Pagina 3 van 3

Re: Wetenschap en filosofie, water en vuur?

BerichtGeplaatst: 09 feb 2009, 10:46
door Nieds
Bacon schreef:Hallo allemaal,

De laatste tijd komt steeds vaker de gedachte bij mij op dat de wetenschap de filosofie beperkt, wat mij daarna doet twijfelen over het nut van de filosofie.
Een voorbeeld: Vóór de ontwikkeling van de neurowetenschappen was filosoferen over het dualisme van de mens (lichaam en geest) heel normaal, het tegendeel was nog niet bewezen. Nu is de wetenschap zo ver dat we in onze hersenen geen geest aantreffen, en kunnen we concluderen dat degenen met een monistisch mensbeeld het bij het goede eind hebben.
Het is dan eigenlijk achterlijk om nog een dualistisch mensbeeld te hebben.
Op deze manier wordt de vrijheid van de filosofie steeds meer beperkt door de wetenschap. Zoals ik al zei, steeds meer filosofische opvattingen worden ontkracht door de wetenschap. Wat is dan nog het nut van de filosofie?
Betekend de wetenschap het einde van een gedeelte van de filosofie?

Aan de andere kant geeft de wetenschap de filosofie wel nieuwe onderwerpen om over te discussieren, vooral op het gebied van ethiek.

Wat vinden jullie hiervan?

BerichtGeplaatst: 09 feb 2009, 10:55
door Digit
Nieds,

Ik zie twee vragen :

Bacon schreef:Zoals ik al zei, steeds meer filosofische opvattingen worden ontkracht door de wetenschap. Wat is dan nog het nut van de filosofie?
Betekend de wetenschap het einde van een gedeelte van de filosofie?


.... en één stelling :

Bacon schreef:Aan de andere kant geeft de wetenschap de filosofie wel nieuwe onderwerpen om over te discussieren, vooral op het gebied van ethiek.


En ik meen daar als eerste een antwoord op gegeven te hebben :

Ik schreef:Naarmate we méér weten kunnen we minder "filosoferen" over wat we niet weten, maar des te méér over hoe we omgaan met wat we wél weten !

Lijkt mij een logische evolutie ! Ik zie daar althans geen probleem in !


Misschien kan je eens aangeven wat je hier juist bedoelde met :

Je schreef:Door betere technieken zijn we steeds beter in staat om langs rationele wegen zaken te ontrafelen. Daarna komen pas de echte vragen aan de orde.


Digit

BerichtGeplaatst: 09 feb 2009, 12:21
door willem_betz
Nieds schreef:Beste Willem,
Wat is nou precies jouw opvatting over de stelling aan het begin van deze topic ?

ik zie daar geen duidelijke stelling, wel enkele vragen en veronderstellingen over een mogelijk toekomstscenario, daar kan ik niet aan meedoen, want mijn kristallen bol is in reparatie.

BerichtGeplaatst: 09 feb 2009, 12:55
door Heeck
Nieds & Franciscus ook,

"It takes two to tango" en ik
houd niet van swaffelen.
Jullie wel.

Roeland
KLIK: Woord-van-het-jaar
:wink: :wink:
KLIK: Swaffelen mag niet overal
r.

BerichtGeplaatst: 09 feb 2009, 14:44
door nabob
Heeck schreef:
Nieds schreef:In de filosofie is daar niets van te merken.
Ook na Kant dacht menigeen, dat het met de metafysica gedaan was.
Ik denk zelfs, dat het omgekeerde het geval is.
Door betere technieken zijn we steeds beter in staat om langs rationele wegen zaken te ontrafelen. Daarna komen pas de echte vragen aan de orde.


Nieds,

Heb je een voorbeeld van wat je bedoelt ?
(...)
Roeland

Misschien had Nieds kunnen antwoorden met het voorbeeld van de atoombom(?).
Het ontrafelen van de geheimen van de kernenergie in de eerste helft van de vorige eeuw vindt zijn weerslag in een heel concreet ding: de atoombom. Dat was allemaal nog wel te doen met de toenmalige stand van zaken binnen de wetenschap en technologie.
De 'echte' (lees: moeilijke) vragen kwamen pas nadat dit ding daar was.
De politieke en ethische implicaties van dit wapen zijn toch wel zaken waar filosofen hun zegje over kunnen en willen doen.
Dus wat is het probleem nu?
Misschien dat wetenschappers zich te weinig rekenschap geven van het ethische component van hun werk? Wie het weet (en zo te horen zijn er hier veel die flink wat van de wereld weten) mag het zeggen.

BerichtGeplaatst: 09 feb 2009, 14:59
door Heeck
Nabob,

Het zou best kunnen dat Nieds zoiets had kunnen bedoelen, maar ik lees niets terug in zijn vaagheden,

Als jij het over ethische problemen wilt hebben dan is dat best.
Je kan er een apart (bij voorkeur) "topic" over openen.
Wil je mij daarin méé hebben dan moet je wel een ethisch probleem stellen, in plaats van rhetorisch te vragen of er geen ethisch probleem verbonden zou kunnen zijn aan het voorradig zijn van atoombommen, of de vage suggestie dat wetenschappers en technici iets aan hun karakter zou mankeren.

Roeland

BerichtGeplaatst: 09 feb 2009, 15:06
door Nieds
willem_betz schreef:
Nieds schreef:Beste Willem,
Wat is nou precies jouw opvatting over de stelling aan het begin van deze topic ?

ik zie daar geen duidelijke stelling, wel enkele vragen en veronderstellingen over een mogelijk toekomstscenario, daar kan ik niet aan meedoen, want mijn kristallen bol is in reparatie.

Dat heet nu een formeel antwoord. Niets zeggend dus.

BerichtGeplaatst: 09 feb 2009, 15:12
door Nieds
Digit schreef:Naarmate we méér weten kunnen we minder "filosoferen" over wat we niet weten, maar des te méér over hoe we omgaan met wat we wél weten !

Lijkt mij een logische evolutie ! Ik zie daar althans geen probleem in !

Groetjes,

Digit

Ik zie niet in, waarom we niet kunnen filosoferen over wat we niet weten. Dat jij dat niet wil, is duidelijk.

BerichtGeplaatst: 09 feb 2009, 15:15
door Digit
Nieds schreef:
willem_betz schreef:
Nieds schreef:Beste Willem,
Wat is nou precies jouw opvatting over de stelling aan het begin van deze topic ?

ik zie daar geen duidelijke stelling, wel enkele vragen en veronderstellingen over een mogelijk toekomstscenario, daar kan ik niet aan meedoen, want mijn kristallen bol is in reparatie.

Dat heet nu een formeel antwoord. Niets zeggend dus.


Dan weet je nu hoe wij jouw postings hier ervaren ! Nietszeggend !

Digit

Re: Wetenschap en filosofie, water en vuur?

BerichtGeplaatst: 09 feb 2009, 15:18
door nabob
Heeck,
Dit schreef Bacon helemaal aan het begin van de discussie:
Bacon schreef:Hallo allemaal,

De laatste tijd komt steeds vaker de gedachte bij mij op dat de wetenschap de filosofie beperkt, wat mij daarna doet twijfelen over het nut van de filosofie.
(...)
Aan de andere kant geeft de wetenschap de filosofie wel nieuwe onderwerpen om over te discussieren, vooral op het gebied van ethiek.

Wat vinden jullie hiervan?

Dan is mijn voorbeeld toch een prima bevestiging hiervan?
Daarnaast heb ik helemaal geen intentie om een ethische discussie te openen, hoewel ik er best brood in zie om de wetenschap in een ethisch kader te plaatsen. Maar je hebt gelijk; op dit moment teveel off-topic binnen deze discussie. Hier laat ik het dan ook voorlopig bij.
Met een hartelijke groet,
Nabob

BerichtGeplaatst: 09 feb 2009, 15:28
door Digit
Er zijn trouwens al een paar topics in die richting !

Groetjes,

Digit

BerichtGeplaatst: 09 feb 2009, 21:37
door Henriette
...

BerichtGeplaatst: 10 feb 2009, 00:10
door zuurSTOF
Henriette schreef:Wat ik probeer te zeggen Zuurstof: we kunnen er bijna niet omheen. Ook al probeert de mens reflectief te werk te gaan of evidence based technieken te gebruiken. Zelfs dan zijn dat interpretaties. Wel kunnen we stapjes vooruit maken, verbeteringen in deze voor ogen hebben.

Er is natuurlijk een verschil tussen methode, waar jij het over hebt, en de materie. De materie die aan bod moet komen zijn beschreven in eindtermen, en dat zijn geen subjectieve interpretaties. De te gebruiken methode kan van school tot school verschillen en de kwaliteit van de gekoze methode zal van de kundigheid van de leerkracht afhangen.
Als je de materie op een eenvoudige en boeiende manier kunt brengen en die nog langs verschillende invalshoeken kunt belichten, waardoor de nieuwsgierigheid wordt geprikkeld, en begrijpelijk voor iedereen, dan heb je te maken met een goede methode.

BerichtGeplaatst: 10 feb 2009, 00:19
door zuurSTOF
Henriette schreef:@ allen:
Speelt filosofie (en dan in deze context met name wetenschapsfilosofie) niet voornamelijk de reflectieve rol in wetenschap? Een voorwaardelijke tot kritisch kijken naar wetenschappelijke methodiek?!
Ik denk dat werkelijke ontwikkeling in deze waarschijnlijk niet zonder (wetenschaps)filosofische aanvulling kan.
Ik vrees dat sommigen naar een filosofische discipline overstappen om de verantwoording van hun (zelf genoemde) wetenschappelijke methode te ontvluchten.

BerichtGeplaatst: 10 feb 2009, 01:52
door nabob
zuurSTOF schreef:
Henriette schreef:@ allen:
Speelt filosofie (en dan in deze context met name wetenschapsfilosofie) niet voornamelijk de reflectieve rol in wetenschap? Een voorwaardelijke tot kritisch kijken naar wetenschappelijke methodiek?!
Ik denk dat werkelijke ontwikkeling in deze waarschijnlijk niet zonder (wetenschaps)filosofische aanvulling kan.
Ik vrees dat sommigen naar een filosofische discipline overstappen om de verantwoording van hun (zelf genoemde) wetenschappelijke methode te ontvluchten.

Ik heb het gelezen, ik heb overpeinst, ik heb het omgedraaid en toen stond er warempel dit: 'nethculvtno et edohtem ekjileppahcsnetew )edmeoneg flez( nuh nav gnidroowtnarev ed mo neppatsrevo enilpicsid ehcsifosolif nee raan negimmos tad seerv kI'(!).
En het bleek nog precies even wazig en schimmig als voorheen...
Jammer zeg!
Kun je nog een keer proberen te duiden wat je nu precies bedoelt, ook voor de 'gewone' leek?
Alvast hartelijk dank!

BerichtGeplaatst: 10 feb 2009, 01:57
door nabob
O ja, vergeet ik Henriette,
Ik denk dat je helemaal gelijk hebt. Het enige dat ik niet begrijp is wat je bedoelt met 'werkelijke ontwikkeling'. Is dat meer werkelijk dan de regen?

BerichtGeplaatst: 10 feb 2009, 06:04
door Henriette
...

BerichtGeplaatst: 10 feb 2009, 06:05
door Henriette
...

BerichtGeplaatst: 10 feb 2009, 11:31
door nabob
Henriette schreef::lol: De regen is een zeer werkelijke... die op het dakraam heeft me net wakker gemaakt en mijn gedachten hebben me vervolgens wakker gehouden...

Ik doel op de grote lijn die je ziet in de geschiedenis. De manier waarop we wetenschap bedrijven is in de loop van de tijd flink veranderd. Van wereldbeeld naar wereldbeeld. Natuurlijk hangt dit samen met hoe predictief de uitspraken sowieso waren die voor 'werkelijk' werden gehouden. Maar het hangt ook samen met hoe filosofen tegen wetenschap bedrijven aan hebben gekeken. En die hebben veel invloed uitgeoefend. Van Kühns paradigma's tot Poppers falsificatie principe.
Het zijn een soort reflectoren van waar we nu eigenlijk mee bezig zijn.
(...)
En dát zegt natuurlijk veel over hoe we de werkelijkheid (want daar vroeg je naar) alleen kunnen benaderen voor verklaringen.
Deze ervaren we (zoals de regen op mijn dakraam) :wink:
En verklaringen daarvoor zijn dus (filosofisch gezien) een interpretatie.

Ik weet dus niet of die 'werkelijke ontwikkeling' (het steeds accurater worden in het interpreteren van de werkelijkheid) wel zo werkelijk is als de regen.
Ik denk dat Kühn zou zeggen dat het meer verschuivingen zijn.
Ik denk wel verschuivingen richting grotere voorspelbaarheid.

Dank voor je antwoord. Ik ben geneigd het met je eens te zijn.
Het enige waar ik moeite mee heb is het begrip werkelijkheid en het benaderen van deze. Hoe weten we wanneer we de werkelijkheid beter benaderen? Probleem is denk ik dat het begrip werkelijkheid twee gezichten kan aannemen. De regen is zeer werkelijk (evenals de gedachten die je wakker wisten te houden zo in de loop van de ochtend) maar op de één of andere manier verdwijnt de (als zodanig opgevatte) werkelijkheid wanneer we deze bij de horens proberen te vatten middels een wetenschappelijke theorie. We stellen -om het zo te zeggen- iets voor de werkelijkheid in de plaats. Het valt zonder meer vol te houden dat de werkelijkheid vóór de taal van de wetenschap komt en dat een wederzijdse herleiding op elkaar ons voor grote epistemologische kronkels weet te plaatsen. Ik denk dat de instrumentele visie van John Dewey op het wetenschappelijk bedrijf een veelzeggende en oplossingsgerichte is. Bij hem wordt de realiteit van wetenschappelijke kennis stand gehouden door de mate van succes van de experimentele toetsing hiervan. Een heel elegante en pragmatische oplossing voor het waarheidsprobleem lijkt mij.

Uiteindelijk is natuurlijk niets zo werkelijk als de regen, ook al kan het motten en grommen.

BerichtGeplaatst: 10 feb 2009, 15:32
door willem_betz
nabob schreef: Bij hem wordt de realiteit van wetenschappelijke kennis stand gehouden door de mate van succes van de experimentele toetsing hiervan. Een heel elegante en pragmatische oplossing voor het waarheidsprobleem lijkt mij..

Eindelijk! Welkom in de club van de werkelijkheid, tenzij je nog steeds twijfelt of je werkelijk bestaat ? :lol:
Bij twijfel kan je nog steeds de 10-hoog test proberen; dat kan een (éénmalig!) bewijs geven dat je bestaat (bestond ?)

BerichtGeplaatst: 10 feb 2009, 15:48
door nabob
willem_betz schreef:
Eindelijk! Welkom in de club van de werkelijkheid, tenzij je nog steeds twijfelt of je werkelijk bestaat ? :lol:

Dank voor het welkom heten maar bij mijn beste weten ben ik nooit elders geweest, is het niet? Wel moet ik van m'n hart dat ik een 'beetje' aan bovenstaande uitspraak zelf twijfel. Ligt dat nu aan de schrijver, de lezer of aan beide?

willem_betz schreef:Bij twijfel kan je nog steeds de 10-hoog test proberen; dat kan een (éénmalig!) bewijs geven dat je bestaat (bestond ?)

Bij een leven na de dood zou ik in een dergelijke experimentele toetsing wel enig heil zien.

BerichtGeplaatst: 10 feb 2009, 20:33
door Henriette
...

BerichtGeplaatst: 10 feb 2009, 20:42
door Digit
Henriette schreef:Het woord 'melk' is in deze niet de werkelijkheid maar de benadering, symbolisering er van.
Je creeert dus helemaal geen andere werkelijkheid en niet echt iets daarvoor in de plaats. Maar een eigen kijk er op en een manier om het er over te hebben.


Volledig akkoord !

Henriette schreef:Zo kijk ik er tegenaan.


Ik dus ook ! :wink:

Groetjes,

Digit

BerichtGeplaatst: 10 feb 2009, 20:43
door Henriette
...

BerichtGeplaatst: 10 feb 2009, 20:50
door Digit
Henriette schreef:...... . De meest adequate (voorspelbare) methodiek een soort gemeenschappelijke afspraak daarover is wel belangrijk.

Anders krijg je langs elkaar heen gepraat zeg maar.


Evenzeer volledig akkoord ! Ik meen trouwens dat ik daar zelf al vaak genoeg op gehamerd heb !

Henriette schreef:Mensen met een analytische instelling zullen aan de methodiek afleiden hoe groot de kans is dat iets ook klopt. Er zijn ook mensen die niet zo aan logica hechten. Dat moeten ze zelf weten.


Tot op zekere hoogte !

Zolang ze tenminste hun vaagheid en inconsistentie niet uitroepen tot een alternatieve en equivalente norm. Wat ze helaas maar al te vaak doen, de post-modernisten, new-agers, esoterici, kwantumkwakkers en aanverwant zwansgespuis ! :wink:

Groetjes,

Digit

BerichtGeplaatst: 11 feb 2009, 00:03
door zuurSTOF
Henriette schreef:
zuurSTOF schreef:
Henriette schreef:@ allen:
Speelt filosofie (en dan in deze context met name wetenschapsfilosofie) niet voornamelijk de reflectieve rol in wetenschap? Een voorwaardelijke tot kritisch kijken naar wetenschappelijke methodiek?!
Ik denk dat werkelijke ontwikkeling in deze waarschijnlijk niet zonder (wetenschaps)filosofische aanvulling kan.
Ik vrees dat sommigen naar een filosofische discipline overstappen om de verantwoording van hun (zelf genoemde) wetenschappelijke methode te ontvluchten.
Hoe bedoel je eigenlijk?

Charlatans zoals: van Lommel, Sheldrake, Wheeler... grijpen naar de metafysica om hun (wetenschappelijke) beweringen te staven.

BerichtGeplaatst: 11 feb 2009, 08:09
door Jive1
Hey!

Wat zin heeft het over dergelijke dingen te debatteren?

Melk? Zou niet de werkelijkheid zijn, maar slechts de benadering?

Het woord 'melk', ja, dat wel, omdat we er een naam moeten aan geven, anders kunnen we er niet over spreken, dat is de werkelijkheid.
De vloeistof 'melk' is werkelijkheid. We weten wat het is en zien, en voelen, en drinken die melk.
En dat zou ook zijn voor gelijk welk ander ding....

Als dusdanig is er geen verschil tussen de 'besproken' melk en de melk 'die we zien', het is tweemaal dezelfde werkelijkheid.
Alleen is het 'woord' melk de benadering ervan met onze ratio, en de 'vloeistof' melk is de benadering met onze zintuigen ( zien, voelen smaken, enz... )

Ik snap dus niet hoe men daarover zo kan diskuteren en debatteren, de wetenschappelijke benadering en de filosofische benadering, zijn naar mijn mening gewoon twee verschillende benaderingen van iets uit dezelfde werkelijkheid, en zo is dat wel et alles, denk ik. De éne benadering sluit de andere niet uit, noch vernietigt de andere, noch beperkt de andere.

Het énige verschil is, dat men iets benadert langs de éne of langs de andere weg, zoals men via Wenen naar Rome kan rijden, en ook via Parijs. Het einddoel, de plaats van benadering, blijft Rome.

En over die melk kan de wetenschap nog steeds nieuwe wetenswaardigheden verkondigen, en ook de filosoof kan er blijven over filosoferen, zelfs al is ze reeds door een baby gedronken, en is ze al lang géén melk meer. En beiden, de wetenschapper en ook de filosoof stelden zich vragen over die melk, en hebben er antwoorden op gevonden, die elkaar eigenlijk nooit kunnen tegenspreken of beperken, want als dat zou zijn, dan moet er één van die antwoorden fout zijn geweest. De werkelijkheid van 'melk' blijft dezelfde, steeds en altijd, ongeacht de benaderingswijze.

Dit lijkt me allemaal toch zo logisch, dat ik het nut van dit debat niet vind, hoe ik er ook achter zoek....

Greetz
Jive1

BerichtGeplaatst: 11 feb 2009, 18:16
door Henriette
...

BerichtGeplaatst: 11 feb 2009, 18:55
door Jive1
Hey!

Klopt wel, Henriette, maar 'melk' was maar één aangehaald voorbeeld, er waren nog andere ook. Ik heb er gewoon het laatste uitgenomen...
Maar dan nog, en als ik de andere aangehaalde voorbeelden en standpunten beschouw, dan nog begrijp ik het debat niet...
Sorry

Greetz
Jive1

BerichtGeplaatst: 11 feb 2009, 21:37
door Bacon
Hallo allemaal,

Een tijdje terug starte ik deze topic, meer een mijmering, waarvan ik dacht dat niemand erop zou reageren, dus ik ben blij verrast nu ik zo veel reacties lees. Ik ben het grotendeels eens met Digit:
Digit schreef:En ik meen daar als eerste een antwoord op gegeven te hebben :

Ik schreef:Naarmate we méér weten kunnen we minder "filosoferen" over wat we niet weten, maar des te méér over hoe we omgaan met wat we wél weten !

Lijkt mij een logische evolutie ! Ik zie daar althans geen probleem in !



Digit

BerichtGeplaatst: 11 feb 2009, 21:53
door Henriette
...