beleving van materie onkenbaar? Enkel die van onszelf wel?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor The Menace » 26 feb 2009, 16:11

Maverick, een heel makkelijk te lezen boekje hierover, met erg tot de verbeelding sprekende voorbeelden, is 'De IJzeren Wil' van Bas Haring.
Het kan misschien e.e.a. verduidelijken omtrent 'vrije wil'.

Groetjes, Dennis
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Maverick » 26 feb 2009, 19:10

The Menace schreef:Maverick, een heel makkelijk te lezen boekje hierover, met erg tot de verbeelding sprekende voorbeelden, is 'De IJzeren Wil' van Bas Haring.
Het kan misschien e.e.a. verduidelijken omtrent 'vrije wil'.

Groetjes, Dennis


Bedankt voor de leestip :) Niet alleen ik ben daar mee geholpen, maar ook de vele lezers van het forum. Mijn leesplan op dit moment is eerst filosofie voor dummies doorspitten om daarna vakgebieden in te duiken, anders word ik nog een ezel die alle andere filosofen voor ezel uitmaakt en daardoor vooral zichzelf als ezel bestempeld. ( variant op HL Mencken )

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Laat ik allereerst stellen dat we hier te maken hebben met een waarneming die we niet snappen: de waarneming van zelfbewustzijn en daar uit volgend het zeer gegronde vermoeden van vrije wil.


Ik vind dat helemaal geen gegrond vermoeden. Wij hebben intenties of een wil als je het zo wil noemen maar ik zie geen reden om die intensies of wil vrij te noemen. Vrij op welke manier? Vrij waarvan?


Vrij in de zin dat als ik morgen in een andere stad woon, dat dat een gevolg is van mijn besluit vandaag waarmee ik de toekomst dat ik morgen in dezelfde stad woonde heb veranderd in de toekomst waarin ik morgen in een andere stad woon en niet onvrij in de zin dat mijn besluit waardoor ik morgen in een andere stad woon niet een gevolg is van mijn besluit maar iets wat al vast lag voordat ik zelf maar geboren was.

Dus vrij van pre destinatie en determinisme.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Predestinatie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Als een mens tot het inzicht komt iets fout te doen, dan kan dat mens met het zelfbewustzijn zich in zichzelf op de fout richten en daardoor andere patronen ontwikkellen. Heeft het mens een sterke eigen wil, dan kan dat nog lukken ook. Heeft het mens een zwakke eigen wil, dan is de toekomst van dat mens deterministisch bepaald: hij zal ten prooi vallen aan verslaving, bijvoorbeeld. Hij zal niet veel leren.


Dat het een mens met een sterke wil wel lukt, wijst niet noodzakelijk op een vrije wil. Het kan evengoed zijn dat het met een sterke wil gedermineerd is dat het lukt. Een sterke wil is gewoon een indicatie van iemand wiens eigen opvattingen een hoger gewicht hebben dan externe invloeden terwijl dat bij een zwakke wil eerder andersom is. Maar de uitkomst, hoewel verschillend kan in de twee gevallen even deterministisch bepaald zijn.


Dit speelt inderdaad geen beslissende rol in het debat vrije wil of niet.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Het verschil tussen de robot en een mens is dus dat de mens vanuit zijn zelfbewustzijn creatief kan handelen, hij kan een nieuwe afwijkende toekomst maken, door het bedenken en uitvoeren van daden. Een robot die alleen een programma afdraait kan dat niet, want dat programma en niet de robot ( sorry voor de contradictie ) bepaald wat er gebeurd.


Jij bent gewoon jouw aannames voor werkelijkheid aan het nemen. Ik zie geen reden om a priori aan te nemen dat robots niet creatief zouden kunnen zijn. De dualiteit die je zet tussen de robot en het programma spreekt trouwens boekdelen, het programma maakt gewoon deel uit van de robot en kan eventueel veranderen. Of het (gesimuleerd) neuronnetwerk dat de robot stuurt kan zich aanpassen. Er is dus WMB geen reden om op voorhand aan te nemen dat een robot geen nieuwe afwijkende toekomst kan maken op de zelfde manier als een mens dat kan.


Het onderscheid tussen wat de robot doet en wat het programma doet is wel degelijk te maken, maar ik zal het even toelichten. Op het moment dat de robot vanuit een eigen wil invloed heeft op het programma dan veranderd het programma als gevolg van de vrije wil van de robot. De robot veranderd dan het programma. Als een programma veranderd omdat het zo ontworpen is of door welke oorzaak ook behalve dan de vrije wil van de robot dan is er sprake van dwang van buiten, of toeval van buiten, of wellicht van een logisch resultaat van het programma. Alleen als de robot vrije wil heeft kan de robot handelen, anders is er geen essentieel verschil tussen de acties vande robot en het tikken van een klok.

We zitten hier nij deze denkbeeldige robot dus met precies dezelfde vraag als bij de mens: bestaat vrije wil?

Een robot zonder vrije wil is in potentie dus net zo creatief als een wekker. De robot is dan niet meer dan een hulpstuk van de maker danwel bezitter. Maar als jij er voor kiest een robot zonder vrije wil creatief te noemen als hij dingen kan die mensen niet kunnen dan heb ik daar geen probleem mee. Het raakt het debat verder niet.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Zonder vrije wil heeft zelfbewustzijn ook geen enkele toegevoegde waarde. Dan zou je verwachten dat het geen eens bestaat. Maar het bestaat wel.


Dit is een argumentum ad ignorantiam.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Ben ik niet met je eens. Ik zal je uitleggen waarom. Als we de zeer aannamelijke aanname doen dat we mensen zijn met hersenen die rondlopen in een land dat Nederland danwel Belgie genoemd word, dan zijn wij mensen met zelfbewustzijn. Mensen die afstammen van apen. Deze mensen hebben dan zelfbewustzijn. Dat zelfbewustzijn kost energie. Die gebruikte energie is pure verspilling als het zelfbewustzijn nergens voor nodig is - dus het heeft een nut - het zou niet anders niet bestaan. Het enige nut wat ik me kan voorstellen bij zelfbewustzijn is dat het nodig is om de mens bewust te maken van zijn handelen, zodat vanuit vrije wil besloten kan worden om anders te gaan handelen als het beter kan en hetzelfde te blijven handelen als het goed is zoals het is. Zonder vrije wil heeft een mens geen energieverslindend zelfbewustzijn nodig.

Ook in het onwaarschijnlijke geval dat de werkelijkheid illusionair is, dan nog kan gelden: vrije wil is verbonden met zelfbewustzijn. Ook dan heeft zelfbewustzijn alleen toegevoegde waarde als dat zelfbewustzijn een nut heeft, maar bij deze afslag komen we in dromenland terecht. Bij de aanname van een illusionaire werkelijkheid om ons heen onstaat wel enige ruimte voor derterminatie, maar dan zouden we dus moeten aannemen dat de werkelijkheid om ons heen een illussie is.

Ik houd het erop dat we de verkeerde dan wel veel te beperkte lessen leren uit de werkelijkheid om ons heen.

Dus vrije wil en zelfbewustzijn horen binnen mijn aannames bij elkaar.

Het bestaan van zelfbewustzijn is niet een aanwijzing voor het bestaan van vrije wil, het is de aanwijzing. Dus als je de vraag waarom er zelfbewustzijn is niet kan beantwoorden, dan kan je in alle redelijkheid het bestaan van vrije wil niet ontkennen, omdat de twee in alle redelijkheid onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Volgens mij ben jij hier degene die op een bananeschil stapt: in de natuur blijft datgene wat veel energie kost in een wezen niet bestaan als het geen zin heeft. Dus bij gebrek aan ook maar welke andere redelijke verklaring bestaat zelfbewustzijn omdat zonder zelfbewustzijn vrije wil niet kan bestaan en bestaat het om geen enkele andere reden. Zelfbewustzijn en vrije wil versnellen evolutie. Dus een wezen met zelfbewustzijn en vrije wil ontwikkelt zich sneller dan wezens die dat niet hebben. Het zelfbewustzijn en de vrije wil versnellen de ontwikkeling van intelligentie.

Hiermee heb ik niet bewezen dat vrije wil bestaat, maar is het wel zo aannemelijk gemaakt naar mijn mening dat de bewijslast toch echt ligt bij diegene die het bestaan van vrije wil in twijfel trekt.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Ik aanvaard je tegenwerping op het punt zorgvuldige overweging als correct, maar kan jij mij dan uitleggen waarom we ons bewust zijn van ons eigen handelen, waarom we in dat handelen zelf kunnen kiezen? ( Of, zo je wilt, we volgens jou de illusie van handelingsvrijheid hebben? )


Nee ik kan dat niet uitleggen, maar iets aannemen enkel en alleen omdat je anders iets niet kan uitleggen is slechte wetenschap zeker als blijkt dat alle andere wetenschap in een andere richting wijzen. Dan kan je evengoed "God" als antwoord inroepen. Die is daar al eeuwen voor gebruikt.


Als alle andere wetenschap behalve de stroming in de filosofie die vrije wil verdedigd in andere richting wijst betekend dat volgens mij dat die andere wetenschap de verkeerde kant op wijst. Maar in die andere wetenschap kan nog van alles ontdekt worden wat het kompas weer helemaal om doet slaan.

Dat god als antwoord word ingeroepen vind ik geen gebruik maken van de ruimte die inderdaad onstaat als je uitgaat van vrije wil, maar misbruik maken van de ruimte en geestelijke luihuid, zelfbedrog danwel geniaal. Want ik kan de redenatie waarin god word opgevoerd in zijn geheel niet volgen. Het gevoel kan ik delen, maar gevoelens? Ach. Die komen uit peilloze dieptes. Kan je vaak niets mee. Ik ben wat god betreft echter verre van overtuigd, omdat deze wereld een zooitje is.

Je kan inderdaad als je de vrije wil omarmt niet in alle redelijkheid vasthouden aan een materialistisch wereldbeeld en dan inderdaad onstaan er heel veel vragen en mogelijkheden. Maar de mogelijkheden die op totaal niets gebasseerd zijn hoeven we geen eens te bespreken. Dus god kunnen we buiten laten staan. Waar geen woorden voor zijn, zijn geen woorden voor.

Het bestaan van vrije wil is rechtstreeks afgeleid van het zelfbewustzijn.
Dat mensen inderdaad allerlei goden op het toneel brengen daar kan ik niets aan doen.

Iets aannemen zonder zeker te weten dat het waar is omdat het haast waar moet zijn is heel wijs en kan dus nooit slechte wetenschap zijn, want de belangrijkste wetenschap van allemaal, filosofie, leunt op wijsheid. Het gaat vooral om de juistheid van de argumentatie.

Overigens is de aanname van het bestaan van vrije wil onderdeel van ons dagelijks bestaan: zonder vrije wil kan je een moordenaar niet straffen.

Ik blijf er dus bij dat je zelfbewustzijn bij anderen niet aan kan tonen, hooguit kan vermoeden. Wetenschappelijk verantwoorde kennis leert ons tot nu toe vrijwel niets over zelfbewustzijn. Wetenschappelijke kennis wijst ook op een wereld die deterministisch is en dat is voor mij onverenigbaar met de vrije wil. Die vrije wil is alleen door uilskuikens te betwisten ( de uilskuikens van socrates, bijvoorbeeld onwetende mensen, bijvoorbeeld mensen die zich laten leiden door een agenda ) Een uiilkuiken word uil als zijn onbevoordeelde zoektocht naar waarheid begint. Vasthouden aan de ontkenning van vrije wil duid op het volgen van een agenda en niet op een onbevoordeelde zoektocht naar waarheid.

Bij jou lijkt het er sterk op dat je een deterministisch wereldbeeld aanhangt omdat er anders ruimte voor god ontstaat, maar dat er ruimte voor god ontstaat wil helemaal niet zeggen dat je je moeten laten leiden door de werkelijkheid die je wilt zien. Als uitgangspunt kennis nemen is lastig, maar wel de enige manier om iets te leren.

Ik ben heel benieuwd naar je antwoord.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 26 feb 2009, 19:41

Maverick schreef:Volgens mij ben jij hier degene die op een bananeschil stapt: in de natuur blijft datgene wat veel energie kost in een wezen niet bestaan als het geen zin heeft.


Onjuist.
a) "Zin" is volkomen ongedefinieerd.
b) Afschuwelijk veel energie vragende functies blijven rustig bestaan zolang ze niet worden weggeselecteerd door efficientere, of door de omstandigheden waarbinnen "het wezen" heeft te bestaan.

Je eigen hersenen vragen veel energie, maar de wereld loopt over van "wezens" met veel minder hersenen die in andere omstandigheden net zo veel jaren voorgeslacht hebben verzameld als jij.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor The Menace » 26 feb 2009, 19:46

Maverick schreef:Volgens mij ben jij hier degene die op een bananeschil stapt: in de natuur blijft datgene wat veel energie kost in een wezen niet bestaan als het geen zin heeft.

Maverick, een heel makkelijk te lezen boekje hierover, met erg tot de verbeelding sprekende voorbeelden, is 'Kaas en de evolutietheorie' van Bas Haring.
Het kan misschien e.e.a. verduidelijken omtrent waarom iets wel of juist niet blijft bestaan.

8)

Groetjes, Dennis
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Maverick » 26 feb 2009, 19:56

Ik vond deze recentie

http://www.bol.com/nl/p/boeken/kaas-en-de-evolutietheorie/666884430/index.html

Zo geeft hij in het boek een vergelijking van de natuur met de selectie van een professioneel voetbalteam, FC Barcelona. Een heel goed boek, maar ik ken de waarheid al. ER IS EEN SCHEPPER AAN WIE WIJ ONZE lEVEN TE DANKEN HEBBEN.


Het houd ook nooit op :)

Deze recentie spreekt me meer aan

Prachtig boek
Een prachtig, helder geschreven boek over een waarheid die voor sommige mensen moeilijk te bevatten is, zoals blijkt uit de recensie hieronder. Uit dit boek blijkt weldegelijk waarom geluksgevoel bestaat en analoog aan dit boek kan ook het bewustzijn van de mens een plaats worden gegeven in het wereldbeeld volgens Darwin


Ik zal hem eens meenemen uit de bieb.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 26 feb 2009, 20:14

Heeck schreef:
Maverick schreef:Volgens mij ben jij hier degene die op een bananeschil stapt: in de natuur blijft datgene wat veel energie kost in een wezen niet bestaan als het geen zin heeft.


Onjuist.
a) "Zin" is volkomen ongedefinieerd.
b) Afschuwelijk veel energie vragende functies blijven rustig bestaan zolang ze niet worden weggeselecteerd door efficientere, of door de omstandigheden waarbinnen "het wezen" heeft te bestaan.

Je eigen hersenen vragen veel energie, maar de wereld loopt over van "wezens" met veel minder hersenen die in andere omstandigheden net zo veel jaren voorgeslacht hebben verzameld als jij.
r.


Het is IMO in de kern niet onjuist. Punt A gaat over een vormfout. Waar ik het over heb is dat functies ( inderdaad een beter woord) langzaam verdwijnen en niet in belang toenemen als ze geen nut hebben. Natuurlijk kan het een bijproduct zijn.

Het zelfbewustzijn heeft dus waarschijnlijk wel nut. Als het geen functie zou hebben, zou het waarschijnlijk geen onderdeel van de mens geworden zijn. Het zou waarschijnlijk niet ontstaan zijn.

Punt B is correct maar ondermijnd mijn argumentatie IMO niet.

Punt na punt B is juist, maar de mens heeft zich de laatste paar honderd duizend jaar en vooral de laatste 10 000 jaar zeer snel ontwikkeld, wat heel goed een gevolg kan zijn van het zelfbewustzijn. Dat zelfbewustzijn met vrije wil was hoogst waarschijnlijk een noodzakelijke functie voor de snelle ontwikkeling. Ook dit ondermijnt mijn argumentatie IMO niet.

Het is wel zo dat als zelfbewustzijn een bijproduct is van iets anders, dus als het bij iets anders hoort, dat dan de koppeling met vrije wil wegvalt. Maar dat vind ik nogal vergezocht. Er is immers geen reden om dat als meest waarschijnlijke verklaring te zien. Geen reden die ik zie.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 27 feb 2009, 00:08

Maverick,
Alleen en over niets anders dan het veel energie vereisen.

Als mijn argument je bewering niet ondermijnt had je je argument over energie niet moeten opvoeren, want dan was het kennelijk niet terzake.

Maar je had die energie wel al verweven met zelfbewustzijn:
Maverick schreef:Mensen die afstammen van apen. Deze mensen hebben dan zelfbewustzijn. Dat zelfbewustzijn kost energie. Die gebruikte energie is pure verspilling als het zelfbewustzijn nergens voor nodig is - dus het heeft een nut - het zou niet anders niet bestaan.


Dus is het wel terzake (volgens jou).
Kortom je wil weer van je argument af, maar dan zakt je flodder-bouwwerkje weer in elkaar.

Precies waar Digit je op wees: check één aspect van je redenering eens goed af voor je er weer van alles bijsleept (dat óók niet klopt en waar ik dus niet eens op in ga).
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 27 feb 2009, 00:43

Jij leest iets anders in mijn post dan ik. Inmiddels ben ik er wel mee akkoord dat zelfbewustzijn ook een nutteloos bestaan kan hebben, maar dat is bepaald niet aannemelijk. Maar goed: je vraag is alleen antwoord op de energie

Het zelfbewustzijn kost energie, dus moet het zelfbewustzijn een voordeel hebben ander zou het zich ontwikkelt hebben. Het zelbewustzijn kan inderdaad ook een bijproduct zijn van iets anders, maar dat zou dan aannemelijk gemaakt moeten worden. Dat is niet gebeurd.

Begrijpen we mijn woorden nu op dezelfde manier?
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 27 feb 2009, 09:12

M.
Vraagt het bewustzijn wel extra energie ?
Waar blijkt dat uit.
zie overigens ook:
viewtopic.php?p=30447#30447
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 27 feb 2009, 11:12

Maverick schreef:
axxyanus schreef:Ik vind dat helemaal geen gegrond vermoeden. Wij hebben intenties of een wil als je het zo wil noemen maar ik zie geen reden om die intensies of wil vrij te noemen. Vrij op welke manier? Vrij waarvan?


Vrij in de zin dat als ik morgen in een andere stad woon, dat dat een gevolg is van mijn besluit vandaag waarmee ik de toekomst dat ik morgen in dezelfde stad woonde heb veranderd in de toekomst waarin ik morgen in een andere stad woon en niet onvrij in de zin dat mijn besluit waardoor ik morgen in een andere stad woon niet een gevolg is van mijn besluit maar iets wat al vast lag voordat ik zelf maar geboren was.

Dus vrij van pre destinatie en determinisme.


Maar begrijp jij niet hoe ontoereikend dit is? Determinisme en predestinatie zijn beschrijvingen die betrekking hebben op de ganse werkelijkheid. Dat betekent dat zelfs als er maar 0.0001% van de processen zich niet deterministisch zou gedragen, we (alles) vrij zouden zijn van predestinatie en determinisme. Ook die processen die 100% gedetermineerd zijn. In zo'n werkelijkheid zou ook de robot wiens beslissingsmodule op een deterministische manier werkt, vrij zijn van predestinatie en determinisme. Ga je nu beweren dat zo'n robot vrije wil heeft want hij is vrij van predestinatie en determinisme.

Maverick schreef:Het onderscheid tussen wat de robot doet en wat het programma doet is wel degelijk te maken, maar ik zal het even toelichten. Op het moment dat de robot vanuit een eigen wil invloed heeft op het programma dan veranderd het programma als gevolg van de vrije wil van de robot. De robot veranderd dan het programma. Als een programma veranderd omdat het zo ontworpen is of door welke oorzaak ook behalve dan de vrije wil van de robot dan is er sprake van dwang van buiten, of toeval van buiten, of wellicht van een logisch resultaat van het programma. Alleen als de robot vrije wil heeft kan de robot handelen, anders is er geen essentieel verschil tussen de acties vande robot en het tikken van een klok.


Deze paragraaf maakt maar een ding duidelijk en dat is hoe verward jouw gedachtengang is over dit soort zaken is. Stel dat we het over mensen zouden hebben i.p.v. robots. Dan zou jouw paragraaf op het volgende neerkomen.

    Het onderscheid tussen wat de mens doet en wat de hersenen (neuronenstructuur) doen is wel degelijk te maken, maar ik zal het even toelichten. Op het moment dat de mens vanuit een eigen wil invloed heeft op de hersenen (neuronstructuur) dan veranderen de hersenen (neuronenstructuur) als gevolg van de vrije wil van de mens. De mens veranderd dan de hersenen (neuronenstructuur). Als de hersenen (neuronenstructuur) veranderen door welke oorzaak ook behalve dan de vrije wil van de mens dan is er sprake van dwang van buiten, of toeval van buiten, of wellicht van een logisch resultaat van de hersenen (neuronenstructuur). Alleen als de mens vrije wil heeft kan de mens handelen, anders is er geen essentieel verschil tussen de acties van de mens en het tikken van een klok.

Deze vertaling maakt heel duidelijk dat door over de entiteit en zijn controlestructuur te spreken als twee afzonderlijke zaken die elkaar beïnvloeden je de (vrije) wil buiten de controlestructuur plaatst. Wat je doet is de zaken op twee verschillende nivo's bekijken maar er over denken alsof die twee verschillende nivo's twee verschillende entiteiten vertegenwoordigen.

Maverick schreef:Dat zelfbewustzijn kost energie. Die gebruikte energie is pure verspilling als het zelfbewustzijn nergens voor nodig is - dus het heeft een nut - het zou niet anders niet bestaan.


Hoe kom je daarbij? De werking van de hersenen kost energie. Het is heel goed mogelijk dat dat zelfbewustzijn een neveneffect is van die normale werking: namelijk flexibel omgaan met problemen in de omgeving en dus een zekere planning op termijn hebben. In zo'n omgeving is zelfbewustzijn een bijna automatisch opkomend effect dat zijn nut heeft ongeacht of die doelstelling/planning nu het gevolg is van een vrije wil of van een deterministisch effect.

Maverick schreef:Het enige nut wat ik me kan voorstellen bij zelfbewustzijn is dat het nodig is om de mens bewust te maken van zijn handelen, zodat vanuit vrije wil besloten kan worden om anders te gaan handelen als het beter kan en hetzelfde te blijven handelen als het goed is zoals het is. Zonder vrije wil heeft een mens geen energieverslindend zelfbewustzijn nodig.


Ook als door deterministeche factoren een mens tot het besluit komt dat hij beter anders handelt dan hij nu handelt, is het daarvoor nodig dat de mens weet (bewust is van) hoe hij nu handelt.

Maverick schreef:Het bestaan van zelfbewustzijn is niet een aanwijzing voor het bestaan van vrije wil, het is de aanwijzing. Dus als je de vraag waarom er zelfbewustzijn is niet kan beantwoorden, dan kan je in alle redelijkheid het bestaan van vrije wil niet ontkennen, omdat de twee in alle redelijkheid onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.


Het is alleen de aanwijzing binnen jouw onvermogen om die vraag op een andere manier te beantwoorden. Het niet kunnen beantwoorden van een vraag als argument gebruiken tegen iets is een argumentun ad ignorantiam.

Maverick schreef:
axxyanus schreef:Nee ik kan dat niet uitleggen, maar iets aannemen enkel en alleen omdat je anders iets niet kan uitleggen is slechte wetenschap zeker als blijkt dat alle andere wetenschap in een andere richting wijzen. Dan kan je evengoed "God" als antwoord inroepen. Die is daar al eeuwen voor gebruikt.


... Want ik kan de redenatie waarin god word opgevoerd in zijn geheel niet volgen.


Het is nochtans zeer eenvoudig. Mensen die het bestaan van God willen verdedigen gaan vaak opzoek naar iets dat (in hun ogen) onverklaarbaar is zonder God. Zij beweren dan een verklaring te hebben door God aan te halen. Jij doet hier ongeveer het zelfde. Jij haalt een probleem aan dat in jouw ogen niet verklaarbaar is zonder vrije wil en beweert dan door vrije wil een verklaring te hebben.

Maverick schreef:Bij jou lijkt het er sterk op dat je een deterministisch wereldbeeld aanhangt omdat er anders ruimte voor god ontstaat, maar dat er ruimte voor god ontstaat wil helemaal niet zeggen dat je je moeten laten leiden door de werkelijkheid die je wilt zien. Als uitgangspunt kennis nemen is lastig, maar wel de enige manier om iets te leren.


Ik heb geen deterministisch wereldbeeld. Vrije wil is trouwen IMO incoherent zowel in een deterministisch als een inderterministsich wereldbeeld en ook god heeft niet meer of minder ruimte in een indeterministische wereld dan in een deterministische. Maar ook in een indeterministische wereld kunnen heel wat deterministische processen aanwezig zijn. De enige reden waarom ik mij op die deterministsiche kant concentreer is dat dat WMB de effectiefste manier is om om te gaan met het concept van vrije wil dat nu besproken wordt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 27 feb 2009, 13:35

Laat me allereerst even opsommen waar we het ook al weer over hebben.

Wie zegt niet dat quasi elke electro-chemisch-biologische niet-levende materie, eveneens een ervaring en een zelf creeërt? (ik denk aan planten, chemische processen enz...)
Misschien is het een vooroordeel te geloven dat enkel wij, als materie, als machine, een 'menselijke ervaring' van in de wereld-zijn, in de wereld in beweging zijn, ervaren.

Hoe zouden we dat kunnen nagaan?
Is dit reeds uit te sluiten?
Hoe zouden we zeker kunnen zijn dat geen enkel andere materie bewustzijn of ervaring genereert?

(Ik denk daarbij aan een niet zo geavanceerde computer, een beginnende robot, planten, bomen enz...)

Maarten Vergucht


Thomas werpt de vraag op hoe we zelfbewustzijn kunnen herkennen. Of we het kunnen herkennen. Of wetenschap daar wel geschikt voor is. Zo lees ik het.

Mijn stellingname is dat de wetenschap als geheel op dit moment de verkeerde kant op wijst. Mijn argument is dat er een vrije wil is. En dat wetenschap steeds meer het beeld vormt van een werkelijkheid die deterministisch bepaald is. Dat beeld komt totaal niet overeen met mijn rechtstreekse waarneming van mijn eigen vrije wil. Hiermee kwam de vrije wil centraal te staan in het debat. Is de vrije wil werkelijk vrij?

Ik stelde dat een vrije wil niet kan bestaan zonder zelfbewustzijn, anders zit je me het probleem van wie de vrije wil dan is. Dat argument is onomstreden. Wil niet zeggen dat het algemeen overgenomen is, maar het is op dit forum onomstreden. Waar vrije wil in alle redelijkheid niet kan bestaan zonder zelfbewustzijn, kan zelfbewustzijn wel bestaan zonder vrije wil. Dat heb ik als uilskuikenpraat van tafel geveegd. Omdat het voor mij niet aannemelijk is. Echter - het ondermijnd mijn argumentatie wel want als de werkelijkheid deterministisch bepaald is dan kan zelfbewustzijn in mensen hooguit een bijproduct zijn van andere functies.

Aangezien in blijf denken vanuit mijn rechtstreekse waarneming van vrije wil , die ik hoger aansla dan indirecte waarneming vanuit details, komt mijn stelling hier onder druk te staan. Echter, in alle redelijkheid zie ik niet in waarom we zouden aannemen dat zelfbewustzijn een bijproduct is van een andere functie, of andere functies. Als dat zo is, overigens, kom ik eerder uit op pre destinatie dan op determinsime, maar de wereld is zo een grote puinhoop dat pre destinatie weer allerlei vragen op zich oproept. Echter, zelfbewustzijn als bijproduct degradeerd de mens tot toeschouwer van zijn eigen leven. De illussie van vrije wil maakt de ervaring intens. Dat, mijn beste vrienden, wijst in de richting van een virtuele werkelijkheid - een ilussionaire werkelijkheid. Ons leven is dan een lesje. Maar ik neem vooralsnog stelling tegenover zowel determinsime als predestinatie. Omdat ik het een onlogische gedachte vind dat het zelfbewustzijn een bijproduct is van andere functies.

Daar spits het debat zich nu op toe, op dat punt gaan we dus linksaf of rechtsaf. Normaal gesproken gaan we op dit punt verzanden en weten de mensen die dat nog niet wisten waar het vraagstuk ligt en waarom.

Heeck schreef:M.
Vraagt het bewustzijn wel extra energie ?
Waar blijkt dat uit.
zie overigens ook:
viewtopic.php?p=30447#30447
r.

Heeck schreef:Tijdens het doorwroeten van veel leeswerk was iemand zo goed me vandaag het onderstaande toe te sturen:

http://www.nytimes.com/2008/05/06/scien ... nted=print schreef:Reversing the experiment showed that being smart does not ensure survival. We took some population of flies and kept them over 30 generations on really poor food so they adapted so they could develop better on it, Dr. Kawecki said. And then we asked what happened to the learning ability. It went down.

Lees uiteraard bewustzijn ipv slim........
En daarbij in wat voor omstandigheden we ons "bewustzijn" (weer) zouden kunnen missen. Net als die vliegen.

Het "nut van bewustzijn" blijkt een pesterig lastige vraag te zijn, want het antwoord heb ik nog niet kunnen vinden.

Roeland

Heeck schreef:Even een weinig hoopvol tussenbericht:

Uit "The Blackwell companion to CONSIOUSNESS, ruim 700 pagina's, die ik maar ben gaan lezen:

pag.20 schreef:Meanwhile the scientific study of mental processes has revealed that consciousness is not necessary for rational thought. Inferences can be drawn and decisions made without awareness.
This raises a new problem for our understanding of consciousness. Descartes and his contempories took it for granted that consciousness was necessary for rational thougt and willed, as opposite to automatic, behavior.
If not the basis of rational thought, what is the function of consciousness ?
Again extreme positions have been taken up. On the one consciousness is considered to have no function. It is just an epiphenomenon, which can have no impact on the physical world (refs naar Kim, Banks&Pockett).
On the other hand, the followers of Darwin claim that consciousness has evolved and must therefore give some advantage to those of us who have it (ref > Polger)

etc.


Maar verder lezen en combineren, want het is een vers uitgegeven compendium.
Andere forummers nog nieuws ?

Roeland

Kris Hauchecorne schreef:Ik heb niet alle pagina's gelezen en misschien is het al eens gezegd, maar misschien is bewustzijn gewoon erg nuttig voor onze verbeelding, die op haar beurt weer erg nuttig is voor het oplossen van problemen (aha erlebnis).


Hier blijk ik dus op lijn te zitten met wat hier "De volgers van Darwin" genoemd word. Daar tegen over staat wat ik even noem "Het Kamp Kim" die stellen dat bewustzijn geen impact kan hebben op de wereld.

Voor het kamp Kim (wat wellicht mijn verkeerde conclusie is) haal ik Cicero er even bij: er is geen opvatting zo dwaas of ze is wel door een filosoof verdedigd. Wat een Uilskuiken die nu opgevoerde Kim. Maar wat Kim zegt is onweerlegbaar en daarom rest mij niets dat spot.

Onweerlegbaar, behalve door argumentatie, en daarom eindigd een debat als dit meestal in verwijten over en weer. Laten we kijken of het ook anders kan. Ik heb goede hoop! :)

Eerst ga ik het debat aan, daarna zal ik betogen dat determinsme en predestinatie sowieso ethisch onverantwoord zijn.

axxyanus schreef:Maar begrijp jij niet hoe ontoereikend dit is? Determinisme en predestinatie zijn beschrijvingen die betrekking hebben op de ganse werkelijkheid. Dat betekent dat zelfs als er maar 0.0001% van de processen zich niet deterministisch zou gedragen, we (alles) vrij zouden zijn van predestinatie en determinisme. Ook die processen die 100% gedetermineerd zijn. In zo'n werkelijkheid zou ook de robot wiens beslissingsmodule op een deterministische manier werkt, vrij zijn van predestinatie en determinisme. Ga je nu beweren dat zo'n robot vrije wil heeft want hij is vrij van predestinatie en determinisme.

Ik vind niet dat dit de kern van het debat raakt. Als de programeur vrij is van determinsime en predestinatie en als die programeur een robot maakt die in essentie niets meer is dan een kurketrekker, dan is als we de werkelijkheid verkleinen tot die robot alles deterministisch bepaald zolang we alles snappen wat er in die robot gebeurd. Of de robot op een gegeven moment een vrije wil heeft danwel zelfbewustzijn kunnen we testen, maar niet weten. Omdat we niet weten hoe zelfbewustzijn werkt.

axxyanus schreef:Deze paragraaf maakt maar een ding duidelijk en dat is hoe verward jouw gedachtengang is over dit soort zaken is. Stel dat we het over mensen zouden hebben i.p.v. robots. Dan zou jouw paragraaf op het volgende neerkomen.

    Het onderscheid tussen wat de mens doet en wat de hersenen (neuronenstructuur) doen is wel degelijk te maken, maar ik zal het even toelichten. Op het moment dat de mens vanuit een eigen wil invloed heeft op de hersenen (neuronstructuur) dan veranderen de hersenen (neuronenstructuur) als gevolg van de vrije wil van de mens. De mens veranderd dan de hersenen (neuronenstructuur). Als de hersenen (neuronenstructuur) veranderen door welke oorzaak ook behalve dan de vrije wil van de mens dan is er sprake van dwang van buiten, of toeval van buiten, of wellicht van een logisch resultaat van de hersenen (neuronenstructuur). Alleen als de mens vrije wil heeft kan de mens handelen, anders is er geen essentieel verschil tussen de acties van de mens en het tikken van een klok.

Deze vertaling maakt heel duidelijk dat door over de entiteit en zijn controlestructuur te spreken als twee afzonderlijke zaken die elkaar beïnvloeden je de (vrije) wil buiten de controlestructuur plaatst. Wat je doet is de zaken op twee verschillende nivo's bekijken maar er over denken alsof die twee verschillende nivo's twee verschillende entiteiten vertegenwoordigen.



Voor mij geeft dit alleen maar aan hoe mysterieus de werkelijkheid als geheel is. Het is inderdaad zo dat vrije wil en ons beeld van de werkelijkheid door wetenschappelijke bril ( heersende stromingen, niet alle wetenschappers ) onverenigbaar lijken te zijn. Zo krijg je inderdaad twee werkelijkheden. Omdat ik vasthoud aan vrije wil, is er inderdaad iets nodig dat buiten de deterministisch overkomende processen in de hersenen staat. Dat wat daar buiten staat is vreemd, onverklaarbaar, onwezenlijk, mysterieus. Niet meer, niet minder. De entiteit die onstaat door wetenschappelijke bril kan alleen maar fout zijn in mijn ogen, danwel zeer onvoledig. Dus blijft er 1 entiteit over, in een vreemde onverklaarbare werkelijkheid.

Ik heb daar geen moeite mee.

Ook dit raakt de kern van het debat niet.


axxyanus schreef:Hoe kom je daarbij? De werking van de hersenen kost energie. Het is heel goed mogelijk dat dat zelfbewustzijn een neveneffect is van die normale werking: namelijk flexibel omgaan met problemen in de omgeving en dus een zekere planning op termijn hebben. In zo'n omgeving is zelfbewustzijn een bijna automatisch opkomend effect dat zijn nut heeft ongeacht of die doelstelling/planning nu het gevolg is van een vrije wil of van een deterministisch effect.


Binnen de aanname dat de werkelijkheid "echt" is, en binnen die aanname redeneren wij nu allemaal, raakt dit de kern van de zaak en zit je er falikant naast IMO. Als de werkelijkheid een determistisch bepaald gevlg van het verleden is, dan heeft zelfbewustzijn geen enkel nut, geen enkele functie, omdat het niets veranderd. Het kan hooguit een bijproduct zijn van andere wel nuttige functies. Van functies die geen zelfbewustzijn hebben. Zolang dat niet aannemelijk gemaakt kan worden ( de bij product aanname ) is het een onnodige en vergezochte verklaring die meestal past bij een verborgen agenda.

Predestinatie blijft wel open staan: hierbij was het vooraf de bedoeling dat de mens slechts toeschouwer is. Dat, allereerst, verplaatst het probleem alleen maar naar de wereld van de maker, daar zou dan exact hetzelfde probleem spelen. Dus eigenlijk is predestinatie iets waar we niets mee kunnen.

Ongebrip blijft over. Volstrekt onbegrip van wat we zijn en waarom. Behalve als dat zelfbewustzijn geen energie kost.



axxyanus schreef:Ook als door deterministeche factoren een mens tot het besluit komt dat hij beter anders handelt dan hij nu handelt, is het daarvoor nodig dat de mens weet (bewust is van) hoe hij nu handelt.


Nee dat is helemaal niet nodig, want wat hij gaat doen ligt al vast, zijn mening daarover zou alleen maar tijdverlies zijn.


Maverick schreef:Het bestaan van zelfbewustzijn is niet een aanwijzing voor het bestaan van vrije wil, het is de aanwijzing. Dus als je de vraag waarom er zelfbewustzijn is niet kan beantwoorden, dan kan je in alle redelijkheid het bestaan van vrije wil niet ontkennen, omdat de twee in alle redelijkheid onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.


axxyanus schreef:Het is alleen de aanwijzing binnen jouw onvermogen om die vraag op een andere manier te beantwoorden. Het niet kunnen beantwoorden van een vraag als argument gebruiken tegen iets is een argumentun ad ignorantiam.


wiki schreef:[bewerken] Argumentum ad ignorantiam (argument van de onwetendheid)
Voetstoots wordt aangenomen dat een stelling waar is, omdat niet is bewezen dat zij onwaar is. Of omgekeerd: er wordt aangenomen dat een stelling onwaar is, omdat niet is bewezen dat zij waar is.

"Ik heb hem nooit met een vrouw op stap gezien, dus hij heeft geen vriendin."
Onjuiste logica: als iemand een vriendin heeft dan gaat hij er mee op stap en dan zie ik dat.

"Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, dus God bestaat."
"Je kunt niet bewijzen dat God bestaat, dus God bestaat niet."
Een uitzondering waar deze argumentatie niet als drogreden geldt, is in de rechtszaal ("U bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen is"). In dat geval is er sprake van bewijslast.



Aangezien ik aannemelijk gemaakt heb dat het zelfbewustzijn als functie heeft de vrije wil mogelijk maken, ligt de bewijslast bij jou. Van beide kanten is de stellingname onweerlegbaar, dan blijft slechts argumentatie over, zodat vakwetenschappers weten in welke richting ze het beste kunnen zoeken, spitten en kauwen.

Zonder zelfbewustzijn is er geen vrije wil, want vrije wil hoort bij handelen. Een handelen van wie? Juist. Dat zelfbewustzijn bestaat, daar hoeft niet bewezen te worden, dat mag subjectief bepaald worden. Dan is dus de vraag: is dat zelfbewustzijn zonder enige functie?

Als het wel een functie heeft, welke dan?

Determinsime => geen
Vrije wil => betere keuzes maken, patronen maken
Predestinatie => iets ervaren. Maar hier word het probleem alleen maar verlegd naar een gefantaseerd hoger nivo.

De kern van de zaak blijft de vraag of zelfbewustzijn energie kost.

axxyanus schreef:Het is nochtans zeer eenvoudig. Mensen die het bestaan van God willen verdedigen gaan vaak opzoek naar iets dat (in hun ogen) onverklaarbaar is zonder God. Zij beweren dan een verklaring te hebben door God aan te halen. Jij doet hier ongeveer het zelfde. Jij haalt een probleem aan dat in jouw ogen niet verklaarbaar is zonder vrije wil en beweert dan door vrije wil een verklaring te hebben.

Zo kan ik ook stellen dat mensen die het niet bestaan van god willen verdedigen op zoek gaan naar verklaringen die god uitsluiten. Daar kunnen nog leuke verwijten uit voortkomen, zodat het gebruikelijke moddergevecht ontstaat.

Iedereen word gestuurd door zijn opvattingen, want opvattingen zijn een kompas. Wat mensen willen aantonen veranderd niets aan feitenmateriaal of aan argumentatie. Is dus niet relevant.

axxyanus schreef:Ik heb geen deterministisch wereldbeeld. Vrije wil is trouwen IMO incoherent zowel in een deterministisch als een inderterministsich wereldbeeld en ook god heeft niet meer of minder ruimte in een indeterministische wereld dan in een deterministische. Maar ook in een indeterministische wereld kunnen heel wat deterministische processen aanwezig zijn. De enige reden waarom ik mij op die deterministsiche kant concentreer is dat dat WMB de effectiefste manier is om om te gaan met het concept van vrije wil dat nu besproken wordt.

God wil ik bij voorkeur buiten de deur laten staan. Die speelt eigenlijk geen rol in dit debat.

Vrije wil bestaat. In een determistische werkelijkheid bestaat vrije wil niet, dus dat is onzin. Bij predestinatie word het probleem verlegt naar de wereld van de fantasie vriendjes. Wereldbeelden die niet bij de vrije wil passen, kunnen dus op toiletpapier geschreven worden. Of zijn zeer onvolledig. Missen enkele dimensies.

MAAR - grote maar - als aannemelijk gemaakt kan worden dat zelfbewustzijn binnen de algemeen gangbare opvattingen in wetenschap geen enkele functie heeft en dus een bijproduct is van andere functies dan valt mijn betoog in elkaar. Echter, dat is helemaal niet aannemelijk. Het is niet uit te sluiten, maar het is ook niet aannemelijk. Omdat er niets is dat daarop wijst, immers: we weten vrijwel niets van het brein.

Andere grote maar: stel zelfbewustzijn zou geen energie kosten? Die wou ik meteen verwerpen, maar aangezien het weinig uitmaakt voor processen in het brein of er zelfbewustzijn bij komt kijken, de processen moeten toch plaats vinden, is dat geen eens zo'n gekke tegenwerping.

Ik kom er op uit dat zelfbewustzijn een sturende rol heeft: doordat iemand zelfbewust is, kan er ten eerste meer geduld uitgeoefend worden ( de overlevingsdrang neemt toe want men weet dat hij leeft ). Een beest wat niet zelfbewust is kan ook niets om zichzelf geven.

Ook kan door de vrije wil soms tijd gewonnen worden. Iemand kan besluiten om iets te doen, wat een situatie maakt waarin niet langer nagedacht hoeft te worden over dat gene wat al besloten is.

Verder: vrije wil maakt een beest onvoorspelbaar, je weet niet wat dat beest in al zijn domheid besluit. Het maakt een beest experimenteel, dat experimentele karakter versnelt zijn ontwikkeling, zijn evolutie. Vrije wil bied voordeel, het maakt een beest onvoorspelbaar voor zijn omgeving.

Voor die vrije wil heb je zelfbewustzijn nodig. Daarom is er zelfbewustzijn.

Je kan vrije wil dus zien als een hogere evolutievorm ten opzichte van toeval.

Ik stel tot slot: we weten het gewoon niet. Mensen die vrije wil ontkennen vind ik uitskuikens die heel snel Uil kunnen worden als ze de vrije wil omarmen.

Om ethische redenen is het sowieso wenselijk om je achter de vrije wil te scharen.

Iemand die denkt dat hij geen vrije wil heeft, zal alles wat er gebeuren gaat als onvermijdelijk gaan zien. Defaistaime, criminaliteit, zelfmoordaanslagen: het is allemaal het gevolg van opvoeding, toeval, omstandigheden. De maatschapij kan hem straffen, maar hij kan zich zelf vrij pleiten waardoor alle ethische bezwaren tegen terreurdaden wegvallen voor de dader.

Feitelijk kunnen mensen kiezen of ze een vrije wil hebben, want bewijzen kan je het niet. Het ontkennen zoals ik uitgebreid betoogd heb is bijzonder eigenwijs, maar niet weerlegbaar. Je mag naar jezelf kijken als wezen met vrije wil, je mag ook naar je zelf kijken als wezen zonder vrije wil.

Ik ken mijn keuze.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 27 feb 2009, 13:51, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor willem_betz » 27 feb 2009, 13:48

Maverick,
ofwel heb je heel veel vrije tijd, ofwel typ je heel snel, maar ik vraag me echt af of nog iemand dat allemaal wil/kan lezen.
Je lanceert zoveel verschillende (vaak wilde) stellingen in één bericht dat je op je eentje wel een heel forum zou kunnen bezig houden, mochten ze dat nog willen, wat ik betwijfel.
Graag een beetje zelf-beperking aub, of ik laat je op dieet zetten, bijv max 2 posts per dag.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Maverick » 27 feb 2009, 13:52

OK. (nr 2)
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 27 feb 2009, 14:11

Maverick schreef:Mijn stellingname is dat de wetenschap als geheel op dit moment de verkeerde kant op wijst.


M.
Gelukkig stond deze zin geheel vooraan, zodat ik de rest slechts heel snel hoefde te scannen.
NOK.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 27 feb 2009, 14:13

@ Axxyanus, Maverick Heeck,

1. Kunnen jullie eens een definitie van vrije wil geven?
a. Idem voor vrijheid en wil.

2. Kun je de condities beschrijven waaronder een entiteit zo mogelijk waarlijk een vrije wil zou kunnen uitoefenen?
Laatst bijgewerkt door wolkenstein op 27 feb 2009, 14:16, in totaal 1 keer bewerkt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 27 feb 2009, 14:14

Maverick schreef:
axxyanus schreef:Deze paragraaf maakt maar een ding duidelijk en dat is hoe verward jouw gedachtengang is over dit soort zaken is. Stel dat we het over mensen zouden hebben i.p.v. robots. Dan zou jouw paragraaf op het volgende neerkomen.

    Het onderscheid tussen wat de mens doet en wat de hersenen (neuronenstructuur) doen is wel degelijk te maken, maar ik zal het even toelichten. Op het moment dat de mens vanuit een eigen wil invloed heeft op de hersenen (neuronstructuur) dan veranderen de hersenen (neuronenstructuur) als gevolg van de vrije wil van de mens. De mens veranderd dan de hersenen (neuronenstructuur). Als de hersenen (neuronenstructuur) veranderen door welke oorzaak ook behalve dan de vrije wil van de mens dan is er sprake van dwang van buiten, of toeval van buiten, of wellicht van een logisch resultaat van de hersenen (neuronenstructuur). Alleen als de mens vrije wil heeft kan de mens handelen, anders is er geen essentieel verschil tussen de acties van de mens en het tikken van een klok.

Deze vertaling maakt heel duidelijk dat door over de entiteit en zijn controlestructuur te spreken als twee afzonderlijke zaken die elkaar beïnvloeden je de (vrije) wil buiten de controlestructuur plaatst. Wat je doet is de zaken op twee verschillende nivo's bekijken maar er over denken alsof die twee verschillende nivo's twee verschillende entiteiten vertegenwoordigen.



Voor mij geeft dit alleen maar aan hoe mysterieus de werkelijkheid als geheel is. Het is inderdaad zo dat vrije wil en ons beeld van de werkelijkheid door wetenschappelijke bril ( heersende stromingen, niet alle wetenschappers ) onverenigbaar lijken te zijn. Zo krijg je inderdaad twee werkelijkheden. Omdat ik vasthoud aan vrije wil, is er inderdaad iets nodig dat buiten de deterministisch overkomende processen in de hersenen staat. Dat wat daar buiten staat is vreemd, onverklaarbaar, onwezenlijk, mysterieus. Niet meer, niet minder. De entiteit die onstaat door wetenschappelijke bril kan alleen maar fout zijn in mijn ogen, danwel zeer onvoledig. Dus blijft er 1 entiteit over, in een vreemde onverklaarbare werkelijkheid.

Ik heb daar geen moeite mee.

Ook dit raakt de kern van het debat niet.


Wat mij betreft is er geen debat. Wat in't vet gezet is, maakt dat duidelijk. Jij bent gewoon een gelovige die alle argumenten en wetenschappelijke aanwijzingen die een bedreiging zijn voor je lievelingsidee opzij schuift. Als de werkelijkheid niet overeenkomt met je lievelingsidee dan moet de werkelijkheid zich maar aanpassen.

Het is ook heel typerend dat je de verwarring die in je hoofd zit, aangrijpt om de werkelijkheid als mysterieus te beschrijven en vast te houden aan je lievelingsidee.

Iemand die een beetje warmteleer gezien heeft, die weet dat de temperatuur van een (monoatomisch) gas een maat is voor de gemiddelde kinetische energie van de atomen. Mensen hebben daar soms wat problemen mee en zeggen dan dingen als: Door de stijging van de temperatuur, kregen de atomen een grotere kinetische energie. Maar dit haalt de nivo's door elkaar.

Het krijgen van een grotere kinetische energie is niet het gevolg van de stijging van de temperatuur maar is de stijging van de temperatuur.

Er is een externe oorzaak die voor de grotere kinetische energie van de atomen zorgt.

Het is die zelfde externe oorzaak die voor de temperatuur stijging zorgt.

Die twee zijn namelijk het zelfde maar bekeken op een ander nivo.

Mensen die het ene nivo als gevolg zien van het andere of omgekeerd zijn in de war. Hun verwarring is geen argument voor het mysterie van de werkelijkheid en het in vraag stellen van gevestigde wetenschappelijke resultaten.

Jouw verwarring is geen argument voor het mysterie van de werkelijkheid en het in vraag stellen van gevestigde wetenschappelijke resultaten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 27 feb 2009, 15:35

willem_betz schreef:Graag een beetje zelf-beperking aub, of ik laat je op dieet zetten, bijv max 2 posts per dag.


Mijn keuze is zelfbeperking. Mijn invulling is slechts in enkele topics posten en niet te veel uitwijden. Is mijn inschatting onjuist, dan word ik op dieet gezet. Allemaal fair play in mijn ogen.

Heeck schreef:
Maverick schreef:Mijn stellingname is dat de wetenschap als geheel op dit moment de verkeerde kant op wijst.


M.
Gelukkig stond deze zin geheel vooraan, zodat ik de rest slechts heel snel hoefde te scannen.
NOK.
r.

Dan snap je wellicht niet wat ik daarmee bedoel. Heel kort: menselijke wetenschap kan niet verder gaan dan wat de mens kan waarnemen en wat de mens daar uit kan concluderen. (Grot van Plato). Juist lukt nog wel. Volledig lukt (nog lang) niet. Het beeld wat ontstaat door wetenschappelijke bril of welke bril ook is beperkt en troebel.

Dus de richting waarin de wetenschap zich ontwikkelt (determinsime), is nu wellicht "verkeerd". Daarom verwacht ik ook dat er ontdekkingen gedaan gaan worden die de richting waarin wetenschap zich gaat ontwikkellen weer helemaal omgooit. Hoe beperkt wetenschap ook is, iets anders wat ons iets kan leren is er nauwelijks.

Ook om ethische redenen is het idee dat er geen vrije wil is verwerpelijk. Ik vind het jammer dat je dat stukje wellicht gemist hebt. Om ethische redenen verdedig ik de vrije wil alsof het mijn huis is.

wolkenstein schreef:@ Axxyanus, Maverick Heeck,

1. Kunnen jullie eens een definitie van vrije wil geven?
a. Idem voor vrijheid en wil.

2. Kun je de condities beschrijven waaronder een entiteit zo mogelijk waarlijk een vrije wil zou kunnen uitoefenen?


Vrije wil is datgene wat aan handelingen van een agent over blijft als alle handelingen die onder dwang genomen zijn niet meetellen. Ik heb geen behoefte om hier diep te gaan spitten in de betekenis van ieder woord, omdat dan het debat nog meer gaat verzanden.

Als vrije wil bestaat, is er meer in het universum dan alleen maar oorzaak en gevolg en daarom is het een omstreden kwestie die door emoties omringd word.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Voor mij geeft dit alleen maar aan hoe mysterieus de werkelijkheid als geheel is. Het is inderdaad zo dat vrije wil en ons beeld van de werkelijkheid door wetenschappelijke bril ( heersende stromingen, niet alle wetenschappers ) onverenigbaar lijken te zijn. Zo krijg je inderdaad twee werkelijkheden. Omdat ik vasthoud aan vrije wil, is er inderdaad iets nodig dat buiten de deterministisch overkomende processen in de hersenen staat. Dat wat daar buiten staat is vreemd, onverklaarbaar, onwezenlijk, mysterieus. Niet meer, niet minder. De entiteit die onstaat door wetenschappelijke bril kan alleen maar fout zijn in mijn ogen, danwel zeer onvoledig. Dus blijft er 1 entiteit over, in een vreemde onverklaarbare werkelijkheid.

Ik heb daar geen moeite mee.

Ook dit raakt de kern van het debat niet.


Wat mij betreft is er geen debat. Wat in't vet gezet is, maakt dat duidelijk. Jij bent gewoon een gelovige die alle argumenten en wetenschappelijke aanwijzingen die een bedreiging zijn voor je lievelingsidee opzij schuift. Als de werkelijkheid niet overeenkomt met je lievelingsidee dan moet de werkelijkheid zich maar aanpassen.

Het is ook heel typerend dat je de verwarring die in je hoofd zit, aangrijpt om de werkelijkheid als mysterieus te beschrijven en vast te houden aan je lievelingsidee.

Iemand die een beetje warmteleer gezien heeft, die weet dat de temperatuur van een (monoatomisch) gas een maat is voor de gemiddelde kinetische energie van de atomen. Mensen hebben daar soms wat problemen mee en zeggen dan dingen als: Door de stijging van de temperatuur, kregen de atomen een grotere kinetische energie. Maar dit haalt de nivo's door elkaar.

Het krijgen van een grotere kinetische energie is niet het gevolg van de stijging van de temperatuur maar is de stijging van de temperatuur.

Er is een externe oorzaak die voor de grotere kinetische energie van de atomen zorgt.

Het is die zelfde externe oorzaak die voor de temperatuur stijging zorgt.

Die twee zijn namelijk het zelfde maar bekeken op een ander nivo.

Mensen die het ene nivo als gevolg zien van het andere of omgekeerd zijn in de war. Hun verwarring is geen argument voor het mysterie van de werkelijkheid en het in vraag stellen van gevestigde wetenschappelijke resultaten.

Jouw verwarring is geen argument voor het mysterie van de werkelijkheid en het in vraag stellen van gevestigde wetenschappelijke resultaten.


Ik kan je verzekeren dat ik geen gelovige ben. Ik moet je ook vragen om die opmerking terug te nemen of om de opmerking grondig te onderbouwen. Ik ben een agnost.

Het heeft sowieso niets met dit debat te maken, want ook goden hebben een vrije wil, of niet. Het opvoeren van goden verlegt het vraagstuk of er een vrije wil is naar een fantasiewereld. Het lost het niet op.

Welke gevestigde wetenschappelijke resultaten stel ik in vraag? Mag je ook toe lichten, want dat doe ik helemaal niet. Ik stel slechts dat gangbare wetenschap in de richting van determinisme wijst en dat dat determisime aanhangen op fundamenteel nivo gewoon uilskuikenpraat is.

( Uilskuiken komt vanSocrates. Ik noteer dat een uilkuiken een uil kan worden en een uil is symbool voor wijsheid )

Ik verzet mij tegen een wereld waarin iedereen er van overtuigd raakt dat alles wat mensen doen een logisch gevolg is van wat eerder gebeurde, omdat dan de deur voor zelfmoordaanslagen, defaitisme, helderziendheid, moedeloosheid en wat al niet meer wagenwijd open komt te staan. Zoals ik al zij, alle ethische bezwaren tegen zelfmoordaanslagen vallen weg als je vrije wil wegschuift. Omdat ethiek dan een lege verzameling handelingen beschrijft.

Dan kan je niet langer mensen voor hun daden veroordelen, want als er geen vrije wil bestaat dan bestaat er uitsluitend dwang en zijn mensen niet verantwoordelijk voor hun daden. Ze waren slechts toeschouwer.

Dat ethisch bezwaar motiveert mij, naast het feit dat ik de verdediging voor de stelling dat vrije wil een illussie is zwak, nauwelijks gefundeerd en vergezocht vind. Waarbij de wens vaak de vermoedelijke vader van de gedachte is, maar daar ontkomt vrijwel niemand aan.

Het gaat hier om grote vragen. Hoe moeilijk het ook is, die moet je niet begraven onder agenda's. ( gebaseerd op een oude griekse filosoof, welke heb ik helaas niet goed genoteerd ).
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 27 feb 2009, 16:13

Maverick schreef:Ik kan je verzekeren dat ik geen gelovige ben. Ik moet je ook vragen om die opmerking terug te nemen of om de opmerking grondig te onderbouwen. Ik ben een agnost.


Wat het concept "vrije wil" betreft ben jij een gelovige.

Mavercik schreef:Welke gevestigde wetenschappelijke resultaten stel ik in vraag? Mag je ook toe lichten, want dat doe ik helemaal niet. Ik stel slechts dat gangbare wetenschap in de richting van determinisme wijst en dat dat determisime aanhangen op fundamenteel nivo gewoon uilskuikenpraat is.


Dat is de wetenschap in vraag stellen. Het is van het zelfde kaliber als stellen dat de gangbare wetenschap in de richting van zwaartekracht wijst en dat die zwaartekracht aanhangen op fundamenteel nivo gewoon uilskuikenpraat is. Of vul je wetenschappelijk resultaat naar keuze in.

Maverick schreef:Ik verzet mij tegen een wereld waarin iedereen er van overtuigd raakt dat alles wat mensen doen een logisch gevolg is van wat eerder gebeurde, omdat dan de deur voor zelfmoordaanslagen, defaitisme, helderziendheid, moedeloosheid en wat al niet meer wagenwijd open komt te staan. Zoals ik al zij, alle ethische bezwaren tegen zelfmoordaanslagen vallen weg als je vrije wil wegschuift. Omdat ethiek dan een lege verzameling handelingen beschrijft.


Typische gelovige praat. De werkelijkheid trekt zich geen barst aan van jouw esthetische of ethische bezwaren. Net zoals evolutie niet weggaat door de onappeteitelijke gevolgen die de creationisten er in zien zal een eventuele deterministische werkelijkheid niet in het niets oplossen door de onappeteitelijke gevolgen die jij er in ziet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 27 feb 2009, 16:19

Maverick schreef:
wolkenstein schreef:@ Axxyanus, Maverick Heeck,

1. Kunnen jullie eens een definitie van vrije wil geven?
a. Idem voor vrijheid en wil.

2. Kun je de condities beschrijven waaronder een entiteit zo mogelijk waarlijk een vrije wil zou kunnen uitoefenen?


Vrije wil is datgene wat aan handelingen van een agent over blijft als alle handelingen die onder dwang genomen zijn niet meetellen. Ik heb geen behoefte om hier diep te gaan spitten in de betekenis van ieder woord, omdat dan het debat nog meer gaat verzanden.


Jouw definitie van vrije wil is niet in tegenspraak met determinisme. Aangezien determinisme volgens jouw in tegenspraak is met vrije wil had je op zijn minst zo diep mogen spitten om dat in je definitie duidelijk te maken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 28 feb 2009, 13:38

Bedankt voor het antwoord. Ik ervaar dit als een pittig, scherp een aangenaam debat waarbij er vooral op de bal gespeeld word en nauwelijks op de man.

axxyanus schreef:Wat het concept "vrije wil" betreft ben jij een gelovige.


SVP onderbouwen of terugnemen.


axxyanus schreef:
Mavercik schreef:Welke gevestigde wetenschappelijke resultaten stel ik in vraag? Mag je ook toe lichten, want dat doe ik helemaal niet. Ik stel slechts dat gangbare wetenschap in de richting van determinisme wijst en dat dat determisime aanhangen op fundamenteel nivo gewoon uilskuikenpraat is.


Dat is de wetenschap in vraag stellen. Het is van het zelfde kaliber als stellen dat de gangbare wetenschap in de richting van zwaartekracht wijst en dat die zwaartekracht aanhangen op fundamenteel nivo gewoon uilskuikenpraat is. Of vul je wetenschappelijk resultaat naar keuze in.


Nu verander je wetenschappelijke resultaten in vraag stellen in wetenschap in vraag stellen. Op zich ben ik niet degene die al te gemakkelijk anderen op fouten moet wijzen, want mijn argumentatie zit volgens commentaoren die het kunnen weten vol fouten. Maar feitelijk zou je je opmerking terug moeten nemen.

Even een herhaling van zetten: ik kan maar 1 argument bedenken om zwaartekracht te ontkennen, namelijk: de werkelijkheid kan illusionair zijn. Dat is een niet te weerleggen stelling. Maar wel een juiste vaststelling. Het kan illusionair zijn. Echter, het is niet de zwaartekracht die ik in twijfel trek. Zwaartekracht is onomstreden bij deze waterscheiding. Bij de ene invalshoek is het onomstreden, bij de andere niet relevant. Of zwaartekracht illusionar is maakt niet uit bij het onderzoeken ervan. Het is een verschijnsel in een werkelijkheidsbeeld dat sterke samenhang vertoond.

Vrije wil echter is een verschijnsel dat bij directe waarneming in jezelf wel bestaat en niet betwijfeld hoeft te worden vanuit die invalshoek, terwijl bij redenatie vanuit alle details die we waarnemen in de werkelijkheid om ons heen diezelfde vrije wil niet lijkt te bestaan. Daarom is 1 van de twee fout of onvolledig en daarom misleidend. In alle redelijkheid ligt de bewijslast bij mensen die aannemen dat vrije wil ilusionair is. Daarover verder op meer.

Vrije wil is omstreden omdat er mensen zijn die vasthouden aan de aannemelijkheid van het illusionaire karakter van de vrije wil. In alle redelijkheid kan je alleen maar aannemen dat vrije wil bestaat. Aannemen dat vrije wil illusionair is , is een vergezochte aanname maken die op drijfzand gebasseerd is. Vanwege het onnodig ingewikkeld maken van de argumentatie.

Dus ik veeg je vergelijking van tafel.

Ik ben het niet mee eens dat we zomaar welk resultaat ook dat uit wetenschap voortkomt gelijk kunnen stellen. Het bestaan ( in het verleden) van de big bang word in alle redelijkheid door erkende wetenschappers bestreden, het bestaan van de aarde in alle redelijkheid niet, omdat alleen uilskuikens niet alleen op de mogelijkheid wijzen dat de aarde illusionair kan zijn maar zelfs aannemen dat het zo is. Om dat aannemelijk te maken moet je haast zuchten onder de filosfenkwaal die ondoorgrondelijke oplossingen aandragen voor ondoorgrondelijke problemen heet ( Henry Adams). Waarbij het ondoorgrondelijke probleem vooral de reden is waarom mensen overtuigd zijn van het niet aannemelijke.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Ik verzet mij tegen een wereld waarin iedereen er van overtuigd raakt dat alles wat mensen doen een logisch gevolg is van wat eerder gebeurde, omdat dan de deur voor zelfmoordaanslagen, defaitisme, helderziendheid, moedeloosheid en wat al niet meer wagenwijd open komt te staan. Zoals ik al zij, alle ethische bezwaren tegen zelfmoordaanslagen vallen weg als je vrije wil wegschuift. Omdat ethiek dan een lege verzameling handelingen beschrijft.


De werkelijkheid trekt zich geen barst aan van jouw esthetische of ethische bezwaren. Net zoals evolutie niet weggaat door de onappeteitelijke gevolgen die de creationisten er in zien zal een eventuele deterministische werkelijkheid niet in het niets oplossen door de onappeteitelijke gevolgen die jij er in ziet.


Dat is een opvatting, geen feit. En ook een onjuiste opvatting naar mijn mening. Aangezien mensen de werkelijkheid (nog lang niet ) kunnen doorgronden kunnen we ons geen correct beeld van de werkelijkheid vormen. Zelfs los van de vraag of er wel zoiets als 1 werkelijkheid bestaat kunnen we sowieso vaststellen dat in de de beeldvorming van mensen er 6 miljard werkelijkheden bestaan, ze zijn bij ieder mens anders.

Het beeld dat mensen hebben van de werkelijkheid word gevormd door de informatie die ze ontvangen. Onder andere wetenschap maakt informatie, maar haast alleen wetenschap kan bruikbare informatie met hoge huidbaarheisdatum maken. Daardoor kneed de wetenschap het beeld van de werkelijkheid dat mensen hebben, wat een grote verantwoordelijkheid legt op de schouders van wetenschappers, want wat zij onderzoeken bepaald het beeld dat onstaat. Het veranderd de werkelijkheid zoals mensen die ervaren.

Ethische bezwaren tegen algemene opvattingen in de wetenschap ( er even van uitgaande dat het determinisme sowieso een algemene opvatting is ) tellen dus wel degelijk mee, want vooralsnog bepaald de wijze van waarnemen wat we waarnemen.

Zeker als aannemelijk word gemaakt ( zoals ik gedaan heb voor zover ik het kan beoordelen ) dat determinisme uilskuikenpraat is als het gaat om de vrije wil gelden ethische bezwaren tegen wetenschappers die vanuit hun autoriteit allerlei onzin uitkramen heel zwaar. Want mensen gaan toch gaan geloven wat wetenschappers zeggen. Veel mensen zijn schapen, ze volgen.

Als een wetenschapper aanneemt dat vrije wil een illussie is, degradeerd hij zichzelf van wetenschapper tot populist. Immers: bij een degelijke stellingname moet het hier haast wel om de agenda van de wetenschapper gaan. Niet om een onbevangen zoektocht naar waarheid.

Je kan dus ook stelling nemen tegen uilskuikens die daadwerkelijk de stelling innemen dat de vrije wil illusionair is. Ten eerste is de stelling in strijd met logica ( de logica van darwinisme bijvoorbeeld ) ten tweede word op een punt waar de bewijslast zou moeten liggen bij degene die deze vreemde stelling inneemt, de bewijslast plots neergeleged bij degene die de vrije wil als niet illusionair ziet.

Dat is als zeggen: ik zie een mens maar het is niet echt en jij moet bewijzen dat het wel echt is anders heb ik gelijk. Immers, we nemen vrije wil in onszelf waar, net zo goed als we de medemens waarnemen in de werkelijkheid buiten onszelf.

Wijzen op de mogelijkheid dat vrije wil illusionair kan zijn is prima, want dat is waar, mensen wijsmaken dat het vrijwel zeker zo is ( als we het over wetenschappers hebben, niet over studenten of hobbyisten ) is verwerpelijk. De solide basis om dat te stellen is er gewoon niet. Althans, ik zie hem niet. En veel mensen geloven wat wetenschappers zeggen.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:
wolkenstein schreef:@ Axxyanus, Maverick Heeck,

1. Kunnen jullie eens een definitie van vrije wil geven?
a. Idem voor vrijheid en wil.

2. Kun je de condities beschrijven waaronder een entiteit zo mogelijk waarlijk een vrije wil zou kunnen uitoefenen?


Vrije wil is datgene wat aan handelingen van een agent over blijft als alle handelingen die onder dwang genomen zijn niet meetellen. Ik heb geen behoefte om hier diep te gaan spitten in de betekenis van ieder woord, omdat dan het debat nog meer gaat verzanden.


Jouw definitie van vrije wil is niet in tegenspraak met determinisme. Aangezien determinisme volgens jouw in tegenspraak is met vrije wil had je op zijn minst zo diep mogen spitten om dat in je definitie duidelijk te maken.


Volgens mij wel. Determinsme is dwang. Kan je toelichten waarom de vrije wil volgens jou niet in tegenspraak zou zijn met determinisme?
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Blueflame » 28 feb 2009, 13:58

Maverick schreef:ik kan maar 1 argument bedenken om zwaartekracht te ontkennen, namelijk: de werkelijkheid kan illusionair zijn.


versus

Maverick schreef:Het bestaan ( in het verleden) van de big bang word in alle redelijkheid door erkende wetenschappers bestreden, het bestaan van de aarde in alle redelijkheid niet, omdat alleen uilskuikens niet alleen op de mogelijkheid wijzen dat de aarde illusionair kan zijn maar zelfs aannemen dat het zo is.


Weet je eigenlijk zelf wel hoe jij jezelf continue tegenspreekt, daarbij jezelf een uilskuiken noemend ?
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Maverick » 28 feb 2009, 14:27

Blueflame schreef:
Maverick schreef:ik kan maar 1 argument bedenken om zwaartekracht te ontkennen, namelijk: de werkelijkheid kan illusionair zijn.


versus

Maverick schreef:Het bestaan ( in het verleden) van de big bang word in alle redelijkheid door erkende wetenschappers bestreden, het bestaan van de aarde in alle redelijkheid niet, omdat alleen uilskuikens niet alleen op de mogelijkheid wijzen dat de aarde illusionair kan zijn maar zelfs aannemen dat het zo is.


Weet je eigenlijk zelf wel hoe jij jezelf continue tegenspreekt, daarbij jezelf een uilskuiken noemend ?


Stellen dat er een in de filosofie geldig contra argument is, markeert voor mij het verschil tussen zeker weten dat de aarde geen illussie is en vrijwel zeker weten dat de aarde geen illussie is. Ik zie hier de tegenspraak niet.

Ik neem niet aan de aarde illusionair is, ik wijs slechts op de mogelijkheid :idea:

Maar mensen die werkelijk aannemen dat de aarde illusionair is moeten terug naar de lagere school. Vrije wil is een ander verhaal en daar ging het om. Daar moeten mensen die aannemen dat de vrije wil een illussie is en zich niet beperken tot aangeven dat het een illussie kan zijn terug naar de lagere school.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Blueflame » 28 feb 2009, 17:00

Maverick schreef:
Ik neem niet aan de aarde illusionair is, ik wijs slechts op de mogelijkheid :idea:
<>
Maar mensen die werkelijk aannemen dat de aarde illusionair is moeten terug naar de lagere school.


Dit is een onmogelijkheid. Eerst zeg je dat er een mogelijkheid is; maar wie deze mogelijkheid voor waar aanneemt is fout. Dit is intern contradictorisch.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Maverick » 28 feb 2009, 17:57

Blueflame schreef:
Maverick schreef:
Ik neem niet aan de aarde illusionair is, ik wijs slechts op de mogelijkheid :idea:
<>
Maar mensen die werkelijk aannemen dat de aarde illusionair is moeten terug naar de lagere school.


Dit is een onmogelijkheid. Eerst zeg je dat er een mogelijkheid is; maar wie deze mogelijkheid voor waar aanneemt is fout. Dit is intern contradictorisch.

Mvg.


Het is een paradox en geen contradictie. Er zit een groot verschil tussen een onwaarschijnlijke mogelijkheid en een zeer waarschijnlijke mogelijkheid. Mensen moeten in staat zijn om het verschil tussen zeer aannemelijk ( de vrije wil is niet illusionair ) en vergezocht en dus niet aannemelijk ( de vrije wil is illusionair ) te zien. Zijn ze daartoe niet in staat, dan raad ik grondige herscholing aan.

Immers, waarom juist in het geval vrije wil met een vergezochte verklaring komen ( zelfbwustzijn als nutteloze functie )?

Dat is niet in lijn met http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes

Uiteraard is de meest eenvoudige verklaring niet altijd de juiste, maar het darwinisme leert ons dat functies van organismes ontstaan omdat ze een nut hebben. De bijproduct verklaring is vermodelijk een konijn uit een hoge hoed, is vermoedelijk een Deus ex machina . Voor zover ik kan beoordelen.

Wellicht dat in de medische fysica ook al veel kennis te vinden is over vrije wil, maar daar ben ik niet bepaald goed in thuis. Maar vrije wil is nogal holistisch, dus het zou mij verbazen als men daar in de fysica al veel over kan zeggen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 28 feb 2009, 18:01

Maverick schreef:Volgens mij wel. Determinsme is dwang. Kan je toelichten waarom de vrije wil volgens jou niet in tegenspraak zou zijn met determinisme?


Nee detminisme is geen dwang. Net zomin als het dwang is om vast te stellen dat 3 + 4 = 7. Die vergelijking is ook gedetermineerd, er is geen keuze om tot een ander totaal te komen als je de som van 3 en 4 wil weten maar niemand haalt het in zijn hoofd om in zo'n geval van dwang te spreken.

En ik zeg niet dat vrije wil niet in tegenspraak is met determinisme. Ik zeg dat de manier waarop jij vrije wil invult (afwezigheid van dwang) niet in tegenspraak is met determinisme.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 28 feb 2009, 18:19

Maverick schreef:Bedankt voor het antwoord. Ik ervaar dit als een pittig, scherp een aangenaam debat waarbij er vooral op de bal gespeeld word en nauwelijks op de man.

axxyanus schreef:Wat het concept "vrije wil" betreft ben jij een gelovige.


SVP onderbouwen of terugnemen.



Meen je dat nu echt? :roll:

Jij kiest er voor om vast te houden aan vrije wil en je stelling name is dat de wetenschap als geheel op dit moment de verkeerde kant op wijst en je motivatie daarvoor is dat de resultaten van de wetenschap het idee van vrije wil lijken tegen te spreken.

Iemand die aan een bepaald idee vasthoud en van het enige dat in staat is een min of meer betrouwbaar antwoord te geven stelt dat het de verkeerde kant opwijst omdat het zijn lievelingsidee tegen lijkt te spreken, zo iemand is IMO wat dat idee betreft een gelovige. In essentie zeg je gewoon dat je niet verkeerd kan zijn want als er aanwijzingen zijn die er op wijzen dat je verkeerd bent, dan is dat je motivatie om te stellen dat die aanwijzingen de verkeerde kant op wijzen. Je gebruikt m.a.w. je eigen mening als maatstaf. Wat mij betreft het kenmerk van de gelovige.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 28 feb 2009, 20:10, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Blueflame » 28 feb 2009, 19:01

Akkoord met bovenstaande, Axxyanus.


Maverick schreef:Het is een paradox en geen contradictie.


Neen hoor: het is een contradictie.

Uiteraard is de meest eenvoudige verklaring niet altijd de juiste, maar het darwinisme leert ons dat functies van organismes ontstaan omdat ze een nut hebben. De bijproduct verklaring is vermodelijk een konijn uit een hoge hoed, is vermoedelijk een Deus ex machina . Voor zover ik kan beoordelen.


Functies ontstaan niet omdat ze ( op voorhand, beredeneerd ) een nut hebben. Functies ontstaan omdat de mogelijkheid tot ontstaan aanwezig is. En daarna blijven de nuttige functies bestaan en gaan zich eventueel verder ontwikkelen. Dat is heel wat anders. Een voorbeeld daarvan is het oog. Dat is ook begonnen als een kleine relatief eenvoudige lichtgevoelige cel. Dit bleek echter bijzonder nuttig om te kunnen overleven en is daarom en daardoor gebleven.

Nutteloze functies/organen sterven overigens niet altijd af. Zie de appendix, al is het mogelijk dat de appendix toch nuttig is.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Maverick » 28 feb 2009, 21:51

Eindelijk scherp en ook ontspannen debat. Daarvoor dank.

axxyanus schreef:
Maverick schreef:Bedankt voor het antwoord. Ik ervaar dit als een pittig, scherp een aangenaam debat waarbij er vooral op de bal gespeeld word en nauwelijks op de man.

axxyanus schreef:Wat het concept "vrije wil" betreft ben jij een gelovige.


SVP onderbouwen of terugnemen.



Meen je dat nu echt? :roll:

Jij kiest er voor om vast te houden aan vrije wil en je stelling name is dat de wetenschap als geheel op dit moment de verkeerde kant op wijst en je motivatie daarvoor is dat de resultaten van de wetenschap het idee van vrije wil lijken tegen te spreken.

Iemand die aan een bepaald idee vasthoud en van het enige dat in staat is een min of meer betrouwbaar antwoord te geven stelt dat het de verkeerde kant opwijst omdat het zijn lievelingsidee tegen lijkt te spreken, zo iemand is IMO wat dat idee betreft een gelovige. In essentie zeg je gewoon dat je niet verkeerd kan zijn want als er aanwijzingen zijn die er op wijzen dat je verkeerd bent, dan is dat je motivatie om te stellen dat die aanwijzingen de verkeerde kant op wijzen. Je gebruikt m.a.w. je eigen mening als maatstaf. Wat mij betreft het kenmerk van de gelovige.


Dat ik de vrije wil verdedig is correct, dat dit te maken heeft met geloof mag je terugnemen of beter toelichten. Want jouw antwoord is een flipperkast over datum, een rommelkast dus.

Ik merk wel op dat Blueflame je ontslagen heeft van verdere antwoord-verplichting op dit punt - het zou wel klasse zijn als je evengoed antwoord geeft. Want ik vind het niet leuk om neergezet te worden als gelovige terwijl ik dat niet ben.

Zoals je hebt kunnen lezen heb ik mijn eigen mening goed onderbouwd. Ik heb ethsiche bezwaren tegen de aanname dat er geen vrije wil is. Het heeft niets met geloof te maken, want ik heb geen geloof.

Dit gaat dus alleen nog over jouw besluit om je uitspraak niet terug te nemen.

Ik zeg niet dat ik niet verkeerd kan zijn voor wat betreft vrije wil, ik zeg alleen dat de bewijslast ligt bij een ieder die beweert dat de vrije wil een illussie is.

Als iedereen die een kenmerk heeft van een gelovige een gelovige zou zijn, dan zou iedereen die blank zou zijn een KKK lid zijn. Want blank zijn is een kenmerk van een KKK lid. ( toch? )

Waar de wetenschap stelt dat de maan bestaat, zitten ze goed. Zeer aannemelijk. Maar vergeet niet dat vakwetenschap vaak een bril is die alles wat niet met oorzaak en gevolg te maken heeft wegzuiverd: het bestaat niet als je door die bril kijkt. Dus er onstaat door die bril een wereldbeeld dat determinstisch is, wat komt door de bril. DUS het beeld van de werkelijkheid dat onstaat is verwrongen. Metafysische verschijnselen kunnen op deze wijze niet waargenomen, alles wat waargenomen word is oorzaak en gevolg. Vervolgens gaan sommige mensen de uitkomsten te serieus nemen en komen ze met onzinnige op niets gebaseerde uitspraken over metafysische verschijnselen. Of eigenlijk, het metefysische verschijnsel namelijk de vrije wil. De vrije wil kan iedereen in zichzelf aantonen. Een simpel experiment volstaat: denk een minuut na wat je gaat doen, maar ga iets anders doen dan wat je nu doet. Wat je over een minuut gaan doen, is het resultaat van vrije wil.


axxyanus schreef:
Maverick schreef:Volgens mij wel. Determinsme is dwang. Kan je toelichten waarom de vrije wil volgens jou niet in tegenspraak zou zijn met determinisme?


Nee detminisme is geen dwang. Net zomin als het dwang is om vast te stellen dat 3 + 4 = 7. Die vergelijking is ook gedetermineerd, er is geen keuze om tot een ander totaal te komen als je de som van 3 en 4 wil weten maar niemand haalt het in zijn hoofd om in zo'n geval van dwang te spreken.

En ik zeg niet dat vrije wil niet in tegenspraak is met determinisme. Ik zeg dat de manier waarop jij vrije wil invult (afwezigheid van dwang) niet in tegenspraak is met determinisme.


Uitspraak uit chinese filosofie: 1 plus 1 kan geen twee zijn want 1 kan niet in 2 veranderen. Het klopt ook nog - een wiel plus een wiel is twee wielen. Wiel word wielen? Kan niet. Maar dit geheel terzijde om dit filosofische debat leuk, luchtig en lezenswaardig te houden! :D

De vraag van mij blijft staan want jouw antwoord is niet relevant. Ik zal toelichten waarom. 3 plus 4 = 7. Afgezien van het Chinese bijdehant hierboven kan "iedereen" zich daar bij aansluiten. Maar 3 heeft geen eigen wil of illusionaire wil, 4 ook niet en 7 ook niet. Een zelfbewuste agent zoals de willekereurige lezer van dit stuk ergens thuis op een vroege lente achtige en donkere zaterdagavond vlakbij een dieseltankje op het platteland van Vlaanderen heeft wel een eigen wil, waarvan aannemelijk is dat die voor een deel vrij is en dus in essentie vrij is en waarvan het niet aannemelijk is dat die niet vrij is. Wellicht ontstond jouw ruimte door mijn definitie, dat zou kunnen.

Je vergelijkt abstracte appels met concrete peren. Ik zal aangeven wat de concrete peren zijn.

Bij vrije wil zijn er de volgende opvattingen:

Wiki

Determinsime => een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen volgens de causale wetten die de wereld regelen en beheersen. Dit sluit bij een radicale interpretatie (het harde determinisme) in feite de menselijke vrije wil uit, vermits daarvoor in een rationeel universum geen plaats is. Binnen het determinisme zijn er echter veel standpunten in te nemen.

Het Compatibilisme => Thomas Hobbes was een klassiek compatibilist.Compatibilisten handhaven de mening dat het determinisme compatibel is met de vrije wil. Om een compatibilist te zijn hoeft men geen enkel concept van vrije wil te onderschrijven, maar enkel en alleen ontkennen dat het determinisme incompatibel is met vrije wil.

Het Incompatibilisme => De harde deterministen, zoals d’Holbach, Julien Offray de La Mettrie en Baruch Despinoza, zijn incompatibilisten die het determinisme accepteren en de vrije wil afwijzen. Metafysische libertariërs, zoals Thomas Reid, Peter van Inwagen, en Robert Kane, zijn incompatibilisten die de vrije wil accepteren en het determinisme ontkennen, met de visie dat een bepaalde vorm van indeterminisme bestaat.[19] Een andere visie is die van het harde incompatibilisme, dat ervan uitgaat dat de vrije wil niet compatibel is met determinisme, noch met indeterminisme. Deze visie wordt verdedigd door Derk Pereboom.[20]

Eén van de traditionele argumenten voor het incompatibilisme is gebaseerd op een intuition pump (Dennett), die veronderstelt dat wanneer iemand gedetermineerd is in zijn keuzes of acties, hij gelijk moet zijn aan andere mechanische dingen die gedetermineerd zijn in hun gedrag. Dat wil zeggen, dat als iemands gedrag causaal gedetermineerd is, hij niet méér ontwikkeld is dan een opwindbaar stuk speelgoed, een biljartbal, een marionet, of een robot. Aangezien deze dingen geen vrije wil hebben, heeft een mens ook geen vrije wil, uitgaande van determinisme.[21][19] Deze redenering is bestreden door compatibilisten zoals Daniel Dennett omdat, ook al zouden mensen iets met deze dingen gemeen hebben, dit niet impliceert dat er geen belangrijke verschillen zouden zijn

Het libertaristisch incompatibilisme > Een andere visie, vallend onder het incompatibilisme, is het metafysische libertarisme. Het libertarisme houdt in dat vrije wil bestaat, en dat het individu de mogelijkheid moet hebben om meer dan één mogelijke beslissing te nemen onder bepaalde omstandigheden. Daar het determinisme impliceert dat er slechts één mogelijke toekomst bestaat, is het niet compatibel met dit concept van vrije wil, en moet onjuist zijn. (De verschillende concepten van vrije wil vormen een groot deel van de discussie tussen compatibilisten en incompatibilisten; er is echter wel algemene instemming over de betekenis van determinisme).

Andere visies > John Locke, Arthur Schopenhauer , Rudolf Steiner of Ted Honderich. Die laatste is van mening dat het determinisme waar is en het compatibilisme en incompatibilisme beide onwaar zijn, en dat het werkelijke probleem hier buiten valt. Honderich handhaaft het principe dat het determinisme waar is, omdat kwantumfenomenen abstracte entiteiten zijn, en geen gebeurtenissen of dingen die kunnen worden waargenomen in ruimte en tijd. Zelfs al zou het gebeurtenissen op microniveau betreffen, dan lijken ze geen enkele relevantie te hebben ten aanzien van de wereld op macroscopisch niveau. Hij stelt dat, ook al is het determinisme waar, het incompatibilisme onwaar is omdat incompatibilisten geen adequate verklaring over de oorsprong hebben gegeven en dit ook niet kunnen. Hij verwerpt het compatibilisme omdat het, net als het incompatibilisme, uitgaat van een enkel, fundamenteel concept van vrijheid. Er zijn in werkelijkheid echter twee concepten van vrijheid: vrijwillige actie en oorsprong. Beide concepten zijn nodig om vrijheid van wil en verantwoordelijkheid te kunnen verklaren. Zowel het determinisme als het indeterminisme zijn bedreigingen voor een dergelijke vrijheid. Het afstand nemen van deze concepten van vrijheid zou hetzelfde zijn als het afstand nemen van morele verantwoordelijkheid. Aan de ene kant hebben we onze intuïties, aan de andere kant de wetenschappelijke feiten. Het nieuwe probleem is hoe dit conflict op te lossen


In deze context is vrije wil dus de mogelijkheid om te kiezen uit meerdere opties. Dus als de lezer die in vlaanderen naast zijn dieseltank zit besluit om op te staan, en het doet, had hij ook de keuze moeten hebben om te blijven zitten.

Er is geen enkele redelijke argumentatie om aan te nemen dat die keuze er niet was. Dus er is een vrije wil totdat er wel een redelijke argumentatie is om aan te nemen dat die lezer in vlaanderen geen keus had en wel op moest staan.

Verder hierboven word gesteld dat determinisme en vrije wil wel verenigbaar zijn. Dat vind ik hogere school onzin. Die lezer in Vlaanderen had de vrije wil om op te staan, of niet. Het is zwart wit en het lijd dus ook tot een zwart witte keuze tussen een fysisch wereldbeeld en een metafyisch wereldbeeld.

De vrije wil is onlosmakelijk verbonden aan een metafysisch wereldbeeld, wat bijvoorbeeld vakidioten en atheisten kan motiveren om met allerlei vergezochte argumentaties die vrije wil in twijfel te trekken.

Afwezigheid van dwang betekend dus dat er meer dan 1 keuze is, want 1 keuze is geen keuze en dus dwang.

Dus nogmaals de vraag: waarom zouden volgens jou determisime en vrije wil verenigbaar zijn?


Blueflame schreef:

Maverick schreef:Het is een paradox en geen contradictie.


Neen hoor: het is een contradictie.


Jij mag niet terug naar de lagere school, mijn advies is opnieuw leren kruipen.

Blueflame schreef:
Uiteraard is de meest eenvoudige verklaring niet altijd de juiste, maar het darwinisme leert ons dat functies van organismes ontstaan omdat ze een nut hebben. De bijproduct verklaring is vermodelijk een konijn uit een hoge hoed, is vermoedelijk een Deus ex machina . Voor zover ik kan beoordelen.


Functies ontstaan niet omdat ze ( op voorhand, beredeneerd ) een nut hebben. Functies ontstaan omdat de mogelijkheid tot ontstaan aanwezig is. En daarna blijven de nuttige functies bestaan en gaan zich eventueel verder ontwikkelen. Dat is heel wat anders. Een voorbeeld daarvan is het oog. Dat is ook begonnen als een kleine relatief eenvoudige lichtgevoelige cel. Dit bleek echter bijzonder nuttig om te kunnen overleven en is daarom en daardoor gebleven.

Nutteloze functies/organen sterven overigens niet altijd af. Zie de appendix, al is het mogelijk dat de appendix toch nuttig is.

Mvg.


Grotendeels akkoord. Ik stel echter dat stellingname dat zelfbewustzijn geen toegevoede waarde heeft is, vergezocht is. Het is een ingewikkelder verklaring dan nodig is. De simpele verklaring is dat zelfbewustzijn er is omdat het wel een toegevoegde waarde heeft.

De bewijslast ligt hier dus bij de deterministische kerk, die allerlei onwaarschijnlijke verklaringen erbij slepen om de vrije wil te degraderen tot illusie van vrije wil.

Om ethische redenen hebben we de vrije wil nodig, wetenschappers die het bestaan van vrije wil ontkennen zonder daarvoor bewijs of zonder daarvoor redelijke aanwiizingen te hebben zouden dus wellicht hun eigen onderzoek maar moeten betalen. Zijn er wel redelijke aanwijzingen, dan word het een ander verhaal, maar wellicht door mijn gebrekkige kennis van medische fysica zijn ze mij niet bekend.

Ik pleit niet voor pleisters op monden en boekenverbranding maar wel voor een een kritische houding ten op zichte van doorgeslagen vakidioten of mensen die op kosten van de overheid een verborgen agende dienen.

Kijk, een groot elektronica concern laat de afdeling ontwikkeling niet allerlei leuk speelgoed maken omdat de afdeling ontwikkeling van ontwikkeling houd.

Net zo goed zal de maatschapij de wetenschap niet geheel zijn eigen gang laten gaan, maar het onderzoek ten doel stellen aan voor de maatschapij nuttige doelen. Wie betaald, bepaald. Er moeten dus ethische normen zijn. Want gewoon de premier van dienst de keuzes laten maken lijkt me niet handig, zeker niet in Nederland met een gelovige in het Catshuis.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 28 feb 2009, 22:26

Overigens

1) Blueflame ziet een contradictie in mijn aarde vergelijking, ik zie een paradox. De lezer is uitgenodigd te oordelen.

2) Als zelfbewustzijn een bijproduct is, dan is de vraag: waarvan?

Dan komen we terug bij Thomas. Als we niet weten waarvan zelfbewustzijn een bijproduct is dan kunnen we het op heel wat meer plaatsen vermoeden dan alleen in onszelf ( de mens ).

Het zelfbewustzijn vergelijken met appendix vermiformis (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wormvormig_aanhangsel) daar kan ik me wel in vinden. Wie weet wat voor onvermoede voordelen het zelfbeuwstzijn allemaal heeft? Maar vooralsnog is het overbodig of is het er om de vrije wil mogelijk te maken.

Dat laatste heeft overigens ook mijn voorkeur omdat ik het idee dat ik geen vrije wil zou hebben niet erg aangenaam vind. Los daarvan is het bestaan van een vrije wil in de mens zeer aanemelijk.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Mars » 28 feb 2009, 22:51

Maverick schreef:Uitspraak uit chinese filosofie: 1 plus 1 kan geen twee zijn want 1 kan niet in 2 veranderen.


1 + 1 is niet gelijk aan één deelt zich in twee. Die uitspraak van jou (tevens je redenatie) loopt mank.

Het klopt ook nog - een wiel plus een wiel is twee wielen. Wiel word wielen? Kan niet.


Bacterie wordt bacteriën. Het kan met bepaalde dingen dus wel!
Daarnaast kan je "wiel word (sic) wielen" op meerdere wijze interpreteren. Jij hanteert slechts één variant daarvan en blijft erop hameren dat dat de enige juiste is.
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Avatar gebruiker
Mars
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 11 feb 2008, 21:54

Berichtdoor Maverick » 28 feb 2009, 22:54

Mars schreef:
Maverick schreef:Uitspraak uit chinese filosofie: 1 plus 1 kan geen twee zijn want 1 kan niet in 2 veranderen.


1 + 1 is niet gelijk aan één deelt zich in twee. Die uitspraak van jou (tevens je redenatie) loopt mank.

Het klopt ook nog - een wiel plus een wiel is twee wielen. Wiel word wielen? Kan niet.


Bacterie wordt bacteriën. Het kan met bepaalde dingen dus wel!
Daarnaast kan je "wiel word (sic) wielen" op meerdere wijze interpreteren. Jij hanteert slechts één variant daarvan en blijft erop hameren dat dat de enige juiste is.


Dit was geen onderdeel van mijn betoog, maar een stukje behang. 1 kan wel in meer dan twee veranderen, als ik 1 Euro op de bank zet dan kunnen het er ooit twee zijn. Wat deze chinese filosoof wellicht bedoelde is dat 1 niet in twee kan veranderen en dat daardoor ook 2 enen niet in 1 twee kunnen veranderen. Nogmaals, het was bedoeld als entertainment. Niet als argument.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor willem_betz » 28 feb 2009, 23:08

Maverick schreef: het was bedoeld als entertainment. Niet als argument.

We are not amused. :roll:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Blueflame » 01 maart 2009, 01:01

k merk wel op dat Blueflame je ontslagen heeft van verdere antwoord-verplichting op dit punt - het zou wel klasse zijn als je evengoed antwoord geeft. Want ik vind het niet leuk om neergezet te worden als gelovige terwijl ik dat niet ben.


Niemand zegt dat jij een gelovige bent. Wel dat je dezelfde technieken gebruikt in je redenering.
Axxyanus schreef:Je gebruikt m.a.w. je eigen mening als maatstaf. Wat mij betreft het kenmerk van de gelovige.


Maverick schreef:Zoals je hebt kunnen lezen heb ik mijn eigen mening goed onderbouwd. Ik heb ethsiche bezwaren tegen de aanname dat er geen vrije wil is. Het heeft niets met geloof te maken, want ik heb geen geloof.


Je doet het weer. Ik zal het verduidelijken met een voorbeeld, een vergelijking. Misschien wordt het dan duidelijker.
Ik heb ethische bezwaren tegen de grootte van de zwaartekracht. Daar de zwaartekracht zo groot is vallen mensen veel te hard op de grond waardoor ze botten breken. Daarom kan het niet zijn dat de zwaartekracht die grootte heeft.

Maverick schreef:Verder hierboven word gesteld dat determinisme en vrije wil wel verenigbaar zijn. Dat vind ik hogere school onzin.


De heer Etienne Vermeersch kan je toch moeilijk een onzin-verkoper noemen ?
http://www.etiennevermeersch.be/artikels/wijsbeg_ethiek/vrije_wil schreef: Ik denk dat er betreffende mijn centrale punt nog steeds een zeker misverstand bij u aanwezig blijft. Steeds blijft er in uw redeneringen als achtergrond de opvatting dat keuzes die volledig gedetermineerd zijn door causale factoren, niet vrij zijn. Maar in mijn optiek veronderstelt maximale vrijheid maximale determinatie en naarmate een handeling minder dwingend gedetermineerd is, bv. gedeeltelijk te wijten aan toevalsfactoren, in die mate kan ze ook niet meer volledig vrij zijn.

Wat betreft uw voorbeeld van wat je binnen een minuut gaat doen, kan je punt (d) inbrengen => kortstondig onmiddellijk genot onderschikken aan een minder intens, maar meer positief gewaardeerd kwaliteitsvol voortbestaan op lange termijn.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Maverick » 01 maart 2009, 03:05

Blueflame schreef:
k merk wel op dat Blueflame je ontslagen heeft van verdere antwoord-verplichting op dit punt - het zou wel klasse zijn als je evengoed antwoord geeft. Want ik vind het niet leuk om neergezet te worden als gelovige terwijl ik dat niet ben.


Niemand zegt dat jij een gelovige bent. Wel dat je dezelfde technieken gebruikt in je redenering.



axxyanus schreef:Wat het concept "vrije wil" betreft ben jij een gelovige.


Dat werd later afgezwakt

axxyanus schreef:
Maverick schreef:SVP onderbouwen of terugnemen.


Meen je dat nu echt? :roll:

( zap )

Wat mij betreft het kenmerk van de gelovige.


Daarmee ging jij akkoord.

Prima. Dat is geen punt, want ik heb mijn KKK bezwaar kunnen maken.

Blueflame schreef:
Maverick schreef:Zoals je hebt kunnen lezen heb ik mijn eigen mening goed onderbouwd. Ik heb ethsiche bezwaren tegen de aanname dat er geen vrije wil is. Het heeft niets met geloof te maken, want ik heb geen geloof.


Je doet het weer. Ik zal het verduidelijken met een voorbeeld, een vergelijking. Misschien wordt het dan duidelijker.
Ik heb ethische bezwaren tegen de grootte van de zwaartekracht. Daar de zwaartekracht zo groot is vallen mensen veel te hard op de grond waardoor ze botten breken. Daarom kan het niet zijn dat de zwaartekracht die grootte heeft.


Dat zijn weer de abstracte appels ten opzichte van de concrete peren. Ik gaf al aan dat die vergelijking wat mij betreft niet akkoord is. Ik heb nu wel iets over mezelf geleerd: mijn bezwaar is van ethische aard, als we ( ik en anderen ) toestaan dat de determistische kerk een wereldbeeld maakt waarin geen vrije wil bestaat dan zetten we de duer open voor heel veel ellende. Mijn bezwaar is ook van emotionele aard: ik ben gehecht aan de vrije keuze. Dat ik zo denk is een kwestie van DNA Only? :lol:

Maar deze bezwaren gelden niet in het rauwe debat. Als ik wil dat Ajax van feyenoord wint wil niet dat niet zeggen dat ik de regels kan veranderen. Dat ethische bezwaar geld overigens wel bij het verstrekken van subsidie aan onderzoek.

Ik gaf al aan dat ik niet weet hoe ver de medische fysici gevorderd is. In het algemeen geld echter: mensen zijn niet in staat de werkelijkheid te kennen, wij zijn wel in staat om keuze's te maken in wat voor beeld van de werkelijkheid onstaat. Wetenschap is niet vrij van ethische afwegingen. Want wetenschap bepaald voor een groot deel hoe mensen in de toekomst de wereld zien.

Als we ons puur, onbevangen en waardevrij afvragen of de vrije wil illusionair is, of niet dan is mijn antwoord: hij is vrij. Maar het is niet te bewijzen, het tegendeel ook niet. Dat de vrije wil niet illusionair is is wel aannemelijk te maken, dat dat niet zo is niet. Dus waar "wetenschappers" aannemen dat de vrije wil illusionair is, daar is er alle reden om die "wetenschappers" hun hobby zelf te laten betalen.

Blueflame schreef:De heer Etienne Vermeersch kan je toch moeilijk een onzin-verkoper noemen ?
http://www.etiennevermeersch.be/artikels/wijsbeg_ethiek/vrije_wil schreef: Ik denk dat er betreffende mijn centrale punt nog steeds een zeker misverstand bij u aanwezig blijft. Steeds blijft er in uw redeneringen als achtergrond de opvatting dat keuzes die volledig gedetermineerd zijn door causale factoren, niet vrij zijn. Maar in mijn optiek veronderstelt maximale vrijheid maximale determinatie en naarmate een handeling minder dwingend gedetermineerd is, bv. gedeeltelijk te wijten aan toevalsfactoren, in die mate kan ze ook niet meer volledig vrij zijn.

Wat betreft uw voorbeeld van wat je binnen een minuut gaat doen, kan je punt (d) inbrengen => kortstondig onmiddellijk genot onderschikken aan een minder intens, maar meer positief gewaardeerd kwaliteitsvol voortbestaan op lange termijn.

Mvg.


Dit lees ik bij dhr Vermeersch

1) Iemand zegt dat keuzes daar waar slechts 1 keuze is niet vrij zijn.
2) Ik vind dat maximale vrijheid maximale determinatie vereist. Ik vind dat er maximale keuzevrijheid is als 1 keuze duidelijk de beste is na zorgvuldige afweging.
3) Als er voor een handeling uiteindelijk meer dan 1 keuze bestaat, dan gaat toeval een rol spelen, waardoor de keuze niet meer vrij is.

Hier lees ik dat als een persoon een keuze heeft, dat er dan geen keuze de beste is, waardoor toeval bepaald wat er gekozen word. Lees ik het verkeerd, dan hoor ik dat graag.

Mwah. Persoon A vind ruimte en rust belangrijk en zal niet van de stad naar een andere stad verhuizen. Persoon B wil iets anders maar ook hetzelfde en verhuist naar een andere stad. Bij exact dezelfde keuze, tussen een huis in een dorp en in een andere stad, zullen ze een andere keuze maken en dat heeft niets met toeval te maken.

Ook: mensen laten niet alleen hun rationele afwegingen een rol spelen maar ook hun gevoel. Dat laatste (gevoel) is een antenne voor het onderbewustzijn. En wat DAAR allemaal zit? Niemand die het weet.

Vermeersch gaat kennelijk uit van de mogelijkheid van maximale determinerings processen bij keuze processen. Dat is volgens mij inderdaad onzin. Omdat zijn aanname dan niet op kennis gebaseerd is.

MAAR wellicht begrijp ik het verkeerd.

Persoon A. en persoon B. leven allebij ook in een andere schijnwerkelijkheid. ( grot van plato argument )

Nou zo houd je me wel even bezig, ik word uitgedaagd Vermeersch te weerleggen:

http://www.etiennevermeersch.be/artikels/wijsbeg_ethiek/vrije_wil

Vraag: Hebben wij een vrije wil of beschikken we enkel over de illusie van een vrije wil? Hoe springen skeptici om met deze vraag en de consequenties hiervan? Kunnen we een experiment opzetten om aan te tonen dat we een vrije wil hebben of is het onmogelijk om een dergelijk experiment op te zetten?


Geen bezwaar.

Vooraleer men de vraag stelt of wij vrij zijn of een vrije wil hebben, moet men eerst weten wat men met deze vraag bedoelt; m.a.w. wat men bedoelt met "vrij zijn" als het over een mens gaat. Laten we ons daarom afvragen wat we bedoelen als we zeggen dat we onvrij zijn. Een voorbeeld dat niemand zal betwisten is dat we onvrij zijn als we ergens vastgebonden zijn; of nog preciezer als we een drang voelen om ons te bewegen of te verplaatsen en dat wegens het geboeid zijn niet kunnen. Welke de fysische wetten ook zijn, het is volkomen zinvol in zo'n context te zeggen dat we niet vrij zijn. Hetzelfde geldt als we in de gevangenis zitten.


Wel bezwaar. In deze situatie bestaat de keuzemogelijkheid om zelfmoord te plegen. Ik ga er even van uit dat een enkeling het vermogen heeft om ook geboeid zelfmoord te plegen.

Indien geboeid blijven de gedachten vrij. Zo kan de gevangene gaan nadenken over de vraag: bestaat er een vrije wil?

Stel nu dat we tot het besluit gekomen zijn dat ons heroïnegebruik heel slecht is voor onze gezondheid (en voor onze financiën) en zodra we daarover nadenken absoluut daarvan af willen geraken, maar zodra de abstinentieverschijnselen optreden kunnen we dat verlangen niet waar maken en we gaan opnieuw op zoek naar heroïne ( iets analoogs geldt voor iemand die van de sigaretten wil afkomen en er maar niet in slaagt). Ieder redelijk mens zal akkoord gaan dat dit onvermogen om te realiseren wat we redelijk als het meest gewenste beschouwen, een vorm van onvrijheid is, ongeacht de fysische wetten die hier gangbaar zijn.


Akkoord. Een zwakke eigen wil beperkt het aantal keuzes dat mensen kunnen maken, vrijheid van keuze's heeft gradaties.

Als je daar meer en meer voorbeelden over zoekt zal je tot de bevinding komen dat we iemand met recht en reden vrij noemen, wanneer hij, vertrekkend van een aantal basisbehoeften - die hij weliswaar niet zelf veroorzaakt heeft (ze zijn door biologische en opvoedingsfactoren tot stand gekomen) maar waarmee hij ook na lang nadenken kan instemmen, omdat hij tot het inzicht komt dat ze zijn voortbestaan en geluksgevoel op lange termijn niet in het gedrang brengen (wat in het geval van behoefte aan heroïne niet het geval is) - en van een rationele overweging (rekening houdend met alle wetenschappelijke gegevens) betreffende de beste middelen om die behoeften te bevredigen, effectief erin slaagt deze middelen in gang te zetten om deze behoeften te bevredigen. Welke fysische mechanismen daarbij een rol spelen is irrelevant, immers, wanneer die fysische oorzakelijkheden precies dat realiseren wat we hier definiëren, dan zijn we bij definitie vrij.


Dat iemand zeld niet kon instemmen met wat voor leven hij kreeg, is in strijd met de reincarnatie gedachte, waardoor je bij twee eindvragen in de filosofie aankomt:

- Is er leven na de dood
( variant : is er leven voor dit leven? )
- Zijn wij slechts ons lichaam of hebben wij een ziel?

Dhr Vermeersch neemt hier aan dat mensen niet voor dit leven gekozen hebben, maar dit is een aannemelijke aanname en geen zekerheid. Hier zou Socrates op zijn achterste benen gaan staan, omdat Vermeersch zich hier niet op kennis baseert maar het doet overkomen of wel zo is.
Vette streep door zijn subsidie aanvraag! :wink:

Er zullen gerust wel mensen zijn die een leven met heroine verkiezen boven een leven zonder. Er zijn ook mensen die helemaal niet willen leven immers.

Wat voor fysische processen een rol spelen, is wel degelijk relevant. Immers, daar ligt wellicht het antwoord of er een vrije wil is. Vooral de vraag of alleen fysische processen een rol spelen is relevant, en hier word kennelijk weer een eindvraag is de filosofie genegeerd:

- Zijn wij slechts ons lichaam of hebben wij een ziel?
Een materiaal wereldbeeld versus het Idealisme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)
Laten we de volgende subsidie aanvraag maar ongelezen afwijzen.

Om het bondig te formuleren; dat we vrij zijn betekent niet dat we ongedetermineerd zijn, maar wel dat we gedetermineerd zijn door die aspecten van ons organisme die we als de meest centrale beschouwen: onze fundamentele lange-termijnbehoeften en ons redelijk denken bij het realiseren van die behoeften.


Opnieuw die eindvraag: - Zijn wij slechts ons lichaam of hebben wij een ziel?. Daar gaat Vermeersch aan voorbij. Verder, niet alleen redelijk denken speelt een rol bij keuzes, noemt Vermeersch ook niet.

Het voorbeeld van Einstein over de maan is misleidend, want intern contradictorisch. Immers, als die maan een bewust wezen zou zijn en noodzakelijk haar baan om de aarde zou moeten volgen, dan zou die te vergelijken zijn met een kosmonaut die in een ruimtecapsule rond de aarde vliegt, maar niet over middelen beschikt om nog van richting te veranderen: zo'n kosmonaut zit volgens alle zinvolle definities gevangen. Zodra die maan echter over raketmotoren zou beschikken waarmee ze haar baan kan veranderen, zou ze dat ook kunnen doen, maar als ze een redelijk wezen is, zou ze allicht tot de bevinding komen dat die baanwijziging tot gevolg zou hebben dat ze uiteindelijk neerstort op de aarde; als ze daaruit zou besluiten om toch maar beter in haar baan te blijven, zou dat een echt vrije beslissing zijn. De huidige maan kan echter geen vrije beslissing nemen, omdat ze tot geen redelijke overweging over haar beweging in staat is, en evenmin over middelen beschikt om van baan te veranderen.


Noem ik maar een tempo zet. Wellicht wil die maan wel op de aarde storten als hij dat zou kunnen, als je van kosmisch vuurwerk houd is dat een goede keuze, als je geen maan meer wilt zijn ook. Kennelijk gaat Vermeersch er van uit dat iedereen wil leven. :?

Uiteraard zijn de denkprocessen in ons brein uiteindelijk gebaseerd op fysische mechanismen - zoals de processen in een computer - maar deze mechanismen bewegen zich op een niveau van complexiteit dat beter beschreven wordt in termen van psychische processen - of computerprogramma's - dan met de vrij eenvoudige benaderingen van de fysica in de leerboeken. De belevenis van de muziek van Bach bestaat uiteraard in een complex geheel van fysische processen in ons brein, maar om die beleving te bekomen en te verrijken zou ik toch eerder een musicologisch werk aanraden, dan een handboek van fysica.

De metafysica word ontkend. Laten we voortaan de post van Vermeersch maar geen eens meer langs de postkamer komen.

De ethische consequenties hiervan zijn inderdaad duidelijk. Bij dieren en bij kleine kinderen bestaat onze inwerking op hun gedrag erin dat we beloningen en straffen geven, die fysisch gezien zo op hun neuronen inwerken dat dit gedragswijziging tot stand brengt. Bij volwassenen is door die opvoeding een (neurologisch bepaald verwachtingspatroon ontstaan dat bij volgen van de regel beloning volgt en bij afwijking straf. Afwijkingen van dit patroon (het kwaad wordt niet gestraft en het goede wordt niet beloond) hebben een storing van ons verwachtingspatroon tot gevolg die we met de naam "onrechtvaardigheid" aanduiden. Zowel voor onszelf als voor anderen hebben we dus de verwachting dat "recht geschiedt" met name in het geval Dutroux, dat de verregaande afwijking van de regel zwaar bestraft wordt. Zowel ethisch als juridisch is dat precies wat we geleerd hebben "rechtvaardigheid" te noemen: het niet doen zouden we terecht onrechtvaardig noemen. Dat al deze processen een fysische en door bepaalde factoren gedetermineerde grondslag hebben, verandert aan deze verwachtingspatronen en deze terminologie van recht of onrecht niets. Integendeel, als men zou kunnen aantonen dat een moord door Dutroux niet door zijn persoonlijkheid gedetermineerd is, maar door een toevallige quantumsprong in zijn hersenen, dan zouden we hem ontoerekeningsvatbaar noemen.


Hier worden neuronen gepromoveerd tot wat in onderlinge samenhang op holistisch nivo plots mensen zijn :lol: :lol: :lol:

Dutroux word er bijgehaald, dat is populistisch. Zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat zo iemand aantoonbaar geneesbaar ziek zou zijn en tijdelijk geen vrije wil had, zou dat de roep om een zware straf niets doen verstommen.

Hier ligt Socrates in een deuk, gaat hij betogen dat Vermeersch zijn betoog op aannames gebaseerd heeft en niet op kennis en komt hij tot de conclusie dat Vermeersch heel wat kwantumsprongen te verwerken heeft gehad en er niet beter uitgekomen is. Hij zal er voor pleiten Vermeersch onttoerekingsvatbaar te verklaren. Maar ja, Socrates was geen lieverdje in het debat.

Ook: Socrates wist nog minder van medische fysici dan ik, laten we dat niet vergeten. Ik behoor de zwakke plekken in mijn betoog te kennen, immers. Net als Vermeersch de zwakke plekken in zijn betoog zou moeten noemen, wat hij niet gedaan heeft. Dat laatste zegt al genoeg.

Vermeersch heeft wellicht een verborgen agenda, een waar lid van de deterministische kerk.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor wolkenstein » 01 maart 2009, 03:50

Maverick schreef:
Vermeersch schreef:Vooraleer men de vraag stelt of wij vrij zijn of een vrije wil hebben, moet men eerst weten wat men met deze vraag bedoelt; m.a.w. wat men bedoelt met "vrij zijn" als het over een mens gaat. Laten we ons daarom afvragen wat we bedoelen als we zeggen dat we onvrij zijn. Een voorbeeld dat niemand zal betwisten is dat we onvrij zijn als we ergens vastgebonden zijn; of nog preciezer als we een drang voelen om ons te bewegen of te verplaatsen en dat wegens het geboeid zijn niet kunnen. Welke de fysische wetten ook zijn, het is volkomen zinvol in zo'n context te zeggen dat we niet vrij zijn. Hetzelfde geldt als we in de gevangenis zitten.



Wel bezwaar. In deze situatie bestaat de keuzemogelijkheid om zelfmoord te plegen. Ik ga er even van uit dat een enkeling het vermogen heeft om ook geboeid zelfmoord te plegen.

Indien geboeid blijven de gedachten vrij. Zo kan de gevangene gaan nadenken over de vraag: bestaat er een vrije wil?


Nee Maverick nee! Je mag hier niet inbreken in Vermeersch voorbeeld door zgn 'onvolkomenheden' in het voorbeeld aan te grijpen. Daarmee ga je tegen de geest van zijn voorbeeld in door letterlijk te gaan interpreteren.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 01 maart 2009, 13:08

Maverick,

Wie mr. Vermeersch een soort pruts-denker noemt en dan afkomt met:

Maverick schreef:
Vermeersch schreef:Vooraleer men de vraag stelt of wij vrij zijn of een vrije wil hebben, moet men eerst weten wat men met deze vraag bedoelt; m.a.w. wat men bedoelt met "vrij zijn" als het over een mens gaat. Laten we ons daarom afvragen wat we bedoelen als we zeggen dat we onvrij zijn. Een voorbeeld dat niemand zal betwisten is dat we onvrij zijn als we ergens vastgebonden zijn; of nog preciezer als we een drang voelen om ons te bewegen of te verplaatsen en dat wegens het geboeid zijn niet kunnen. Welke de fysische wetten ook zijn, het is volkomen zinvol in zo'n context te zeggen dat we niet vrij zijn. Hetzelfde geldt als we in de gevangenis zitten.



Wel bezwaar. In deze situatie bestaat de keuzemogelijkheid om zelfmoord te plegen. Ik ga er even van uit dat een enkeling het vermogen heeft om ook geboeid zelfmoord te plegen.

Indien geboeid blijven de gedachten vrij. Zo kan de gevangene gaan nadenken over de vraag: bestaat er een vrije wil?


daar ga ik geen tijd in steken. " ..... we onvrij zijn als we ergens vastgebonden zijn; of nog preciezer als we een drang voelen om ons te bewegen of te verplaatsen en dat wegens het geboeid zijn niet kunnen. ".

Een vastgebonden man is in zijn bewegingsmogelijkheden dusdanig beperkt, dat hij op het gebied van bewegingsvrijheid NIET VRIJ genoemd wordt. De touwen verhinderen zijn wens om bepaalde bewegingen uit te voeren. Dan overspringen op de vrijheid van gedachte is gewoon een absurde manier om het voorbeeld te verkrachten. Ik ben het in deze dan ook volkomen eens met Wolkenstein.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Maverick » 01 maart 2009, 13:15

wolkenstein schreef:
Maverick schreef:
Vermeersch schreef:Vooraleer men de vraag stelt of wij vrij zijn of een vrije wil hebben, moet men eerst weten wat men met deze vraag bedoelt; m.a.w. wat men bedoelt met "vrij zijn" als het over een mens gaat. Laten we ons daarom afvragen wat we bedoelen als we zeggen dat we onvrij zijn. Een voorbeeld dat niemand zal betwisten is dat we onvrij zijn als we ergens vastgebonden zijn; of nog preciezer als we een drang voelen om ons te bewegen of te verplaatsen en dat wegens het geboeid zijn niet kunnen. Welke de fysische wetten ook zijn, het is volkomen zinvol in zo'n context te zeggen dat we niet vrij zijn. Hetzelfde geldt als we in de gevangenis zitten.



Wel bezwaar. In deze situatie bestaat de keuzemogelijkheid om zelfmoord te plegen. Ik ga er even van uit dat een enkeling het vermogen heeft om ook geboeid zelfmoord te plegen.

Indien geboeid blijven de gedachten vrij. Zo kan de gevangene gaan nadenken over de vraag: bestaat er een vrije wil?


Nee Maverick nee! Je mag hier niet inbreken in Vermeersch voorbeeld door zgn 'onvolkomenheden' in het voorbeeld aan te grijpen. Daarmee ga je tegen de geest van zijn voorbeeld in door letterlijk te gaan interpreteren.


Bedankt voor de ondersteuning. Zo leer ik nog eens wat. Vermeersch zet met zijn voorbeeld de toon. "Een voorbeeld dat niemand zal betwisten" hoort thuis in een Obama speech, maar dan in een slechte Obama speech. Het zet de toon. Het voorbeeld valt immers wel te betwisten. Met dit soort woordkeuze's zet ik iemand meteen het stempel "Verdacht" op het voorhoofd.

Hij stelt dat geketende mensen onvrij zijn, maar alle mensen zijn in zekere zin geketend. Juist dat domein wat de ketens niet kunnen vastketenen is het vrije deel. Als hij stelt dat een geketend mens niet weg kan lopen gaat hij ook de mist in: een geketend mens kan wel proberen weg te lopen. Als het geketende mens dat niet probeert, heeft hij ook de metaalmoeheid in de ketens niet getest en vind hij de ketens kennelijk een leuke associare voor zijn outfit.

Aan zijn Donald Duck waardige inleiding "koppelt" hij vervolgens de op niets gebasseerde stelling wat de fysische wetten ook zijn, het zinvol is te stellen dat we in zijn opstelling niet vrij zijn. Maar een mens ligt overal en altijd vast aan ketens, ons lichaam is onze kooi immers. We kunnen er (in de dagelijkse werkelijkheid) niet uit.

Uiteraard is dit geen pleidooi om uittredingen als iets anders dan fantaseren op top nivo te benoemen, maar ik veeg dus wel de vloer aan met het voorbeeld. Het zet de toon en het staat vol veronderstelde kennis, die als je dieper inzoomt helemaal geen kennis is, maar aannames zijn.

De essentie van vrije wil is dat mensen zelf kiezen in situaties waarin ze wel kunnen kiezen. Stel hij beschrijft op succesvolle wijze een situatie waarin dat kan. Dan beschrjft hij een situatie die de kern van de zaak niet raakt, het gaat juist om de situaties waarin het wel kan. Waar mensen wel kunnen kiezen. Dus waarom dan beginnen met beargumenteren dat vrije wil soms niet bestaat?

Ook het voorbeeld klopt dus niet. Geen gevangenisbewaker is slim genoeg om de meest geniale ontsnapper binnen te houden, dus in de gevangenis van Vermeersch zal iemand met de juiste methode op een gegeven moment weer buiten staan.

Ik ben het wel met je moet kijken naar de geest van het voorbeeld. Ik snap de boodschap. Maar als iemand met een voorbeeld zou komen wat de aanzet geeft tot de stellling "God bestaat en ik ben God" dan ga ik dat voorbeeld ook fileren. Wat Vermeersch stelt is vergelijkbare onzin. Hij stelt volgens mij dat er meer keuzevrijheid is als er minder keuze is. Dat is voor alles lachwekkend.

Ik haal Cicero er weer bij: Er is geen opvatting zo dwaas of ze is wel eens door een filosoof verdedigd.

Dus ook hier geld: met snelvuur er over heen. Over de woorden natuurlijk.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor willem_betz » 01 maart 2009, 13:20

@Maverik,
OK! de gedachten zijn vrij, je mag zelfs vrij denken dat je Descartes of Napoleon bent. De wrede echte wereld zal je beperken in de uitvoering :lol:
Hou er nu maar mee op, je overtuigt niemand hier, je komt meer en meer verward en hak-op-tak springerig over.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Faction Fictory » 01 maart 2009, 13:25

Maverick schreef:Hij stelt volgens mij dat er meer keuzevrijheid is als er minder keuze is. Dat is voor alles lachwekkend.

Nee, helemaal niet, ook al druist het tegen hedendaagse intuitie in, het valt te verdedigen dat de wil op zijn vrijst is als er niets te willen valt.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Maverick » 01 maart 2009, 13:25

Blueflame schreef:Maverick,

Wie mr. Vermeersch een soort pruts-denker noemt en dan afkomt met:

Maverick schreef:
Vermeersch schreef:Vooraleer men de vraag stelt of wij vrij zijn of een vrije wil hebben, moet men eerst weten wat men met deze vraag bedoelt; m.a.w. wat men bedoelt met "vrij zijn" als het over een mens gaat. Laten we ons daarom afvragen wat we bedoelen als we zeggen dat we onvrij zijn. Een voorbeeld dat niemand zal betwisten is dat we onvrij zijn als we ergens vastgebonden zijn; of nog preciezer als we een drang voelen om ons te bewegen of te verplaatsen en dat wegens het geboeid zijn niet kunnen. Welke de fysische wetten ook zijn, het is volkomen zinvol in zo'n context te zeggen dat we niet vrij zijn. Hetzelfde geldt als we in de gevangenis zitten.



Wel bezwaar. In deze situatie bestaat de keuzemogelijkheid om zelfmoord te plegen. Ik ga er even van uit dat een enkeling het vermogen heeft om ook geboeid zelfmoord te plegen.

Indien geboeid blijven de gedachten vrij. Zo kan de gevangene gaan nadenken over de vraag: bestaat er een vrije wil?


daar ga ik geen tijd in steken. " ..... we onvrij zijn als we ergens vastgebonden zijn; of nog preciezer als we een drang voelen om ons te bewegen of te verplaatsen en dat wegens het geboeid zijn niet kunnen. ".

Een vastgebonden man is in zijn bewegingsmogelijkheden dusdanig beperkt, dat hij op het gebied van bewegingsvrijheid NIET VRIJ genoemd wordt. De touwen verhinderen zijn wens om bepaalde bewegingen uit te voeren. Dan overspringen op de vrijheid van gedachte is gewoon een absurde manier om het voorbeeld te verkrachten. Ik ben het in deze dan ook volkomen eens met Wolkenstein.

Mvg.


Die touwen beperken de keuzevrijheid, daar sluit ik me bij aan, want van die touwen loskomen kost tijd en energie. Het maakt ook uit wie het zegt. Vermeersch heeft kennelijk een verborgen agenda, en dan gaan we zijn stuk met een leesbril en slagersmes bewerken. Niet met een leesbril en pen.

Juist omdat zoveel in het leven deterministisch bepaald is ( of op overtuigende wijze deterministsich bepaald lijkt te zijn ) is het belangrijk om te weten waar mensen wel een vrije keuze hebben.

Ik kan het niemand kwalijk nemen als ze niet al mijn tekst lezen.

Centraal in mijn kritiek staat

1) Vemeersch zijn stuk raakt de kern van het debat rond vrije wil totaal niet. BF had net zo goed een willekeurig artikel uit de New York times kunnen linken. ( Met alle respect ).
2) Vermeersch verwart kennis en aannames en laat de zwakke punten in zijn betoog niet zien.

Al is het de keizer van de keizer, wie onzin verkoopt kan ontevreden klanten verwachten. De kenmerken van onzin verkopen zijn in Vermeersch zijn stuk ruim aanwezig.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 01 maart 2009, 13:33, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast