beleving van materie onkenbaar? Enkel die van onszelf wel?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Heeck » 02 maart 2009, 22:47

Maverick schreef:. . Ik snap ook niet hoe iemand met zoveel kennis tot begrippen als "vleesrobotten" komt.


M.
Ook daar zal ik niets over verklappen, -je wilt er immers zelf op komen-, behalve dat het volgens dat recept is bereikt waarbij alles wat terzake mocht zijn zo op een rijtje is gezet dat er geen tegenspraak is met verifieerbare feiten en de bij mij bekende literatuur, inclusief Vermeersch.
r.
PS
De juiste kreet is:
"Vleeschelijke Robot".
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 03 maart 2009, 10:27

Afbeelding

Maverick,
vanuit verschillende hoeken belichten is belangrijk
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Maverick » 03 maart 2009, 12:53

Daar ben ik het deels mee eens.

Wellicht moeten we veel gewicht geven aan de Natuurkunde, omdat als de natuurkunde bijvoorbeeld kan verklaren wat bewustzijn is (ooit) het dan niet zo kan zijn dat wat er vooral in een religie of zelf in een sociale wetenschap gezegd word dan nog meegenomen kan worden in de afweging.

De wetenschappelijke methode die vandaag de dag gebruikt word is

1) Verzamel gegevens (bijvoorbeeld meetresutaten)
2) Plaats een stelling
3) Maak Voorspellingen
4) Controleer of test de voorspellingen in een experiment
5) Evalueer of de stelling juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen is de stelling onjuist.

Waar ik meer over wil weten is of de vrije wil illusionair is, of niet. Dat is in dit topic van belang, omdat ik graag zou willen stellen dat de vrije wil niet illusionair is en ik zou graag willen weten of vrije wil kan bestaan zonder zelfbewustzijn. Op de tweede vraag zeg ik intuitief nee, omdat immers de vraag dan is: vrije wil van wie? Een intuitief nee geld niet.

Ik haal even enkele posts omhoog, de rest beschouw ik als inleidende beschietingen voor alles wat nog komen gaat.

Faction Fictory schreef:wat is 'Wil' en welke factoren maakt ze (on)vrij(er)?

Gr


wolkenstein schreef:
'Wil is een mentale positie (geesteshouding) van een entiteit welke doelgerichte kracht uitoefent op in- of externe tegenkrachten."

De vrijermakende factoren laat ik nog even.


Heeck schreef:Pakketje samenhangende vragen:
* Wanneer en hoe kwam in onze hele lange reeks van voorgeslacht een vrije wil naar boven ?
* Bestaat er ook een kale, niet-vrije, "wil" ? Hoezo ?
* Wanneer zonder bewustzijn ?
* Wanneer met zelfbewustzijn ?
* Wanneer was er in al dat voorgeslacht eventueel helemaal geen vrije wil ?
* Wanneer wat voor overslag naar wèl een vrije wil ?
* Wanneer is voor een vrije wil geen bewustzijn nodig, wanneer wel ?

En voor ieder van die vragen:
* Welke voorbeelden passen daarbij ?

Roeland


Faction Fictory schreef:Stapje 1 is definiëren , op psychologisch kennisniveau kun je uitpîepen wat een wil zo ongeveer is en wat ze al dan niet vrijer maakt.
Zuiver materialistisch determinisme is ongeschikt om dit enigszins te vatten, maar dit geldt net zo goed voor een intuitief, cultuurdeterministisch standpunt.

Dus, deleten en herbeginnen, heel simpel is de eerste vraag, wat is wil?

Gr


axxyanus schreef:Natuurlijk zijn we ook allemaal mensen en geen heiligen en bezondigen we ons allemaal wel eens aan ideologisch denken, hebben we problemen om ons ongelijk toe te geven, zitten we psychologisch vast aan een bepaald denkbeeld enz. enz. Vanuit dat opzicht is dat allemaal begrijpbaar. Maar dit soort zaken moet tot de fouten horen die we allemaal onherroepelijk zullen maken en niet tot een soort na te streven methode.


Wat belangrijk in dit debat, is goed te bekijken wat de woorden precies betekenen, en ook om goed te bekijken in welke mate de eigen voorkeuren en gevoelens het standpunt beinvloeden.

Door de wetenschappelijke methode eerst toe te passen op vrije wil en dan op zelfbewustzijn, kunnen we wellicht meer te weten komen over Thomas zijn vraagstuk zoals ik het lees: is de wetenschappelijke methode geschikt om zelfbewustzijn in een agent vast te stellen?

Hierbij wil ik wel stellen dat er wellicht ook andere wetenschappelijke methodes zijn dan die die ik hier in simpele vorm neergezet heb. Als een bepaalde methode niet werkt, dan is geen methode geen alternatief maar een andere methode wellicht wel :idea:

Goed, de vraag waar we zouden kunnen beginnen.

Wat is wil?


Een antwoord

'Wil is een mentale positie (geesteshouding) van een entiteit welke doelgerichte kracht uitoefent op in- of externe tegenkrachten."


Wat vind men hier van dit antwoord? Hierbij kan het kennis nivo niet hoog genoeg zijn om een antwoord op mjn vraag te geven :)

Stap voor stap kan wellicht beter door stap voor stap meteen de juiste antwoorden te krijgen :idea:

Zonder meteen door te stomen naar de eindoplossing :wink:
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 03 maart 2009, 13:09

Wil is denk ik zoiets als:
Het individuele vermogen om beslissingen te nemen over keuzen en handelingen.
Die wil wordt vaak geinterpreteerd als een bewuste functie die mogelijkheden interpreteerd

(Wilskracht is dan eerder iets dat de mate ven persistentie beschrijft, in hoeverre drijven we via 'wilskracht' onze wil door tegen de interne of externe krachten die Wolk er bij voegt.)

Wordt de wil vrijer naarmate juiste informatie onze keuzes beperkt?

Is de wil niet op zijn vrijst als alle informatie bekend is, alle gevolgen van de keuzes ingeschat kunnen worden? Als kiezen in feite geen kiezen meer is maar weten?

Is de wil niet vrij als ie niets te doen heeft? Als er niets te willen valt? Zoals iemand vrij is als ie niet moet werken?
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 03 maart 2009, 15:19

Maverick schreef:Of een stelling in een bepaald straatje past is wel van belang als dat dat een wetenschappelijk verantwoord straatje is. Ethiek = wetenschap, dus ethische bezwaren zijn wetenschappelijke bezwaren. Kan je niet weggummen. Wat voor een poster persoonlijk belangrijk is zou inderdaad niet ter zake moeten doen.


Ethiek is geen wetenschap. Wetenschap probeert een antwoord te geven op de vraag hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Ethiek probeert een antwoord te geven op de vraag hoe wij ons horen te gedragen.

Dat zijn twee heel verschillende domeinen waarbij wetenschap wel ethiek kan beïnvloeden maar niet andersom. Wetenschap kan bv. er op wijzen dat een bepaalde moraal die wordt verdedigt, bepaalde onaangename neveneffecten heeft, waardoor we kunnen besluiten dat die moraal toch niet zo'n goed idee is. Andersom werkt het niet. Het is niet omdat een bepaald wetenschappelijk resultaat ethisch onaanvaardbare gevolgen heeft dat het wetenschappelijk resultaat verdwijnt.

Maverick schreef:Wetenschappelijke resultaten hangen nauw samen met de gebruikte methodes. Mensen die methodes gebruiken die alleen tot een materialistisch wereldbeeld kunnen leiden, kunnen binnen de kaders vann die methodes niets anders met al dan niet illusionaire metafysische verschijnselen, dan er iets materialistisch van maken.


Gooi dan gewoon alle wetenschap weg. Alle wetenschap probeert de zaken te verklaren vanuit een materialistisch kader. Jouw houding laat me denken aan die fundamentalistische gelovigen die alle wetenschap afzweren. In hun ogen is namelijk elke gebeurtenis een uiting van de wil van god. Al onze wetenschappelijke methodes die materialistische oorzaken en gevolgen met elkaar verbinden, verkleinen daardoor IHO de vrije wil van hun god en zijn daardoor godlasterlijk. Als je een lucifer langs de zijkant van het doosje strijkt dan vat dat vlam omdat god het wil. Wetenschappers die methodes gebruiken die alleen tot materialistische verklaringen leiden, zoals de hitte die door wrijving onstaat, de ontbrandingstemperatuur van de luciferkop enz., kunnnen de (eventuele) metafysische werkelijk van god niet vatten en wijzen daarom de verkeerde richting uit.

Maverick schreef:De vrije wil is iets wat ik zo duidelijk waarneem in mijzelf als zijnde niet illusionair


Wil je nu beweren dat jij je nog nooit hebt laten bedotten door een illusie? Indien het antwoord is dat je al wel hebt laten bedotten door een illusie hoe weet je dan dat je je nu niet laat bedotten?

Maverick schreef:Het eigen standpunt gebruiken om een ander standpunt te bestrijden is inderdaad fout als er geen solide basis zou zijn voor dat standpunt.


Nee het is altijd fout. Als er twee standpunten zijn die elkaar tegenspreken, dan gebruik je niet het ene om het andere te verwerpen. Dan kijk je naar de aanwijzingen en argumenten pro en contra van beide standpunten en je weegt die t.o.v. elkaar af.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 03 maart 2009, 15:58

axxyanus schreef:Ethiek is geen wetenschap. Wetenschap probeert een antwoord te geven op de vraag hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Ethiek probeert een antwoord te geven op de vraag hoe wij ons horen te gedragen.

Dat zijn twee heel verschillende domeinen waarbij wetenschap wel ethiek kan beïnvloeden maar niet andersom. Wetenschap kan bv. er op wijzen dat een bepaalde moraal die wordt verdedigt, bepaalde onaangename neveneffecten heeft, waardoor we kunnen besluiten dat die moraal toch niet zo'n goed idee is. Andersom werkt het niet. Het is niet omdat een bepaald wetenschappelijk resultaat ethisch onaanvaardbare gevolgen heeft dat het wetenschappelijk resultaat verdwijnt.


Dat laatste is volgens mij een standpunt en geen als juist vastgesteld feit. Een onjuist standpunt wellicht als je het op alles in de wetenschap zou toepassen. De mate waarin bijvoorbeeld verschillen tussen "mensen rassen" bestudeerd worden heeft veel invloed op de opvattingen die mensen hebben. Een wetenschappelijk resultaat dat niet kan worden geboekt omdat er geen (niet veel) onderzoek gedaan word is al verdwenen voordat het bestond. Sinds WWII is onderzoek naar verschil tussen rassen zeer terecht zwaar beladen en als een onderzoeker claims doet die "te ver gaan" is zijn loopbaan in gevaar. Mocht het uitgebreid onderzoek wel gedaan worden, dan ontstaat een andere toekomst dan waneer het niet gedaan word en welliicht een fundamenteel andere toekomst. Wetenschappers zijn dus spelers in het veld en niet alleen observanten.

Dat het onderzoeken en meten de werkelijkheid beinvloed is in veel gevallen aannemelijk en wellicht in alle gevallen mogelijk, zij het in sommige gevallen zeer onwaarschijnlijk en wellicht zelfs onmogelijk.

In dit topic, echter, intereseert het me niet meer of aangetoond gaat worden dat de vrije wil illusionair is of niet. Want dat gaat zeer waarschijnlijk niet gebeuren. Dit debat zal iedere speler en lezer iets leren hoop ik, maar het zal de hamvraag zeer waarschijnlijk niet kunnen beantwoorden.

Ethiek of moraalwetenschap is een tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning over het juiste handelen.


Ethiek isdus volgens wiki een wetenschap is, jij vermeld dat dat niet zo is.

axxyanus schreef:Wil je nu beweren dat jij je nog nooit hebt laten bedotten door een illusie? Indien het antwoord is dat je al wel hebt laten bedotten door een illusie hoe weet je dan dat je je nu niet laat bedotten?


Vraag 1: nee - integendeel :)
Sommige illusies houden heel lang stand :?
Vraag 2: Ik neem aan dat er een vrije wil is omdat er zelfbewustzijn is, wat zeer wel als functie kan hebben om de vrije wil mogelijk te maken. Op welke momenten ik bedot word weet ik niet, maar hier is wellicht sprake van iets als conceptuele semantiek:

Een belangrijke wending in de conceptuele semantiek is het inzicht van Ludwig Wittgenstein dat de elementen die onder een concept vallen niet moeten worden gezien als een coherente verzameling, maar als een complexe verzameling van objecten met familiegelijkenissen: er is niets dat alle dingen die we spel noemen gelijk hebben, maar er zijn verscheidene kenmerken die veel van de spelen hebben, maar niet alle.


Kortom, dat ik niet weet waneer mijn wil vrij is, wil in het geheel niet zeggen dat mijn wil nooit vrij is. Hierbij merk ik op dat in dit topic het begrip wil nog niet goed afgekaderd is, maar dit is een interesante onderbreking. Je hebt hier een goed punt gemaakt, maar we zijn er nog lang niet.

axxyanus schreef:Alle wetenschap probeert de zaken te verklaren vanuit een materialistisch kader.

Alle wetenschap? Er gaan alarmbellen af in mij :)


Metafysica betekent gemeenlijk: Wat na de natuur (fysica) komt, tegenwoordig wordt het ook wel gezien als wat de natuur overstijgt. Dit was echter niet de originele betekenis.

Metafysica is de spil van de filosofie. Metafysica bestudeert het zijnde als zijnde in zijn eigenschappen en in zijn oorzaken. De materie is niet noodzakerlijkerwijs een eigenschap van het zijnde (bijvoorbeeld zwaartekracht). Waarheid is een eigenschap van het zijn.


Dat Skepp in bepaald opzicht vrij is van filosofie wil niet zeggen dat filosofie geen wetenschap is. Ook noem je ethiek al geen wetenschap.

Wat is volgens jou wetenschap? Waarom is ethiek volgens jou geen wetenschap? Vind jij dat metafysica wetenschap is? Zo ja, wat is dan het materialistisch kader van de metafysica? Zo nee, waarom niet?

Ik hoop dat we het snel eens worden over de punten waarop we het eens en oneens zijn.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 03 maart 2009, 18:04

Maverick schreef:. . In dit topic, echter, intereseert het me niet meer of aangetoond gaat worden dat de vrije wil illusionair is of niet. Want dat gaat zeer waarschijnlijk niet gebeuren. Dit debat zal iedere speler en lezer iets leren hoop ik, maar het zal de hamvraag zeer waarschijnlijk niet kunnen beantwoorden.


Eerst een onmisbaar onderdeel en nu al weer overboord gezwiept.
Om ruimte te maken voor alle mogelijke (Smart-Alec-does-not-like- answering) zijpaden ?
Wat een aaneengeregen waaspraat weet je weer te etaleren. Een waar vermogen op zichzelf. waar ik maar niet al te zuinig op zou zijn.

Je doet maar,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 03 maart 2009, 19:17

Heeck schreef:
Maverick schreef:. . In dit topic, echter, intereseert het me niet meer of aangetoond gaat worden dat de vrije wil illusionair is of niet. Want dat gaat zeer waarschijnlijk niet gebeuren. Dit debat zal iedere speler en lezer iets leren hoop ik, maar het zal de hamvraag zeer waarschijnlijk niet kunnen beantwoorden.


Eerst een onmisbaar onderdeel en nu al weer overboord gezwiept.
Om ruimte te maken voor alle mogelijke (Smart-Alec-does-not-like- answering) zijpaden ?
Wat een aaneengeregen waaspraat weet je weer te etaleren. Een waar vermogen op zichzelf. waar ik maar niet al te zuinig op zou zijn.

Je doet maar,

Roeland


Het vermogen om alles wat door te zagen valt door te zagen is iets heel nuttigs, alleen de kans dat degene met dat vernmogen bouwer in plaats van breker word is niet zo groot. Maar goed, zonder brekers geen bouwers.

Als ik de kans zou zien aan te tonen dat de vrije wil niet illusionair is, zou ik dat doen. Zou ik de kans zien aan te tonen dat de vrije will illusionair is, dan zou ik een moeilijke ethische afweging moeten maken.

Realiteitszin gebied mij te zeggen dat de kans nihil is dat hier een bewijs geleverd word voor wat betreft het al dan niet illusionaire karakter van de vrije wil.

Jij leest weer eens wat anders dan ik geschreven heb, het beruchte encoding / decoding problem.

http://www.aber.ac.uk/media/Documents/S4B/sem08c.html

Persoon A zegt : het regent
Gedachte: dan weet persoon B dat hij zijn paraplu mee moeten nemen

Persoon B denkt : persoon a loopt te klagen
Opmerking: wat loop je toch te klagen

In deze ben jij persoon b

Welke vraag heb ik niet beantwoord? Of was dat een meer algemene vaststelling?
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor willem_betz » 03 maart 2009, 19:36

Mijn ontzag voor hen die nog steeds trachten M te helpen enige samenhang in zijn woordenbrei te krijgen.
Zijn fundamentele probleem (één ervan) is dat hij definities ofwel niet begrijpt ofwel steeds verandert.
Jawel ethiek is een wetenschap als je bedoelt het bestuderen van morele principes. dat wil niet zeggen dat morele principes wetenschappelijk zijn, snappie?
Parapsychologie is ook een wetenschap als je ermee bedoelt het wetenschappelijk bestuderen van fenomenen die para lijken, maar daarom is die para nog geen wetenschap.
En nu dat gedaas over die vrije wil. Wil of willen is een functie, uitgeoefend door een levend wezen, net zoals "denken" ,"loop of lopen" functies zijn. Als er niets aanwezig is om te lopen of te denken, dan is het er niet, geen gedachte, geen loop.
DE wil bestaat dus niet op zich. Iemand kan wel eens iets willen, zelfs een kip kan iets willen (graantje pikken).
Of die wil dan al of niet (soms) vrij is, daar kunnen we nog jaren over doorbomen zonder enig resultaat, want dan moeten we weer gaan definieren wat we bedoelen met vrij. Vermeersch had dat zeer helder gedaan in zijn tekst, en daar valt niet veel aan toe te voegen.
Dat M de redenering van Vermeersch zomaar argumentsloos even van tafel veegt, doet me afvragen of hij echt de moeite van al die aandacht verdient.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Heeck » 03 maart 2009, 19:39

Mavertick,
:mrgreen: :arrow: :mrgreen: :arrow: :arrow: :mrgreen:
Wentel je gerust rond in je eigen vondsten zolang dit forum je gedoogt.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 03 maart 2009, 21:40

willem_betz schreef:Jawel ethiek is een wetenschap als je bedoelt het bestuderen van morele principes. dat wil niet zeggen dat morele principes wetenschappelijk zijn, snappie?


Ja. Dat snap ik. Ik reageerde slechts op een opmerking dat Ethiek geen wetenschap zou zijn.

De ironie is juist omdat ik aanneem dat de vrije wil bestaat, ik niet kan aannemen dat er fundamentele morele principes geformuleerd kunnen worden, volgens mij zou het 1 in tegenspraak zijn met het ander.

Dat definieren wat begrippen inhouden al een groot zo niet een te groot probleem is, maakt EEA niet eenvoudiger.

Voor wat betreft Vermeersch:

Parallel daarmee groeide het besef dat mensen in essentie gelijk zijn en in dezelfde mate recht hebben op zelfbeschikking. Die waarden: volwaardige zelfontplooiing van elk individu en de opgave om alle mensen daaraan deel te laten hebben, zijn niet intern tegenstrijdig; ze vormen samen de basis van een ethiek die de toekomst voor zich heeft.

http://www.etiennevermeersch.be/media_reacties/het-pad-van-de-multiculturelen-gaat-de-verkeerde-kant-op

Ik heb wel eens junks gezien die zo ver heen waren dat ze het verschil tussen een toilet en keuken niet meer kennen. Zijn deze mensen in essentie gelijk aan mensen die les geven op de universiteit en mensen helpen in plaats van een vegetatief bestaan leiden? Mensen die hun hersenen niet gesloopt hebben? Het is een mooi uitganspunt dat mensen gelijk zijn maar het is niet waar.

Mensen zijn voor een deel wat ze van zichzelf gemaakt hebben en zoals Guido Leenders elders stelt,

http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=1560

in essentie zijn mensen niet gelijk.

Er staat in het stuk van Vermeersch "in essentie gelijk". Ik weet niet of "in essentie" een bepalend verschil maakt maar mensen zijn vanaf dag 1 niet gelijk. Ze zijn vanaf dag 1 gelijkwaardig.

Ik sta er voor open dat ik er weer kennelijk niets van snap. Maar ik ben niet onder de indruk van de teksten van Vermeersch. In Nederland hebben we een intellectueel waaraan Vemeersch mij een beetje doet denken, Paul Scheffer.

"Als een enigszins beheerste opvang van vluchtelingen, gezinsherenigers en arbeidsmigranten onmogelijk blijkt en gelijktijdig een goede inburgering in de samenleving niet echt lukt, dan zal vroeg of laat de kritische grens worden bereikt van wat sociaal en cultureel aanvaardbaar is."

Dat soort teksten doen mij afvragen waarom mensen als Scheffer intelectueel genoemd worden. Mag dat?

Zoals een Brits historicus in zijn stukken vanuit zijn rol over "Britten" zou moeten spreken en niet over "Wij" zo zou Scheffer als intelectueel niet zijn eigen cultuur als uitgangspunt moeten nemen. Wat hij hierboven volgens mij wel doet. Een intelectueel moet markeren dat hij afstand houd van het onderwerp, toch?

Weer wat Vermeersch:
Dat veronderstelt echter dat we een adequaat beeld hebben van onze plaats onder de mensen. Iedereen heeft het basisrecht voor zichzelf het geluk na te streven. Dat is echter niet realiseerbaar zonder het geluk van de onmiddellijke 'naasten': familieleden, vrienden. En wie nadenkt, beseft dat dat ook geldt voor de mensen van eigen buurt en werkkring en uiteindelijk voor al degenen met wie we in solidariteit verbonden zijn, via allerlei instellingen, sociale zekerheid, enzovoort.

http://www.etiennevermeersch.be/media_r ... de-kant-op

Hier word gesteld dat geluk niet realiseerbaar is zonder het geluk van de onmiddelijke naasten. In zijn algemeen juist, maar geld dit ook voor iemand die weinig met zijn medemens op heeft en liever de hele dag spelletjes speelt?

Is kritiek op autoriteiten toegestaan? In Nederland werden bij wijze van spreke toiletten schoongemaakt met de teksten van Scheffer en hij had niet het lef moeten hebben mensen te vertellen respect te hebben voor zijn inzichten omdat hij intellectueel is. Dat werkt hier in NL net even anders. Hier mogen idiote mensen idiote meningen hebben, zolang het maar ongevaarlijke mensen en ongevaarlijke woorden en daden zijn.

Nog wat Vermeersch:
Het voorbeeld van Einstein over de maan is misleidend, want intern contradictorisch. Immers, als die maan een bewust wezen zou zijn en noodzakelijk haar baan om de aarde zou moeten volgen, dan zou die te vergelijken zijn met een kosmonaut die in een ruimtecapsule rond de aarde vliegt, maar niet over middelen beschikt om nog van richting te veranderen: zo'n kosmonaut zit volgens alle zinvolle definities gevangen. Zodra die maan echter over raketmotoren zou beschikken waarmee ze haar baan kan veranderen, zou ze dat ook kunnen doen, maar als ze een redelijk wezen is, zou ze allicht tot de bevinding komen dat die baanwijziging tot gevolg zou hebben dat ze uiteindelijk neerstort op de aarde; als ze daaruit zou besluiten om toch maar beter in haar baan te blijven, zou dat een echt vrije beslissing zijn. De huidige maan kan echter geen vrije beslissing nemen, omdat ze tot geen redelijke overweging over haar beweging in staat is, en evenmin over middelen beschikt om van baan te veranderen.

http://www.etiennevermeersch.be/artikels/wijsbeg_ethiek/vrije_wil/?searchterm=vrije%20wil

Wie zegt dat een redelijk wezen wil leven? Waar is dat op gebasseerd?
De teksten van Vemeersch staan vol van dat soort aannames. Socrates zou er gehakt van maken. Mag ik dat soort kritische vragen stellen?

De vragen zijn retorisch van aard en behoeven dus ook geen antwoord.

Ik ben blij dat ik in ieder geval in Heeck zijn behoefte aan leedvermaak kan voorzien. Geen beter vermaak dan leedvermaak.

Ik ben het met de heer Betz eens dat ik niet al te veel aandacht verdien hier. Dit is geen grap of zelfspot. De steeds oplaaiende vijandigheid kan ik dan ook niet plaatsen. De spot wel. Waar gehakt word, vallen spaanders. Ik heb dit forum deelgenoot gemaakt van mijn mening over citaten van Vermeersch. Ik heb wel eens eerder iets van hem gelezen, ook toen was ik niet onder de indruk. Maar een volgende keer als mij een stuk word voorgelegd van hem zal ik net als in dit stuk mild zijn, dat word kennelijk op prijs gesteld. Ik zal me toch moeten aanpassen hier lijkt mij. Me als een gast gedragen.

Maar net zoals mensen de grond met mij gelijk kunnen maken zolang het om mijn standpunten gaat en niet om mij als persoon, kan ik dat andersom dus ook bij anderen doen als ik daar reden voor zie en, inderdaad, argumenten voor heb.

Volgens mij, als Vermeersch dit forum zou lezen, zou hij meer leren van kritiek ( niet op mijn lagere nivo maar op het nico Heeck / FF / BF / WB ) dan van bewondering.

Mijn oprechte excuus voor kennelijk niet alleen kwalitatief armzalige maar ook stevige woorden in eerder commentaar op Vermeersch.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 03 maart 2009, 22:05, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 03 maart 2009, 22:03

Maverick schreef:
axxyanus schreef:Ethiek is geen wetenschap. Wetenschap probeert een antwoord te geven op de vraag hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Ethiek probeert een antwoord te geven op de vraag hoe wij ons horen te gedragen.

Dat zijn twee heel verschillende domeinen waarbij wetenschap wel ethiek kan beïnvloeden maar niet andersom. Wetenschap kan bv. er op wijzen dat een bepaalde moraal die wordt verdedigt, bepaalde onaangename neveneffecten heeft, waardoor we kunnen besluiten dat die moraal toch niet zo'n goed idee is. Andersom werkt het niet. Het is niet omdat een bepaald wetenschappelijk resultaat ethisch onaanvaardbare gevolgen heeft dat het wetenschappelijk resultaat verdwijnt.


Dat laatste is volgens mij een standpunt en geen als juist vastgesteld feit. Een onjuist standpunt wellicht als je het op alles in de wetenschap zou toepassen. De mate waarin bijvoorbeeld verschillen tussen "mensen rassen" bestudeerd worden heeft veel invloed op de opvattingen die mensen hebben. Een wetenschappelijk resultaat dat niet kan worden geboekt omdat er geen (niet veel) onderzoek gedaan word is al verdwenen voordat het bestond. Sinds WWII is onderzoek naar verschil tussen rassen zeer terecht zwaar beladen en als een onderzoeker claims doet die "te ver gaan" is zijn loopbaan in gevaar. Mocht het uitgebreid onderzoek wel gedaan worden, dan ontstaat een andere toekomst dan waneer het niet gedaan word en welliicht een fundamenteel andere toekomst. Wetenschappers zijn dus spelers in het veld en niet alleen observanten.

Dat het onderzoeken en meten de werkelijkheid beinvloed is in veel gevallen aannemelijk en wellicht in alle gevallen mogelijk, zij het in sommige gevallen zeer onwaarschijnlijk en wellicht zelfs onmogelijk.


Heel dit betoog is naast de kwestie want je bent hier iets aan het verdedigen dat niet in tegenspraak is met wat ik beweer.

Natuurlijk heeft de kennis die wetenschap produceert zijn invloed op de opvattingen van de mensen en kan de toepassiing van die kennis zijn invloed hebben op onze maatschappij. Niemand heeft het tegendeel beweert. Wat ik beweer is dat als iemand ethische bezwaren heeft tegen de kennis die de wetenschap produceert. Dat de werkelijkheid zich niet anders gaat gedragen door die ethische bezwaren. Toen de bliksemafleider uitgevonden werd, had een aantal priesters er ethische bezwaren tegen om kerken daarmee te beschermen. Zij waren van oordeel dat God zijn kerken wel zou vrijwaren en dat het plaatsen van bliksemafleiders een schreinend gebrek aan vertrouwen in God was. Die ethische bezwaren konden nochtans niet voorkomen dat kerken met een bliksemafleider veel beter beschermd waren tegen blikseminslagen dan kerken zonder. De ethische bezwaren die andere gelovigen hebben tegen vaccinatie, veranderen niets aan het feit dat mensen die gevaccinneerd zijn, minder snel ziek worden dan mensen die niet gevaccineerd zijn enz.

Maverick schreef:
Ethiek of moraalwetenschap is een tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning over het juiste handelen.


Ethiek isdus volgens wiki een wetenschap is, jij vermeld dat dat niet zo is.


Hmm, argument door woordgebruik. Laat ik dan ook maar een citaat geven

De orka of zwaardwalvis (Orcinus orca) is de grootste predator onder de dolfijnen (Delphinidae).


Volgens jouw logica beweert wiki nu dat de orka een vis is.


Maverick schreef:Wat is volgens jou wetenschap? Waarom is ethiek volgens jou geen wetenschap? Vind jij dat metafysica wetenschap is? Zo ja, wat is dan het materialistisch kader van de metafysica? Zo nee, waarom niet?


Nee metafysica en (prescriptieve) ethiek zijn geen wetenschap om de heel eenvoudige reden dat als je twee metafysische of (prescriptief) ethische uitspraken naast elkaar zet die elkaar tegenspreken, er geen metafysische of (prescriptief) ethische methoden zijn waarmee je kan hopen uit te maken welke van de twee juist is en welke fout.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 03 maart 2009, 22:46

axxyanus schreef:
Maverick schreef:
axxyanus schreef:Ethiek is geen wetenschap. Wetenschap probeert een antwoord te geven op de vraag hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Ethiek probeert een antwoord te geven op de vraag hoe wij ons horen te gedragen.

Dat zijn twee heel verschillende domeinen waarbij wetenschap wel ethiek kan beïnvloeden maar niet andersom. Wetenschap kan bv. er op wijzen dat een bepaalde moraal die wordt verdedigt, bepaalde onaangename neveneffecten heeft, waardoor we kunnen besluiten dat die moraal toch niet zo'n goed idee is. Andersom werkt het niet. Het is niet omdat een bepaald wetenschappelijk resultaat ethisch onaanvaardbare gevolgen heeft dat het wetenschappelijk resultaat verdwijnt.


Dat laatste is volgens mij een standpunt en geen als juist vastgesteld feit. Een onjuist standpunt wellicht als je het op alles in de wetenschap zou toepassen. De mate waarin bijvoorbeeld verschillen tussen "mensen rassen" bestudeerd worden heeft veel invloed op de opvattingen die mensen hebben. Een wetenschappelijk resultaat dat niet kan worden geboekt omdat er geen (niet veel) onderzoek gedaan word is al verdwenen voordat het bestond. Sinds WWII is onderzoek naar verschil tussen rassen zeer terecht zwaar beladen en als een onderzoeker claims doet die "te ver gaan" is zijn loopbaan in gevaar. Mocht het uitgebreid onderzoek wel gedaan worden, dan ontstaat een andere toekomst dan waneer het niet gedaan word en welliicht een fundamenteel andere toekomst. Wetenschappers zijn dus spelers in het veld en niet alleen observanten.

Dat het onderzoeken en meten de werkelijkheid beinvloed is in veel gevallen aannemelijk en wellicht in alle gevallen mogelijk, zij het in sommige gevallen zeer onwaarschijnlijk en wellicht zelfs onmogelijk.


Heel dit betoog is naast de kwestie want je bent hier iets aan het verdedigen dat niet in tegenspraak is met wat ik beweer.

Natuurlijk heeft de kennis die wetenschap produceert zijn invloed op de opvattingen van de mensen en kan de toepassiing van die kennis zijn invloed hebben op onze maatschappij. Niemand heeft het tegendeel beweert. Wat ik beweer is dat als iemand ethische bezwaren heeft tegen de kennis die de wetenschap produceert. Dat de werkelijkheid zich niet anders gaat gedragen door die ethische bezwaren. Toen de bliksemafleider uitgevonden werd, had een aantal priesters er ethische bezwaren tegen om kerken daarmee te beschermen. Zij waren van oordeel dat God zijn kerken wel zou vrijwaren en dat het plaatsen van bliksemafleiders een schreinend gebrek aan vertrouwen in God was. Die ethische bezwaren konden nochtans niet voorkomen dat kerken met een bliksemafleider veel beter beschermd waren tegen blikseminslagen dan kerken zonder. De ethische bezwaren die andere gelovigen hebben tegen vaccinatie, veranderen niets aan het feit dat mensen die gevaccinneerd zijn, minder snel ziek worden dan mensen die niet gevaccineerd zijn enz.


Hier kunnen we elkaar een hand geven, ik heb een groot probleem met ouders die hun kinderen niet laten facineren. Idem dito met ( de leiding van ) Jehova's die geen bloedtransfusies toestaan bij hun kinderen. Ik snap jouw bezwaar tegen ethische bezwaren waar het gaat om een anti-wetenschap. Maar je voorbeelden hebben konsekwent betrekking op religie en ik mag mezelf met recht een "Kafir" noemen :)

Ethische bezwaren die op religie gebaseerd zijn, zijn ook voor mij irritant. Moslim mannen kunnen een ambulance wegsturen omdat er dan mannen aan zijn vrouw kunnen gaan zitten, die vrouw die ondertussen vrolijk doodgaat. Ik zeg niet dat dat veel gebeurd, maar dat het kan gebeuren is al erg genoeg.

Ethische bezwaren tegen het weid verspreiden van de opvatting dat de toekomst al vastligt zonder dat daar een goede grond voor is, mogen wel degelijk een heel klein beetje meetellen wat mij betreft, maar ik ben bepaalde geen voorstander van beweren dat de zon om de aarde draait omdat het vaticaan dat zegt ( tot 1992 aan toe!!!!! ). Er moet voor ethische bezwaren een wetenschappelijke basis zijn die iets recenter van aard is dan het werk van Aristotelus. Ethische bezwaren hoeven niet uit de ethiek te komen, want daar kunnen ze IMO niet vandaan komen.

Jouw centrale punt lijkt te zijn dat ethische opvattingen de werkelijkheid niet anders maken dan ze is. Dat zal vaak kloppen, maar hoeft niet altijd te kloppen. Bij jouw voorbeelden sluit ik me echter aan.

Een god die de hele dag met de bliksem speelt lijkt mij zelfs als je in god geloofd een ongeloofwaardig verhaal.

Axxy schreef:
Maverick schreef:
Ethiek of moraalwetenschap is een tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning over het juiste handelen.


Ethiek is dus volgens wiki een wetenschap is, jij vermeld dat dat niet zo is.


Hmm, argument door woordgebruik. Laat ik dan ook maar een citaat geven

De orka of zwaardwalvis (Orcinus orca) is de grootste predator onder de dolfijnen (Delphinidae).


Volgens jouw logica beweert wiki nu dat de orka een vis is.


Leuk gevonden. mijn complimenten :)

W Betz had de vloer al met mijn woorden aangeveegd, overigens. Ik kan alles nog niet helemaal met elkaar rijmen, maar dat laat ik even liggen.

Ethiek is wel een wetenschap overigens, alleen het is dus kennelijk een wetenschap die niets te weten komt. Socrates zou er vermoedelijk de vloer mee aanvegen.

Axxy schreef:
Maverick schreef:Wat is volgens jou wetenschap? Waarom is ethiek volgens jou geen wetenschap? Vind jij dat metafysica wetenschap is? Zo ja, wat is dan het materialistisch kader van de metafysica? Zo nee, waarom niet?


Nee metafysica en (prescriptieve) ethiek zijn geen wetenschap om de heel eenvoudige reden dat als je twee metafysische of (prescriptief) ethische uitspraken naast elkaar zet die elkaar tegenspreken, er geen metafysische of (prescriptief) ethische methoden zijn waarmee je kan hopen uit te maken welke van de twee juist is en welke fout.


Je kan toch dit doen:

1) Verzamel gegevens (bijvoorbeeld meetresutaten)
2) Plaats een stelling
3) Maak Voorspellingen
4) Controleer of test de voorspellingen in een experiment
5) Evalueer of de stelling juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen is de stelling onjuist.


1. We zetten resultaten vanuit verschillende wetenschappen naast elkaar
2. Ik stel dat de werkelijkheid metafysisch van aard is en dat er daarom altijd resultaten zullen zijn vanuit verschillende diciplines die niet met elkaar in overeenstemming zijn te brengen
3. Ik voorspel dat er geen alles verklarende theorie komt. Ik voorspel dat de aanname dat er een vrije wil bestaat steeds steviger onderbouwd kan worden vanuit een wetenschap als de psychologie zonder dat de natuurkunde dichter bij ware kennis over de illussie van vrije wil komt.
4. Lastig! Maar volg svo mijn redenatie even
5. Naarmate meer tijd verstrijkt dat er geen algemeen verklarende theorie komt word mijn stelling sterker.

Doordat ik geen invulling kan geven aan punt 4 had ik net zo goed kunnen stellen dat er een theepot om de melkweg draait, zoveel heb ik nu wel geleerd - maar zolang er nog geen algemeen verklarende theorie is ligt alles toch nog open, en zou een onbevangen wetenschapper toch open moeten staan voor een metafysische werkelijkheid?

Of ben ik echt van de pot gevallen?

( geen antwoord svp :) )

Is het niet juist zo dat Thomas stelt dat de wetenschappelijke methode tekort schiet om het zelfbewustzijn in agents vast te stellen?

Ik begin wel steeds beter te begrijpen dat als hyotheses die uitgaan van een grote rol van neuronen bij zelfbewustzijn steeds tot juiste voorspellingen leiden, dat dan de aannamelijkheid van wat er gesteld word steeds meer toeneemt.

Mijn standpunt begint te schuiven.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Blueflame » 04 maart 2009, 00:52

Maverick schreef:Volgens mij, als Vermeersch dit forum zou lezen, zou hij meer leren van kritiek dan van bewondering.


Gôh, je weet natuurlijk maar nooit dat hij mee leest: http://www.skepp.be/omtrent-skepp/het-skepp-team/#ev

maar eerlijk gezegd denk ik dat hij glimlachend even zijn schouders zou ophalen om vervolgens verder te gaan met de dingen van de dag.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2009, 11:02

Maverick schreef:Hier kunnen we elkaar een hand geven, ik heb een groot probleem met ouders die hun kinderen niet laten facineren. Idem dito met ( de leiding van ) Jehova's die geen bloedtransfusies toestaan bij hun kinderen. Ik snap jouw bezwaar tegen ethische bezwaren waar het gaat om een anti-wetenschap. Maar je voorbeelden hebben konsekwent betrekking op religie en ik mag mezelf met recht een "Kafir" noemen :)


Als je een ethisch bezwaar hebt tegen een wetenschappelijk resultaat wat anders is dat dan anti-wetenschap? En dat de voorbeelden consekwent religieus waren is enkel omdat die voorbeelden het meest tot de verbeelding spreken. Maar hier enkele sekuliere voorbeelden. In de overgrote gevallen als er nieuw bewijsmateriaal opduikt in een oude zaak die de veroordeelde vrijpleit, komt er verzet van de speurders en de onderzoeksrechters tegen de vrijlating van de veroordeelde. Hun (ethisch) bezwaren kunnen in een notedop samengevat worden als: "Maar dan is er geen schuldige voor die misdaad". Voor de rest moet je maar eens zoeken naar "sunken cost falacy". Het scenario is dat iemand op een bepaald moment een keuze heeft moeten maken, die hem op een of andere manier kost: geld, tijd, moeite, gezondheid, levens ... Later zijn er aanwijzingen dat hij beter deze keuze zou laten vallen en een andere kiest. Een veel voorkomend (ethisch) bezwaar die men in die omstandigheden te horen krijgt is dan: Maar dan zijn al die kosten voor niets geweest.

Maverick schreef:Er moet voor ethische bezwaren een wetenschappelijke basis zijn die iets recenter van aard is dan het werk van Aristotelus. Ethische bezwaren hoeven niet uit de ethiek te komen, want daar kunnen ze IMO niet vandaan komen.


Als de bezwaren niet uit de ethiek komen en een wetenschappelijke basis hebben dan noem ik dat wetenschappelijke bezwaren en geen ethische bezwaren. Waarom jij het in die omstandigheden over ethische bezwaren zou willen hebben is mij een raadsel.

Maverick schreef:Jouw centrale punt lijkt te zijn dat ethische opvattingen de werkelijkheid niet anders maken dan ze is. Dat zal vaak kloppen, maar hoeft niet altijd te kloppen.


Als je ooit een tegenvoorbeeld weet laat het me dan weten.

Maverick schreef:Je kan toch dit doen:

1) Verzamel gegevens (bijvoorbeeld meetresutaten)
2) Plaats een stelling
3) Maak Voorspellingen
4) Controleer of test de voorspellingen in een experiment
5) Evalueer of de stelling juist kan zijn. Als niet alle voorspellingen uitkomen is de stelling onjuist.


1. We zetten resultaten vanuit verschillende wetenschappen naast elkaar
2. Ik stel dat de werkelijkheid metafysisch van aard is en dat er daarom altijd resultaten zullen zijn vanuit verschillende diciplines die niet met elkaar in overeenstemming zijn te brengen
3. Ik voorspel dat er geen alles verklarende theorie komt. Ik voorspel dat de aanname dat er een vrije wil bestaat steeds steviger onderbouwd kan worden vanuit een wetenschap als de psychologie zonder dat de natuurkunde dichter bij ware kennis over de illussie van vrije wil komt.
4. Lastig! Maar volg svo mijn redenatie even
5. Naarmate meer tijd verstrijkt dat er geen algemeen verklarende theorie komt word mijn stelling sterker.

Doordat ik geen invulling kan geven aan punt 4 had ik net zo goed kunnen stellen dat er een theepot om de melkweg draait, zoveel heb ik nu wel geleerd - maar zolang er nog geen algemeen verklarende theorie is ligt alles toch nog open, en zou een onbevangen wetenschapper toch open moeten staan voor een metafysische werkelijkheid?


En hoeveel geduld moeten wij daar nog voor opbrengen? Het is niet dat de metafysica een jonge discipline is, niet waar. Wat mij betreft zie ik geen reden om die mogelijkheid serieus te nemen. De dag dat er iemand er is slaagt het probleem van het testen op een of andere manier kan oplossen wil ik het wel opnieuw bekijken. Ondertussen is mijn tijd beperkt en zijn er heel wat andere onderwerpen waar ik belangstelling voor heb die veelbelovender zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 04 maart 2009, 13:35

Omtrend Vermeersch: Ik en mijn grote mond :?

Zijn langlopende kennis op gebied van IT is unieke kennis die mensen van volgende generaties niet zullen hebben. Omdat ze de tijd dat IT in de babyschoentjes stond niet meegemaakt hebben.

Tegenwoordig houd Vermeersch zich meer bezig met de onderwerpen Taalstrijd en hoofddoekjes zo lijkt het. Hij lijkt daarin niet echt boven de partijen te staan. Dat is op zich al reden voor kritiek. De citaten centraal op zijn website zijn wel heel leuk. Sommige zijn geniaal.

"Wie in god gelooft hoeft niet bang te zijn en wie niet in god gelooft hoeft helemaal niet bang te zijn"

"De enige toegelaten techniek om te spieken tijdens mijn examens is telepathie"

"Nooit is iemand zonder arm naar Lourdes gegaan en met een arm teruggekeerd."

"Als uw zoontje en dat van de buurman in het water vallen, dan hebt u het recht om eerst uw eigen zoontje uit het water te halen. Maar als uw zoontje kan zwemmen en dat van de buren niet, dan heb je de plicht het kind van je buren eerst uit het water te halen.". (Over het principe "Eigen Volk Eerst")


Het eerste citaat word ironisch genoeg gebruikt door zowel atheisten als religieuzen.

Bij spieken geld dat alles waar je niet voor gepakt word haast toegelaten moet worden door anderen en dat alles waar je niet voor gepakt word aan je zelf ter beoordeling ligt. Op ironische en doeltreffende wijze word hier telepathie op de hak genomen.

Ik neem aan dat die van de arm en Lourdes zijn eigen werk is, zo ja, dan denk ik dat die uitspraak wel enige eeuwen onthouden blijft.

Die eigen zoontje / zoontje van de buren vind ik typisch Vermeersch: een verkeerd voorbeeld bij een juiste stelling. Die stelling heeft me wel wat geleerd. Ik voel voor het eerst het verschil tussen conservatief en rechts extreem. Het lijkt soms een klein verschil maar het is een enorm verschil.


http://www.etiennevermeersch.be/media_reacties/hoofddoek-als-stoorzender
En inderdaad, als je aan moslima's vraagt waarom ze de hoofddoek dragen, dan antwoorden ze meestal: 'omdat God dit van mij vraagt'. Zolang dit antwoord bij de grote meerderheid subjectief aanwezig is, kan men niet loochenen dat de hoofddoek objectief symbool staat voor een bepaalde houding tegenover de koran. En daar wordt het moeilijk. U spreekt met sympathie over de erkenning van de holebi's. Terecht. Maar u weet toch dat volgens de koran homoseksualiteit een verderfelijke zonde is. U weet toch dat de meeste moslima's die een hoofddoek dragen, ook in dat opzicht de koran volgen. Tik bij Google: islam homosexuality in en bezoek de eerste honderd moslimsites. Behalve één enkele, van moslimhomo's, leggen ze alle uit dat de islam dit gedrag verafschuwt. Als u ooit als arts homo's moet behandelen, mogen zij dan, op grond van uw hoofddoek, niet vrezen dat u de islamopvatting over homoseksualiteit deelt, dat ze dus 'worse than animals' zijn? Of gaat u telkens uitleggen welke stukken van de koran u aanvaardbaar vindt en welke niet? Het spijt me, maar van moslima's die dit boek volgen in verband met kledijvoorschriften, verwacht men toch normaal dat ze het ook in belangrijker materies respecteren: bijvoorbeeld inzake homoseksualiteit, gehoorzaamheid aan de echtgenoot, halve erfenis voor de vrouw, enzovoort.


Vermeersch stelt in 1 van zijn stukken dat het voor homosexuelen vervelend is om een dokter te hebben die een hoofddoek draagt. Omdat in de Koran anti homo uispraken staan die ook veel aangehaald worden. Wat hij welicht vergeet, is dat als een Moslima dokter word en mannen helpt, ook als hun middelste pinkie een beetje pijn doet, dat die moslima dan voor zover ik het kan beoordelen de Koran niet letterlijk neemt. Zij heeft dus met haar daad aangetoond afstand te nemen van een letterlijke opvatting van de Koran lijkt mij. Of die Koran boeit haar nauwelijks, kan ook. Maar elke Moslima moet zich ook afvragen of ze naar de Koran luistert die haar verteld mensen te helpen, of naar de Koran luisterst die haar verteld alleen het middelste pinkie van haar eigen man aan te raken. Want het ene sluit soms het andere uit immers. Ook in de Koran, of beter gezegd: vooral in de Koran. Het is bepaald geen samenhangend stuk tekst.

Wat betreft de hoofddoek: Ik heb veldonderzoek gedaan :)

Sommige hoofddoek dragende Moslima's maken regelmatig kennis met de mannelijkheid van een man waar ze niet mee getrouwd zijn. Voor veel Moslima's is de hoofddoek zoiets als een BH. Zonder hoofddoek zouden velen zich naakt voelen. Maar die hoofddoek kan echt wel af en gaat ook af als ze iets sexueels willen doen met een ander of zichzelf. Echter, dat gebeurd natuurlijk niet in het openbaar, net zo goed als de BH ook niet in het openbaar uitgaat.

Ik heb nieuws: Moslima's zijn mensen. Zij zullen dus bijvoorbeeld als dokter meestal kiezen voor andere mensen helpen, los van wat ze van die andere mensen vinden. Want als ze iedereen die het niet met haar eens is niet zo helpen, dan zou ze ten eerste weinig klanten overhouden en ten tweede: mensen kunnen veranderen, zal ze denken. Weet ik veel wat ze denken. Iedereen denkt anders is mijn indruk.

Vermeersch zijn betoog ging echter vooral over het weghouden van religieuze symbolen uit de rechtszaal. Daar heeft hij een goede en harde strijd voor gestreden waar wij nu allemaal voordeel van hebben. Dat neemt niet weg dat hij een bewonderingswaardig talent heeft om verkeerde voorbeelden te gebruiken voor op zich prima te verdedigen stellingen.

Kijk, verkeerde voorbeelden, op het eerste gezicht gezien de woordkeus tegenstrijdige opmerkingen, dat zou je verwachten van iemand die net aan mag posten op een website maar die verder terecht niet echt bekend staat als groot denker. Van een erkend groot denker echter mag je meer verwachten. Dus mag je ook meer kritiek leveren waar zaken op het eerste gezicht niet lijken te kloppen. Dat hij er niet op reageert lijkt me duidelijk, Marco van Basten kan ook niet iedere ontevreden Ajax fan te woord staan en Marco van Basten weet zelf ook wel waar zijn kracht zit en zijn zwakke punten. Maar dat Marco van Basten een groot voetballer is, zal niemand ontkennen.

axxyanus schreef:Als je een ethisch bezwaar hebt tegen een wetenschappelijk resultaat wat anders is dat dan anti-wetenschap? En dat de voorbeelden consekwent religieus waren is enkel omdat die voorbeelden het meest tot de verbeelding spreken. Maar hier enkele sekuliere voorbeelden. In de overgrote gevallen als er nieuw bewijsmateriaal opduikt in een oude zaak die de veroordeelde vrijpleit, komt er verzet van de speurders en de onderzoeksrechters tegen de vrijlating van de veroordeelde. Hun (ethisch) bezwaren kunnen in een notedop samengevat worden als: "Maar dan is er geen schuldige voor die misdaad". Voor de rest moet je maar eens zoeken naar "sunken cost falacy". Het scenario is dat iemand op een bepaald moment een keuze heeft moeten maken, die hem op een of andere manier kost: geld, tijd, moeite, gezondheid, levens ... Later zijn er aanwijzingen dat hij beter deze keuze zou laten vallen en een andere kiest. Een veel voorkomend (ethisch) bezwaar die men in die omstandigheden te horen krijgt is dan: Maar dan zijn al die kosten voor niets geweest.


In de twee voorbeelden die jij geeft zie ik vooral een onvermogen van mensen die jij als voorbeeld stelt om een reeds ingenomen standpunt te verlaten, dus gewoon domheid bij die mensen. Waar de omstandigheden veranderen, moeten standpunten veranderen.

Als ik vanuit mijn visie op ethiek redeneer, krijg je dit: ieder mens heeft een waarlijk vrije wil ( betwiste aanname). Maar een mens heeft niet altijd iets te kiezen. De vrije gedachte, intentie, kan niet altijd in een handeling omgezet worden, alleen al omdat andere mensen (vrijwel onbetwiste aanname) ook een vrije wil hebben.

Wat een mens zelf als juiste handelingen ziet, hoeft helemaal niet te zijn wat een ander mens als juiste handelingen ziet. Daarom bestaat er niet zoiets als een handeling die altijd en overal goed is. Waar "de ethiek" op zoek is naar iets wat fundamenteel goed of fundamenteel fout is, zal niets gevonden worden. IMO kunnen ethici op dit punt hooguit zichzelf bedotten. Er valt dus vanuit de ethiek niet te zeggen of het slecht zou zijn als de vrije wil illusionair blijkt te zijn. Ethiek beschrijft immers handelingen en alleen individuen kunnen handelen.

Maar er is meer wetenschap dan alleen ethiek. Ik kan me goed voorstellen dat een werkgroep van sociologen, psychiaters en pschylogen tot de conclusie komt dat als de algemene opvatting zou worden dat de vrije wil een illussie is, dat dan het gedrag van mensen fundamenteel zou gaan veranderen. Daarom neem ik in ieder geval stelling tegen het al te gemakkelijk roepen dat de vrije wil een illussie. Dan gaan mensen zich anders gedragen zonder dat de reden dat ze zich anders gaan gedragen op ware kennis berust.

Maar stel nou dat de vrije wil wel een ilussie is. Tsja, dat krijg je het argument dat het dan ook determinitisch bepaald is dat veel mensen aardig zijn voor elkaar. Maar ook zet je dan de deur wagenwijd open voor religieuze stromingen die in predestinatie geloven. Wat dan ook deterministisch bepaald zou zijn. Ik zelf zou enorm veranderen als ik weet dat ik niets te willen heb.

Dus ethische bezwaren tegen het al te makkelijk roepen dat de vrije wil een illlussie is lijken mij terecht, ethische bezwaren tegen onderzoek lijkt mij onterecht. Waarbij wel duidelijk moet zijn dat de onderzoeker een neutrale houding aanneemt en geen verborgen agenda heeft. Noem dit voortschrijdend inzicht.

axxyanus schreef:Als de bezwaren niet uit de ethiek komen en een wetenschappelijke basis hebben dan noem ik dat wetenschappelijke bezwaren en geen ethische bezwaren. Waarom jij het in die omstandigheden over ethische bezwaren zou willen hebben is mij een raadsel.


Ethische bezwaren van 1 agent kunnen de keuze's van een andere agent beperken. Daarom is het heel belangrijk dat de overtuigingen van mensen accuraat zijn. Op ware kennis gebasseerd zijn. Immers, overtuigingen zijn een kompas in het leven. Overtuigingen hebben een bepalende invloed op handelingen. Wat heb je aan een slecht kompas?

In principe zijn alleen wetenschapelijk te onderbouwen bezwaren geldig, daar kunnen we het over eens zijn. Religieuze overtuigingen als grondslag voor opvattingen is als een kompas dat geen magnetisme nodig heeft, immers, god wijst de weg wel.

axxyanus schreef:Als je ooit een tegenvoorbeeld weet laat het me dan weten.


Daar praten we al 4 pagina's over :wink:

De vrije wil.

Daarom is de vrije wil ook zo omstreden.

Nou ja eigenlijk praten we er al 4 pagina's niet over omdat we eerst de wil nog moeten definieren. De grootste lichten van het forum hebben al een definitie gegeven, maar de definities lijken niet met elkaar te kloppen. Daarover later meer.

axxyanus schreef:En hoeveel geduld moeten wij daar nog voor opbrengen? Het is niet dat de metafysica een jonge discipline is, niet waar. Wat mij betreft zie ik geen reden om die mogelijkheid serieus te nemen. De dag dat er iemand er is slaagt het probleem van het testen op een of andere manier kan oplossen wil ik het wel opnieuw bekijken. Ondertussen is mijn tijd beperkt en zijn er heel wat andere onderwerpen waar ik belangstelling voor heb die veelbelovender zijn.


De beperkingen van de gebruikte methode inzien is genoeg. Er valt nog zo enorm veel te ontdekken. Bovendien, als de gebruikte methode niet volstaat of niet goed werkt dat word dat vanzelf duidelijk omdat dan immers op een gegeven moment de boel vastloopt zonder dat alle vragen die we onszelf redelijkerwijs kunnen stellen, beantwoord zijn.

De wetenschap volgt nooit een rechte weg. In plaats van rechtstreeks naar een nieuwe waarheid te leiden, neemt ze vreemde omwegen en komt ze uiteindelijk vast te zitten in een doodlopende steeg. Onwillekeurig houd ze zich maar bezig met 1 van de vragen die gesteld kunnen worden, omdat ze de andere niet ziet of geen manier heeft om ze op te stellen. Fouten spelen een fundamentele rol in de wetenschap. Als ze aan het licht komen, zijn er nieuwe theorien nodig en de werkelijkheid biedt ruimte waarin kennis zich kan ontwikkellen.

Citaat van Matthew Cobb.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2009, 14:18

Maverick schreef:In de twee voorbeelden die jij geeft zie ik vooral een onvermogen van mensen die jij als voorbeeld stelt om een reeds ingenomen standpunt te verlaten, dus gewoon domheid bij die mensen. Waar de omstandigheden veranderen, moeten standpunten veranderen.


Dat is wat mij betreft met alle ethische bezwaren zo. Ook met de religieuze bezwaren uit de vorige voorbeelden en jouw ethische bezwaren tegen determinisme; hoewel ik eerder van cognitieve disonantie zou spreken dan van domheid. Waarom jij het nodig vind dat nu ineens naar boven te halen alsof het iets speciaals is aan deze voorbeelden ontgaat me.

Maverick schreef:
axxyanus schreef:Als de bezwaren niet uit de ethiek komen en een wetenschappelijke basis hebben dan noem ik dat wetenschappelijke bezwaren en geen ethische bezwaren. Waarom jij het in die omstandigheden over ethische bezwaren zou willen hebben is mij een raadsel.


Ethische bezwaren van 1 agent kunnen de keuze's van een andere agent beperken. Daarom is het heel belangrijk dat de overtuigingen van mensen accuraat zijn. Op ware kennis gebasseerd zijn. Immers, overtuigingen zijn een kompas in het leven. Overtuigingen hebben een bepalende invloed op handelingen. Wat heb je aan een slecht kompas?


Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Nu ja, laat ook maar. Ik heb het hier voorlopig wel gezien. Er zijn genoeg rondjes gedraaid.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor willem_betz » 04 maart 2009, 14:24

Maverick,
we krijgen meer en meer vragen waarom je nog steeds jouw veelschrijverij dulden op dit forum. Sommigen noemen het café-toog-praat, en soms nog erger.
Meerdere keren heb ik je gevraagd enige beperking aan jezelf op te leggen, maar zonder resultaat.
Omdat je niet van kwade wil lijkt heb ik me meermaals verzet om je te laten bannen, maar genoeg is genoeg. Ook je op een dieet zetten van maximaal 1 of 2 posts per dag kan met de huidige software niet, en is te arbeidsintensief.
Mijn beslissing is: Je post enkel nog in een topic dat je zelf noemt "(kletsen met) Maverick",
plaats het maar onder Meldpunt (ik wil je niet naar het lulhoekje bannen)
Al wie graag met jou wil doorbomen kan daar reageren, maar uit alle andere topics blijf je vanaf nu weg, of je wordt gebanned!
Duidelijk ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Maverick » 04 maart 2009, 14:32

axxyanus schreef:
Maverick schreef:
axxyanus schreef:Als de bezwaren niet uit de ethiek komen en een wetenschappelijke basis hebben dan noem ik dat wetenschappelijke bezwaren en geen ethische bezwaren. Waarom jij het in die omstandigheden over ethische bezwaren zou willen hebben is mij een raadsel.


Ethische bezwaren van 1 agent kunnen de keuze's van een andere agent beperken. Daarom is het heel belangrijk dat de overtuigingen van mensen accuraat zijn. Op ware kennis gebasseerd zijn. Immers, overtuigingen zijn een kompas in het leven. Overtuigingen hebben een bepalende invloed op handelingen. Wat heb je aan een slecht kompas?


Dat is geen antwoord op mijn vraag.


Als gevolg van mijn aanname dat er vrije wil is, kan ik niet aannemen dat er handelingen bestaan die altijd en overal goed zijn. Daarom kan ik de ethiek niet als iets anders zien dan als een wetenschap die "zelf" niets weet.

Echter, je kan wel een bezwaar hebben tegen de handelingen van anderen, als je van mening bent dat die anderen handelingen verrichten die hun grondslag vinden in aannames die ze eigenlijk in alle redelijkhed niet kunnen maken.

Aangezien de ware kennis die je nodig hebt om die anderen te overtuigen van je eigen stelling volgens mij niet uit de ethiek kan komen, kan die alleen maar uit andere wetenschappen dan de ethiek komen.

Ik heb het over ethische bezwaren omdat ik kritiek heb op de handelingen van anderen. Omdat ik veronderstel dat de handelingen van anderen gebasseerd zijn op aannames die ze niet zomaar kunnen maken volgens mij.

Om samen te ontdekken hoe sterk de verschillende aannames zijn voeren we dit debat. Nu ja, jij en ik en zo direct ik alleen en dan niemand, omdat het dan geen debat meer is.

Is dit wel een antwoord op je vraag?
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 04 maart 2009, 14:43

willem_betz schreef:Maverick,
we krijgen meer en meer vragen waarom je nog steeds jouw veelschrijverij dulden op dit forum. Sommigen noemen het café-toog-praat, en soms nog erger.
Meerdere keren heb ik je gevraagd enige beperking aan jezelf op te leggen, maar zonder resultaat.
Omdat je niet van kwade wil lijkt heb ik me meermaals verzet om je te laten bannen, maar genoeg is genoeg. Ook je op een dieet zetten van maximaal 1 of 2 posts per dag kan met de huidige software niet, en is te arbeidsintensief.
Mijn beslissing is: Je post enkel nog in een topic dat je zelf noemt "(kletsen met) Maverick",
plaats het maar onder Meldpunt (ik wil je niet naar het lulhoekje bannen)
Al wie graag met jou wil doorbomen kan daar reageren, maar uit alle andere topics blijf je vanaf nu weg, of je wordt gebanned!
Duidelijk ?


Deze had ik nog niet gelezen. Ik kan niet kiezen voor posten in een topic waarin ik centraal sta. Want ik wil niet centraal staan. Ik begrijp hoe je er zelf in staat. Daarvoor respect.

Jij wilt me niet naar lulhoekje bannen, echter, het maakt mij niet uit of ik hier dan wel daar post. Dus ik zou dat niet erg vinden. Alhoewel in het lulhoekje er weinig ruimte is voor debat. Dus dat zou inderdaad een naar verhaal worden. Zoals ik het zie is het niet alleen hoe ik dingen zeg wat irritatie opwekt, maar ook waar ik voor sta. Dat laatste maakt het bepalende verschil heb ik de indruk.

Respect voor jouw juiste constatering dat ik niet van kwade wil ben.

Uit mijn handelingen zal ook blijken hoeveel respect ik werkelijk heb voor je besluit.

De beperking hooguit in 1 of 2 topics posten beviel me een stuk beter.

Dit topic zal ik verder dus alleen lezen.

Alleen in Meldpunt in een topic met de door jou aangegeven titel is een duidelijke instructie. Ik houd me aan duidelijke instructies van de leiding. Uit respect voor de missie van Skepp.

Dit topic is in 24 uur 300 keer gelezen. Wat de reden is dat mensen het gelezen hebben weet ik niet. Het geeft wel aan dat het kennelijk het lezen waard was.

Ik weet niet zo goed wat ik moet met een topic dat als titel heeft kletsen met maverick. Daar zal in ieder geval blijken of mensen met mij van gedachten wilden wissellen of dat ze vooral een situatie wilden creeren waarin ik in de problemen kwam.

Maar waar moet dat topic dan over gaan? Ik zou dan daar mijn zegje kunnen doen. Ik kan dan uiteraard niet al te veel intern qouten, want dan zou ik me niet aan de geest van het besluit van Willem Betz houden.

Dat zal een topic worden met weinis respons verwacht ik, maar dat zou moeten blijken.

Ik heb al een aardig idee wat voor zinvol iets ik met dat topic kan doen. Later meer.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Vorige

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten