel fysicus op het FOM instituut voor atoom en molecuul fysica. Na enkele jaren als hoofd van de instrumentatieafdeling van de faculteit Psychologie van de UvA gewerkt te hebben, keerde hij terug in de research. Eerst in het veld van Artificiële Intelligentie met name artificiële onderwijssystemen.Hierbij werd zijn aandacht gevestigd op onbewuste informatieverwerkende processen. Zijn huidige onderzoek naar intuïtieve beslissingen enerzijds en de interface tussen bewustzijn en fysica anderzijdsontwikkelde zich uit deze interesse voor onbewuste informatieverwerkende processen. Hij doceert 'Bewustzijn en onbewuste processen' aan de UvA en is bijzonder hoogleraar Parapsychologie aan de Universiteit van Utrecht. In die laatste hoedanigheid onderzoekt hij de rol van mogelijke retro-causale processen in intuïtieve beslissingen.)

knip.....Bob Morris (geboren op 9 juli 1942) promoveerde in de psychologie aan Duke University in 1996 met een minor in zoölogie. Vervolgens werd hij onderzoeker aan Syracuse University en in dezelfde periode voorzitter van de Parapsychological Association, de beroepsvereniging van onderzoekers naar paranormale verschijnselen. Als onderzoeker was hij bekend vanwege zijn strengheid waar het de methoden van onderzoek betrof, als mens was hij juist de vriendelijkheid zelve. Hij maakte van Edinburgh het meest actieve onderzoeksinstituut in de wereld waarbij hij in zijn beleid probeerde raakvlakken te vinden met de gewone psychologie, met name de psychologie van bedrog en de sportpsychologie.

Als hoofd van de Koestler unit heeft Morris tientallen artikelen gepubliceerd en wat nog belangrijker is, 17 promovendi afgeleverd. Deze vonden nagenoeg zonder uitzondering een baan aan een Britse Universiteit. Hun ‘dubieuze’ parapsychologie achtergrond vormde daarbij kennelijk geen belemmering en niet zelden richtten zij weer onderzoeksgroepen op die zich op paranormale verschijnselen richtten. Bob Morris zelf werd alom meer gerespecteerd ook door zijn ‘gewone’ collega’s. Hij werd steeds vaker door Britse psychologen uitgenodigd om samen te werken bijv. door zitting te nemen in examencommissies voor promovendi. Hij werd zelfs president van de sectie psychologie van de Britse Association for the Advancement of Science (te vergelijken met de KNAW inn Nederland). Het is tegenwoordig niet meer ongewoon om een parapsychologisch artikel in de British Journal of Psychology aan te treffen.....[knip


http://www.parapsych.org/members/r_morr ... erman.html

http://www.technetdelft.nl/index.php?ac=direct&id=155

......Snap je? :wink:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 01 maart 2009, 23:45

wolkenstein schreef:

Wist je dat:


en wat meen je nu te hebben aangetoond ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 01 maart 2009, 23:56

willem_betz schreef:
wolkenstein schreef:

Wist je dat:


en wat meen je nu te hebben aangetoond ?


Dat parapsychologische onderzoekers geen nitwitten zijn. En ook geen groentjes op het terrein van de psychologie.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 02 maart 2009, 00:08

Dat parapsychologische onderzoekers geen nitwitten zijn. En ook geen groentjes op het terrein van de psychologie.

even logisch blijven:
geef toe dat jouw beschrijving niet opgaat voor alle PP-onderzoekers, sommigen zijn het wel, anderen niet.
Geef toe dat het al of niet geflipt zijn van de onderzoekers geen enkel bewijs is voor de waarde van het onderzochte gebied.
Dus niet ter zake.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 00:14

Misschien ook aardig om te weten voor fans van de fysica hoe een fysicus in de parapsychologie verzeild raakt en daarin hoogleraar wordt:

Als zeer jonge promovendus natuurkunde was Dick Bierman een materialist pur sang, erkent hij. ‘Heel lang geleden werkte ik op het FOM-instituut (Stichting Fundamenteel Onderzoek der Materie) in Amsterdam. De directeur daar had als hobby parapsychologie. Hij deed in het weekend experimenten met een parapsychologische glasblazer. Ik was in die tijd redacteur van zo’n blaadje als Spiegeloog en ik wilde daar wel een leuk artikel over schrijven, enigszins cynisch en spottend natuurlijk. Maar als exacte wetenschapper dacht ik: als er zoiets zou zijn, dan is het duidelijk een zwak signaal. En als je een zwak signaal wilt meten, dan heb je veel metingen nodig om een effect te bereiken. Ik dacht: als ik een experimentje kan doen met telepathie tussen heel veel schoolkinderen en hun leerkracht, dan zou dat zwakke signaal zichtbaar kunnen worden.
Ik kwam toen in aanraking met een studiecentrum van experimentele parapsychologie van deze afdeling Psychologie. Met psychologiestudenten hebben we toen dat experimentje uitgevoerd. De uitkomst daarvan heb ik op een congres gepresenteerd. En eigenlijk is pas daar mijn belangstelling voor het onderwerp gewekt, omdat ik zag dat de mensen die zich ermee hielden in het algemeen buitengewoon gisse wetenschappers waren.
Over psychologie had ik ook een beetje een vooringenomen idee. Kijk, de hoogmoed van fysici is gigantisch, en als je daar mee omgaat krijg je een tik van die molen mee. Het contact met die psychologiestudenten vond ik ontzettend leuk en hun vraagstellingen bijzonder. Ik ben psychologie gaan studeren en toen er een baan vrij kwam als hoofd van de instrumentatieafdeling op deze faculteit heb ik daarop gesolliciteerd en werd aangenomen. Langzamer maar zeker ben ik op het gebied van bewustzijnstoestanden, van de werking van bewuste en onbewuste processen terecht gekomen.
..knip (Word doc)

Over het fom:

De Stichting voor Fundamenteel Onderzoek der Materie (FOM) bevordert fundamenteel natuurkundig onderzoek in Nederland. Activiteiten van FOM komen het algemeen belang ten goede, in het bijzonder dat van het hoger onderwijs en het bedrijfsleven.

Circa 900 mensen zijn in dienst van de werkgever FOM. Het personeelsbestand is opgebouwd uit zo'n 89 vaste wetenschappelijke stafleden, 109 postdocs, 333 onderzoekers in opleiding (promovendi) en 203 technici en overige personeelsleden. Het onderzoek vindt plaats in vier instituten, waarvan één in samenwerking met de RuG, en 164 universitaire werkgroepen, verspreid over elf Nederlandse universiteiten. De medewerkers produceren 97 dissertaties en 1156 wetenschappelijke artikelen per jaar.

De Stichting FOM besteedt 81,8 miljoen euro voor exploitatie en investeringen aan FOM-activiteiten. De baten hiervoor zijn in de eerste plaats afkomstig van het Gebiedsbestuur Natuurkunde van NWO en het Algemeen Bestuur van NWO en verder ook van de Europese Unie, de overheid, en uit samenwerking met universiteiten en het bedrijfsleven.

De Stichting FOM werd opgericht in 1946.


http://www.fom.nl/live/home.pag
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 02 maart 2009, 00:19

ook niet terzake. De reputatie noch de omvang van het instituut waar iemand werkt bewijst dat Para bestaat/werkt.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 00:35

willem_betz schreef:
Dat parapsychologische onderzoekers geen nitwitten zijn. En ook geen groentjes op het terrein van de psychologie.

even logisch blijven:
geef toe dat jouw beschrijving niet opgaat voor alle PP-onderzoekers, sommigen zijn het wel, anderen niet.
Geef toe dat het al of niet geflipt zijn van de onderzoekers geen enkel bewijs is voor de waarde van het onderzochte gebied.
Dus niet ter zake.


Het zal me worst zijn waar jantje of pietje wel of niet in geloven. Maar ik wel even afrekenen met het misverstand dat parapsychologisch onderzoek door kruidenvrouwtjes wordt bedreven! :!:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 00:40

willem_betz schreef:ook niet terzake. De reputatie noch de omvang van het instituut waar iemand werkt bewijst dat Para bestaat/werkt.


Ik wil de werking niet aantonen. Wel dat onderzoek mogelijk is. En dat dat niet door ongeletterde boerinnen gedaan wordt. En dat is wat hier ter discussie staat :!:
Laatst bijgewerkt door wolkenstein op 02 maart 2009, 00:41, in totaal 1 keer bewerkt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor zuurSTOF » 02 maart 2009, 00:40

En hoeveel wetenschappelijke artikelen omschrijven een buitengewone werking???
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 00:42

zuurSTOF schreef:En hoeveel wetenschappelijke artikelen omschrijven een buitengewone werking???


Niet im frage. :!: :!: :!:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 02 maart 2009, 00:43

Wolkenstein schreef:Het zal me worst zijn waar jantje of pietje wel of niet in geloven. Maar ik wel even afrekenen met het misverstand dat parapsychologisch onderzoek door kruidenvrouwtjes wordt bedreven!


Er zijn ook artsen die homeopaat zijn. So what ?
Het enige besluit dat je daar kan uit trekken is dat de examens aan universiteiten veel te gemakkelijk zijn en dat er niet de juiste vragen worden gesteld om te achterhalen of iemand een universitair diploma verdient of niet. Er is dus nog heel wat werk om alles terug veel strenger en strikter te maken en diegene die geen universitair diploma verdienen, dan ook geen diploma te geven. Dat wordt regelmatig aangekaart, maar is geen eenvoudige materie.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor willem_betz » 02 maart 2009, 00:48

Wij (= skepp) hebben nooit beweerd dat " dat dat door ongeletterde boerinnen gedaan wordt". Een goed voorbeeld is Susan Blackmore, die jaren degelijk onderzoek deed, maar na jaren steeds negatieve resultaten te vinden tot de conclusie kwam dat ze beter skeptisch kon zijn en natuurlijke verklaringen moest aanvaarden voor zgn para-fenomenen.
Anderen blijven er ondanks alles toch in geloven en zoeken tot hun laatste snik naar de para-graal. Dat is pas voer voor psychologen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 00:48

Blueflame schreef:
Wolkenstein schreef:Het zal me worst zijn waar jantje of pietje wel of niet in geloven. Maar ik wel even afrekenen met het misverstand dat parapsychologisch onderzoek door kruidenvrouwtjes wordt bedreven!


Er zijn ook artsen die homeopaat zijn. So what ?
Het enige besluit dat je daar kan uit trekken is dat de examens aan universiteiten veel te gemakkelijk zijn en dat er niet de juiste vragen worden gesteld om te achterhalen of iemand een universitair diploma verdient of niet. Er is dus nog heel wat werk om alles terug veel strenger en strikter te maken en diegene die geen universitair diploma verdienen, dan ook geen diploma te geven. Dat wordt regelmatig aangekaart, maar is geen eenvoudige materie.

Mvg.


Hoogleraar Morris was president van de 'Britse Association for the Advancement of Science (te vergelijken met de KNAW in Nederland)'! Mind you :!:

(KNAW=Koninklijke Nederlandse Academie voor Wetenschappen)
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 02 maart 2009, 00:55

wolkenstein schreef:Hoogleraar Morris was president van de Britse 'KNAW'! Mind you :!:

(KNAW=Koninklijke Nederlandse Academie voor Wetenschappen)

So what? autoriteits-argument? Linus "kwak" Pauling had zelfs een Nobel-prijs scheikunde, en toch zijn zijn beweringen over Vitam C totale kwak. Newton verdiepte zich ook in alchemie, waardeloos. De waarde van zijn beweringen over de zwaartekracht is niet gebaseerd op zijn persoon, maar op de validiteit van zijn beweringen over dat onderwerp
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 01:00

willem_betz schreef:Wij (= skepp) hebben nooit beweerd dat " dat dat door ongeletterde boerinnen gedaan wordt". Een goed voorbeeld is Susan Blackmore, die jaren degelijk onderzoek deed, maar na jaren steeds negatieve resultaten te vinden tot de conclusie kwam dat ze beter skeptisch kon zijn en natuurlijke verklaringen moest aanvaarden voor zgn para-fenomenen.
Anderen blijven er ondanks alles toch in geloven en zoeken tot hun laatste snik naar de para-graal. Dat is pas voer voor psychologen.


Dat weet ik. Dick Bierman b.v. is bekend bij Skepp. Maar ik richt me primair op de deelnemers aan dit topic die denken dat er maar wat op z'n janboerefluitjes aangerotzooid wordt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor zuurSTOF » 02 maart 2009, 01:08

wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:En hoeveel wetenschappelijke artikelen omschrijven een buitengewone werking???


Niet im frage. :!: :!: :!:

Wat is dan jouw punt?
Er wordt ernstig onderzoek gedaan zonder resultaat?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 01:08

willem_betz schreef:
wolkenstein schreef:Hoogleraar Morris was president van de Britse 'KNAW'! Mind you :!:

(KNAW=Koninklijke Nederlandse Academie voor Wetenschappen)

So what? autoriteits-argument? Linus "kwak" Pauling had zelfs een Nobel-prijs scheikunde, en toch zijn zijn beweringen over Vitam C totale kwak. Newton verdiepte zich ook in alchemie, waardeloos. De waarde van zijn beweringen over de zwaartekracht is niet gebaseerd op zijn persoon, maar op de validiteit van zijn beweringen over dat onderwerp


Neen, geen autoriteitsargument. Wél een kwaliteitsargument. Want kennisnivo is aantoonbaar hoog, (daar schort het dus niet aan!).
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 02 maart 2009, 01:16

Jaja! zo wordt er al jaren gezocht naar het monster van Loch Ness, met hoog-technologische middelen. Al wat ze vonden was enkele rimpeltjes op het water en wat vage echo's. Show us the Monster!
Idem voor dat para-psy onderzoek, geen enkel duidelijk resultaat, wel veel statistische manipulaties en enkele kleine afwijkingen die perfect natuurlijk verklaarbaar zijn, en ook naïeve wetenschappers bedrogen door handige jongens . Show us the monster, lepeltjes buigen kan ik zelf ook, zeker als je even niet kijkt!
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 01:19

zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:En hoeveel wetenschappelijke artikelen omschrijven een buitengewone werking???


Niet im frage. :!: :!: :!:

Wat is dan jouw punt?
Er wordt ernstig onderzoek gedaan zonder resultaat?


Hier gaat het mij om in antwoord op Redwasp's ontkennende stellingname.

Helderziendheid kan nauwkeurig genoeg omschreven worden teneinde wetenschappelijk onderzocht te worden.

Helderziende claims kunnen dus in principe gefalsificeerd worden.

Zie ook begin topic.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 01:34

willem_betz schreef:Jaja! zo wordt er al jaren gezocht naar het monster van Loch Ness, met hoog-technologische middelen. Al wat ze vonden was enkele rimpeltjes op het water en wat vage echo's. Show us the Monster!
Idem voor dat para-psy onderzoek, geen enkel duidelijk resultaat, wel veel statistische manipulaties en enkele kleine afwijkingen die perfect natuurlijk verklaarbaar zijn, en ook naïeve wetenschappers bedrogen door handige jongens . Show us the monster, lepeltjes buigen kan ik zelf ook, zeker als je even niet kijkt!


Daarom moet je nooit in Loch Ness gaan zwemmen, stel je voor dat er een fotograaf langskomt. :lol:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 02 maart 2009, 01:34

wolkenstein schreef:Hier gaat het mij om in antwoord op Redwasp's ontkennende stellingname.

Helderziendheid kan nauwkeurig genoeg omschreven worden teneinde wetenschappelijk onderzocht te worden.

Zullen we maar ophouden met woordspelletjes?
DE helderziendheid bestaat niet omdat er zoveel verschillende versies beweerd worden. Wasp heeft gelijk als hij zegt dat het testen van één para-kwiet nog niet aantoont dat HET niet bestaat, evenmin dan een onderzoek van mijn tuin zekerheid zou geven over het niet bestaan van kabouters. We kunnen dus niet anders dan ons beperken tot het onderzoeken van beweringen van individuen, merken dat het hen niet lukt, maar dan komt er weer een verse verklaring van iemand die vast overtuig is, omdat hij het "zelf gezien heeft", enz...
Beste para-uitvlucht: in 2005 had ik afgesproken met Sheldrake om hier even 10.000€ te komen ophalen voor een demonstratie met zijn helder-blaffend hondje. Was dat beestje toch niet net overleden zeker, en hij had nog geen goede vervanger gevonden
:?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 02:02

Nou breekt m'n klomp, nu alweer vergeten wat je recent geschreven hebt?

Willem Betz schreef:Als de claim van de helderziende goed omschreven is (bijv. ik kan beelden overseinen of ontvangen) dan is een test mogelijk.
Eerste probleem (of uitvlucht) is als de heldere zegt "het lukt niet altijd". Dat kan opgelost worden, als hij een slaagpercentage beweert, en als dat duidelijk boven de toevalsverwachting ligt.
Tweede probleem, als er enkel in sommige kleine reeksen een resultaat (treffers) blijkt. Op te lossen door ALLE pogingen te registreren. Zoniet is iedereen helder (of psychokinetisch) door selectieve rapportering.
Derde probleem: de beoordeling van het resultaat: Het voorbeeld van Wolk om de beelden te beoordelen door een lange vragenlijst lijkt me twijfelachtig van validiteit, zeker als het over complexe beelden gaat die heel wat interpretaties mogelijk maken, en waar veel verschillende dingen op te zien zijn.
Voor de skepp- (en Randi-) test wordt ge-eist dat er geen mogelijkheid tot interpretatie mag zijn. Trouwens, wat is er mis met eenduidige Zener-kaarten?


Basta.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor willem_betz » 02 maart 2009, 02:36

Goed zo: einde woord-vitterij :roll:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor zuurSTOF » 02 maart 2009, 13:24

wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:
wolkenstein schreef:
zuurSTOF schreef:En hoeveel wetenschappelijke artikelen omschrijven een buitengewone werking???


Niet im frage. :!: :!: :!:

Wat is dan jouw punt?
Er wordt ernstig onderzoek gedaan zonder resultaat?


Hier gaat het mij om in antwoord op Redwasp's ontkennende stellingname.

Helderziendheid kan nauwkeurig genoeg omschreven worden teneinde wetenschappelijk onderzocht te worden.

Helderziende claims kunnen dus in principe gefalsificeerd worden.

Zie ook begin topic.

Nu alles eens rangschikken!

Er wordt ernstig onderzoek gedaan naar paranormale verschijnselen.
Helderziendheid kan voldoende beschreven worden om als paranormaal verschijnsel te onderzoeken.
Er is nog nooit een wetenschappelijk rapport verschenen waar een paranormaal verschijnsel de oorzaak is van een buitengewoon werkzaam fenomeen.

Gelijk welke beschrijving van helderziendheid die als buitengewoon fenomeen wordt voorgesteld, is voor zover ernstig onderzoek kan aantonen, een veronderstelling.

Een nauwkeurige beschrijving om als testvoorbeeld te dienen kan enkel specifiek zijn indien het resultaat positief is. Zonder uitsluitsel is gelijk welke beschrijving, hoe nauwkeurig die ook kan zijn, waardeloos!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 13:51

zuurSTOF schreef:Er wordt ernstig onderzoek gedaan naar paranormale verschijnselen.
Helderziendheid kan voldoende beschreven worden om als paranormaal verschijnsel te onderzoeken.


Precies.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Vorige

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron