beleving van materie onkenbaar? Enkel die van onszelf wel?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Maverick » 01 maart 2009, 13:31

Faction Fictory schreef:
Maverick schreef:Hij stelt volgens mij dat er meer keuzevrijheid is als er minder keuze is. Dat is voor alles lachwekkend.

Nee, helemaal niet, ook al druist het tegen hedendaagse intuitie in, het valt te verdedigen dat de wil op zijn vrijst is als er niets te willen valt.


Dat mag je toelichten. Ik denk serieus dat ik hier wat kan leren, want het gaat inderdaad tegen mijn intuitie in, waarschijnlijk omdat het kolder is - maar ik laat mij graag verassen. Ook staat jouw bijdrage bij mij hoog aangeschreven.

Wat Vermeersch betreft: ik snap dat als twee keuzes even aantrekkelijk zijn je nog het beste een muntje op kan gooien, maar ik kan zo 1-2-3 slechts 1 situatie bedenken waarin Vermeersch gelijk heeft:

Je gaat trouwen, en er staan in twee kerken twee vrouwen op je te wachten die je allebij even leuk vind. In die situatie was 1 keuze beter geweest dan 2. Want het had nooit zo ver moeten komen en door twee vrouwen even leuk te vinden zonder op het juiste moment te kiezen degradeer je ze allebij tot een uitwisselbare agent.

1 keuze is nog altijd 1 keuze: ik doe het wel, of niet.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 01 maart 2009, 13:38

willem_betz schreef:@Maverik,
OK! de gedachten zijn vrij, je mag zelfs vrij denken dat je Descartes of Napoleon bent. De wrede echte wereld zal je beperken in de uitvoering :lol:
Hou er nu maar mee op, je overtuigt niemand hier, je komt meer en meer verward en hak-op-tak springerig over.


Sorry die had ik nog niet gelezen. Ik denk dat ik weet wie ik ben, maar ook dat ik niet helemaal weet wie ik ben, maar ik verwacht niet dat ik snel ga denken Napoleon te zijn. Alhoewel er medicijnen zijn die die gedachte wel kunnen beveinvloeden. Ik neem even gas terug.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 01 maart 2009, 13:59

Maverick schreef:
Dat mag je toelichten. Ik denk serieus dat ik hier wat kan leren, want het gaat inderdaad tegen mijn intuitie in, waarschijnlijk omdat het kolder is - maar ik laat mij graag verassen.


Het wordt moeilijk als je er van uit gaat dat iets waarschijnlijk kolder is omdat het tegen je intuitie in gaat.
"The leap of knowledge' vergt een kritische houding tov je eigen intuitie, een soort natuurlijk wantrouwen tegenover al wat evident lijkt op 't eerste zicht. Vooral als het semantisch vervuilde concepten zoals vrije wil betreft, iedereen heeft er wel een meninkje over.

Ik wil best even proberen maar dan eerst even kijken of de klokken gelijk staan, wat is volgens jou 'Wil' en welke factoren maakt ze (on)vrij(er)?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor wolkenstein » 01 maart 2009, 14:25

Faction Fictory schreef:
Ik wil best even proberen maar dan eerst even kijken of de klokken gelijk staan, wat is volgens jou 'Wil' en welke factoren maakt ze vrij(er)?

Gr


Mag ik ook een balletje opgooien?

'Wil is een mentale positie (geesteshouding) van een entiteit welke doelgerichte kracht uitoefent op in- of externe tegenkrachten."

De vrijermakende factoren laat ik nog even.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 01 maart 2009, 15:29

Maverick schreef:Dat ik de vrije wil verdedig is correct, dat dit te maken heeft met geloof mag je terugnemen of beter toelichten. Want jouw antwoord is een flipperkast over datum, een rommelkast dus.


Om het kort te houden: Vrije wil is jouw God

Maverick schreef:Zoals je hebt kunnen lezen heb ik mijn eigen mening goed onderbouwd. Ik heb ethsiche bezwaren tegen de aanname dat er geen vrije wil is.


Net zoals een aantal gelovigen ethische bezwaren hebben tegen de aanname dat er geen god is.

Maverick schreef:Als iedereen die een kenmerk heeft van een gelovige een gelovige zou zijn, dan zou iedereen die blank zou zijn een KKK lid zijn. Want blank zijn is een kenmerk van een KKK lid. ( toch? )


Dit gaat niet over zomaar een kenmerk. Dit gaat over het kern-kenmerk. Zoals een gelovige god tot dogma verheft en daardoor verplicht is de wetenschap die zijn godsbeeld tegenspreekt te verwerpen, zo verhef jij de vrije wil tot dogma en bent daardoor verplicht de wetenschap die jouw idee van vrije wil tegenspreekt, te verwerpen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 01 maart 2009, 15:47

Hier ga ik even op reageren, de rest tot nu toe bewaar ik voor morgen.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Dat ik de vrije wil verdedig is correct, dat dit te maken heeft met geloof mag je terugnemen of beter toelichten. Want jouw antwoord is een flipperkast over datum, een rommelkast dus.


Om het kort te houden: Vrije wil is jouw God


Je stapelt fout op fout als gevolg van je onvermogen simpelweg te kunnen zeggen: ik neem de uitspraak dat Maverick gelovig is terug omdat ik hem niet kan onderbouwen. Je vergroot hiermee de dimensies van je eigen nederlaag door steeds nieuwe onzin op het toneel dat skepp.be heet te plaatsen.

Vrije wil is mijn psycholigisch anker. Niet mijn god. Als ik een god heb, dan is dat een god die alleen lijkt te luisteren. Die mij zelf laat ploeteren in de poging te ontdekken of de werkelijkheid buiten mijzelf die ik kan waarnemen gekenmerkt word door uitsluitend predestinatie en/of determinatie of dat vrije wil ook nog een beetje een rol speelt. Maar ik heb geen god. Ik heb onwetendheid.

Aangezien Blueflame je van tijd tot tijd ontslaat van de verplichting standpunten toe te lichten, leg ik zelf maar uit waar je probleem zit: jij ziet achter alles en iedereen een volgens jou niet bestaande god. Ik stel voor dat we in ieder geval de christelijke god hier in dit debat van het toneel afvoeren, omdat immers met een christelijke god onze wil niet vrij is. De verzameling christelijke goden kan uit twee verzamelingen bestaan: een volle verzameling van 1 god of een lege verzameling van geen god. Gezien de logica kies ik voor optie 2. Er bestaat geen christelijke god, er bestaat alleen de illussie van een christelijke god.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Als iedereen die een kenmerk heeft van een gelovige een gelovige zou zijn, dan zou iedereen die blank zou zijn een KKK lid zijn. Want blank zijn is een kenmerk van een KKK lid. ( toch? )


Dit gaat niet over zomaar een kenmerk. Dit gaat over het kern-kenmerk. Zoals een gelovige god tot dogma verheft en daardoor verplicht is de wetenschap die zijn godsbeeld tegenspreekt te verwerpen, zo verhef jij de vrije wil tot dogma en bent daardoor verplicht de wetenschap die jouw idee van vrije wil tegenspreekt, te verwerpen.


Je draait de zaken om. Je verwart wetenschap in het algemeen met een paar eigenwijze vakidioten die niets snappen van de filosofie van socrates en met hun werk het gelijk van socrates bevestigen. Socrates was en is niet voor niets 1 van de grootste denkers ooit, en je mag aannemen dat er tussen de huidige lichting "denkers" er een hoop tussen zitten die diep buigen voor de tijdsgeest, als gevolg daarvan een grijze loopbaan doorlopen en 20 jaar voor hun dood al vergeten zijn, namelijk 1 seconde nadat ze met pensioen gaan.

De vrije wil is (bijvoorbeeld gezien het darwinisme) in mijn logica waarschijnlijk niet illusionair en onwaarschijnlijk wel illusionair.

Ga je nu ook nog de darwinsten verwijten dat zijn een kern-kenmerk van gelovigen bezitten?


axxyanus schreef:
Maverick schreef:Zoals je hebt kunnen lezen heb ik mijn eigen mening goed onderbouwd. Ik heb ethsiche bezwaren tegen de aanname dat er geen vrije wil is.


Net zoals een aantal gelovigen ethische bezwaren hebben tegen de aanname dat er geen god is.


Hier verdraai je mijn woorden door te veel te knippen. Bij waarheidsvinding spelen mijn ethische bezwaren geen rol. Het is wel zo dat de overheid waarheid en normen moet laten gelden als wetenschappers geld willen zien voor onderzoek.

Wat in dit filosofisch debat centraal moet staan is de vraag: is er een vrije wil?

Niet de vraag: willen wij geld geven aan "wetenschappers" die aannemen dat er geen vrije wil is, ondanks de ethische bezwaren tegen dat standpunt EN ondanks de gebrekkige onderbouwing van hun stelling. Als die vraag hier de vraag zou zijn, dan zou dit een debat zijn binnen de ethiek. Niet binnen de filosofie.

Bij mensen die in een christelijke god geloven, zijn er ethische bezwaren die op helemaal niets gebaseerd zijn dan hun liefde voor hun fantasievriendje. De enige functie die christendom heeft is mensen diebang voor de dood zijn te helpen zichzelf wijs te maken dat ze niet dood gaan.

Bij agnosten zijn de bezwaren tegen het standpunt dat de vrije wil illusionair is in de kern bezwaren die gebasseerd zijn op dat wat men niet kan weten. Niet op wat men op niets gebaseerd denkt te weten. Een fundamenteel verschil.

Dit was een herhaling van zetten, nieuwe zetten bewaar ik voor een andere dag.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Mars » 01 maart 2009, 16:42

Maverick schreef:
Vrije wil is mijn psycholigisch anker. Niet mijn god. Als ik een god heb, dan is dat een god die alleen lijkt te luisteren.


Je bevestigt nu alleen maar axxyanus zijn uitspraak en dat heb je zelfs niet eens door.
Daarnaast neem je axxyanus' vergelijking veel te letterlijk.


Socrates was en is niet voor niets 1 van de grootste denkers ooit,


Een subjectieve mening die je weer opvoert als absoluut. Daarnaast prijs je iemand de hemel in waarvan niet eens vaststaat dat hij daadwerkelijk heeft bestaan.
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Avatar gebruiker
Mars
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 11 feb 2008, 21:54

Berichtdoor Maverick » 01 maart 2009, 21:03

Mars schreef:
Maverick schreef:
Vrije wil is mijn psycholigisch anker. Niet mijn god. Als ik een god heb, dan is dat een god die alleen lijkt te luisteren.


Je bevestigt nu alleen maar axxyanus zijn uitspraak en dat heb je zelfs niet eens door.
Daarnaast neem je axxyanus' vergelijking veel te letterlijk.


Selectief knippen en zo mijn woorden verdraaien. Hier zeg ik: als ik een god zou hebben. Verderop stel ik: ik heb geen god. Dat laat je er buiten, waardoor je de verdenking van een verborgen agende op je laad.

Deze was toch niet zo moeilijk te begrijpen?
Maverick schreef: Maar ik heb geen god. Ik heb onwetendheid.


Met axxyansus heb ik een openstaand probleem omdat hij weigert de woorden terug te nemen dat ik een gelovige ben en omdat de leiding weer eens niet boven de partijen wilt staan ( wat hun goed recht is) kan hij er mee weg komen. Juist je medestanders moet je goed leren debatteren lijkt mij.

Mars schreef:
Socrates was en is niet voor niets 1 van de grootste denkers ooit,


Een subjectieve mening die je weer opvoert als absoluut. Daarnaast prijs je iemand de hemel in waarvan niet eens vaststaat dat hij daadwerkelijk heeft bestaan.


Tuurlijk Mars.

Maradona 1 van de beste voetballers ooit? Subjectief.
Einstein 1 van de beste wetenschapper ooit? Subjectief.
Hannibal een van de grooste militaire bevelvoerder ooit? Subjectief.
Socrates 1 van de grootste denkers ooit? Subjectief.

Je hebt gelijk, dat wel.

Dat van Socrates het bestaan niet aan te tonen valt klopt. Trek jij serieus in twijfel dat Socrates bestaan heeft? SVP een ja/nee antwoord eventueel met toelichting.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 01 maart 2009, 21:56

Maverick schreef:Je gaat trouwen, en er staan in twee kerken twee vrouwen op je te wachten die je allebij even leuk vind. In die situatie was 1 keuze beter geweest dan 2. Want het had nooit zo ver moeten komen en door twee vrouwen even leuk te vinden zonder op het juiste moment te kiezen degradeer je ze allebij tot een uitwisselbare agent.


Maverick mantreert zich weer:

a) Was helemaal geen probleem want je trouwde met de man die naast je loopt.
b) Uitwisselbare agenten hebben een meerwaarde. Als niet te onderscheiden reserve bijvoorbeeld.

r. :cry:
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Mars » 01 maart 2009, 22:02

Maverick schreef:Selectief knippen en zo mijn woorden verdraaien. Hier zeg ik: als ik een god zou hebben. Verderop stel ik: ik heb geen god. Dat laat je er buiten, waardoor je de verdenking van een verborgen agende op je laad.


Neen, jij wil alleen lezen wat jij wilt lezen. Wat niet in je straatje past verwerp jij (direct).

Trek jij serieus in twijfel dat Socrates bestaan heeft? SVP een ja/nee antwoord eventueel met toelichting.


Probeer je een socratisch gesprekstechniekje uit?
Met het verkregen antwoord kan je weer gaan goochelen om je gelijk te kunnen behalen. Ik heb jou wel door ;).
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Avatar gebruiker
Mars
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 11 feb 2008, 21:54

Berichtdoor Maverick » 01 maart 2009, 22:13

Mars schreef:
Maverick schreef:Trek jij serieus in twijfel dat Socrates bestaan heeft? SVP een ja/nee antwoord eventueel met toelichting.


Probeer je een socratisch gesprekstechniekje uit?
Met het verkregen antwoord kan je weer gaan goochelen om je gelijk te kunnen behalen. Ik heb jou wel door ;).


Trek jij serieus in twijfel dat Socrates bestaan heeft? SVP een ja/nee antwoord eventueel met toelichting.

Anders standpunt intrekken.

Ik ben serieus geintereseerd in of je het meende of maar wat riep. Voor op alle aanvalletjes reageren heb ik geen tijd. Maar dit punt heb ik al opgespeeld dus ik wil een helder antwoord.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 01 maart 2009, 22:14, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 01 maart 2009, 22:13

Maverick schreef:Vrije wil is mijn psycholigisch anker.


Net zoals hun god het psychologisch anker is voor de gelovigen.

Maverick schreef:Aangezien Blueflame je van tijd tot tijd ontslaat van de verplichting standpunten toe te lichten, leg ik zelf maar uit waar je probleem zit: jij ziet achter alles en iedereen een volgens jou niet bestaande god.


Nee ik werk gewoon met analogiën. Ik zal het wat duidelijker maken. Jij hebt ethische bezwaren naar voor gebracht als argument tegen een idee. De vraag is dan zijn ethische bezwaren geldige argumenten. Als je ja zegt, dan moet ethische bezwaren erkenen als geldig argument. Dan hebben de gelovigen een geldig argument als ze ethische bezwaren gebruiken tegen het niet bestaan van god. Als je nee zegt ethische bezwaren zijn niet geldig, dan zijn ze ook niet geldig als je ze tegen determinisme wil gebruiken. Als je niet toelaat dat de gelovigen ze gebruiken om het bestaan van god te ondersteunen terwijl jij ze wel wil gebruiken om (jouw idee van) vrije wil te ondersteunen dan meet je met twee maten en gewichten.

Maverick schreef:
axxyanus schreef:Dit gaat niet over zomaar een kenmerk. Dit gaat over het kern-kenmerk. Zoals een gelovige god tot dogma verheft en daardoor verplicht is de wetenschap die zijn godsbeeld tegenspreekt te verwerpen, zo verhef jij de vrije wil tot dogma en bent daardoor verplicht de wetenschap die jouw idee van vrije wil tegenspreekt, te verwerpen.


Je draait de zaken om. Je verwart wetenschap in het algemeen met een paar eigenwijze vakidioten die niets snappen van de filosofie van socrates en met hun werk het gelijk van socrates bevestigen.


Ik draai helemaal niets om. Iedereen op dit forum kan zien dat je vertrekt van vrije wil en dat als er wetenschappelijke resultaten zijn die in tegenspraak zouden zijn met die vrije wil, dat dat de enige reden is die jij nodig hebt om te besluiten dat die resultaten de verkeerde richting opwijzen en nu blijkbaar zelfs om de mensen die tot die resultaten gekomen zijn, tot vakidioten te bestempelen. Dat is van vrije wil je dogma maken.

Iemand die vertrekt van een idee en daarna als wetenschappelijke resultaten dat idee lijken tegen te spreken, daaruit het besluit trekt dat de wetenschappelijk resultaten de verkeerde richting uitwijzen. Zo iemand heeft van zijn idee een persoonlijke dogma gemaakt.

Maverick schreef:
axxyanus schreef:
Maverick schreef:Zoals je hebt kunnen lezen heb ik mijn eigen mening goed onderbouwd. Ik heb ethsiche bezwaren tegen de aanname dat er geen vrije wil is.


Net zoals een aantal gelovigen ethische bezwaren hebben tegen de aanname dat er geen god is.


Hier verdraai je mijn woorden door te veel te knippen. Bij waarheidsvinding spelen mijn ethische bezwaren geen rol.


Dan had je ze niet ter sprake moeten brengen. In een debat over de vraag of er een vrije wil is of niet, zijn ethische bezwaren totaal naast de kwestie. In het beste geval zorgen voor afleiding van het punt waarover het gaat in het slechtste geval geef je de indruk dat je die ethische bezwaren wil gebruiken als argument in het debat.

Maverick schreef:Wat in dit filosofisch debat centraal moet staan is de vraag: is er een vrije wil?


Dit is geen debat. Een debat hebben met iemand die van zijn idee een dogma gemaakt heeft, is onmogelijk.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 01 maart 2009, 22:43

Maverick schreef:Zoals je hebt kunnen lezen heb ik mijn eigen mening goed onderbouwd. Ik heb ethsiche bezwaren tegen de aanname dat er geen vrije wil is.


axxyanus schreef:Net zoals een aantal gelovigen ethische bezwaren hebben tegen de aanname dat er geen god is.


Maverick schreef:Hier verdraai je mijn woorden door te veel te knippen. Bij waarheidsvinding spelen mijn ethische bezwaren geen rol.


axxyanus schreef:Dan had je ze niet ter sprake moeten brengen. In een debat over de vraag of er een vrije wil is of niet, zijn ethische bezwaren totaal naast de kwestie. In het beste geval zorgen voor afleiding van het punt waarover het gaat in het slechtste geval geef je de indruk dat je die ethische bezwaren wil gebruiken als argument in het debat.


Daar heb je een beetje gelijk, maar niet geheel. Aangezien iedereen zijn eigen werkelijkheid heeft en de werkelijkheid als geheel niet bestaat (of nog niet bestaat in onze belevingswereld) bepalen onze opvattingen ons beeld van de werkelijkheid. Zoals al eerder aangegeven, worden dokters beinvloed door kado's. Zo ook worden wetenschappers beinvloed door hun eigen opvattingen. Als wetenschappers de aanname doen dat de vrije wil niet bestaat dan is dat dus reden om die wetenschappers hun hobby zelf te laten betalen.

Behalve natuurlijk als er geen relatie zou bestaan tussen wat men van vrije wil vind en hoe men zich gedraagd. Dan zou het ethische bezwaar vervallen.

Echter ik wil het vooral over de vrije wil als illussie dan wel de vrije wil niet als illussie hebben omdat de vrije wil gerelateerd is aan zelfbewustijn. De vrije wil is ook een metafysich verschijnsel, mensen die een materialtisch wereldbeeld hebben hebben dus al snel als dogma: de vrije wil is een illussie. Wat je mij verwijt kan je hun dus ook verwijten. Maar dat doe je niet.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Wat in dit filosofisch debat centraal moet staan is de vraag: is er een vrije wil?


Dit is geen debat. Een debat hebben met iemand die van zijn idee een dogma gemaakt heeft, is onmogelijk.


Dan kan jij de enige zijn met wie geen debat mogelijk is, want ik heb geen enkel dogma.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Aangezien Blueflame je van tijd tot tijd ontslaat van de verplichting standpunten toe te lichten, leg ik zelf maar uit waar je probleem zit: jij ziet achter alles en iedereen een volgens jou niet bestaande god.


Nee ik werk gewoon met analogiën. Ik zal het wat duidelijker maken. Jij hebt ethische bezwaren naar voor gebracht als argument tegen een idee. De vraag is dan zijn ethische bezwaren geldige argumenten. Als je ja zegt, dan moet ethische bezwaren erkenen als geldig argument. Dan hebben de gelovigen een geldig argument als ze ethische bezwaren gebruiken tegen het niet bestaan van god. Als je nee zegt ethische bezwaren zijn niet geldig, dan zijn ze ook niet geldig als je ze tegen determinisme wil gebruiken. Als je niet toelaat dat de gelovigen ze gebruiken om het bestaan van god te ondersteunen terwijl jij ze wel wil gebruiken om (jouw idee van) vrije wil te ondersteunen dan meet je met twee maten en gewichten.


Bedankt voor de uitleg.

Ethische bezwaren kunnen ook op wetenschap gebaseerd zijn. Als sociologen aangeven dat het idee dat vrije wil niet bestaat slecht voor de maatschapij is, dan heb je dus geldige argumenten tegen het idee van illussie van vrije wil. Het is dan "aangetoond" dat die "opvatting" ongewenst is.

Als in de medische natuurkunde aangetoond word dat vrije wil niet bestaat dan heb je dus een probleem.

Tenminste, als die sociloog gelijk heeft ( wat niet het geval hoeft te zijn als er soweiso al een socioloog is die dat zegt )

Dan moet iemand die beweert dat de vrije wil een illussie is dus zijn huiswerk heel erg goed gedaan hebben, anders onstaat er door zijn woorden wellicht een slechte maatschapij.

Als in de medische nauurkunde mensen beweren dat de vrije wil niet bestaat terwijl hun mening op niets gebaseerd is dan moeten zij een groot probleem krijgen, maar daarbij mag de bijbel net zo min een stok zijn om mee te slaan als de verhalen over roodkapje. Wetenschappelijk onderbouwde morele waardes echter wel.

Maar uiteraard moet EEA geen inquisitie worden. Als de vrije wil illusionair is, nou ja, dan is dat zo. Er moet ruimte zijn om dat te onderzoeken, uiteraard.

Een slimme wetenschapper zou bij mij - als ik het geld mocht uitdelen - wellicht de volgende aanvraag indienen:

"Graag wil ik 1 miljoen Euro om uit te kunnen sluiten dat de vrije wil illusionair is. Daarom wil ik onderzoek doen naar het karakter van de vrije wil."

Dan kan hij met zijn hobby aan de gang of onder valse voorwendselen zijn verborgen agende dienen.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Vrije wil is mijn psycholigisch anker.


Net zoals hun god het psychologisch anker is voor de gelovigen.


En het niet bestaan van vrije wil voor atheisten een anker is , wellicht? Dat is onzin. Sommige gelovigen zouden liever niet gelovig zijn - maar komen dan in gewetensnood. Sommige atheisten zouden liever gelovig zijn - maar komen dan in gewetensnood.

Dus wat jij zegt klopt niet. Of is veel te algemeen. Jij mag kiezen.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 01 maart 2009, 23:15, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 01 maart 2009, 23:11

Heeck schreef:
Maverick schreef:Je gaat trouwen, en er staan in twee kerken twee vrouwen op je te wachten die je allebij even leuk vind. In die situatie was 1 keuze beter geweest dan 2. Want het had nooit zo ver moeten komen en door twee vrouwen even leuk te vinden zonder op het juiste moment te kiezen degradeer je ze allebij tot een uitwisselbare agent.


Maverick mantreert zich weer:

a) Was helemaal geen probleem want je trouwde met de man die naast je loopt.
b) Uitwisselbare agenten hebben een meerwaarde. Als niet te onderscheiden reserve bijvoorbeeld.

r. :cry:


Dat ik voor 110% uit mantra's besta is jouw stokpaardje, wellicht?

Als de vrouwen er achter komen dat ze al jaren lang belazerd zijn, dan gaan ze wellicht via de rechter genoegdoening zoeken. De ene zal na enkele dagen scheiden, de andere is blij dat niet te hoeven doen. Beiden zullen gaan zoeken naar strafbare feiten.

Mocht ik nu de verdachte moeten verdedigen, dan zou ik tegen de verdachte zeggen: sorry, zoek maar iemand anders.

Echter - mochten die vrouwen identieke tweelingen zijn dan zou ik enig begrip kunnen opbrengen - dat is moeilijk kiezen! :)

Maar dan zou de verdachte om morele redenen maar een muntje hebben moeten opgooien. In dit geval is niet kiezen de misdaad.

Er was wel een probleem, door niet te kiezen heeft de man beide vrouwen slecht behandeld. Dat "morele recht" had hij niet. Hij heeft wel al die tijd het genoegen gehad te kunnen genieten van het libido van twee vrouwen en niet van 1. Op de huwelijksdag wilde de vrouwen wellicht beiden hun sprookjesachtige beloning hebben, en 9 maanden later de volgende. Ook wilden ze de herrinering aan de trouwdag kunnen koesteren als de mooiste dag van hun leven, niet als de naarste dag.

MAAR dit is slechts soap.

Morgen terug naar de kern van de zaak.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor wolkenstein » 01 maart 2009, 23:29

Maverick schreef:.

Morgen terug naar de kern van de zaak.


Morgen al? :roll: :(
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Maverick » 01 maart 2009, 23:38

wolkenstein schreef:
Maverick schreef:.

Morgen terug naar de kern van de zaak.


Morgen al? :roll: :(


Ooit maar niet vandaag, OK? :)

Om een beladen onderwerp als vrije wil, wat in dit debat slechts een debat binnen het debat is, moet je continue puin ruimen en met emoties omgaan, niet alleen die van jezelf.

Waar het debat over zou moeten gaan is dan wellicht 10% van het waar over het gaat :?

Maar zo is het.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 02 maart 2009, 09:54

Maverick schreef:Echter ik wil het vooral over de vrije wil als illussie dan wel de vrije wil niet als illussie hebben omdat de vrije wil gerelateerd is aan zelfbewustijn. De vrije wil is ook een metafysich verschijnsel, mensen die een materialtisch wereldbeeld hebben hebben dus al snel als dogma: de vrije wil is een illussie. Wat je mij verwijt kan je hun dus ook verwijten. Maar dat doe je niet.


Ik zie hier ook niemand "vrije wil is een illusie" op een dogmatische manier verdedigen. Ik zie hier niemand die begint met dat idee en vanuit dat idee de wetenschappelijke resultaten die dat zouden tegenspreken, ziet als wijzend in de verkeerde richting en daarbij de wetenschappers die met die resultaten kwamen bestempelt als vakidioten.

Wie moet ik dan iets verwijten? Ik reageer op wat er hier verschijnt. Ik lees geen gedachten.

Maverick schreef:
axxyanus schreef:
Maverick schreef:Wat in dit filosofisch debat centraal moet staan is de vraag: is er een vrije wil?


Dit is geen debat. Een debat hebben met iemand die van zijn idee een dogma gemaakt heeft, is onmogelijk.


Dan kan jij de enige zijn met wie geen debat mogelijk is, want ik heb geen enkel dogma.


Zo gemakkelijk kom je er niet van af. Ik heb duidelijk uitgelegd waarom ik tot het besluit kom dat "vrije wil" jouw dogma is. Als jij dat nu wil tegenspreken is het nu jouw beurt om uit te leggen waarom mijn argumenten fout zijn of mijn uitleg niet op jou van toepassing is.

Gewoon even antwoorden: "Dat is niet waar", heeft geen enkele overtuigingskracht.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 02 maart 2009, 10:26

Maverick schreef:. .Wat in dit filosofisch debat centraal moet staan is de vraag: is er een vrije wil? . .


M.,
Loop eens na of er misschien al een topic over bestaat en sluit daar aan met waarlijk verbeterende inzichten en argumenten.
Dat je Vermeersch al aan de laars lapt zonder een argument te voeren geeft mij wel enige verwachting over het nivo dat je voor ogen staat:
Weinig soeps.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 11:46

En zonder ballen. :wink:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 02 maart 2009, 13:11

Maverick schreef:
axxyanus schreef:
Maverick schreef:Vrije wil is mijn psycholigisch anker.


Net zoals hun god het psychologisch anker is voor de gelovigen.


En het niet bestaan van vrije wil voor atheisten een anker is , wellicht? Dat is onzin. Sommige gelovigen zouden liever niet gelovig zijn - maar komen dan in gewetensnood. Sommige atheisten zouden liever gelovig zijn - maar komen dan in gewetensnood.


En hoe spreekt dat tegen dat het een psychologisch anker is? IMO is dat juist een bevestiging. Als je iets gelooft wegens je geweten i.p.v. wegens een afwegen van de aanwijzingen en argumenten pro en contra dan lijkt mij dat zowat het type voorbeeld van een psychologisch anker.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 02 maart 2009, 13:56

Eerst maar weer even puinruimen. Daarna terug naar de kern van de zaak.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Echter ik wil het vooral over de vrije wil als illussie dan wel de vrije wil niet als illussie hebben omdat de vrije wil gerelateerd is aan zelfbewustijn. De vrije wil is ook een metafysich verschijnsel, mensen die een materialtisch wereldbeeld hebben hebben dus al snel als dogma: de vrije wil is een illussie. Wat je mij verwijt kan je hun dus ook verwijten. Maar dat doe je niet.


Ik zie hier ook niemand "vrije wil is een illusie" op een dogmatische manier verdedigen. Ik zie hier niemand die begint met dat idee en vanuit dat idee de wetenschappelijke resultaten die dat zouden tegenspreken, ziet als wijzend in de verkeerde richting en daarbij de wetenschappers die met die resultaten kwamen bestempelt als vakidioten.

Wie moet ik dan iets verwijten? Ik reageer op wat er hier verschijnt. Ik lees geen gedachten.

Maverick schreef:
axxyanus schreef:
Maverick schreef:Wat in dit filosofisch debat centraal moet staan is de vraag: is er een vrije wil?


Dit is geen debat. Een debat hebben met iemand die van zijn idee een dogma gemaakt heeft, is onmogelijk.


Dan kan jij de enige zijn met wie geen debat mogelijk is, want ik heb geen enkel dogma.


Zo gemakkelijk kom je er niet van af. Ik heb duidelijk uitgelegd waarom ik tot het besluit kom dat "vrije wil" jouw dogma is. Als jij dat nu wil tegenspreken is het nu jouw beurt om uit te leggen waarom mijn argumenten fout zijn of mijn uitleg niet op jou van toepassing is.

Gewoon even antwoorden: "Dat is niet waar", heeft geen enkele overtuigingskracht.


Zo gemakkelijk kom ik er wel vanaf.

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een verzameling doctrines of leringen die als autoriteit wordt erkend door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed verwacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.

Wiki

Jouw besluit dat ik ook maar welk dogma zou hebben kan je beter heroverwegen lijkt mij. Bij mij is ieder standpunt voor heroverweging vatbaar, als het maar om redelijke nieuwe standpunten gaat. In plaats van vergezocht.

Vrije wil is een rechtstreekse waarneming in ons zelf. Niet iets dat ik verzonnen heb of zo.

Ik noem wetenschappers die zonder enige solide basis stellen dat er geen werkelijk vrije wil bestaat inderdaad vakidioten. Een student kan er nog mee weg komen, een proffesor niet lijkt mij. Ik heb de indruk dat veel wetenschap in de richting van materialisme wijst, in de richting van determinalisme. Dat is dus reden om vast te stellen dat veel wetenschap in een richting wijst die vermoedelijk niet de juiste is, omdat immers materialisme in alle redelijkheid vrije wil uitsluit en zelfbewustzijn op het eerste gezicht nutteloos maakt. En dat is dan in strijd met logica die rechtstreeks en niet via allerlei omwegen is afgeleid van de weinige ware kennis die we wel hebben.

Materialisme is voor mij als door een zwart wit bril kijken en vervolgens zien dat de wereld zwart wit is. Maar, nogmaals, mijn kennis van medische natuurkunde is beperkt.

Heeck schreef:
Maverick schreef:. .Wat in dit filosofisch debat centraal moet staan is de vraag: is er een vrije wil? . .


M.,
Loop eens na of er misschien al een topic over bestaat en sluit daar aan met waarlijk verbeterende inzichten en argumenten.
Dat je Vermeersch al aan de laars lapt zonder een argument te voeren geeft mij wel enige verwachting over het nivo dat je voor ogen staat:
Weinig soeps.
r.


In dit debat vanuit de invalshoek van Thomas is vrije wil een sub topic dat cruciaal geworden is. Word door mij dus ook hier gevoerd. Echter, alle informatie op skepp of ook op andere sites kan natuurlijk gelinkt worden, dat kan tijd schelen. Maar nogmaals: in dit debat ken jij de valkuilen, valsstrikken, geldige pro en geldige contra argumenten waarschijnlijk allemaal uit je hoofd. Je bent dus overgekwalificeerd :)

Je leest wellicht niet heel snel maar te snel, ik heb wel degelijk argumenten aangevoerd tegen Vermeersch. Ik lap hem niet in zijn geheel aan mijn laars, ik vind het idee dat minder keuze beter is dan veel keuze wel interessant. Mensen die veel kunnen kiezen raken de weg wellicht kwijt.

axxyanus schreef:En hoe spreekt dat tegen dat het een psychologisch anker is? IMO is dat juist een bevestiging. Als je iets gelooft wegens je geweten i.p.v. wegens een afwegen van de aanwijzingen en argumenten pro en contra dan lijkt mij dat zowat het type voorbeeld van een psychologisch anker.


Als je iets niet geloofd vanwege je geweten, juist omdat hoe graag je ook gelovig zou willen zijn ( zoals de hele familie bijvoorbeeld ), hoe belangrijk het geloof ook was voor het van je afviel, maar als je juist door argumentatie aan het twijfelen geraakt bent, en geen valse gelovige wilt zijn, dat is het psychologisch anker losgelagen.

Dan is later wellicht niet het geloof het psycholigische anker, maar het geweten. Correct. Uiteindelijk kom je op de vraag of mensen sowieso wel standpunten moeten innemen. Ik heb er voor gekozen dat wel te doen.

################################

Waarom zou dit debat hier sowieso gevoerd mogen worden?

Doelstellingen Skepp

Het verrichten van kritisch onderzoek naar beweringen die op basis van de huidige stand van de wetenschappelijke kennis hetzij uiterst onwaarschijnlijk zijn, hetzij met deze kennis in tegenspraak zijn. In het bijzonder richt SKEPP zich op als pseudo-wetenschappelijk te kwalificeren verklaringen en als paranormaal aangeduide verschijnselen.
Hierbij claims of theorieën niet a priori af te wijzen. Hun waarde wordt slechts bepaald na kritisch onderzoek en objectieve evaluatie van alle argumenten. Beide zijn vrij van filosofische, levensbeschouwelijke en politieke opvattingen.
Het verzamelen en ontsluiten van literatuur, documenten en ander materiaal dat op deze bovenstaande beweringen betrekking heeft.
Het onder het groot publiek bekendmaken van de resultaten van haar eigen en ander kritisch onderzoek door het uitgeven van een periodiek, het organiseren van lezingen en congressen, en het geven van voorlichting via media, scholen, etc.
Het onderhouden van contacten met organisaties die deze doelstellingen geheel of gedeeltelijk onderschrijven.


Ip pretendeer niet een woordvoerder te zijn van Skepp! In het geheel niet! Echter, zoals ik het lees past dit debat op deze website. Ik moet er natuurlijk wel over nadenken of het debat op de website past.

Thomas vraagt zich af of de wetenschappelijke methode's wel geschikt zijn om over zelfbewustzijn te praten.

Immers, het zou toch niet zo moeten zijn dat we op basis van niet geschikte wetenschappelijke methode's menen iets te weten over welke agents wel zelfbewust zijn en welke niet.

Als wetenschappelijke methode's niet geschikt zijn, dan gooi je ze niet overboord - dat zou pas dom zijn - je past ze aan.

Of zelfbewustzijn bestaat valt niet te betwisten door een ieder die zelfbewust is. Een zeer geavanceerde computer kan zichzelf die vraag stellen maar de zelfbewuste lezer niet.

Dan is dus de volgende vraag: hoe stel je zelfbewustzijn vast buiten jezelf? Wat is de functie van zelfbewustzijn? Heeft het wel een functie?

Ik stel: dat buiten onszelf vaststellen van zelfbewustzijn kunnen we niet met de huidige wetenschappelijke methodes, omdat door het karakter van de methode uitsluitend natuurkunde de basis kan zijn van kennis ( even uit de losse pols gesteld) , en wat buiten de natuurkunde staat geen basis van kennis kan zijn.

Wat staat dan buiten de natuurkunde?

De vrije wil. Als die niet illusionair is, kan het materialisme in alle redelijkheid de prullebak in. En komt de natuurkunde wellicht voor onoplosbare vragen te staan. Erg pijnlijk voor natuurkundige wetenschappers.

Dus het vraagstuk of de vrije wil illusionair is of niet, staat centraal in een kritische beschouwing of de huidige wetenschappelijke methodes nog wel van deze tijd zijn voor wat betreft het zelfbewustzijn.

Immers, het zelfbewustzijn is noodzakelijk aanwezig als de vrije wil niet illusionair is. Anders heb je het probleem: vrije wil van wie?

Nogmaals, ik ben me er van bewust dat dit een debat (wat mij betreft) op amateur nivo is maar ik wil het debat graag voeren.

Ik zal me inlezen op "De huidige wetenschappelijke methodes" zodat ik mijn "zwart/wit bril stelling" hard kan maken en pak de draad ooit maar niet vandaag weer op.

Ook vroeg FF om een duidelijke defenitie. Dat moet hoog op de aganda komen lijkt mij.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 02 maart 2009, 14:18

Maverick schreef:
axxyanus schreef:
Maverick schreef:Dan kan jij de enige zijn met wie geen debat mogelijk is, want ik heb geen enkel dogma.


Zo gemakkelijk kom je er niet van af. Ik heb duidelijk uitgelegd waarom ik tot het besluit kom dat "vrije wil" jouw dogma is. Als jij dat nu wil tegenspreken is het nu jouw beurt om uit te leggen waarom mijn argumenten fout zijn of mijn uitleg niet op jou van toepassing is.

Gewoon even antwoorden: "Dat is niet waar", heeft geen enkele overtuigingskracht.


Zo gemakkelijk kom ik er wel vanaf.

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een verzameling doctrines of leringen die als autoriteit wordt erkend door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed verwacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.

Wiki

Jouw opmerkingen dat ik ook meer 1 dogma zou hebben zijn op helemaal niets gebasseerd - em het zijn jouw opmerkingen.


Het spijt me maar nu ben je IMO de oneerlijkheid wat te ver aan het drijven. Iedereen met een normaal begrip van taal begrijpt dat woorden niet altijd gebruikt worden in de lettelijke betekenis waarmee ze in een woordenboek of encyclopedie gedefinieerd staan. Ik heb heel duidelijk gemaakt op welke manier ik "vrije wil" als jouw dogma zie en je er nu vanaf maken met een definitie van waar dan ook, waar jouw "vrije wil" niet aan voldoet is de hele gedachtenwisseling herleiden tot definitie-strijd.

Uiteindelijk is het niet zo belangrijk welk etiket je er op plakt maar gaat het om jouw grondhouding t.o.v. "vrije wil" en die komt er op neer dat vrije wil niet te weerleggen is. Want als er een aanwijzing of argument is dat vrije wil zou weerleggen dan is dat voor jou een reden om te besluiten dat die aanwijzing of dat argument fout zijn. Wat mij betreft is "dogma" dan dicht genoeg in betekenis om op die houding van jou t.o.v. "vrije wil" te plakken

Ga je nu eindelijk reageren op de inhoud van het punt of ga je er blijven ronddansen?
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 02 maart 2009, 14:54, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 02 maart 2009, 14:22

Maverick schreef:. .Je leest wellicht niet heel snel maar te snel, ik heb wel degelijk argumenten aangevoerd. Ik lap hem niet in zijn geheel aan mijn laars, ik vind het idee dat minder keuze beter is dan veel keuze wel interessant.


M.
Mijn leestempo is zo dat ik zoek naar steekhoudende argumenten en de rest laat afglijden.
Als ik dan op die manier doorlees hoe je niet alleen Vermeersch pseudo-verteert, dan is het mij duidelijk dat je wel hebt gereageerd, maar geen argumenten hebt aangevoerd.
Wel sterke of minder sterke opinies.

Pakketje samenhangende vragen:
* Wanneer en hoe kwam in onze hele lange reeks van voorgeslacht een vrije wil naar boven ?
* Bestaat er ook een kale, niet-vrije, "wil" ? Hoezo ?
* Wanneer zonder bewustzijn ?
* Wanneer met zelfbewustzijn ?
* Wanneer was er in al dat voorgeslacht eventueel helemaal geen vrije wil ?
* Wanneer wat voor overslag naar wèl een vrije wil ?
* Wanneer is voor een vrije wil geen bewustzijn nodig, wanneer wel ?

En voor ieder van die vragen:
* Welke voorbeelden passen daarbij ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 14:34

Maverick schreef:Of zelfbewustzijn bestaat valt niet te betwisten door een ieder die zelfbewust is. Een zeer geavanceerde computer kan zichzelf die vraag stellen maar de zelfbewuste lezer niet.


Een zeer geavanceerde computer kan zich alleen die vraag stellen onder de gespeculeerde voorwaarde dat deze bewust is. Anders kan deze computer die vraag niet stellen.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 14:42

Heeck schreef:En voor ieder van die vragen:
* Welke voorbeelden passen daarbij ?

Roeland


Heeck, heb je toevallig zelf al een staffeltje bijpassende voorbeelden in de aanbieding?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 02 maart 2009, 14:45

wolkenstein schreef:
Maverick schreef:Of zelfbewustzijn bestaat valt niet te betwisten door een ieder die zelfbewust is. Een zeer geavanceerde computer kan zichzelf die vraag stellen maar de zelfbewuste lezer niet.


Een zeer geavanceerde computer kan zich alleen die vraag stellen onder de gespeculeerde voorwaarde dat deze bewust is. Anders kan deze computer die vraag niet stellen.


Wolkens,

Je weet dat ik het op dit forum al lang heb over "Vleeschelijke Robots", waaronder mensen.
Maar hoe bepaalt de ene VR bij een andere of er sprake is van zelfbewustzijn en dan doel ik op de proefjes met dolfijnen, diverse soorten apen en olifanten die herkennen of er iets aan hun eigen uiterlijk is veranderd.

Roeland

vwb staffeltje voorbeelden:
Ja, maar het heeft geen zin die te geven want Maverick wil pertinent overal zelf opkomen.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Blueflame » 02 maart 2009, 15:35

Axxyanus schreef:Het spijt me maar nu ben je IMO de oneerlijkheid wat te ver aan het drijven.


Axxyanus schreef:Ga je nu eindelijk reageren op de inhoud van het punt of ga je er blijven ronddansen?


Het is inderdaad zo langzaamaan genoeg geweest. Ik heb de indruk dat Maverick gewoon niet begrijpt - of niet wil begrijpen - wat argumentatie is en wanneer een punt weerlegd is.

Punt genoteerd Axxyanus en wordt intern verder besproken. In cirkeltjes dansen gaat op de duur inderdaad vervelen. Dit is een heikele kwestie. Geduld.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Maverick » 02 maart 2009, 16:21

Blueflame schreef:
Axxyanus schreef:Het spijt me maar nu ben je IMO de oneerlijkheid wat te ver aan het drijven.


Axxyanus schreef:Ga je nu eindelijk reageren op de inhoud van het punt of ga je er blijven ronddansen?


Het is inderdaad zo langzaamaan genoeg geweest. Ik heb de indruk dat Maverick gewoon niet begrijpt - of niet wil begrijpen - wat argumentatie is en wanneer een punt weerlegd is.

Punt genoteerd Axxyanus en wordt intern verder besproken. In cirkeltjes dansen gaat op de duur inderdaad vervelen. Dit is een heikele kwestie. Geduld.

Mvg.


Hier reageer ik direct op: de hele dialoog tussen Axxyanus en mij in dit debat is niets dan zand in de machine. Axxyanus lijkt te denken dat ik zand ik de machine gooi, mijn indruk is dat hij dat doet. Conclusie: deze sur place is zand in de machine voor het gehele topic.

Omdat een mening van BF serieus genomen moet worden, zal ik zo goed mogelijk proberen te reageren op de laatste post van axxyanus.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:
axxyanus schreef:
Maverick schreef:Dan kan jij de enige zijn met wie geen debat mogelijk is, want ik heb geen enkel dogma.


Zo gemakkelijk kom je er niet van af. Ik heb duidelijk uitgelegd waarom ik tot het besluit kom dat "vrije wil" jouw dogma is. Als jij dat nu wil tegenspreken is het nu jouw beurt om uit te leggen waarom mijn argumenten fout zijn of mijn uitleg niet op jou van toepassing is.

Gewoon even antwoorden: "Dat is niet waar", heeft geen enkele overtuigingskracht.


Zo gemakkelijk kom ik er wel vanaf.

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een verzameling doctrines of leringen die als autoriteit wordt erkend door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed verwacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.

Wiki

Jouw opmerkingen dat ik ook meer 1 dogma zou hebben zijn op helemaal niets gebasseerd - em het zijn jouw opmerkingen.


Het spijt me maar nu ben je IMO de oneerlijkheid wat te ver aan het drijven. Iedereen met een normaal begrip van taal begrijpt dat woorden niet altijd gebruikt worden in de lettelijke betekenis waarmee ze in een woordenboek of encyclopedie gedefinieerd staan. Ik heb heel duidelijk gemaakt op welke manier ik "vrije wil" als jouw dogma zie en je er nu vanaf maken met een definitie van waar dan ook, waar jouw "vrije wil" niet aan voldoet is de hele gedachtenwisseling herleiden tot definitie-strijd.

Uiteindelijk is het niet zo belangrijk welk etiket je er op plakt maar gaat het om jouw grondhouding t.o.v. "vrije wil" en die komt er op neer dat vrije wil niet te weerleggen is. Want als er een aanwijzing of argument is dat vrije wil zou weerleggen dan is dat voor jou een reden om te besluiten dat die aanwijzing of dat argument fout zijn. Wat mij betreft is "dogma" dan dicht genoeg in betekenis om op die houding van jou t.o.v. "vrije wil" te plakken
Ga je nu eindelijk reageren op de inhoud van het punt of ga je er blijven ronddansen?


Waarom gebruik je het woord oneerlijkheid? Dat vind k niet leuk. Het punt wel of geen dogma is voor mij belangrijk. Dat iedereen weet dat woorden wel eens niet in hun letterlijke betekenis gebruikt worden wil niet zeggen dat dat altijd op zijn plaats of correct is.

Mijn grondhouding ten opzichte van vrije wil is dat ten eerste ik het een heel belangrijk punt vind om ethische redenen, ten tweede ben ik onder de druk hier tot het inzicht gekomen dat het voor mij een psychologisch anker is, ten derde is de vrije wil bijzonder interessant omdat de vrije wil als hij niet illusionair is een zeer goede kandidaat voor de status metafysisch verschijnsel is. Vrije wil past ook nog eens goed in dit onderwerp. Met geloof ( dat ik niet heb) heeft het niets te maken.

Jouw vraagstelling is retorisch. Jij stelt dat ik er om heen dans. Dat blijk niet alleen jij te vinden maar dat blijken ook anderen te vinden. Daar zal ik dus op moeten reageren.

Dat ik fouten zoek bij stellingen die niet in mijn straatje passen kan je me niet kwalijk nemen. Als ik ze niet vind, dan herzie ik mijn eigen standpunt. Die houding is in strijd met wat een dogmatische grondhouding is.

Dat ik dogmatisch overkom - dat kan ik dat wel begrijpen. Ik hoop dat jij na deze post begrijpt dat ik het niet ben of in ieder geval kan accepteren en respecteren dat ik het zelf niet zo zie.

Ik wil graag op basis van de input van Heeck en FF het debat voortzetten en het punt wel of geen dogma in ruime of enge zin achter ons laten. Mocht het zo zijn dat ik nog een vraag onbeantwoord zou hebben - dan wil ik dat graag weten.

Mijn directe reactie op het punt zoals ik het lees: omdat ik altijd bereid ben mijn standpunt te herzien en te heroverwegen heb ik niet in enge zin en ook niet in ruime zin een dogmatische houding. Ik heb begrip voor het feit dat mensen wel dergelijke bewoordingen over mij gebruiken, omdat de passie waarmee ik voor mijn standpunten opkom wel degelijk te associeren valt met de passie waarmee gelovigen hun dogma's verdedigen. Daar kan ik me bij aansluiten.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 02 maart 2009, 16:57, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 02 maart 2009, 16:42

wolkenstein schreef:
Maverick schreef:Of zelfbewustzijn bestaat valt niet te betwisten door een ieder die zelfbewust is. Een zeer geavanceerde computer kan zichzelf die vraag stellen maar de zelfbewuste lezer niet.


Een zeer geavanceerde computer kan zich alleen die vraag stellen onder de gespeculeerde voorwaarde dat deze bewust is. Anders kan deze computer die vraag niet stellen.


Ik had hier een tegenwerping verwacht, ik had ook de neiging dit punt meteen toe te lichten. Maar dan zou de post erg lang geworden zijn.

Bedoelde jij met bewust een computer die wel bewust is maar niet zelfbewust? Dan kan ik me er nog bij aansluiten. Ook al heb ik het zelf als voorbeeld ingebracht, wellicht past dit punt beter bij het AI debat.

Mijn punt was vooral : wie zelfbewust is hoeft zich niet af te vragen of zelfbewustzijn bestaat. Die computer was een voorbeeld, een poging om iets in de verbeelding te brengen wat "zichzelf" wel de vraag zou moeten en kunnen stellen. Zelfbewuste agents hoeven dat niet te doen want ze weten het antwoord al.

Vrije wil kan een illussie zijn, zelfbewustzijn niet.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 02 maart 2009, 16:55, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 02 maart 2009, 16:53

Heeck schreef:Ja, maar het heeft geen zin die te geven want Maverick wil pertinent overal zelf opkomen.
r.


:lol:

Hier kom ik wel om lachen.
als een boer met kiespijn

De reden die ik opgaf is dat jij alle pro's en contra's in dit debat waarschijnlijk al kent. Jouw standpunt komt op mij materialistisch over. Hoe mensen met veel kennis bij een dergelijk standpunt uitkomen facineerd mij wel. In snap het in ieder geval niet. Er zitten echter veel stapjes tussen het nivo waar jij je standpunt inneemt en waar anderen dat doen.

Die stapjes wil ik inderdaad eerst doorlopen met mensen die schijnbaar een contra standpunt TOV van het mijne hebben en die niet op jouw nivo zitten.

Hoe jij het kort en bondig samenvat is wel geinig.

Ben jij eigenlijk bereid eventueel je standpunt te herzien? ( Veronderstelt dat je inderdaad een materialistisch standpunt hebt? )

Mijn vriendelijke verzoek aan jou is om pas in de slotfase van dit debat de stoel scheidsrechter te verlaten en de stoel deelnemer te gaan bezetten.

In het AI debat begreep ik zaken vaak pas enkele dagen later, omdat ik de tussenstapjes nog moest nemen. Dat is de achtergrond van mijn verzoek.

Ook mensen met een IQ dat slechts rond de 120 ligt mogen iets leren vind ik.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 02 maart 2009, 17:08, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 02 maart 2009, 17:08

Maverick schreef:Er zitten echter veel stapjes tussen het nivo waar jij je standpunt inneemt en waar anderen dat doen.

Die stapjes wil ik inderdaad eerst doorlopen met mensen die schijnbaar een contra standpunt TOV van het mijne hebben standpunt


Stapje 1 is definiëren Maverick, op psychologisch kennisniveau kun je uitpîepen wat een wil zo ongeveer is en wat ze al dan niet vrijer maakt.
Zuiver materialistisch determinisme is inderdaad ongeschikt om dit enigszins te vatten, maar dit geldt net zo goed voor een intuitief, cultuurdeterministisch standpunt zoals het jouwe.

Dus, deleten en herbeginnen, heel simpel is de eerste vraag, wat is wil?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Maverick » 02 maart 2009, 17:13

Bedankt voor deze bijdrage. Ik wacht eventjes af of de stoorzenders ( waarin ik bij het maken daarvan mijn bijdrage niet ontken ) inderdaad uit de lucht zijn en zal daarna ingaan op de posts van Faction Fictory en Heesch.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 17:13

Maverick schreef:Mijn punt was vooral : wie zelfbewust is hoeft zich niet af te vragen of zelfbewustzijn bestaat. Die computer was een voorbeeld, een poging om iets in de verbeelding te brengen wat "zichzelf" wel de vraag zou moeten en kunnen stellen. Zelfbewuste agents hoeven dat niet te doen want ze weten het antwoord al.

Vrije wil kan een illussie zijn, zelfbewustzijn niet.


OK. Maar toch, als de computer zelfbewust is dan stelt hij die vraag niet, want hij is het immers.

Zo zit dat.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 02 maart 2009, 17:33

wolkenstein schreef:
Maverick schreef:Mijn punt was vooral : wie zelfbewust is hoeft zich niet af te vragen of zelfbewustzijn bestaat. Die computer was een voorbeeld, een poging om iets in de verbeelding te brengen wat "zichzelf" wel de vraag zou moeten en kunnen stellen. Zelfbewuste agents hoeven dat niet te doen want ze weten het antwoord al.

Vrije wil kan een illussie zijn, zelfbewustzijn niet.


OK. Maar toch, als de computer zelfbewust is dan stelt hij die vraag niet, want hij is het immers.


Wel zou de computer zich vermoedelijk afvragen of mensen bewust zijn.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 02 maart 2009, 20:15

Maverick schreef:Waarom gebruik je het woord oneerlijkheid?

Omdat het IMO van toepassing is.

Maverick schreef:Dat ik fouten zoek bij stellingen die niet in mijn straatje passen kan je me niet kwalijk nemen.

Ja en nee. Wat mij betreft zijn gedachtenwisselingen op dit forum gezamelijke zoektochten naar de waarheid. Dat betekent dat we van iedereen ook een kritische houding mogen verwachten t.o.v. de eigen opvatting. Of een stelling in een bepaald straatje past of niet is van geen belang. Het gewicht van de argumenten en aanwijzingen pro en contra is wat telt.

Natuurlijk zijn we ook allemaal mensen en geen heiligen en bezondigen we ons allemaal wel eens aan ideologisch denken, hebben we problemen om ons ongelijk toe te geven, zitten we psychologisch vast aan een bepaald denkbeeld enz. enz. Vanuit dat opzicht is dat allemaal begrijpbaar. Maar dit soort zaken moet tot de fouten horen die we allemaal onherroepelijk zullen maken en niet tot een soort na te streven methode.

Maverick schreef:Mijn directe reactie op het punt zoals ik het lees: omdat ik altijd bereid ben mijn standpunt te herzien en te heroverwegen heb ik niet in enge zin en ook niet in ruime zin een dogmatische houding. Ik heb begrip voor het feit dat mensen wel dergelijke bewoordingen over mij gebruiken, omdat de passie waarmee ik voor mijn standpunten opkom wel degelijk te associeren valt met de passie waarmee gelovigen hun dogma's verdedigen. Daar kan ik me bij aansluiten.

Het is niet voldoende het bovenstaande te beweren. Als je bereid bent je standpunt te herzien dan moet dat weerspiegelen in de manier waarop je argumenteert.

Jij kiest om vast te houden aan vrije wil. Vanuit die keuze betekent dat voor jouw dat wetenschappelijke resultaten die dat tegenspreken, de verkeerde kant opwijzen en de wetenschappers die met die resultaten komen, bestempel je zelfs als vakidioten.

Een dergelijke manier van argumenteren weerspiegelt geen bereidheid om het eigen standpunt te herzien en te herovewegen. Een dergelijke manier weerspiegelt een hardnekkige poging om vast te houden aan de eigen opvatting. Als je echt bereid bent om je standpunt te herzien, dan gebruikt je niet je eigen standpunt als basis om andere standpunten te verwerpen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 02 maart 2009, 21:13

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Waarom gebruik je het woord oneerlijkheid?

Omdat het IMO van toepassing is.

Waarom denk je dan het van toepassing is? Op wie of wat?

Maverick schreef:Dat ik fouten zoek bij stellingen die niet in mijn straatje passen kan je me niet kwalijk nemen.


Ja en nee. Wat mij betreft zijn gedachtenwisselingen op dit forum gezamelijke zoektochten naar de waarheid. Dat betekent dat we van iedereen ook een kritische houding mogen verwachten t.o.v. de eigen opvatting. Of een stelling in een bepaald straatje past of niet is van geen belang. Het gewicht van de argumenten en aanwijzingen pro en contra is wat telt.

Natuurlijk zijn we ook allemaal mensen en geen heiligen en bezondigen we ons allemaal wel eens aan ideologisch denken, hebben we problemen om ons ongelijk toe te geven, zitten we psychologisch vast aan een bepaald denkbeeld enz. enz. Vanuit dat opzicht is dat allemaal begrijpbaar. Maar dit soort zaken moet tot de fouten horen die we allemaal onherroepelijk zullen maken en niet tot een soort na te streven methode.


Op dit forum komen verschillende diciplines bij elkaar. Dat is boeiend. Op die manier kan je met veel moeite wellicht nog tot zinnige conclusies komen.

Of een stelling in een bepaald straatje past is wel van belang als dat dat een wetenschappelijk verantwoord straatje is. Ethiek = wetenschap, dus ethische bezwaren zijn wetenschappelijke bezwaren. Kan je niet weggummen. Wat voor een poster persoonlijk belangrijk is zou inderdaad niet ter zake moeten doen.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Mijn directe reactie op het punt zoals ik het lees: omdat ik altijd bereid ben mijn standpunt te herzien en te heroverwegen heb ik niet in enge zin en ook niet in ruime zin een dogmatische houding. Ik heb begrip voor het feit dat mensen wel dergelijke bewoordingen over mij gebruiken, omdat de passie waarmee ik voor mijn standpunten opkom wel degelijk te associeren valt met de passie waarmee gelovigen hun dogma's verdedigen. Daar kan ik me bij aansluiten.


Het is niet voldoende het bovenstaande te beweren. Als je bereid bent je standpunt te herzien dan moet dat weerspiegelen in de manier waarop je argumenteert.

Jij kiest om vast te houden aan vrije wil. Vanuit die keuze betekent dat voor jouw dat wetenschappelijke resultaten die dat tegenspreken, de verkeerde kant opwijzen en de wetenschappers die met die resultaten komen, bestempel je zelfs als vakidioten.

Een dergelijke manier van argumenteren weerspiegelt geen bereidheid om het eigen standpunt te herzien en te herovewegen. Een dergelijke manier weerspiegelt een hardnekkige poging om vast te houden aan de eigen opvatting. Als je echt bereid bent om je standpunt te herzien, dan gebruikt je niet je eigen standpunt als basis om andere standpunten te verwerpen.


De term vakidoten zal ik niet herhalen, roept te veel weerstand op. Ik bedenk wel wat anders wat milder overkomt.

Ik geef regelmatig aan "vrije wil ( als dan niet illusionair)" omdat ik me er van bewust ben dat de vrije wil illussionair kan zijn totdat bewezen is dat dat niet zo is. Het is niet aannemelijk maar het kan. We hebben het hier niet voor niets over een eindvraag in de filosofie.

Wetenschappelijke resultaten hangen nauw samen met de gebruikte methodes. Mensen die methodes gebruiken die alleen tot een materialistisch wereldbeeld kunnen leiden, kunnen binnen de kaders vann die methodes niets anders met al dan niet illusionaire metafysische verschijnselen, dan er iets materialistisch van maken.

De vrije wil is iets wat ik zo duidelijk waarneem in mijzelf als zijnde niet illusionair, dat denkrichtingen die de andere kant opwijzen voor mij inderdaad kandidaten zijn om te bestempelen als: wijzen de verkeerde kant op. Dat die verondstelde verkeerde richting de juiste kan zijn weet ik, ik ken echter geen sterke argumenten om dat aan te nemen waar we het hebben over het al dat niet illusionaire karakter van de vrije wil.

De regels van dit forum volstaan om een zuiver debat te voeren. Wie zich aan die regels houd, voert goed debat.

Het eigen standpunt gebruiken om een ander standpunt te bestrijden is inderdaad fout als er geen solide basis zou zijn voor dat standpunt.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 02 maart 2009, 21:15, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 02 maart 2009, 21:14

Maverick schreef:Bedankt voor deze bijdrage. Ik wacht eventjes af of de stoorzenders ( waarin ik bij het maken daarvan mijn bijdrage niet ontken ) inderdaad uit de lucht zijn en zal daarna ingaan op de posts van Faction Fictory en Heesch.


M.
Jouw indeling in wel/niet stoorzenders is wel erg geënt op jouw vooroordelen. Exclusiviteit tussen jou en twee door jou uitverkorenen lijkt me ook niet optimaal voor het bereiken van zoveel mogelijk juist inzicht.
Meelezenden zouden jou wel eens als stoorzender kunnen etiketteren en op eenzelfde manier wachten als jij. . . .
Axxy spelt dat hierboven vanuit een andere gezichtshoek helder uit.
r.
PS
Maverick schreef:De vrije wil is iets wat ik zo duidelijk waarneem in mijzelf als zijnde niet illusionair, dat denkrichtingen die de andere kant opwijzen voor mij inderdaad kandidaten zijn om te bestempelen als: wijzen de verkeerde kant op.

Demo van onbereidheid tot enigerlei discussie noem ik bovenstaande.
Geen plezierig idee om door jou te zijn uitverkoren.
r.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 02 maart 2009, 21:19, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 02 maart 2009, 21:19

Heeck schreef:
Maverick schreef:Bedankt voor deze bijdrage. Ik wacht eventjes af of de stoorzenders ( waarin ik bij het maken daarvan mijn bijdrage niet ontken ) inderdaad uit de lucht zijn en zal daarna ingaan op de posts van Faction Fictory en Heesch.


M.
Jouw indeling in wel/niet stoorzenders is wel erg geënt op jouw vooroordelen. Exclusiviteit tussen jou en twee door jou uitverkorenen lijkt me ook niet optimaal voor het bereiken van zoveel mogelijk juist inzicht.
Meelezenden zouden jou wel eens als stoorzender kunnen etiketteren en op eenzelfde manier wachten als jij. . . .
Axxy spelt dat hierboven vanuit een andere gezichtshoek helder uit.
r.


Met stoorzenders bedoel ik dialogen die posters samen voeren. Twee of meer posters zetten dan samen een stoorzender op. Natuurlijk ontken ik mijn rol daarin niet.

Wiens bijdrage ik hoog aansla bepaal ik zelf. Axxy zijn bijdrage sla ik zeker niet laag aan. Soms is het wat scherp, aan het einde word het doorgaans helder. Prima.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 02 maart 2009, 21:25

Maverick schreef:. . Natuurlijk ontken ik mijn rol daarin niet.


Mooi. En toen ?
r.

Bij:
viewtopic.php?p=41154#41154
had ik nog een wat late PS.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 02 maart 2009, 21:30

Maverick schreef:De vrije wil is iets wat ik zo duidelijk waarneem in mijzelf als zijnde niet illusionair, dat denkrichtingen die de andere kant opwijzen voor mij inderdaad kandidaten zijn om te bestempelen als: wijzen de verkeerde kant op.

Demo van onbereidheid tot enigerlei discussie noem ik bovenstaande.
Geen plezierig idee om door jou te zijn uitverkoren.
r.
Heeck

Selectief knippen, dat leid alleen maar tot loopgraven debat. Ik zou jou met jouw kennis liever aan mijn kant van de tafel willen zien. Ik snap ook niet hoe iemand met zoveel kennis tot begrippen als "vleesrobotten" komt.

Ik herhaal even mijn woorden om de beelvorming correct te houden:

Maverick schreef: De vrije wil is iets wat ik zo duidelijk waarneem in mijzelf als zijnde niet illusionair, dat denkrichtingen die de andere kant opwijzen voor mij inderdaad kandidaten zijn om te bestempelen als: wijzen de verkeerde kant op. Dat die verondstelde verkeerde richting de juiste kan zijn weet ik, ik ken echter geen sterke argumenten om dat aan te nemen waar we het hebben over het al dat niet illusionaire karakter van de vrije wil.


Ik ga eventjes in een loopgraaf zitten, anders kom ik zelf in de problemen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten

cron