beleving van materie onkenbaar? Enkel die van onszelf wel?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

beleving van materie onkenbaar? Enkel die van onszelf wel?

Berichtdoor Thomas » 05 feb 2009, 16:14

De menselijke ervaring correspendeert blijkbaar met electro-chemisch gedrag van neuronen in de hersenen, het ruggemerg, enz...
Een fysioloog kan dat vaststellen, doordat hij zelf 'weet' wat 'iets ervaren' betekent. Wat het maken van beelden in de hersenen betekent, wat voelen betekent louter vanuit zijn eigen subjectieve ervaring.

Uiteraard rapporteren mensen deze ervaringen aan een onderzoeker, maar een onderzoeker heeft zichzelf als mens als referentiepunt, om deze 'kennis' te plaatsen.

Slechts door die onbewezen ervaringskennis van de wetenschapper als ervarende mens, kan een onderzoeker stellen dat er inderdaad een correspondentie bestaat tussen menselijke ervaring (en wat dat voor iets is) en het electrisch-chemisch-biologisch gedrag van menselijke hersenen, ruggemerg en neuronen.

Die mens die aan mij, de onderzoeker, ervaringen rapporteert, is niet louter een machine die informatie geeft. Die machine rapporteert ervaringen, en als onderzoeker weet ik wat die machine daarmee bedoelt, aangezien ikzelf zo'n machine ben, als menselijke onderzoeker.

Deze machine (mens, de cliënt) signaleert informatie over dat er een defect is, en noemt dat pijn. Hij ervaart dit signaal echter als machine...
Die kennis is mij slechts toegankelijk doordat ik als onderzoeker weet dat ik dergelijke signalen ook 'ervaar'.

Doordat geen enkel ander 'ding' aan de mens, kan aangeven dat zijn fysische verschijning correspondeert met een ervaring, gaan we ervanuit dat enkel electrische signalen in hersenen, ruggegraat en neuronen de voorwaarden zijn voor een ervaring. (de ervaring van liefde, als chemische stof in een orgaan enz... Van een zelf door samenwerking van hersendelen).

Stel dat een chemisch proces met ons zou kunnen communiceren dat het tevens 'een ervaring' is, zouden we geeneens begrijpen wat 'het' daarmee bedoelt en hoe dat zijn moet of waar ie het over heeft, aangezien wij dit zelf niet op die wijze 'beleven'.

Stel dat we zelf een ding waren, maar geen mens, dat een chemisch proces is, en enkel dat, en in staat waren dit eveneens als ervaring te communiceren, dan waren we op de hoogte geweest van kennis, waarover we nu in het duister tasten. (wat mij betreft althans)

Wie zegt niet dat quasi elke electro-chemisch-biologische niet-levende materie, eveneens een ervaring en een zelf creeërt? (ik denk aan planten, chemische processen enz...)
Misschien is het een vooroordeel te geloven dat enkel wij, als materie, als machine, een 'menselijke ervaring' van in de wereld-zijn, in de wereld in beweging zijn, ervaren.

Hoe zouden we dat kunnen nagaan?
Is dit reeds uit te sluiten?
Hoe zouden we zeker kunnen zijn dat geen enkel andere materie bewustzijn of ervaring genereert?

(Ik denk daarbij aan een niet zo geavanceerde computer, een beginnende robot, planten, bomen enz...)

Maarten Vergucht
Laatst bijgewerkt door Thomas op 02 aug 2009, 21:27, in totaal 6 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

ervaringsdeler

Berichtdoor Heeck » 05 feb 2009, 16:46

Thomas,

Ik opteer voor een ander toekomstig gadget:

De "ervaringsdeler"; een apparaatje dat je beiden in het oor stopt en dat de ander OOK laat proeven waarvan de een in de mond geniet.

De bijkomende associaties zullen anders zijn vanwege de verschillende persoonlijke bij-herinneringen, maar anders wordt het te moeilijk.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 05 feb 2009, 16:48

dat lijkt me echt iets voor 'de bedenkers'... Ga ervoor Roeland!
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 05 feb 2009, 16:52

Kijk, ik weet ook niet of wat ik hier schrijf klopt, maar ik vraag het me af.
Misschien is het makkelijk te weerleggen.

Hoe zou een Vleermuis radargegevens 'ervaren'. Een sidderaal electriciteit enz...
Dus: materie die een ervaring genereert.
zouden eencelligen zichzelf ervaren of diepzeedieren met doorzichtige lichamen?
interessante vragen vind ikzelf. Maar ja, met skeptici een dergelijke fascinatie willen delen is om problemen vragen natuurlijk...
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Jive1 » 11 feb 2009, 12:14

Hey!

Wikipedia zegt:
Een machine is een mechanisme dat een vorm van beweging of energie in een andere vorm van beweging of energie kan omzetten.
En ook voegt Wikipedia eraan toe:
Tegenwoordig wordt een organisme vaak als een biologische machine gezien. Met deze visie overtreft een enkele levende cel in complexiteit nog ver de ingewikkeldste menselijke machine.

Ik meen dus dat een mens niet onder de basisverklaring van een machine valt, maar wel onder de organismen, die duidelijk méér zijn dan een machine. Een mens kan men dus hoogstens mank vergelijken met een machine, maar niet een machine noemen, of hem er zeker niet aan een machine, een komplekse dan wel, gelijk stellen.

Een machine ervaart niets, alléén, als er door de maker een onderdeel is in geplaatst dat bedoeld is om iets te ervaren, iets te detecteren, of om te reageren op een verandering van buiten uit. En dat vraagt duidelijk een weer komplekser mechanisme, dat gericht gemaakt werd en ingebouwd in de machine. Een machine, die veel komplekser is dan levenloze stof, ervaart niet zo maar iets, laat staan dat een levenloze stof iets zou kunnen ervaren, tezij daar ook elementen inzitten, die zo zijn, dat ze een verandering van buiten uit kunnen waarnemen.

Onze hersenen zijn enorm veel komplekser dan welke machine ook, en de werking ervan zou gebaseerd zijn op elektrische stroompjes, dat beweert de wetenschap. De werking is bij alle mensen gelijk, alleen zijn de ervaringen die elk der mensen zo opdoet, verschillend doordat ze verschillend waren voorbereid, opgeleid, doordat ze op verschillende manieren hebben geleerd ervaringen op te doen.

Als de hersenen inderdaad met elektrische stroompjes werken, en rond ieder veranderend elektrisch veld dat door die stroompjes is ontstaan, bevindt zich een magnetisch veld, wat door een daarvoor bestemde machine kan waargenomen worden, en dus is het logisch dat onze hersenen teoretisch misschien wel signalen kunnen veroorzaken die door levenloze materie, of toch door machines, kunnen waargenomen worden.
Omgekeerd echter lijkt me moeilijker. Onze hersenen zijn niet gemaakt om en dus niet gewend aan ervaringen opdoen door rechtstreekse instraling van magnetische velden of zo, maar wel via onze daartoe beschikbare zintuigen. En dus vrees ik dat levenloze stof geen ervaringen met de mens kan uitwisselen, tenzij we dat zelf door onze zintuigen kunnen ervaren, waarnemen.

Dus neig ik ernaar, om op de vraag van Thomas alleen maar mijn mening te antwoorden, dat alleen kompleksere levende wezens ervaringen kunnen opdoen, en dat levenloze stof dat niet kan. Levenloze stof, waar enkel eenvoudige levenloze onderdelen in zitten, kan niet ervaren...

Kan dit een uitleg zijn die helpt?...
Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Heeck » 11 feb 2009, 13:00

Thomas schreef:Maar ja, met skeptici een dergelijke fascinatie willen delen is om problemen vragen natuurlijk...


Thomas,
Geen enkel probleem. Al was het maar dat dit door jou gepresenteerde gebied ook al onderwerp is van uitgebreid onderzoek en filosofische inspanning.

Een klassieker is:
KLIK: What is it like to be a bat

Vol-automatisch glij je dan door naar hoe het zou zijn om een zichzelf niet ervarend leven te zijn, of veel dichter bij huis: hoe zou het voelen om iemand te zijn die geniet van iets dat jij vies vindt.

Het zware in een discussie hierover is de zorg dat je voeten niet te ver van de grond loskomen.

Roeland
PS
KLIK: Ook de moeite waard voor verdere naslag
al is het alleen maar voor zijn
KLIK:commentaar op Nagel
KLIK Deze SERENDIPITY ook maar.
r.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 11 feb 2009, 15:53, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 11 feb 2009, 14:18

boeiend die links! Thanks!
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Thomas » 11 feb 2009, 22:16

ok, bedankt voor de links. En... voor mij gaat het niet over complexiteit. We kunnen gewoon niet weten of enkel mensen met ons zenuwstelsel alle 'impulsen' en signalen ook zelf in een subjectieve ervaring omgezet krijgen.
De andere 'dieren' zouden we toch evengoed kunnen zien zoals we computers of robots beschouwen, of dat zou toch consequent zijn met hoe we die zien, toch?

Waarom zouden we een insect of een worm of iets complexer zoals een kever niet als een complexe robot of computer beschouwen, zonder al direct een belevingswereld en zelfbeleving te veronderstellen?
Waarom zouden we vermoeden dat zoiets een sluimerend bewustzijn kan ervaren en een simpele robot niet?
Welke logica ligt ten grondslag in dit verschil aan veronderstellen of signalen samengaan met ervaringskwaliteiten of helemaal niet?

Waarom zou een simpel feedback-apparaat geen ervaring genereren?

Volgens mij
is er een zelfbelevingskwaliteit dat noodzakelijk samenhangt met bepaalde fysieke materialen dat aan elk materialistisch oog ontsnapt, als die materie deze zelfbeleving niet kan communiceren en dan nog moeten we zelf dat soort materiaal zijn dat deze getuigenis kan oppikken en kan herkennen bij zichzelf.

De materie, de hersenen, wordt bestudeerd, maar de belevingskwaliteiten (zelfbeleving, kleurervaringen, lichtervaringen enz...), de mens en zijn subjectieve zienswijze van deze trillingen en golven in de 'werkelijkheid' an sich, samenhangend met deze materie (als zelfde zijde van zelfde munstuk) is onzichtbaar voor de materialistisch opmerkzame camera, die materie registreert.

Doch: bapaalde materie blijkt, onzichtbaar voor een wetenschappelijk materialistisch oog, beleving te genereren en andere (misschien) niet.

Terwijl iets materie is, is het zowel beleving als materie. Maar die beleving is onmeetbaar door de materialist, terwijl dat juist een functionele eigenschap is van die materie. (bvb. hersenen, ruggemerg)


De beleving is een materialistisch gegeven, hangt ermee samen, is er één mee en onzichtbaar voor een uitwendig oog.
Enkel gelijkaardige materialen, die met elkaar kunnen communiceren (zoals robots met elkaar zouden kunnen doen en wijzelf) kunnen deze ervaringskwaliteiten herkennen en dus 'bestaan ze'. Enkel dat zijn de kennisbronnen. De wederzijdse herkenning van datgene waarvan in een communicatie tussen twee gelijkaardige materialen aan elkaar wordt getuigd en alsdusdanig begrepen.

(een ander mens kan ons wel vertellen dat ie iets ervaart (een kleur, schoonheid enz...), maar wij zien enkel z'n fysieke verschijning van chemie en biologie. We begrijpen zijn getuigenis enkel vanuit onze eigen ervaring als biologisch materiele substantie.

Dus (bepaalde) materie heeft zowieso dus een immateriële 'zijde' (andere kant van een zelfde muntstuk) dat enkel zichtbaar is voor dat fysieke 'ding' zelf. (ikzelf tov mezelf, jijzelf tov jezelf enz.. bvb.).

Er is geen beschikbaar kennisinstrument (op dit moment) dat een ervarningswaarde kan meten dat uitgaat van materie. Enkel ikzelf tov mezelf.

Benieuwd welke materies in de wereld nog beleving genereren, dat voor ons materieel oog verborgen blijft?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor zuurSTOF » 12 feb 2009, 01:34

Thomas schreef:Benieuwd welke materies in de wereld nog beleving genereren, dat voor ons materieel oog verborgen blijft?
Thomas, de zichtbare materie, in vorm, omvang, geur, kleur, temperatuur... tel daarbij alle interactiemogelijkheden op, dat alleen al levert een oneindigheid aan mogelijkheden op. Waarom nog zoeken naar iets "meer"???
Indien je toch iets wilt, wat we allemaal kunnen ervaren: waar kan je de "materie" vinden die de zwaartekracht oplevert? Waar is de "materie" van een beweging? Waar is de "materie" van wat er op een foto te zien is?

Materie levert heel wat niet-materiële zaken op die een betekenis hebben. Een gebaar is zo een voorbeeld, het betekend iets, maar is geen materie op zich. Dat gebaar zal door iets of iemand gerealiseerd zijn, de betekenis ervan wordt als een "instructie" ervaren.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor LordDragon » 12 feb 2009, 02:04

waar kan je de "materie" vinden die de zwaartekracht oplevert? Waar is de "materie" van een beweging? Waar is de "materie" van wat er op een foto te zien is?


Zwaartekracht is een kracht en hoewel krachten relaties hebben met materie zijn zij op zichzelf geen materie. (zie ander topic, fermionen, bosonen en symmetrie)
Energiestromen kunnen in bewening zijn, quarks en elektronen zijn fermionen, materie deeltjes, ze maken echter ook deel uit van de energie stroom aangezien ze aan de krachtdeeltjes gekoppeld zijn (sym partners). Daar zit de materie van een energie stroom, beweging zonder op t'eerste zicht materie. (conclusie uit snaartheorie en supersymmetrie, mogelijk door te trekken naar de "ontbrekende" donkere materie)
De materie van wat er op een foto te zien is bestaat uit liquid crystals die van kleur en intensiteit veranderen als je de foto op een computerscherm bekijkt, uit inkt en papier als je die afdrukt en vroeger uit een soort papier met licht gevoelige cellen op.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Jive1 » 12 feb 2009, 11:03

Hey!

Wat ik hierbij denk is als volgt....

Het gebeurt allemaal via materie, onze waarnemingen, en al wat er rond komt. Via onze ogen, oren, neus, en de andere zintuigen nemen we signalen waar, die gedragen worden door kleine materiedeeltjes of ook door volledig kontakt. Wat onze zintuigen opvangen wordt dan door middel van materiële middens verdergeleid naar onze hersenen, en daar wordt het aan een veelheid van cellen doorgegeven, weer op basis van materie, tot we de signalen met ons zogenaamd bewustzijn als een ervaring opnemen.

Een pratisch voorbeeld is bijvoorbeeld: met onze zintuigen krijgen we signalen dat onze partner in de omgeving is, en via dezelfde weg als hierboven beschreven komen de signalen in onze hersenen aan, en doen ons bewustzijn ervaren dat de partner er is, en dat we eventueel in aktie kunnen gaan.

Het is allemaal materie, wat ons ervaringen doet opdoen. En sinds enige tijd, nu men er stilaan zeker van wordt, dat ons bewustzijn, of onze ik, of onze geest of ziel, niet te vinden zijn binnenin onszelf, maar gewoon een uiting zijn van appreciatie en/of andere begrippen, wordt dat allemaal nog maar eens duidelijker. De zgn. niet-materiële dingen zouden wel eens kunnen echt niet meer te vinden zijn.....

Heel dit proces is bij ieder van ons hetzelfde, met alleen kleine verschillen die voortkomen van ieders eigen gevoeligheid, snelheid van reageren, of ook affiniteit voor de ervaring. We mogen, naar mijn mening dus wel stellen, dat iedereen weldegelijk dezelfde ervaring kan hebben, en dat ze, buiten kleine verschillen, niet essentiëel anders zal zijn van die van een ander mens.

Zo zie ik dat....

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Heeck » 12 feb 2009, 11:53

Thomas,

Veel gedeeltelijke antwoorden vind je terug in de links die ik je heb opgegeven :shock:

Thomas schreef:Waarom zouden we een insect of een worm of iets complexer zoals een kever niet als een complexe robot of computer beschouwen, zonder al direct een belevingswereld en zelfbeleving te veronderstellen?
Waarom zouden we vermoeden dat zoiets een sluimerend bewustzijn kan ervaren en een simpele robot niet?
Welke logica ligt ten grondslag in dit verschil aan veronderstellen of signalen samengaan met ervaringskwaliteiten of helemaal niet?


Mensen kennen hele grote stukken van hun functioneren op geen enkele manier en met dat besef kan je dus die vraag te lijf gaan:
Zijn er vormen van leven die geheel onbewust bestaan, zoals misschien bacteriën, pantoffeldiertjes, bdelloïdes, sponsen, kwallen ?

En zoals ik al waarschuwde: voeten op de grond houden en niet onmiddellijk in de fantasie schieten dat er buitenmaterieel bewustzijn bestaat voor je hebt onderzocht of dat wel nodig is.
(Zelf)bewustzijn kent nog geen sluitende verklaring, maar dat is een extra waarschuwing om fantasie sterk te beteugelen.

Veel linkleesplezier !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 12 feb 2009, 13:36

Heeck schreef:voeten op de grond houden en niet onmiddellijk in de fantasie schieten dat er buitenmaterieel bewustzijn bestaat voor je hebt onderzocht of dat wel nodig is.
(Zelf)bewustzijn kent nog geen sluitende verklaring, maar dat is een extra waarschuwing om fantasie sterk te beteugelen.


Dit is ook geldig: voeten op de grond houden en niet onmiddellijk voor waar aannemen dat er een waarneembare werkelijkheid buiten ons zelf is.

Immers, of de werkelijkheid die wij waarnemen echt is, is nog nooit bewezen. Daarmee is die hele werkelijkheid tegelijkertijd echt als fantasie omdat we niet zeker weten wat het is.

Ik denk dat dit waar Thomas zijn hoofd over breekt aardig samenvat. We weten het gewoon niet, wat er om ons heen echt is en wat niet, alleen zijn er wel mensen die denken het wel zeker te weten. In mijn waarneming dan.

Binnen de aanname dat de werkelijkheid echt is, denk ik dat het handelen van een Vleermuis al redelijk duidelijk maakt dat het beestje niet al te veel op zoek is naar zingeving in zijn aardse bestaan.

Zou je de mens van buiten bekijken, dan is het opmerkelijk dat bijvoorbeeld de mannen op dit forum de hele tijd bezig zijn met dit soort gesprekken. Immers, zouden wij niet de hele dag bezig moeten zijn met eten, vechten en voortplanten? Nee, want wij zijn op zoek naar zingeving. Of we genieten gewoon van ons bestaan. Of we zijn disfunctioneel. Dan wel gewoon zinloos bezig. In ieder geval: voorbij het dierlijk nivo. Bij een vleermuis zie je geen enkele aanwijzing dat ze ook handelingen verrichten die op ons soort zelfbewustzijn wijzen, dus moet je dat inderdaad niet te ingewikkeld maken.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 12 feb 2009, 13:48

Maverick schreef:Immers, of de werkelijkheid die wij waarnemen echt is, is nog nooit bewezen. Daarmee is die hele werkelijkheid tegelijkertijd echt als fantasie omdat we niet zeker weten wat het is.

Ik denk dat dit waar Thomas zijn hoofd over breekt aardig samenvat. We weten het gewoon niet, wat om ons heen echt s wen wat niet, alleen zijn er mensen die denken het wel te weten. In mijn waarneming dan.

Binnen de aanname dat de werkelijkheid echt is, denk ik dat het handelen van een Vleermuis al redelijk duidelijk maakt dat het beestje niet al te veel op zoek is naar zingeving in zijn aardse bestaan.


Maverick,
* Als je wil weten of je naaste werkelijkheid voldoende echt is moet je je vinger eens in mijn mond steken.
* Hoe jij kan denken dat Thomas iets aardig samenvat is volgens je eigen stellingname nergens aan te ontlenen.
* Binnen de half overlappende aanname dat de naaste werkelijkheid voldoende bruikbaar is stel je dat een vleermuis niet al te veel op zoek is naar zingeving.
Dat legt mij in de mond dat mensen wat dat betreft een voorbeeld aan dat zoogdier kunnen nemen.

Mijn begrip van Thomas zijn opmerkingen is dat hij het nut en de werking van bewustzijn probeert te doorgronden.
Als dat begrip fout is laat ik me graag corrigeren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 12 feb 2009, 14:28

Heeck schreef:* Als je wil weten of je naaste werkelijkheid voldoende echt is moet je je vinger eens in mijn mond steken.


De klassieker :)

Voorspelbare reactie.

Maar goed, er is hier geen enkel bewijs. Dus geen waarneming die mijn stelling onder uit trekt. Die stelling is dat nog nooit bewezen is dat de werkelijkheid die wij waarnemen echt is. Ook in dromen kunnen mensen gevoelens hebben. Jouw voorbeeld, de suggestie die daar in zit, word al heel lang gebruikt en toont al heel lang niets aan. Qua bewijs dan.

In het algemeen denk ik dat bij debatten over bewustzijn in relatie tot de waargenomen werkelijkheid het goed is voor mensen om zich af te vragen: neem ik bewustzijn als uitgangspunt en probeer ik van daar uit de werkelijkheid te bevatten? Of neem ik wat ik waarneem als uitgangspunt en probeer ik van daar uit het zelfbewustzijn te bevatten?

Je kan ook allebij doen, zie het als een rekensom waarvan je de vraag kent en het antwoord, maar waarbij je geen idee hebt hoe de twee bijelkaar komen.

Mijn indruk, mijn gedachte, is dat Thomas met deze vragen worstelt en mijn idee was dat het onderscheiden van verschillende uitganspunten bij een zoektocht naar ware kennis helpt om alles duidelijk te krijgen.

Het lijkt mij niet fijn voor Thomas dat hij in deze clash als scheidsrechter moet gaan optreden, hier spelen vragen die al zeg 2500 jaar tot botsingen lijden, dat gaat Thomas niet eventjes oplossen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 12 feb 2009, 14:45

Maverick schreef:Die stelling is dat nog nooit bewezen is dat de werkelijkheid die wij waarnemen echt is.


Groot gelijk Maverick !

Ik ben er ook nog nooit in geslaagd om te bewijzen dat ik écht besta, al gelooft mijn dochter van wél ! Misschien verzin ik mezelf gewoon, en misschien verzin ik daarbij dat zij mij verzint.

Solipsisme is nu eenmaal niet te weerleggen. Maar dat betekent niet dat we het ernstig moeten nemen. Net zomin als de kabouterkes in mijn tuin. Die zijn nl. ook niet te weerleggen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Jive1 » 12 feb 2009, 14:48

Hey!

Het is niet omdat nog nooit bewezen werd, dat de werkelijkheid die wij waarnemen echt is, dat men niet mag aannemen dat de werkelijkheid die we waarnemen niet echt 'kan' zijn.

Als iedereen op de wereld ziet dat de zon licht geeft en schijnt, dat ze 's morgens in 't oosten opkomt en 's avonds in 't westen ondergaat, en dat ze warmte geeft, als iedereen dat vaststelt, waarom moet dan zoiets nog bewezen worden?

Als iemand daaraan zou twijfelen, of ervan zou beweren dat het niet klopt, maar dat het bv niet de zon zou zijn die we zien, maar een weerspiegeling die in ons oog de indruk opwekt dat het een zon zou zijn, dan is die toch wel een negationist zeker! Zelfs zonder bewijzen!

Men kan niet alles bewijzen, men moet ook niet alles kunnen bewijzen.

De werkelijkheid is er namelijk voordat wij ze waarnemen. Het is pas omdat de werkelijkheid bestaat, dat we ze kunnen waarnemen ... en wel met ons bewustzijn! Of met onze zintuigen, die de getuigen zijn van de werkelijkheid... En inderdaad, ieder kan die werkelijkheid lichtjes anders waarnemen dan de ander, maar dat verandert de werkelijkheid niet.

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Maverick » 12 feb 2009, 15:06

Digit schreef:
Maverick schreef:Die stelling is dat nog nooit bewezen is dat de werkelijkheid die wij waarnemen echt is.


Groot gelijk Maverick !

Ik ben er ook nog nooit in geslaagd om te bewijzen dat ik écht besta, al gelooft mijn dochter van wél ! Misschien verzin ik mezelf gewoon, en misschien verzin ik daarbij dat zij mij verzint.

Solipsisme is nu eenmaal niet te weerleggen. Maar dat betekent niet dat we het ernstig moeten nemen. Net zomin als de kabouterkes in mijn tuin. Die zijn nl. ook niet te weerleggen !

Digit


Spot, spot, spot.... Waarom roept mijn stelling zoveel emotie op?

Ik ben er ook nog nooit in geslaagd om te bewijzen dat ik écht besta


Dat klopt niet, tenminste niet zoals je het opschrijft. Iedereen kan bewijzen dat hijzelf bestaat. Simpelweg door je er bewust van te zijn dat je bestaat, dat bewustzijn registreren is een bewijs. Dat is nou net 1 van de weinige zaken die wel zeker zijn: ik besta!

Alleen bewijzen dat een ander ook bestaat dat gaat niet. Dat bedoel je wellicht. Het is flauw om zaken die binnen de waargenomen werkelijkheid horen naast elkaar te zetten als alleen maar gesteld word dat er geen bewijs is dat de waargenomen werkelijkheid niet bewijsbaar echt is.

Noem het Solipsisme, noem het wat je wilt.... Ik stel slechts vast dat je op verschillende manieren naar waarheid kunt zoeken. Dat verschillende vertrekpunten andere beelden van werkelijkheden veroorzaken. Waarom dat nou altijd zoveel emotie op moet roepen weet ik niet.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 12 feb 2009, 15:11

Maverick schreef:Ik stel slechts vast dat je op verschillende manieren naar waarheid kunt zoeken.


Zelfs op de meest idiote. Mijn psychiater is zelfs zo stom om te blijven zoeken naar een werkelijkheid waarin ik niet Napoleon ben !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Maverick » 12 feb 2009, 15:18

Jive1 schreef:Hey!

Het is niet omdat nog nooit bewezen werd, dat de werkelijkheid die wij waarnemen echt is, dat men niet mag aannemen dat de werkelijkheid die we waarnemen niet echt 'kan' zijn.

Als iedereen op de wereld ziet dat de zon licht geeft en schijnt, dat ze 's morgens in 't oosten opkomt en 's avonds in 't westen ondergaat, en dat ze warmte geeft, als iedereen dat vaststelt, waarom moet dan zoiets nog bewezen worden?


Als je lekker op het strand ligt met een biertje en het is 25 graden, de zon schijnt en de vrouwen zijn zowel mooi als gewillig ( een droom dus :) ) dan hoef je je inderdaad niet af te vragen of die zon wel echt is.

Maar ik stel helemaal niet dat die zon echt is of niet, ik stel dat de gehele waargenomen werkelijkheid onecht kan zijn totdat bewezen is dat die echt is.

In vraagstukken over bewustzijn speelt dat een rol, in vraagstukken of een biertje dan wel een koele wijn fijner is als het 25 graden is speelt dat geen rol.

Immers vanuit de waargenomen werkelijkheid valt het bewustzijn niet te verklaren, het lijkt zelfs onlogisch dat zoiets bestaat vanuit de waargenomen werkelijkheid, het is vanuit die invalshoek best wel een groot raadsel dat het bestaat - maar het bestaat.

En vanuit het bewustzijn is bewijzen dat de werkelijkheid echt is al een te groot probleem om op te lossen. Wat niet weg neemt dat de onderlinge samenhang in die werkelijkheid toch wel een sterke aanwijzing is dat de werkelijkheid echt is, maar geen bewijs. Immers die sterke samenhang kan ook een andere oorsprong hebben.

Strikt genomen kan ons beeld van de werkelijkheid niet 100% echt zijn, omdat in het beeld van de werkelijheid dat wij hebben veel vragen onbeantwoord zijn. Maar ik zelf twijfel niet aan het bestaan van deze aarde, ik sta echter wel open voor de mogelijkheid dat de aarde niet bestaat. Simpelweg omdat wat niet bewezen is, niet bewezen is.

Bovendien, als het lekker weer is en het leven is goed - wat kan mij het dan schelen of die wereld echt is? Die vragen stellen mensen zichzelf als het niet goed gaat heb ik wel eens de indruk, wat bijvoorbeeld iets als geloof gezien kan worden als het resultaat van een diepe depressie :)
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 12 feb 2009, 15:27

Digit schreef:
Maverick schreef:Ik stel slechts vast dat je op verschillende manieren naar waarheid kunt zoeken.


Zelfs op de meest idiote. Mijn psychiater is zelfs zo stom om te blijven zoeken naar een werkelijkheid waarin ik niet Napoleon ben !

Groetjes,

Digit


mmmm...... Je brengt me op een idee. Ik ga naar de huisarts. Ik ga een gesprekje met hem voeren. Het word hem duidelijk dat er iets niet klopt. Uiteindelijk geef ik toe dat ik Jezus ben. Niets geen reincarnatie, die hele hemelvaart is gelul. Ik loop hier al 2009 jaar rond. Ik ben gewoon de zoon van god. Nee, ik wil niet preken. Bekijk het even. Word ik weer aan een kruis opgehangen. Zoveel Pijn! Soms zou je willen dat je dood kan gaan. Zo ga ik nog even verder. Ik ben Jezus, ik kan daar verder ook niets aan doen, ik ben Jezus met rugopijn en ik wil niet genezen worden van Jezus zijn, ik wil alleen maar van mijn rugpijn af en verder een beetje privacy graag! Zo leuk is het niet om de zoon van god te zijn.

Vervolgens kom ik waarschijnlijk bij de psyc. Enz enz enz. Ik betrek een andere arts vanaf het begin in het complot: hij moet op een gegeven moment mij dossiers opvragen, zodat ik kan kijken of er op enig moment de juiste analyse gemaakt is: Maverick wilde materiaal hebben om een boek te kunnen schrijven wat genoeg geld zou opleveren voor een overwintering in een warm land vol gewillige vrouwen.

Je hebt me nu op een idee gebracht, maar je hebt nog steeds niet aangetoond dat de werkelijkheid echt is.

Spot zal mij niet overtuigen, bewijs wel.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 12 feb 2009, 15:35

Maverick,

Heb je dat nog niet door ? Het is helemaal niet mijn bedoeling om jou te overtuigen !

Als realist koester ik nu eenmaal geen onmogelijke ambities. Desnoods wil ik een krokodil leren sokken breien, dát moet lukken, maar jóu overtuigen ...... ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 12 feb 2009, 15:36

Maverick schreef:Je hebt me nu op een idee gebracht, maar je hebt nog steeds niet aangetoond dat de werkelijkheid echt is.


Stel eens een stelletje werkelijkheden voor en dan gaan we kijken of we ze kunnen sorteren op "echtheid".

Tot dan,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 12 feb 2009, 16:04

Heeck schreef:
Maverick schreef:Je hebt me nu op een idee gebracht, maar je hebt nog steeds niet aangetoond dat de werkelijkheid echt is.


Stel eens een stelletje werkelijkheden voor en dan gaan we kijken of we ze kunnen sorteren op "echtheid".

Tot dan,

Roeland


Die inspanningsverplichting ligt aan de kant van mensen die beweren dat de werkelijkheid buiten onszelf echt is. Ik neem dat alleen maar aan.

Verder mijn stelling is wel duidelijk, er een woordenspelletje van maken is een zwaktebod IMO.

Je kent als je klassiekers, waarvoor veel respect, mijn indruk is dat je ze gebruikt om je af te sluiten voor ongemakkelijke wereldbeelden, waarvoor minder respect.

Digit schreef:Maverick,

Heb je dat nog niet door ? Het is helemaal niet mijn bedoeling om jou te overtuigen !

Als realist koester ik nu eenmaal geen onmogelijke ambities. Desnoods wil ik een krokodil leren sokken breien, dát moet lukken, maar jóu overtuigen ...... ! :wink:

Groetjes,

Digit


Goh laat ik mezelf hier nou de realist vinden: iets is alleen waar als het bewezen is.

Verder was het uiteindelijk toch een aangename clash.

Ik ga nu even van de zon genieten, dmv van een aangename wandeling naar de bieb op een dag zonder werk.

Ik heb het verdiend. Van alleen maar werken word je ook steeds dommer.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Digit » 12 feb 2009, 16:11

Maverick schreef:Ik ga nu even van de zon genieten, dmv van een aangename wandeling naar de bieb op een dag zonder werk.

Ik heb het verdiend. Van alleen maar werken word je ook steeds dommer.


Groot gelijk, maak er maar een lange profilactische wandeling van ! :wink:

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Mars » 12 feb 2009, 17:00

Maverick schreef:
Die inspanningsverplichting ligt aan de kant van mensen die beweren dat de werkelijkheid buiten onszelf echt is. Ik neem dat alleen maar aan.


Spring eens - een duwtje kan ook, dan heeft iemand aan die inspanningsverplichting voldaan - voor een rijdende auto, die je daarna schept. Blijf je daarna nog steeds aannemen dat die werkelijkheid buiten jezelf maar een aanname is? Ach ja, die zintuigen toch... foei, ze kunnen je voor de gek houden. Generaliseren kan iedereen ;).
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Avatar gebruiker
Mars
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 11 feb 2008, 21:54

Berichtdoor Heeck » 12 feb 2009, 17:56

Maverick schreef:Die inspanningsverplichting ligt aan de kant van mensen die beweren dat de werkelijkheid buiten onszelf echt is. Ik neem dat alleen maar aan.


Dat neem ik ook aan.
Voor een niet echte werkelijkheid heeft onze taal een apart woord: Onwerkelijkheid.
Uiteraard is de werkelijkheid binnen mijzelf ook een waan met een warm gevoel, maar daar lig ik niet van wakker.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 12 feb 2009, 19:08

Heeck schreef:
Maverick schreef:Die inspanningsverplichting ligt aan de kant van mensen die beweren dat de werkelijkheid buiten onszelf echt is. Ik neem dat alleen maar aan.


Dat neem ik ook aan.
Voor een niet echte werkelijkheid heeft onze taal een apart woord: Onwerkelijkheid.
Uiteraard is de werkelijkheid binnen mijzelf ook een waan met een warm gevoel, maar daar lig ik niet van wakker.

Roeland


Het gaat hier uitsluitend om de werkelijkheid buiten ons zelf. De werkelijkheid binnen onszelf word door niemand op serieuze wijze in twijfel getrokken.

Kan je met jezelf als uitgangspunt voor jezelf bewijzen dat wat je ziet echt is? In plaats van onecht? Werkelijk? In plaats van onwerkelijk?

Nee, dat kan niet. Alles wat je ziet kan uitsluitend een creatie van jezelf zijn.

Het word dus zonder aannames onmogelijk om iets zinnigs te zeggen over de relatie tussen neuronen en zelfbewustzijn. De hersenen zijn iets heel grappigs, we praten erover alsof het iets is dat buiten onszelf staat terwijl het zomaar zou kunnen dat zonder die hersens wij helemaal niet bestaan.

Welke invloed bijvoorbeeld neuronen hebben op de mens? Nou ik durf te stellen dat wat een mens is, waarschijnlijk een optelsom is van wat er in het lichaam allemaal gebeurd plus de effecten van interactie. Laat ik dat eens als theorie neerleggen.

Wat is dan de optelsom? Dat zou dan moeten zijn wat alle deeltjes samen doen. Welke deeltjes? Dat weten mensen niet. We hebben wel een beeld van hoe atomen in elkaar zitten, maar hoe het precies zit weten we niet.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Thomas » 12 feb 2009, 19:11

Maverick, ik had het, denk ik, over iets anders.
Over materie (zoals hersenen, zenuwstelsel, electrische impulsen in die hersenen) dat blijkbaar een ervaring genereert, onzichtbaar voor een buitenstaander, die kijkt naar deze materie als 'robot', als mechanica, als biologisch gegeven.
Iets wat niet uit die materie zelf af te leiden valt, als je er als buitenstaander naar kijkt, is de beleving, het fantaseren, het denken het dromen, die blijkbaar onontkoppelbare eigenschappen blijken te zijn van die materie. (deze electrische impulsen door dat brein).
Alles wat ons lichaam doet en door onze hersenen qua electriciteit wordt geloodst (qua electriciteit) heeft een voor de materialist onzichtbare ervaringscomponent.
Ik vroeg me af vanaf wanneer materie (andere dan wijzelf) zulke ervaringen genereert, en iets als object zichzelf zal gaan ervaren?

Dat is iets anders dan 'de zingevingsvraag' of vragen over welk statuut ik dat wat ik zie, hoor of bedenk geef in termen van 'is het werkelijk of ook fictie?'.
(wat eerder jouw vraag blijkt te zijn).

Wat jouw vraag over de werkelijkheid betreft, denk ik hetvolgende:

De vraag 'wat is werkelijkheid?' kan nog anders worden gesteld:

Wat spreken we af over wat we 'werkelijk' noemen en wat niet?
(zie kennisleer wetenschappen bvb.).

Fantasie is bvb. niet consistent, 'werkelijkheid' heeft een kwaliteit van onontkoombare consequentie. Enz... Dat laatste geven we het statuut: betrouwbaarder en dus 'werkelijker' om op verder te bouwen qua kennis over 'de werkelijkheid'.
Wat we werkelijkheid noemen en fantasie is bvb. iets wat wetenschappers volgens mij ook trachten te onderscheiden in hun zoektocht naar antwoorden op bepaalde vragen.
Wat is vertekening, wat voor subjectiefs sluiten we zoveel mogelijk uit, totdat we iets consistents overhouden, dat we het statuut 'werkelijkheid' kunnen geven. Of nog strenger: tijdelijk geldigheid qua theorie om iets te beschrijven en te verklaren totdat het weerlegd is.


En als je zegt dat alles onwerkelijk is (zie solipsisme van Digit), dan veronderstel je iets 'echts' daargenover, dat wel beantwoordt aan de voorwaarden voor 'echtheid'. Dan moet je eerst duidelijk weten wat dat is, aan welke voorwaarden dat 'echte' dan moet voldoen, om dit het statuut van echt toe te dichten.

Volgens mij is het dus ook een kwestie van afspraken wat men waaronder wil verstaan.

En Heeck: ik hou mijn voeten op de grond, maar perimitteer in de categorie 'filosofische beschouwingen' toch iets meer zweverij dan elders. Ik dacht dat hier wel kon.

groeten
T.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 12 feb 2009, 19:28

Maverick schreef:Het gaat hier uitsluitend om de werkelijkheid buiten ons zelf. De werkelijkheid binnen onszelf word door niemand op serieuze wijze in twijfel getrokken.

Fout.

Gelukkig komt Thomas ook tot de conclusie dat je zijn affaire in de verkeerde kijkert had.
Er bestaan in ieder geval werkelijkheden die niet stroken met jouw aannames. Een hele opluchting.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 12 feb 2009, 19:38

Thomas schreef:En Heeck: ik hou mijn voeten op de grond, maar perimitteer in de categorie 'filosofische beschouwingen' toch iets meer zweverij dan elders. Ik dacht dat hier wel kon.


Niets iets méér zweverij dan elders, want dat riekt naar fillesúfferen.
Bij deze de uitnodiging om de vraagstelling filosofisch (=gewoon nuchter denken om te beginnen) echt in een ijzeren tang te nemen, want dat leidt tot helderder vraagstellingen.

Nogmaals: mijn links geven heel veel resultaten van herkauwen door profi's. Die lezen geeft een pittige versnelling !
Voor het geval dat engels lezen een barrière betekent, dan:
de bieb in voor : "Evolutionair denken" door Chris Buskes, waar ook goed voorverteerd denk- en onderzoekings-werk op valt te lepelen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 12 feb 2009, 20:11

Thomas schreef:Ik vroeg me af vanaf wanneer materie (andere dan wijzelf) zulke ervaringen genereert, en iets als object zichzelf zal gaan ervaren?

Dat is iets anders dan 'de zingevingsvraag' of vragen over welk statuut ik dat wat ik zie, hoor of bedenk geef in termen van 'is het werkelijk of ook fictie?'.
(wat eerder jouw vraag blijkt te zijn).


Volgens mij heeft het met dezelfde eindvragen te maken. Mijn tip is om ook vanaf andere invalshoeken te denken: stel je nou eens voor hoeveel ruimte er is in een robot om het zelf te ervaren? Vrij weinig lijkt mij.

Vooral in dit onderwerp zijn mensen nagenoeg onwetend, waarbij de mensen die denken iets te weten nog het meest onwetend zijn IMO, dus eigenlijk kan je je van alles en nog wat afvragen, het blijven vragen zonder aantoonbaar juiste antwoorden.

Zoals ik het zie ben je bezig met het begrip zelfbewustzijn. Daarom wees ik er op dat het verklaren van bewustzijn vanuit waargenomen werkelijkheid buiten onszelf als nadeel heeft dat die gehele werkelijkheid onecht kan zijn. Zou wat zijn - over 10 000 jaar komen we er achter dat de werkelijkheid inderdaad onecht is. 12 500 jaar wetenschap voor niets!

Maar in die 12 500 jaar hebben we wel behoorlijk leren denken.

Ik begrijp je uiteenzetting over werkelijkheid. Een werkelijkheid kan enorm veel onderlinge samenhang vertonen, echter, het zijn juist de onbeantwoorde vragen en de tegenstrijdige verschijnselen die een obstakel vormen om een werkelijkheidsbeeld als juist te bestempelen.

Heeck schreef:
Maverick schreef:Het gaat hier uitsluitend om de werkelijkheid buiten ons zelf. De werkelijkheid binnen onszelf word door niemand op serieuze wijze in twijfel getrokken.

Fout.

Gelukkig komt Thomas ook tot de conclusie dat je zijn affaire in de verkeerde kijkert had.
Er bestaan in ieder geval werkelijkheden die niet stroken met jouw aannames. Een hele opluchting.

R.


Waarom toch altijd zo negatief.... Ik ben gewoon een poster met veel meningen, veel vragen en weinig kennis. Mocht je daar moeite mee hebben, waarom dan dat gevoel delen met het hele forum? Heb je geen kat die je de gordijnen in kan je jagen? Jij de kat dus, niet andersom.

Het zou zomaar zo kunnen zijn dat jij niet begrijpt wat ik bedoelde met mijn woorden, dus niet de beer verkopen voordat de huid geschoten is svp.

Wat gebeurde er?

Ik zie een vraagstelling, post, whatever met vragen over zelfbewustzijn.
Ik wees erop dat als je dan vanuit de waargenomen werkelijkheid redeneert je je eerst moet afvragen: Is hij echt? Zo ja, hoe echt? enz en enz.

Redeneer je vanuit je eigen zelfbewustzijn, dan weet je zeker dat iets wat echt is het vertrekpunt is, maar helaas - verder kom je nergens. Redeneer je vanuit wat je ziet dan kan je allerlei verbanden leggen, dat doen hersenen, maar klopt het plaatje? Helaas niet, het plaatje klopt net zo goed als een puzzel compleet gelegd is terwijl de puzzel uit een ontelbaar aantal stukjes bestaat.

Ik merkte vooral op dat Thomas met dit soort vraagstukken bezig is, waarbij de meeste lezers die de lagere school afgemaakt hebben moeten kunnen begrijpen dat ik dan verwijs naar het vraagstuk zelfbewustzijn.

Stel nou dat ik vage bewoordingen gebruik, dat ik alles door elkaar gooi.... ( heel veel lezers knikken nu instemmend ja dat klopt :D ) is dat dan een reden om dat keer op keer onder een vergrootglas te zetten?
Is jou ego echt zo belangrijk voor deze wereld?
Mag de lezer wellicht zelf oordelen over wat de waarde van mijn woorden zijn????


Pak eens een woordenboek en zoek eens op "beleefd" , "hoffelijk" , "aardig" . Allemaal eigenschappen die best de moeite van het bestuderen waard zijn. Wellicht dat ik er zelf ook nog eens wat tijd voor vrij ga maken :lol:
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Faction Fictory » 12 feb 2009, 20:58

Thomas schreef:Alles wat ons lichaam doet en door onze hersenen qua electriciteit wordt geloodst (qua electriciteit) heeft een voor de materialist onzichtbare ervaringscomponent.
.

Thomas, denk jij nu echt dat 'de materialist' een ander zenuwstelsel heeft dan ..eeuh...whatever?
Materialisme gaat er gewoon van uit dat aan die 1st person experience een fysiologische 'toestand' ten grondslag ligt, een die weliswaar verschilend is per individu maar toch gevormd wordt in dezelfde omgeving.

voor A betekend II0II misschien soep terwijl II0II voor de ander stoverij is maar uiteindelijk verandert soep niet in stoverij omdat er bij A een ander fysio-neurologisch ervaringspatroon aan ten grondslag ligt dan bij B
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 12 feb 2009, 21:35

Maverick,

Nog meer beleefdheid en waardering voor jouw eindeloos herhalen van hetzelfde deuntje ?
Wees blij met de verwijzingen die je niet eens wenst door te nemen.
Over en uit maar weer, want dit schiet niet op en ik vermoed dat dat ook niet je bedoeling is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 12 feb 2009, 22:35

Heeck schreef:
Thomas schreef:En Heeck: ik hou mijn voeten op de grond, maar perimitteer in de categorie 'filosofische beschouwingen' toch iets meer zweverij dan elders. Ik dacht dat hier wel kon.


Nogmaals: mijn links geven heel veel resultaten van herkauwen door profi's. Die lezen geeft een pittige versnelling !
Voor het geval dat engels lezen een barrière betekent, dan:
de bieb in voor : "Evolutionair denken" door Chris Buskes, waar ook goed voorverteerd denk- en onderzoekings-werk op valt te lepelen.

Roeland

ok, bedankt, idd. ik moet wat meer discipline bijbrengen om me door het Engels, wat niet mijn vertrouwde taal is, door te wroeten. Merci voor je Nederlandse alternatieven. Ik ga ze binnenkort lezen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Maverick » 13 feb 2009, 12:04

Heeck schreef:Maverick,

Nog meer beleefdheid en waardering voor jouw eindeloos herhalen van hetzelfde deuntje ?
Wees blij met de verwijzingen die je niet eens wenst door te nemen.
Over en uit maar weer, want dit schiet niet op en ik vermoed dat dat ook niet je bedoeling is.

Roeland


Waardering hoeft alleen als iemand waardering voelt, echter beleefdheid is altijd op zijn plaats behalve als er een reden is om niet beleefd te zijn. Ik dacht tot niet dat ik die reden gegeven heb, zo ja zeg dan waar het op staat, allerlei steken onder water dat word een spel op zich. Daar schiet de lezer niets mee op.

Ik heb de verwijzingen inderdaad niet gelezen. De reden is dat ik per dag probeer 8 uur te werken, ik wil me ook nog eens uitgebreid inlezen in de filosofie. Hier praat ik gewoon een beetje mee op dit moment, ik kan niet op alle punten de diepte in duiken.

Jij stelt dat ik eindeloos hetzelfde deuntje herhaal - nogmaals - laat de lezer daarover oordelen. Die heeft jouw hulp daarbij minder hard nodig dan je wellicht vermoed.

Faction Fictory schreef:
Thomas schreef:Alles wat ons lichaam doet en door onze hersenen qua electriciteit wordt geloodst (qua electriciteit) heeft een voor de materialist onzichtbare ervaringscomponent.
.

Thomas, denk jij nu echt dat 'de materialist' een ander zenuwstelsel heeft dan ..eeuh...whatever?
Materialisme gaat er gewoon van uit dat aan die 1st person experience een fysiologische 'toestand' ten grondslag ligt, een die weliswaar verschilend is per individu maar toch gevormd wordt in dezelfde omgeving.

voor A betekend II0II misschien soep terwijl II0II voor de ander stoverij is maar uiteindelijk verandert soep niet in stoverij omdat er bij A een ander fysio-neurologisch ervaringspatroon aan ten grondslag ligt dan bij B


Laat ik soep eens voor melk vervangen.

Voor wat het waard is, voor de ene is melk voeding en voor de andere is het vergif. Iedereen heeft wel degelijk zijn eigen unieke ervaring van de werkelijkheid en dezelfde input leid ook vaak tot andere output. Melk blijft Melk, maar het gaat niet om melk, het gaat erom wat melk is op het moment dat het in een menselijk lichaam terecht komt. Maar goed dat staat er eigenlijk al.

De kern van wat ik zeg kan ik duidelijk maken met aan vraag:

Als zenuwstelsels zoveel overeenkomsten hebben, waarom dan ervaren mensen pijn zo verschillend? Waar zit dat verschil dan?

Ondanks de constante spottende aanvallen op dit soort standpunten, eventjes het volgende: in welke mate word wat mensen ervaren bepaald door wat de hersenen vanuit de zintuigen bereikt? Vanuit het lichaam? 100% ? 99%? 1%? 0%?

Dat soort vragen zijn onbeantwoord.

Het antwoord wat mensen hebben op die vraag bepaald in hoge mate hoe ze tegen de relatie tussen lichaam en geest aankijken. Daar moet iedereen het wel mee eens zijn lijkt mij.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Thomas » 13 feb 2009, 12:11

Wat ik eigenlijk bedoel is hetvolgende:

De wetenschapper (bioloog, neuroloog, arts,...) bekijkt de mens mechanisch, biologisch, anatomisch. Hij ziet mechanica. Hij ziet/meet electrische pulsen, neuronen, chemische stoffen: een biologische machinerie die zichzelf draaiende houdt (door voedsel te zoeken), die door de eeuwen een evolutie doormaakte en een gemeenschappelijke voorouder blijkt te hebben.

Deze wetenschappelijke kennisleer, die de materie als basis neemt, ontziet, door haar methodiek, een bepaalde eigenschap van die materie. Een essentiële eigenschap als het gaat over het zenuwstelsel en het orgaan 'hersenen' van de mens (of van dieren).
De eigenschap van 'ervaren'.
Deze laatste is onmeetbaar. Onkenbaar, tenzij je zelf zo'n mens bent.

En waarom hecht ik daar nu even belang aan hier?
Omdat een chirurg op een zelfde manier kijkt naar een mens als een ingenieur naar een auto of robot, met dat verschil dat ie als mens 'weet' (voor-onderstelt vanuit eigen menszijn als referentie) dat deze organische materie van zenuwstelsel en hersenen ook ervaringen genereert.

Begrijp je dat?
En dus ontbreekt er iets aan de wetenschappelijke kennisleer, dat 'alle' eigenschappen van de materie dient te ontrafelen, inclusief de eigenschap 'ervaring'.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 13 feb 2009, 12:20

Maverick schreef:Jij stelt dat ik eindeloos hetzelfde deuntje herhaal - nogmaals - laat de lezer daarover oordelen. Die heeft jouw hulp daarbij minder hard nodig dan je wellicht vermoed.


Hier heb je dan alvast een lezer die, zonder Roelands hulp, zélf tot dezelfde conclusie is gekomen. En we zijn niet alleen, en zelfs in uitstekend gezelschap :

viewtopic.php?p=37266#37266 :

Willem Betz schreef:Als jouw argumenten weerlegd worden, reageer er op, of als je dat niet kan, geef dan ongelijk toe. Wat ik niet meer zal tolereren is dat je na weerleggen van jouw beweringen gewoon op een andere lijn weer hetzelfde begint te verkondigen, net alsof er niets gezegd was. Dat is troll-gedrag.


De jouw "argumenten" niet weerlegd worden, en jouw "vragen" niet beantwoord komt gewoon door het feit dat ze door hun vaagheid gewoon elke ernstige reactie bij voorbaat uitsluiten. Hierboven heb je weeral een paar prachtige voorbeelden gedebiteerd.

Natuurlijk mag ook hier de lezer zelf oordelen, maar ook hier voel ik mij in goed gezelschap :

viewtopic.php?p=35332#35332 :

Willem Betz schreef:Sorry Maverick, je hebt hier nu al zo'n enorme hoop ongerijmdheden uitgekraamd dat het echt verloren moeite lijkt om daar nog ernstig op te antwoorden.


Wanneer ga je daar eens lessen uit trekken ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Maverick » 13 feb 2009, 12:47

Digit schreef:
Maverick schreef:Jij stelt dat ik eindeloos hetzelfde deuntje herhaal - nogmaals - laat de lezer daarover oordelen. Die heeft jouw hulp daarbij minder hard nodig dan je wellicht vermoed.


Hier heb je dan alvast een lezer die, zonder Roelands hulp, zélf tot dezelfde conclusie is gekomen. En we zijn niet alleen, en zelfs in uitstekend gezelschap :


Jij bent geen lezer - jij bent een schrijver :wink:

Het gaat mij om spot, die op de persoon gericht lijkt te zijn. Dat spelletje beheers ik zelf ook wel, alhoewel je het leuk moet vinden om er echt goed in te worden. Ik handel meer uit frustratie.

De kritiek die ik hier gegeven heb staat in relatie tot enkele eindvragen in de filosofie:

- Is ware kennis ooit te bereiken?
- Zijn wij slechts ons lichaam of hebben wij een ziel?

Dat betekend dus dat ik vragen oproep die niemand kan beantwoorden. Dat zijn de beste vragen volgens mij. Als de reactie daar op is spot, iedere keer weer, dan is er geen enkel respect voor mijn agnostische levenshouding.

Zo zie ik het.

Je kan ook een negatief beeld hebben van elkaar als persoon, als dat de hoofdzaak word dan word het onderwerp op zich bijzaak. Dat zou jammer zijn.

In dit topic schiet R uit zijn slof omdat ik volgens mezelf vragen stel waar mensen die menen de wereld te snappen een beetje veel moeite mee hebben.

MAG HET AUB GAAN OVER WAT IK ZEG KAN DIE SPOT WELLICHT IETS MINDER CONSTANT WORDEN BIJ VOORBAAT DANK VOOR DE MOEITE

Gewoon niet reageren kan ook nog. Met al die stemmningmakerij dienen mensen vooral hun eigen ego en dat is ziek.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Jive1 » 13 feb 2009, 13:37

Hey!

Ikzelf heb ook wel belangstelling voor filosofie, maar in beperkte mate....

Maar vragen als die Maverick daar geeft
- Is ware kennis ooit te bereiken?
... dat zijn toch vragen die onnodig zijn, vind ik, zelfs voor filosofen. Welk voordeel of nut kan men uit een antwoord op dergelijke vraag halen? En wat als er geen antwoord blijkt op te kunnen? De tweede vraag lijkt me wel zinnig, en dat zal toch - voorlopig - alleen door filosofen kunnen beantwoord worden.
Persoonlijk vind ik dus de eerste vraag een domme vraag, en de tweede een echt wel zinnige vraag, omdat ze nog steeds aktueel is voor zeer veel mensen.

Daarnaast vind ik dus ook dat te veel de spot gedreven wordt, inplaats van gewoon een antwoord te geven, daar moet ik Maverick dus ook wel gelijk in geven...

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast