Wetenschap en filosofie, water en vuur?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Wetenschap en filosofie, water en vuur?

Berichtdoor Bacon » 03 feb 2009, 21:11

Hallo allemaal,

De laatste tijd komt steeds vaker de gedachte bij mij op dat de wetenschap de filosofie beperkt, wat mij daarna doet twijfelen over het nut van de filosofie.
Een voorbeeld: Vóór de ontwikkeling van de neurowetenschappen was filosoferen over het dualisme van de mens (lichaam en geest) heel normaal, het tegendeel was nog niet bewezen. Nu is de wetenschap zo ver dat we in onze hersenen geen geest aantreffen, en kunnen we concluderen dat degenen met een monistisch mensbeeld het bij het goede eind hebben.
Het is dan eigenlijk achterlijk om nog een dualistisch mensbeeld te hebben.
Op deze manier wordt de vrijheid van de filosofie steeds meer beperkt door de wetenschap. Zoals ik al zei, steeds meer filosofische opvattingen worden ontkracht door de wetenschap. Wat is dan nog het nut van de filosofie?
Betekend de wetenschap het einde van een gedeelte van de filosofie?

Aan de andere kant geeft de wetenschap de filosofie wel nieuwe onderwerpen om over te discussieren, vooral op het gebied van ethiek.

Wat vinden jullie hiervan?
Avatar gebruiker
Bacon
 
Berichten: 11
Geregistreerd: 14 jan 2009, 17:24

Berichtdoor Digit » 04 feb 2009, 10:12

Naarmate we méér weten kunnen we minder "filosoferen" over wat we niet weten, maar des te méér over hoe we omgaan met wat we wél weten !

Lijkt mij een logische evolutie ! Ik zie daar althans geen probleem in !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 04 feb 2009, 13:45

Sommige filosofen, zoals Dennett en Vermeersch, zijn ook erg goed in het overstijgen van de verschillende disciplines: dat geeft ook wel nieuwe inzichten. Wat daar vaak een rol in speelt is hun kennis van logica en sofismen en hun kennis van de geschiedenis van de filosofie, waar ik, arme stumperd, vaak opnieuw het filosofische warme water zit uit te vinden.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Nieds » 05 feb 2009, 01:11

In de filosofie is daar niets van te merken.
Ook na Kant dacht menigeen, dat het met de metafysica gedaan was.
Ik denk zelfs, dat het omgekeerde het geval is.
Door betere technieken zijn we steeds beter in staat om langs rationele wegen zaken te ontrafelen. Daarna komen pas de echte vragen aan de orde.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Thomas » 05 feb 2009, 09:37

Een filosoof stelt zich vragen. Hoe meer antwoorden er komen, hoe minder vragen... (hoe minder filosofie?)
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 05 feb 2009, 10:02

Nieds schreef:In de filosofie is daar niets van te merken.
Ook na Kant dacht menigeen, dat het met de metafysica gedaan was.
Ik denk zelfs, dat het omgekeerde het geval is.
Door betere technieken zijn we steeds beter in staat om langs rationele wegen zaken te ontrafelen. Daarna komen pas de echte vragen aan de orde.


Nieds,

Heb je een voorbeeld van wat je bedoelt ?
Want vorige week nog was ik op een symposium waar een gerenommeerde filosoof een gerenommeerde wetenschapper verweet zich te weinig te bekommeren om de permitteerbaarheid van de uit zijn waarnemingen te trekken conclusies.
En omgekeerd werd de filosoof aangeraden zich eens in die wetenschappen te verdiepen vooraleer zich daarover een oordeel aan te matigen op basis concepten van filosofen die al eeuwen dood zijn en geen kennis hadden van de nu nodige concepten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Nieds » 05 feb 2009, 10:07

Als je de exacte wetenschappen beschouwt, is het een systeem, dat stap voor stap (steen voor steen) op elkaar voortbouwt. Je zou het kunnen zien als een prachtig gebouw, waaraan gewerkt wordt.
In de filosofie gaat het om conceptueel denken. Het is geen gebouw, het zijn ruïnes. Nieuwe filosofen stellen telkens nieuwe vragen, passend bij de tijd en bij de ontwikkeling van de mens.
Zo noemt dit forum zich een "skeptisch" forum.
Het scepticisme is een eeuwenoude denkrichting in de filsosofie, die tegenwoordig actueel is geworden. Je zou je af kunnen vragen: waarom ?
Filosofie is in zijn bestaan helemaal niet afhankelijk van de ontwikkeling van wetenschap.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Re: Wetenschap en filosofie, water en vuur?

Berichtdoor Maverick » 05 feb 2009, 10:16

Bacon schreef:Hallo allemaal,

De laatste tijd komt steeds vaker de gedachte bij mij op dat de wetenschap de filosofie beperkt, wat mij daarna doet twijfelen over het nut van de filosofie.
Een voorbeeld: Vóór de ontwikkeling van de neurowetenschappen was filosoferen over het dualisme van de mens (lichaam en geest) heel normaal, het tegendeel was nog niet bewezen. Nu is de wetenschap zo ver dat we in onze hersenen geen geest aantreffen, en kunnen we concluderen dat degenen met een monistisch mensbeeld het bij het goede eind hebben.
Het is dan eigenlijk achterlijk om nog een dualistisch mensbeeld te hebben.
Op deze manier wordt de vrijheid van de filosofie steeds meer beperkt door de wetenschap. Zoals ik al zei, steeds meer filosofische opvattingen worden ontkracht door de wetenschap. Wat is dan nog het nut van de filosofie?
Betekend de wetenschap het einde van een gedeelte van de filosofie?

Aan de andere kant geeft de wetenschap de filosofie wel nieuwe onderwerpen om over te discussieren, vooral op het gebied van ethiek.

Wat vinden jullie hiervan?


EEA hangt af van wat je onder filosofie verstaat. Filosofische Ethiek is kennis en wijsheid MBT juist handelen, dus wat de ethiek allemaal behandeld is lang niet allemaal filosofie. De ethiek bijvoorbeeld werkt veel met het begrip moraal, maar als je moraal ontrafelt blijkt die helemaal niet te bestaan. ( In deze bedoel ik dat ethiek over juist handelen gaat terwijl bij moraal juist handelen gezien word door de ogen van een groep, omdat de begrippen zo gebruikt worden. Groepen handelen niet, althans, daar zijn geen concrete aanwijzingen voor. )

Kortom aangezien ethiek voor zeg 90% over moraal gaat is het voor 90% gebaseerd op niets.

Geld ook voor sommige andere diciplines. Het leuke is, daar waar het niet meer in overeenstemming valt te brengen met filosofie (kennis), daar is het ook geen wetenschap meer.

De kans dat filosofie en wetenschap ( een verschil dat eigenlijk helemaal niet bestaat ) naar iets anders kijken als de ene invalshoek iets anders ziet dan de andere is nihil. De kans dat ze iets anders zien is groot.

Als ze iets anders zien, dan kan een analyse aan het licht brengen waar dat verschil van inzicht vandaan komt.

Bij een botsing tussen filosofen en vak-wetenschappers zal die laatste als het echt een vakman is meestal gelijk hebben. Als die laatste tenminste wetenschappelijk bezig is. Het is voor filosofen onmogelijk alles bij te benen wat er in vakwetenschappen gebeurd, daarom ook zal een filosoof zo nu en dan in details de mist in gaan.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Re: Wetenschap en filosofie, water en vuur?

Berichtdoor TUUR » 05 feb 2009, 11:25

Bacon schreef:Hallo allemaal,

De laatste tijd komt steeds vaker de gedachte bij mij op dat de wetenschap de filosofie beperkt, wat mij daarna doet twijfelen over het nut van de filosofie.
Een voorbeeld: Vóór de ontwikkeling van de neurowetenschappen was filosoferen over het dualisme van de mens (lichaam en geest) heel normaal, het tegendeel was nog niet bewezen. Nu is de wetenschap zo ver dat we in onze hersenen geen geest aantreffen, en kunnen we concluderen dat degenen met een monistisch mensbeeld het bij het goede eind hebben.
Het is dan eigenlijk achterlijk om nog een dualistisch mensbeeld te hebben.
Op deze manier wordt de vrijheid van de filosofie steeds meer beperkt door de wetenschap. Zoals ik al zei, steeds meer filosofische opvattingen worden ontkracht door de wetenschap. Wat is dan nog het nut van de filosofie?
Betekend de wetenschap het einde van een gedeelte van de filosofie?

Aan de andere kant geeft de wetenschap de filosofie wel nieuwe onderwerpen om over te discussieren, vooral op het gebied van ethiek.

Wat vinden jullie hiervan?

Niet alleen levert wetenschap filosofie vragen op, het werkt ook omgekeerd... Een filosoof zou zich kunnen afvragen hoe een computer een menselijk brein kan nabootsen(zie DENNET) en welke problemen hier, wetenschappelijk, dienen bij opgelost te worden.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Heeck » 05 feb 2009, 11:45

Nieds schreef:Als je de exacte wetenschappen beschouwt, is het een systeem, dat stap voor stap (steen voor steen) op elkaar voortbouwt. Je zou het kunnen zien als een prachtig gebouw, waaraan gewerkt wordt.
In de filosofie gaat het om conceptueel denken. Het is geen gebouw, het zijn ruïnes. Nieuwe filosofen stellen telkens nieuwe vragen, passend bij de tijd en bij de ontwikkeling van de mens.
Zo noemt dit forum zich een "skeptisch" forum.
Het scepticisme is een eeuwenoude denkrichting in de filsosofie, die tegenwoordig actueel is geworden. Je zou je af kunnen vragen: waarom ?
Filosofie is in zijn bestaan helemaal niet afhankelijk van de ontwikkeling van wetenschap.


Nieds,
Ik was nieuwsgierig naar een uit het leven gegrepen voorbeeld, maar je geeft me lege concepten.
Is dat een filosofen-kwaal ? :wink:
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Nieds » 05 feb 2009, 13:33

Ja, dat is een filosofen-kwaal.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor JV » 05 feb 2009, 13:56

Onlangs een boek gelezen "Beginnen met Filosofie" van Luc Ferry,
die schrijft dat filosofie een heilsleer is door toedoen van ons zelf.
Met heilsleer doelt hij op een leer die ons helpt de angst voor de dood en de vegankelijkheid te overwinnen.
Religie is een heilsleer door toedoen van de Ander, God, we moeten er dan blind op vertrouwen dat God ons zal verwelkomen in de hemel.
Filosofie is van mening dat de idee God de liefdevolle vader en hemels paradijs ongeloofwaardig zijn, bovendien beperkt blind vertrouwen onze vrijheid...
(enzovoorts, in het boek staat het uitgebreid uitgelegd)
De mainpoint is filosofie=heilsleer, op die manier is er
dus nog plaats voor filosofie naast wetenschap.
JV
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 26 feb 2008, 22:11

Berichtdoor Heeck » 05 feb 2009, 14:00

Nieds schreef:Ja, dat is een filosofen-kwaal.


Eerder zei je:
Nieds schreef:Filosofie is in zijn bestaan helemaal niet afhankelijk van de ontwikkeling van wetenschap.

Zeg je daarmee dat de filosofie van 1700 zonder problemen een bijdrage kan leveren aan het toetsen van wetenschap van nu ?

Terwijl je ook zei:
Nieds schreef:Nieuwe filosofen stellen telkens nieuwe vragen, passend bij de tijd en bij de ontwikkeling van de mens.


En dan lijkt het mij dat je tegenstrijdige dingen beweert.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Nieds » 05 feb 2009, 14:16

Filosofie is in ieder geval geen heilsleer. Als een mijnheer, dat in een boekje beweerd, is dat nog niet zo.
Sterker: er zijn filosofen, die beweren, dat theologie niets met filosofie van doen heeft.
Er zijn er ook, die beweren, dat het in elkaars verlengde ligt.

En verder: mooi geciteerd (ik ben altijd blij als mijn posten kennelijk goed gelezen worden), maar de tegenstelling is mij niet helder.
Of je moet bedoelen, dat als de filosofie tracht aan te sluiten bij de ontwikkeligen van zijn tijd, ze dat ook doet m.b.t. de wetenschap omdat dat een deel van de tijd is, waarin we leven.
Of bedoel je dat niet ?
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Heeck » 05 feb 2009, 14:34

Nieds,

Nee, helemaal niet moeilijk over de "tijd".
Hopelijk vat je mijn probleem als ik je uitspraken omdraai:

Hoe kan een "nieuwe" filosoof vragen stellen die passen bij de (huidige) tijd als hij/zij géén weet heeft van die moderne tijd, en als hij /zij dan ook nog gelijkertijd in het geheel niet afhankelijk zou zijn van de ontwikkeling van de wetenschap.

Het lijkt me onmogelijk dat een filosoof ook maar ene gedachte kan ontwikkelen als hij/zij geen kennis van feiten en/of fenomenen zou hebben.
En die worden door de wetenschap aangeleverd.
Een filosoof zonder kennis om iets mee te doen; wat moet je daarmee ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 05 feb 2009, 16:04

Sommige filosofische vragen hebben geen definitief antwoord, volgens mij:

Wat kunnen we kennen? (kennisleer): voorlopig wordt de wetenschappelijke methode om tot kennis te komen als de meest betrouwbare gezien. Misschien ontdekken we binnen afzienbare tijd nog andere manieren. (onze intuïties bvb. wanneer we ze juist gaan interpreteren of technieken ontdekken om 'popups' uit ons onbewuste op hun waarde te kunnen schatten.)
Zo zijn er fenomenologen die stellen dat dé waarheid niet bestaat, maar dat er heel wat verhalen zijn, en dat dé waarheid steeds een gecompromitteerde waarheid is (verhaal) ipv een eenduidig wetenschappelijk verhaal (bvb. evolutie is waar én creationisme is waar als verhaal)

Wat is schoonheid?
Wat is zinvol?
Wat is goed/kwaad? (de stelling die hier vooral te lezen staat is dat er geen absolute moraal zou bestaan. Toch zijn er denkers die beweren dat er wel iets kan aangeduid worden als universele ethiek (dat wat spiegelneuronen ons doen ervaren, empathie. Dat wat empathie genereert aan denken, voelen en handelen (is volgens mij de basis van een universele ethiek)).

Uiteindelijk kan je toch nog zelf filosoof genoeg zijn door zelf uit te vissen wat zinvol is voor jou, wat goed is naar jouw maatstaven, wat schoonheid is naar je eigen idee. En daar consequent in proberen zijn.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 05 feb 2009, 16:58, in totaal 3 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Nieds » 05 feb 2009, 16:52

Thomas geeft een paar prachtige voorbeelden, waarom filosofie los kan staan van de wetenschap.
Hiedegger stelde eens de filosofische vraag: "Waarom is er iets en niet eerder niets ?"
Het is ook soms andersom: de wetenschap afhankelijk van de filosofie.
En dan kan je denken aan wetenschapsfilosofen als Carnap en - niet te vergeten - Popper. Hun denkbeelden hebben grote invloed op het wetenschappelijk denken/redeneren en bewijsvoeringen e.d.
Ik zal de laatste zijn, die dus zal beweren, dat er geen relatie is tussen filosofie en wetenschap. Maar beiden volgen een eigen spoor en kunnen elkaar wederzijds bevruchten en stimuleren.
Maar de vraag - en daar ging het om = of de filosofie stopt als de wetenschap zich verder ontwikkelt, dient dus negatief te worden beantwoord.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor willem_betz » 05 feb 2009, 16:59

Thomas schreef:Uiteindelijk kan je toch nog zelf filosoof genoeg zijn door zelf uit te vissen wat zinvol is voor jou, wat goed is naar jouw maatstaven, wat schoonheid is naar je eigen idee. En daar consequent in proberen zijn.

Merkwaardige her-definitie van filosofie die je hier maakt :?
Zo zou je kunnen zeggen dat een voorkeur voor boterhammen met choco ook filosofie is.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Mars » 05 feb 2009, 17:29

Nieds schreef:Filosofie is in zijn bestaan helemaal niet afhankelijk van de ontwikkeling van wetenschap.


Het woord filosofie is niks meer dan een overkoepelend begrip, want eronder valt theoretische en praktische filosofie (pseudo-filosofie reken ik niet mee). Je kan dus niet zomaar stellen dat filosofie "helemaal niet" afhankelijk is van de ontwikkeling van wetenschap.

Theoretische filosofie is wel afhankelijk van de ontwikkelingen op het gebied van wetenschap, want het dient aan de volgende voorwaarden te voldoen:
* het dient gebaseerd te zijn op feitelijk ware of testbare veronderstellingen;
* het dient aan te sluiten bij relevante wetenschappelijke bevindingen;
* het dient gebaseerd te zijn op intersubjectieve niet-persoonsgebonde ervaringen en procedures;
* het dient nauwkeurig, consistent, coherent en logisch geldig te zijn in haar argumentatie;
* het dient zo waar en omvattend mogelijk te zijn;
* en het dient relevant te zijn voor de theorie-vorming.

Bron: Maartensz.org (heerlijk leesvoer)

Praktische filosofie is gericht op een persoonlijke en inspirerende visie op het leven en ervaring.
Natuurlijk zijn dit twee uitersten en overlappen ze elkaar, maar het mag duidelijk zijn dat je bewering niet geheel correct is.

willem_betz schreef:Merkwaardige her-definitie van filosofie die je hier maakt :?
Zo zou je kunnen zeggen dat een voorkeur voor boterhammen met choco ook filosofie is.


Ik zie dat Thomas deels praktische filosofie toepast, maar ook - in andere topics - teruggrijpt naar pseudo-filosofie.
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Avatar gebruiker
Mars
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 11 feb 2008, 21:54

Berichtdoor Digit » 05 feb 2009, 17:35

Mars schreef:Ik zie dat Thomas deels praktische filosofie toepast, maar ook - in andere topics - teruggrijpt naar pseudo-filosofie.


Ik overweeg het peil van dit forum in de toekomst drastisch op te krikken door de term "waaspraat" te mijden en te vervangen door "pseudo-filosofie" ! :wink: :lol: :lol: :lol: :lol:

Mars, bedankt voor de uitstekende tip ! 8)

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 05 feb 2009, 17:41

Ik prefeer (zeker wat mijn betreft) dan liever 'pseudo-filosofie' dan 'waaspraat' alhoewel ik beide termen natuurlijk niet toepasselijk vind. Maar ik geef toe: ik ben geen kenner.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 05 feb 2009, 17:45

Je was dan ook eerder aanleiding tot dan hoofddoel van mijn tussenkomst ! (alhoewel ik je ook op gezette tijden door mijn schootsveld zie lopen :wink: )

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Mars » 05 feb 2009, 18:28

Digit schreef:
Ik overweeg het peil van dit forum in de toekomst drastisch op te krikken door de term "waaspraat" te mijden en te vervangen door "pseudo-filosofie" ! :wink: :lol: :lol: :lol: :lol:

Mars, bedankt voor de uitstekende tip ! 8)

Groetjes,

Digit


Graag gedaan :).
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Avatar gebruiker
Mars
 
Berichten: 118
Geregistreerd: 11 feb 2008, 21:54

Berichtdoor Nieds » 05 feb 2009, 18:38

Mars schreef:
Nieds schreef:Filosofie is in zijn bestaan helemaal niet afhankelijk van de ontwikkeling van wetenschap.


Het woord filosofie is niks meer dan een overkoepelend begrip, want eronder valt theoretische en praktische filosofie (pseudo-filosofie reken ik niet mee). Je kan dus niet zomaar stellen dat filosofie "helemaal niet" afhankelijk is van de ontwikkeling van wetenschap.

Praktische filosofie is gericht op een persoonlijke en inspirerende visie op het leven en ervaring.
Natuurlijk zijn dit twee uitersten en overlappen ze elkaar, maar het mag duidelijk zijn dat je bewering niet geheel correct is.



DAt van dat overkoepelende begrip ben ik uiteraard mee eens
De onderscheiding theoretisch en praktisch is een kwestie van definitie.
ER zijn vele onderdelen: waarheidsvragen, methodenleer, kennisleer, logica, ethiek, wetenschapsfilosofie, taalfilosofie (enz)
En dan nog een paar basale scholen zoals het empirisme, rationalisme (enz.)
Verschillende systemen zoals fenemenologie, excistentialisme, conceptualalisme, de-constructivisme, logsich positivisme enz.enz.
Wie zich daarin verdiept ontdekt een woud aan richtingen, opvattingen, redeneringen, scholen, zienswijzen enz. enz.
Wat de heer Maartensz schrijft is dan een van de vele, vele opvattingen.
Keurig weergegeven overigens: mijn complimenten.

Alle wetenschap begon bij de filosofie: lees de oude grieken, de pre-socraten. Daar kwam aanvankelijk geen wetenschap aan te pas. Dat vloeide daaruit voort. En nog steeds.

En nogmaals: kijk eens naar de titel van ons forum ? DAt is een filosofische term.
Hoe sceptisch willen we tegen de wetenschap aankijken ?
Dat is een belangrijke vraag.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Jive1 » 05 feb 2009, 18:47

Hey!

Bacon zei:
...steeds meer filosofische opvattingen worden ontkracht door de wetenschap. Wat is dan nog het nut van de filosofie?


Dat lijkt wel zo, maar niet voor gelijk welk item waarover men filosofeert.

Is het niet zo, dat de filosofie ooit de aanleiding geweest is voor verschillende wetenschappelijke experimenten, en waren de resultaten van diezelfde experimenten dan misschien op hun beurt wel de aanleiding waardoor de aan de oorsprong van het experiment liggende filosofie inderdaad ontkracht werd, omdat alles te helder geworden was door het wetenschappelijk toedoen?

In die zin zou het dus kunnen dat de wetenschap de filosofie op verschillende punten onnodig maakt, of overbodig, maar ook dat filosofie bij verschillende items dwingt wetenschappelijke verklaringen te geven.

Maar ik zie het nog niet zo snel gebeuren, dat de filosofie algemeen als nutteloos zou gezien worden, vermits de resultaten en consekwenties van sommige wetenschappelijk vastgelegde technologiën, aanzet tot filosoferen over de juistheid of aanvaardbaarheid ervan.

Greetz
JIve1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Heeck » 05 feb 2009, 18:49

Nieds schreef:. . Maar de vraag - en daar ging het om = of de filosofie stopt als de wetenschap zich verder ontwikkelt, dient dus negatief te worden beantwoord..


Nieds,
Je verschuift in je stellingname.
Dat het de oude grieken aan wetenschap ontbrak is geen argument om die wetenschap te kunnen negeren.

Jive1,
De filosofie die zich bezig houdt met het op de pijnbank leggen van wetenschappelijke conclusies is degeen die ik waardeer,

Thomas,
Je hebt het over kneizen of zoiets ?

Mars,
Hartelijk dank voor de minstens te onderscheiden categorieën.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 05 feb 2009, 18:56, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 05 feb 2009, 18:56

Ik schreef:Naarmate we méér weten kunnen we minder "filosoferen" over wat we niet weten, maar des te méér over hoe we omgaan met wat we wél weten !

Lijkt mij een logische evolutie ! Ik zie daar althans geen probleem in !

Groetjes,

Digit


Ik krijg stilaan de indruk dat we vooral eindeloos kunnen filosoferen over filosofie ! En vooral nóg eindelozer kunnen pseudo-filosoferen over pseudo-filosofie ! :wink: 8)

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor JV » 05 feb 2009, 19:30

Nieds schreef:Filosofie is in ieder geval geen heilsleer. Als een mijnheer, dat in een boekje beweerd, is dat nog niet zo.
Sterker: er zijn filosofen, die beweren, dat theologie niets met filosofie van doen heeft.
Er zijn er ook, die beweren, dat het in elkaars verlengde ligt.


Dat is een belangrijke vraag.


Ik verdedig NIET dat filosofie absoluut een heilsleer is, het is een opvatting over filosofie zoals er duizend en een andere zijn (je geeft dit zelf aan, logisch positivistische opvatting van de taak van filosofie verschilt bv. drastisch van die van Isaiah Berlin of Rorty of weet ik veel wie nog...).

Ik wilde enkel een originele invalshoek aanbieden op de vraag "wat is de taak van filosofie, en wordt deze taak niet beter afgestaan aan de wetenschap..."
Een invalshoek die trouwens niet totaal marginaal is.
Schreef Montaigne niet "filosofie is leren sterven"?


Ik wil hier niet verder al teveel over uit weiden...
JV
 
Berichten: 14
Geregistreerd: 26 feb 2008, 22:11

Berichtdoor Nieds » 06 feb 2009, 00:55

JV schreef: "wat is de taak van filosofie, en wordt deze taak niet beter afgestaan aan de wetenschap..."
Een invalshoek die trouwens niet totaal marginaal is.

Filosofie wordt gedoceerd aan de universiteit en behoort dus in het denken van velen tot het terrein van de wetenschap.
Bijv.Iedere methodoloog (iemand, die wetenschappelijke onderzoeken uitzet, dan wel daarbij ondersteunt) heeft ook filosofie gehad. De vraag of iets waar of niet waar kan zijn, is een heel complex filosofisch vraagstuk.
Wetenschapsfilosoof Popper verdiepte zich in de vraag, hoe je tegen het waarheidsgehalte van een wetenschappelijke stelling aan moet kijken.
Taalwetenschappers vragen zich af, hoe we tegen taal als gebruik van symbolen en begrippen moeten aankijken. Dus is er taalfilosofie.
Historici vragen zich af hoe je geschiedenis moet interpreteren. Niet als feiten alleen, maar ook als duiding van bewegingen en ontwikkelingen. DAt is het terrein van de geschiedenis-filosofie en de cultuur-filosofie.
Er zijn dus vele en vele raakvlakken, waarbij sprake is van een wederzijdse afhankelijkheid.
Maar daarnaast zijn dan nog de denkers met systemen, zienswijzen, visies: de thesen van Hegel, de "god is dood" van Nietzsche, de substantie van Spinoza, het zijn en de tijd van Heidegger, enz,enz.

Er is geen sprake van dat de taak van de filosofie kan worden afgestaan aan de wetenschap.
Ieder heeft een eigen rol.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor willem_betz » 06 feb 2009, 01:14

Er is geen sprake van dat de taak van de filosofie kan worden afgestaan aan de wetenschap.

Zeker de Thomasiaanse filo zal zal niet buigen voor de wetenschap :wink:
De misvatting hier is dat men over "de" filo wil spreken. Er zijn veel filosofen die veel verschillende dingen hebben beweerd, sommige juist andere niet.
Om deze discussie tot een beetje zinvol tijdverdrijf te maken zou het beter zijn één bepaalde uitspraak onder de loep te nemen, en kijken of ze door wetenschap bevestig of weerlegd werd (of kan worden)
Onze steeds toenemende kennis van biologie, neurologie, fysica heeft al een aantal filo-spinsels naar het rijk der sprookjes gezonden.
Begin eens met uitspraken over de ziel (verschil tussen animus, anima, spiritus,...door de eeuwen heen)
Zo weet je tenminste waarover je praat :?
May the Force be with You!
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Nieds » 06 feb 2009, 11:16

willem_betz schreef:[ Om deze discussie tot een beetje zinvol tijdverdrijf te maken zou het beter zijn één bepaalde uitspraak onder de loep te nemen, en kijken of ze door wetenschap bevestig of weerlegd werd (of kan worden)
Onze steeds toenemende kennis van biologie, neurologie, fysica heeft al een aantal filo-spinsels naar het rijk der sprookjes gezonden.
Begin eens met uitspraken over de ziel (verschil tussen animus, anima, spiritus,...door de eeuwen heen)
Zo weet je tenminste waarover je praat :?
May the Force be with You!


Soms denk ik: heeft Kant voor niets geleefd ?
In zijn boeken "Kritiek van de zuivere rede" en "Prolegomena" toont hij glashelder aan dat meta-fysische uitspraken wetenschappelijk niet bewijsbaar zijn. Iedere fatsoenlijke wetenschapper weet dat en kent Kant.
Hoe wil je de volgende willekeurige voorbeelden van uitspraken bewijzen ?
Heidegger: "de vraag kan niet zijn 'wat is tijd' want dan stelt men de tijd dadelijk als iets wat is"
Leibnitz: "Het bestaande is het zijnde dat met de meeste dingen verenigbaar is",
Schopenhauer:"Dit lichaam is voor het louter kennend subject als zodanis een voorstelling als alle andere, een object te midden van objecten".
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Deze zinnen zijn uiteraard uit hun verband gerukt. Ze passen binnen een heel betoog.
Van dat betoog valt wetenschappelijk niets te bewijzen. En van die filosofen hoeft dat ook niet. Het zijn "voorstellingen" van de werkelijkheid. zou Schopenhauer zeggen. Het is een werkelijkheid die voor mensen er is door ruimte en tijd en door ons causaal denkend verstand.

Maar het wonderlijke is, dat voor veel mensen iets alleen "waar" is, als het wetenschappelijk is bewezen. Wetenschap als nieuwe "Waarheid". Je zou bijna zeggen: wetenschap als een nieuw geloof.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Heeck » 06 feb 2009, 11:26

Nieds schreef:Maar het wonderlijke is, dat voor veel mensen iets alleen "waar" is, als het wetenschappelijk is bewezen. Wetenschap als nieuwe "Waarheid". Je zou bijna zeggen: wetenschap als een nieuw geloof.


Onaantoonbare zaken als werkelijkheid verslijten, dat lijkt me juist een toestand die het vermijden waard is.
De exercitie om wetenschappelijke kennis gelijk te schakelen aan (spiritueel) geloven of "waarheid" is al zo vaak uitgevoerd dat we die toch niet hoeven herhalen ?

Maar als je een voorbeeld hebt van wat beter kan worden geloofd zonder dat het aantoonbaar is . . . . . ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 06 feb 2009, 13:14

zou Popper ook voor niets geleefd hebben? Over niet-verifieerbare uitspraken maken we ons niet moe (ik toch niet :wink: )
Hoeveel engelen kunnen er op de punt van een naald zitten?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Nieds » 06 feb 2009, 13:23

Heeck schreef:
Nieds schreef:Maar het wonderlijke is, dat voor veel mensen iets alleen "waar" is, als het wetenschappelijk is bewezen. Wetenschap als nieuwe "Waarheid". Je zou bijna zeggen: wetenschap als een nieuw geloof.


Onaantoonbare zaken als werkelijkheid verslijten, dat lijkt me juist een toestand die het vermijden waard is.
De exercitie om wetenschappelijke kennis gelijk te schakelen aan (spiritueel) geloven of "waarheid" is al zo vaak uitgevoerd dat we die toch niet hoeven herhalen ?

Maar als je een voorbeeld hebt van wat beter kan worden geloofd zonder dat het aantoonbaar is . . . . . ?

Roeland


Er is hier niemand, die wetenschappelijke kennis gelijk wil schakelen met (spiritueel) geloven of "waarheid".
Maar de hardnekkigheid waarmee hier de wetenschap op een voetstuk wordt geplaatst, verleidde mij ertoe om "bijna" iets te beweren.
Inderdaad, je zou soms denken, dat Popper ook voor niets heeft geleefd, zoals Willem schrijft.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor willem_betz » 06 feb 2009, 13:38

Als iemand beweert dat 23,5 engelen op de punt van een naald zitten, dan kan je beleefd zeggen dat het onverifieerbaar is, maar ik ben eerder geneigd te zeggen dat het klinklare nonsens is. We zijn hier op een skeptisch forum.
Jij bent misschien de "arrogantie" van de wetenschap beu, ik ben de arrogantie beu van hen die onverifieerbare dingen hier als grote vaststaande waarheden willen verkondigen, of erger nog, weerlegde beweringen blijven uitkramen.
Wetenschappelijk onderzoek is de enige manier om betrouwbare antwoorden te zoeken op vragen, maar de vragen moeten wel zinvol zijn. Niets over individuele smaken of gevoelens bijv.
Waarom en op welk gebied wil je de wetenschappelijke methode van de troon halen? Wat wil je in de plaats stellen?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Nieds » 06 feb 2009, 14:17

Wetenschap van de troon halen ?
Zit ie daar dan op ?
Als er iemand is, dat twijfel zaait over die wetenschap, dan doet Popper dat. Die is degene, die de betrouwbaarheid van de wetenschap aan de orde stelt.
Dus als hier iemand Popper noemt, dan zie ik dat als een bevestiging van mijn scepsis t.o.v. de wetenschap.
Dit forum heet toch skeptisch te zijn ?
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Digit » 06 feb 2009, 14:40

Nieds,

Zou je die "scepsis t.o.v. de wetenschap" eens wat concreter kunnen maken, bv. door middel van een voorbeeld ?

En was al niet eerder gevraagd ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor pitman » 06 feb 2009, 14:50

Ligt Popper dan niet aan de basis van de wetenschappelijke methodiek?

Door invoering van het principe van de falsificatie (waarmee hij bvb. het marxisme en de psychoanalyse als pseudo-wetenschap kon veroordelen)?

Is het toeval dat rond die tijd de medische wetenschap in een stroomversnelling geraakte?
pitman
 
Berichten: 256
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Berichtdoor Nieds » 06 feb 2009, 15:04

Citaat Popper: "De wetenschap is mogelijk de enige menselijke activiteit, waarin fouten systematisch worden bekritiseerd en mettertijd gecorrigeerd".

De wetenschap werkt volgens de methode (in het kort)
a. beschrijven van verschijnselen;
b. poneren van een mogelijke theorie;
c. poneren van een stelling;
d. bewijzen van die stelling;
en dan gaat het rijtje weer van vooraf aan.

Anders gezegd, VAn de hele wetenschap is strikt genomen alleen datgene bewezen, wat in stellingen vast ligt.
Nu is het vele malen voorgekomen, dat er later stellingen werden geponeerd en bewezen, die vroegere stellingen geheel of gedeeltelijk ontkrachten.
Bij een voortschrijdend inzicht kan dat.
Popper beweert nu, dat de wetenschap nooit verder zal komen dan een benadering van wat waar is. Van dat "waar" gaan we voorlopig uit, maar we weten het niet zeker.
Neem de onverwoestbaarheid van de theorie van Newton,
Door de zienswijze van Einstein (met zijn speciale en zijn algemene relativiteitstheorie), moest men dat herzien. Inmiddels zijn onderdelen van die relativiteitstheorie bewezen. En men is daar nog steeds mee bezig.
Zonder de "ander" is er geen "ik"
Nieds
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 04 feb 2009, 12:39

Berichtdoor Digit » 06 feb 2009, 15:35

Nieds,

Je schreef:Popper beweert nu, dat de wetenschap nooit verder zal komen dan een benadering van wat waar is. Van dat "waar" gaan we voorlopig uit, maar we weten het niet zeker.


Popper heeft groot gelijk ! Alleen is die benadering in vele gevallen wel héél erg goed ! Neem nu de 10-hoog test : ik durf voorspellen dat als jij 10-hoog uit het raam springt, je na 2,47 sec. het trottoir zult raken aan een snelheid van ong. 87 km/h !

En waarschijnlijk zul jij er "voorlopig" van uit gaan dat er in mijn tuin géén kaboutertjes zitten, alhoewel ik je garandeer dat ze er wél zijn ! Maar je kunt je gelijk op geen enkele manier bewijzen, je kan er, Popper in gedachten, zelfs niet eens zeker van zijn ! :wink:

Je schreef:Neem de onverwoestbaarheid van de theorie van Newton,
Door de zienswijze van Einstein (met zijn speciale en zijn algemene relativiteitstheorie), moest men dat herzien. Inmiddels zijn onderdelen van die relativiteitstheorie bewezen. En men is daar nog steeds mee bezig.


Newton is nog steeds even "onverwoestbaar" als vroeger. We weten nu wel dat in omstandigheden die voor Newton irrelevant waren, zijn wetten niet opgaan. Maar 99,9... % van de dynamische berekeningen in aardse omstandigheden gebeurt nog steeds met de wetten van Newton. Voor snelheden tot 1.000 km/sec (!) is er geen betekenisvol verschil met de relativiteitstheorie, want de correctietermen in de RT zijn dan zo betekenisloos klein dat de formules van de Newtoniaanse mechanica opnieuw opduiken.

Binnen hun oorspronkelijke toepassingsgebied gelden de wetten van Newton dus nog steeds, we hebben nu alleen de mogelijkheid om dat gebied te verlaten. Iets wat Newton niet gegeven was !

Ik had gehoopt dat jij de pseudo-filosofie eens grondig zou gaan vernieuwen, maar dit is gewoon het herkauwen van reeds 100 x gegeten hooi !

Ander en beter a. u. b. !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten