De wijsheid van het Tao

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

De wijsheid van het Taoïsme

Berichtdoor Thomas » 15 dec 2008, 10:54

Taoïsme is het aanvaarden en dus opheffen van dualiteit als behorend tot de Allesomvattende Werkelijkheid. Zoals twee zijden van eenzelfde muntstuk. Er zijn zowel de maan als de zon op het zelfde moment.

Zonder definitief oordeel, maar 'direct begrijpen'. Is niet rationeel vast-stellen, maar 'direct zien van het dynamisch geheel'....

Tao is de wijsheid hebben te kunnen zien dat:

wetenschap nuttig is en bij momenten nutteloos.
Skepsis is nuttig, en skepsis is soms ongepast.
Het zinvol is religie te bestrijden, het zinvol is religie te laten zijn.
terrorisme slecht is én tegelijk vrijheidsstrijden goed is (dient 'een goed')
Kapitalisme en vrije markt en communisme en solidariteit zijn goed en beiden zijn in hun absolute vorm nadelig.
Rechts conservatisme is wenselijk én links progressief is wenselijk, beiden zijn wenselijk en onwenselijk.
België is een goede constructie voor Wallonië op dit moment (economisch) én na verloop van tijd zou meer autonomie voor beide deelstaten zinvol zijn. (beiden zijn waar). En je kan je vragen stellen over de kleinheid van Vlaanderen binnen Europa en tegelijk zijn er nog kleinere lidstaten en is dat geen probleem. Deze waarheden bestaan naast elkaar.

Israël heeft gelijk én de Palestijnen hebben gelijk. Beiden zijn te begrijpen vanuit hun gezichtspunt en beiden zouden beter aan Taoïsme gaan doen...


Daarnaast bestaan er nog vele andere 'bewegingen' die je kan maken in je waarneming ipv één pool vast te stellen en de tegenpool als 'negatief' voor te stellen.

Dit naast elkaar 'zijn/zien' van al deze invalshoeken en zienswijzen op de werkelijkheid als niet-absolute context en tijdsafhankelijke 'waarheden', en dit kunnen zien (en niet statisch vast-stellen), is Tao begrijpen...

Taoïsme leert ons dat elke uitspraak over de werkelijkheid maar een categorisatie is, een deel van het geheel benoemt, en daarmee de gehele werkelijkheid onrecht aandoet.

Een uitspraak is steeds een beschrijving vanuit een perspectief en geen vaststelling.
Door de tegenpool (andere gezichtspunten) te benoemen als iets negatiefs, en niet als eveneens mogelijk deel van de werkelijkheid, overbelicht je slechts één aspect.

Beter is de dualiteit te aanvaarden en dus op te heffen en ook het andere deel (de tegenpool) als mogelijkheid (binnen een bepaalde context) te aanvaarden.

Let op: Taoïsme vraagt diepgang en een conptemplatieve geest ...

.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Faction Fictory » 15 dec 2008, 11:34

Thomas,
non-dualiteit kom je niet enkel in de Tao tegen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Thomas » 15 dec 2008, 11:36

Ik geef even een voorbeeld (ter illustratie) d.m.v. een ficitef interview van een hedendaags journalist met een Taoïst:

Journalist: de Walen willen niet toegeven
Taoïst: inderdaad, de Walen willen niet toegeven.

Journalist: Maar vind u ook niet dat de Vlamingen op sommige punten koppig hun idee doordrijven?
Taoïst: inderdaad, de Vlamingen willen op sommige punten hun idee ook koppig doordrijven.

Journalist: Vindt u dat ze België moeten splitsen, want de Walen profiteren toch van België?
Taoïst: Ja, dat klopt, als de Vlamingen het gevoel hebben dat de Walen van hen profiteren begrijp ik hun standpunt dat ze willen splitsen.

Journalist: Maar, vindt u niet dat Vlaanderen te klein zal zijn in Europa als lidstaat?
Taoïst: inderdaad, Vlaanderen zal veel kleiner zijn dan België (dat al zo klein is in de wereld) wanneer er gesplitst wordt.

Journalist: Zou het dan niet beter zijn dat België blijft bestaan?
Taoïst: ja, inderdaad, in dat geval zou het beter zijn dat België blijft bestaan.

Journalist: Maar u neemt geen standpunt in?
Taoïst: Inderdaad, ik kan begrijpen, dat wanneer u dit hoort, u denkt dat ik geen standpunt inneem.

Journalist: Hoezo? Je moet toch een standpunt innemen? Hebt u dan geen eigen mening?
Taoïst: inderdaad, het is zo dat je kan denken dat ik een standpunt zou moeten innemen en je hoort dat ik dat niet lijk te doen. Dat klopt.

Journalist: kloppen die nationalisten niet alles op?
Taoïst: inderdaad, je zou dat kunnen zeggen, daar lijkt het soms op.

Journalist: Maar ze zouden wel eens gelijk kunnen hebben?
Taoïst: inderdaad, hun gezichtspunt zou wel eens legitiem kunnen zijn.

Journalist: maar de Walen voelen zich daardoor bedreigd en gaan in de verdediging?
Taoïst: inderdaad, de Walen voelen zich daardoor bedreigt en gaan daarodoor in de verdediging.

enz...

(journalist wordt op de duur enorm gefrustreerd, de Taoïst heeft zich echter consequent gehouden aan 'het geheel waarnemen' ipv slechts een deel van de werkelijkheid te zien).
Laatst bijgewerkt door Thomas op 15 dec 2008, 11:41, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 15 dec 2008, 11:40

Thomas schreef:Let op: Taoïsme vraagt diepgang en een conptemplatieve geest ...

Akkoord !
Is bovenstaand "interview" daar een voorbeeld van ? :wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 15 dec 2008, 11:43

Het vraagt een contemplatieve geest én het vraagt geen contemplatieve geest....

In die zin dat het steeds gaat om het begrijpen van de dualiteit. Als je die conclusie trekt en je verenigt twee schijnbare tegenstellingen, dan volstaat dat eigenlijk volgens mij. Natuurlijk kan contemplatie daarbij helpen.
(en soms ook niet, afhankelijk van de richting waarin je contempleert)

enz....
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Faction Fictory » 15 dec 2008, 11:52

Thomas,
misschien moet je ook eens de non-dualiteit tussen dualiteit en non-dualiteit contempleren?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor TUUR » 15 dec 2008, 11:55

Faction Fictory schreef:Thomas,
misschien moet je ook eens de non-dualiteit tussen dualiteit en non-dualiteit contempleren?

Gr

Dit roept om verregaande contempletatie, eventueel binnen de non-dualististische grenzen van het dualistische spectrum van de dualistische dialectiek.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Thomas » 15 dec 2008, 11:56

awel ik zal dat doen.
Bon, ik wil dat hier niet dogmatisch stellen dat dit het nu is, maar idd. niks is absoluut, zelfs dat niet.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor TUUR » 15 dec 2008, 12:10

Thomas schreef:awel ik zal dat doen.
Bon, ik wil dat hier niet dogmatisch stellen dat dit het nu is, maar idd. niks is absoluut, zelfs dat niet.

Die zit! Denk ik, wacht ik ga er even over contempleren. Misschien kunnen we dit aanpakken via de heuristische systematiek?
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Faction Fictory » 15 dec 2008, 12:22

Thomas schreef:awel ik zal dat doen.
Bon, ik wil dat hier niet dogmatisch stellen dat dit het nu is, maar idd. niks is absoluut, zelfs dat niet.


Schipper schreef:'Er bestaat vandaag de dag een soort fictief taoïsme, dat wij bij voorbeeld in de gongfu (kung-fu)–films zien. Deze films zijn vooral in Zuidoost–Azië erg populair. Dan is er nog het theoretische taoïsme van de intellectuelen, van de accupunctureurs en van de amateurs van de Chinese ademhalingsoefeningen. Het werkelijke taoïsme is echter geen cultus, geen denksysteem, en geen therapeutische techniek, maar hoort thuis in de plaatselijke gemeenschappen en in het dagelijkse leven van het volk.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Psycop » 15 dec 2008, 23:14

Natuurlijk wel lastig als een taoist beslissingen moet nemen natuurlijk...

Persoonlijk denk ik dat je niet moet vertrekken vanuit dualiteit. Dan valt die ook niet op te heffen.
Dualiteit introduceer je om dingen te onderscheiden, te analyseren.
Dit geeft de mogelijkheid om dingen diepgaand te begrijpen.
Dat het onderscheid niet volledig de werkelijkheid recht aandoet, moet je er dan maar even bijnemen natuurlijk.

-zonder hierbij afbreuk te willen doen aan de waarden die je uit Taoïsme kan halen natuurlijk-

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 16 dec 2008, 10:17

Al eens nagedacht over taoistische rechtspraak en taoistische verkeersregels ?

Vanuit zijn gezichtspunt heeft het openbaar ministerie gelijk en vanuit zijn gezichtspunt heeft de moordenaar gelijk.

Rechts rijden is in bepaalde gevallen aan te bevelen en links rijden is in bepaalde gevallen aan te bevelen.

Taoisme is in bepaalde gevallen nuttig en taoisme is in bepaalde gevallen funest.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8682
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 16 dec 2008, 14:47

De wijsheid van de taoist in gesprek met de journalist doet me denken aan de wijsheid van Chauncey Gardiner in 'Being there'

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 16 dec 2008, 16:12

Thomas schreef:Israël heeft gelijk én de Palestijnen hebben gelijk. Beiden zijn te begrijpen vanuit hun gezichtspunt en beiden zouden beter aan Taoïsme gaan doen...


De wortels van het conflict gaan terug op het feit dat de zionisten, geholpen door de Engelse kolonisator, op doelbewuste, georganiseerde wijze en ongeprovoceerd méér dan 700 Palestijnse dorpen met de grond gelijk hebben gemaakt en de 780.000 bewoners ervan verdreven hebben, met daarbij de nodige beschietingen, verkrachtingen en moorden (óók op kinderen, door bulldozers levend bedolven in het puin van het ouderlijk huis dat binnen 5 minuten moest ontruimd worden !) .

Misschien zou een goede taoist ervan moeten uitgaan dat zelfs Hitler een héél klein beetje gelijk had !

Of niet soms ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8682
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Elennaro » 16 dec 2008, 17:01

Digit schreef:De wortels van het conflict gaan terug op het feit dat de zionisten, geholpen door de Engelse kolonisator, op doelbewuste, georganiseerde wijze en ongeprovoceerd méér dan 700 Palestijnse dorpen met de grond gelijk hebben gemaakt en de 780.000 bewoners ervan verdreven hebben, met daarbij de nodige beschietingen, verkrachtingen en moorden (óók op kinderen, door bulldozers levend bedolven in het puin van het ouderlijk huis dat binnen 5 minuten moest ontruimd worden !) .
Wat nog steeds geen excuus is om mensen op te blazen die daar niets mee te maken hadden. Beide partijen zijn in fout.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Digit » 16 dec 2008, 17:18

Elennaro schreef:
Digit schreef:De wortels van het conflict gaan terug op het feit dat de zionisten, geholpen door de Engelse kolonisator, op doelbewuste, georganiseerde wijze en ongeprovoceerd méér dan 700 Palestijnse dorpen met de grond gelijk hebben gemaakt en de 780.000 bewoners ervan verdreven hebben, met daarbij de nodige beschietingen, verkrachtingen en moorden (óók op kinderen, door bulldozers levend bedolven in het puin van het ouderlijk huis dat binnen 5 minuten moest ontruimd worden !) .
Wat nog steeds geen excuus is om mensen op te blazen die daar niets mee te maken hadden. Beide partijen zijn in fout.


Maar dat is wat anders dan zeggen dat ze beide gelijk hebben (al is het vanuit hun eigen standpunt) !

Ik ben er volmondig mee akkoord dat er aan beide kanten fouten begaan zijn, en grove. Maar :

Aan de ene kant heb je een natie die zichzelf heeft gebouwd op wederrechtelijk verkregen gronden, door een planmatige ethnische zuivering pur sang, met oorspronkelijk 780.000 slachtoffers. Die haar eigen bestaan veilig stelt door het ontkennen van de rechten van de oorspronkelijke bewoners (uno-resoluties !), door het bouwen van muren die families van elkaar scheiden, anderen van hun akkers en nog anderen van medische en sociale voorzieningen. Die willekeurig arresteert en systematisch foltert.

Aan de andere kant een volk dat drie generaties lang alle kansen tot ontwikkeling ontnomen is, opeengepakt in kampen, vaak in het zicht van hun voorouderlijk bezit, maar ervan gescheiden door prikkeldraad en mitrailleurs !

Verwondert het je dat er bij dat laatste af en toe wanhoopsdaden gebeuren ? Mij niet ! Zonder ze goed te praten.

Groetjes,

Digit

P. S. Mijn betoog was er op gericht om aan te tonen dat je met een doorgedreven taoisme zowat álles kunt goedpraten ! Desnoods zelfs Hitler !
Laatst bijgewerkt door Digit op 16 dec 2008, 17:23, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8682
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 16 dec 2008, 17:22

Ik denk wel dat Taoïsme een te dogmatisch ingenomen standpunt kan doen relativeren. Daarnaast is het natuurlijk ook weer niet op alles toepasbaar.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 16 dec 2008, 17:24

Thomas schreef:Ik denk wel dat Taoïsme een te dogmatisch ingenomen standpunt kan doen relativeren. Daarnaast is het natuurlijk ook weer niet op alles toepasbaar.


Volledig akkoord ! Maar het is dan wél weer uitsteken van toepassing op een te dogmatisch toegepast taoisme ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8682
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 16 dec 2008, 17:30

Ik denk dat het volgende stuk een betere indruk geeft van hoe een Taoist naar de dingen kijkt.

ON LETTING THINGS GO THEIR OWN WAY

There is one ethical philosophy which might be characterized as "letting things go their own way, not interfering, not imposing one's will on nature, letting things happen of their own accord, not trying to reform the world, not trying to "improve" the world, but simply accepting things as they come." Such a philosophy is, I believe, called "quietism." This philosophy is intensely irritating to many people called "activiststs" who believe this is the worse course possible and is in fact responsible for most of the evils in the world. They would say that the last thing we should do is let things go their own way; if we do that, things will go terribly! It is up to us to prevent the bad things in the world from happening! I cannot think of any philosophy more irritating to some than quietism! Indeed many will say that quietism is the perfect philosophy for the "purely selfish individual who has everything he wants in life and to hell with the others!"
In opposition to the activist, the quietist quietly points out (or sometimes actively points out) that the trouble with activism is that people who go forth trying to "improve" the world -- even those withe the best intentions (at least on a conscious level!) -- usually "bungle" matters, and only succeed in making things even worse than they already are. The quietist reminds us, for example, that revolutions often establish even worse tyrannies than they overthrow.
It is not my function here to take sides in the quietism-activism controversy. I admit that my personal bias is towards the quietists -- I trust them more than I do the activists. But I do not believe that most efforst to improve the world are "bungling" rather than helpful. Some are bungling, and some are helpful, and I do not have enough statistical data to decide which are preponderant. But as I said my sympathies lie more with the quietist. However if a quietist advocates quietism, if he tells an activist that he shouldn't be active, I regard this as ridiculous as an activist telling a quietist that he should be more active. This brings me to my central point.
In the last analysis, I regard the whole quietist-activist controversy as one silly duality! I am, of course, taking the viewpoint that a person is part of Nature (or the Universe or Cosmos, or what you will) rather than apart from it. Now then, suppose I have a burning desire to make certain changes in the world. Unless I positively and actively inhibit this desire, then I will go forth and make these changes. Is not my desiring to make changes, and hence my making them, part of the way things go? On the other hand, if I inhibit my desire to change things, and hence don't change them, is not my very inhibition -- and consequent nonaction -- also part of the way things go? How on earth can I not let things go their own way, when the way I go is part of the way things go?
The point I am trying to make is that it is impossible for things not to go their own way, for whichever way things go, they go that way and no other. And whichever the way they do go, might be appropriately called "their way."
Thus, considered purely logically, the doctrine of quietism is vacuous. Nevertheless, I like the doctrine very much. In the last analysis, quietism and activism represent not so much different philosophical viewpoints, but differences in personal temperament, I am really a quietist by temperament rather than philosophical conviction. I tend to live and let live rather than interfere with the world's affairs. I am not fanatically comitted to any doctrine of noninterference; it's just that I usually don't like to interfere. As for activists who love to busy and bustle and meddle about and who constantly interfere, I don't interfere with them either -- I also let them go their own way

uit: "THE TAO IS SILENT" van Raymond M. Smullyan
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 16 dec 2008, 21:48

Als je literatuur leest over Taoïsme is het niet altijd zo eenduidig waar het over gaat. Sommigen zeggen dat 'Tao' een weg is die je moet volgen. De kunst van het je met de stroom der dingen mee te laten gaan in functie van je doelen enz... Er zijn ook verschillende stromingen geweest die een andere interpretatie gaven van Tao.
Zo is er taoïstische literatuur die meer beïnvloed is geweest door het boedhisme en het confucianisme. Dan is er weer taoïsme dat zich wil onderscheiden van confucianisme en/of boedhisme.
Ook de teksten zelf geven soms vaak het idee tegenstrijdige boodschappen te geven. Dat ze pedagogisch bedoeld zijn, dat zeker.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 17 dec 2008, 09:00, in totaal 2 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Faction Fictory » 16 dec 2008, 22:08

Thomas schreef:Als je literatuur leest over Taoïsme is het niet altijd zo eenduidig waar het over gaat. Sommigen zeggen dat 'Tao' een weg is die je moet volgen. De kunst van het je met de stroom der dingen mee te laten gaan in functie van je doelen enz... Er zijn ook verschillende stromingen geweest die een andere interpretatie gaven van Tao.


Een mooi, en volgens mij heel illustratief, tao vers gaat ongeveer zo:

In de wereld van het weten voeg je elke dag iets toe,
In de wereld van de tao laat je elke dag iets los.

Het mooie van de Tao is het schijnbare dualisme dat telkens de lezer weer uitdaagt dat dualisme op te heffen. Het valt op dat net de meest fervente Westerse tao-fans daar niet in slagen.

't heeft wel iets.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Thomas » 17 dec 2008, 08:47

.

Ik sluit me bij het meeste wat jullie schrijven wel aan.

Neem nu het voorbeeld van de dialoog tussen journalist en Taoïst:

De Taoïst erkent gewoon beide stellingen van de (schijnbare) tegenstelling die de journalist aanreikt in zijn vragen, waarmee de Taoïst de ervaring wil meegeven dat binnen een ruimer perspectief dit geen tegenstelling.

De Taoïst gebruikt hier 'het telkens bevestigend antwoorden op een stelling' (binnen een logisch kader) in een dialoog, ookal en vooral als het als tegengesteld wordt voorgesteld.

Met de bedoeling dat bij de ander de ervaring opkomt (het is een ervaren) dat die zogenaamde tegenstrijdigheid er geen is.

Dit gezien vanuit het perspectief op de Allesomvattende Werkelijkheid (waar in de taoïstische teksten met Tao naar verwezen wordt).

Tao geeft de relativiteit van die posities aan t.o.v. andere mogelijke posities om zo een ruimer perspectief te doen ervaren.

Dat kan frustrerend zijn als je één duidelijk ingenomen standpunt wil verdedigd zien en niets anders (zoals journalisten meestal willen).

Tao is zo een instrument om tot die ervaring te komen.
.

.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 17 dec 2008, 09:56, in totaal 4 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Faction Fictory » 17 dec 2008, 09:39

Thomas,
Het gaat volgens mij om verschillende waarheden:

De waarheid van de tao is de waarheid van de boeddhist, van de mysticus. Dat is geen waarheid in de zin van 'een juiste representatie van de werkelijkheid' maar eerder een gevoel van evenwicht,rust, homeostase, een loskomen van 'vooringenomen betrokkenheid'.

Veel Westerse Tao-fans hebben dat niet helemaal door en denken dat beide vormen van waarheid met elkaar in concurentie liggen. Dat 'De waarheid van het kennen' de vijand is van de mystieke 'waarheid' terwijl dat niet zo is.

De tao was een soort spirituele religie van het volk, in China ook grotendeels opium voor het volk. een manier om met onderdrukking om te gaan zonder er aan ten onder te gaan.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Thomas » 17 dec 2008, 09:41

ja, FF, ik idealiseer het waarschijnlijk wel voor een deel, maar is zie er ook wel iets zinvols in (zie verbeterde beschrijving boven uw laatste toevoeging).
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Faction Fictory » 17 dec 2008, 10:16

Thomas schreef:ja, FF, ik idealiseer het waarschijnlijk wel voor een deel, maar is zie er ook wel iets zinvols in (zie verbeterde beschrijving boven uw laatste toevoeging).

Zeker, om even op Axxyanus' stukje te reageren:

De Tao leert niet noodzakelijk de passiviteit aan, eerder de 'inspanningsloosheid'
Zo kan men inspanningsloos 'handelen door niet te handelen' (dat is volgens mij niet wat de journalist doet in het gesprek.)
Of inspanningsloos 'niet handelen door te handelen' in een situatie waar niet handelen inspanning zou vragen. Het gaat dus niet om fysieke inspanningen maar om mentale, in een ideale tao-staat kost niets mentale inspanning, noch het doen, noch het laten. De Taoist op zijn best is in flow.

(wei) wu wei vind ik dan ook het meest interessante concept binnen de leerstellingen van de tao.

Eerlijk gezegd vind ik de tao het meest puur-menselijke mystieke denkstelsel.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 17 dec 2008, 11:22

Nu ja ik heb ook een keuze moeten maken welk stukje ik juist zou overnemen. Ik vond het vooral leuk hoe de dualiteit werd opgeheven en men tot het besluit kan komen dat activisme ook een vorm van quietism kan zijn.

Voor de rest staan er in de "THE TAO IS SILENT" stukjes over het verschil tussen "shutting up" en "being silent" of het verschil tussen "taking a nap" en "falling asleep".

Persoonlijk zou ik Raymond M. Smullyan aan iedereen aanraden. Hij schrijft altijd heel doordacht zodat zelfs als je het niet met hem eens bent je er toch iets van leert. Wel opletten dat je de juiste titel van hem in handen krijgt want hij heeft ook een aantal logische puzzelboeken geschreven. Ook heel boeiend maar ik kan mij indenken dat wie eerder belangstelling heeft in zijn reflexief werk, zich bekocht voelt als hij zo'n logisch puzzelboek in handen krijgt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor dasmich82 » 17 dec 2008, 17:25

Het zou nochtans een goeie zaak zijn. Maar zelf geef ik best vooraf al even toe niet meer te kunnen zijn dan een would-be taoïst...

In onze Westerse cultuur zal het taoïsme nooit wortel schieten, omdat de kern ervan (berusting, niet-handelen) botst met de waarden waarop onze maatschappij overleeft: prestatie en competitie. 'Meer en beter', de slogan van het Westen is een besmettelijke ziekte die het in het Oosten klaarblijkelijk wint van de de waarachtige eenvoud van 'minder is meer'.
Het bij ons geïmporteerde taoïsme (zen, yin yang, tai chi) is niet meer dan een Westerse toepassing van iets wat we zelf nooit gekend hebben maar best wel te verkopen leek aan de doorsnee Westerse werkmens. De impact van boekjes en workshops 'zen voor managers' op onze economie zal echter nihil blijven omdat taoïsme niet bedoeld is als een excuus om de lat nog hoger te leggen...

Mijn interpretatie: het verhaal van taoïsme komt neer op de berusting in de absolute waarheid dat de wereld noch om individuen noch om de mens draait. De droge versie van die waarheid is trouwens iets waar alle fysici achterstaan: alles en iedereen is 'slechts' energie die op een gegeven moment in het andere overgaat maar nooit in het niets kan opgaan of uit het niets kan ontstaan. Maar dat die nuchtere visie gepaard kan gaan met een verlossend gevoel van gelukzaligheid, kunnen wij ons niet inbeelden. Dan vinden we dat gevoel liever in ons gegeerde comfort ... Voor alles wat met zelfopoffering te maken heeft, zijn we als de dood. Daarvoor hebben we ons in de loop van de evolutie van onze soort te goed leren onderscheiden van al het andere. 'Zorg voor jezelf', 'Want je bent het waard'... Wie heeft daar uiteindelijk baat bij?
Ons verhaal is er al sinds mensenheugenis eentje van afhankelijkheid. We vertellen graag over onze grote daden, maar uiteindelijk vertelt het grote verhaal gewoon zichzelf.

Hoewel elke mens per definitie egocentrisch is (lees: voedsel naar zijn mond brengt) en ten voordele van zichzelf of naasten wil ingrijpen ('belangenloze' inzet bestaat niet), blijft in het Oosten na al die eeuwen nog altijd iets van het taoïstische idee bestaan. Wat opvalt is dat in datzelfde Oosten er vaker sprake is van een dictatoriaal bestuur. Mensen schikken zich er echter ook makkelijker naar hun heerser. Wij, als vrijgevochten westerlingen, zien daar een strijd die nog gestreden moet worden. Maar als wij een strijd zien, moeten zij dat dan per se ook? Als je die strijd daar introduceert en hen ervan weet te overtuigen dat ze het zwaard moeten opnemen, wek je tegelijk het lijden dat met die keuze en de gevolgen daarvan gepaard gaat, het besef van de onmogelijkheid van die strijd en een beeld van het onnodige Kwade. Je betrekt hen in een nieuwe spiraal van geweld... Een betere wereld? De taoïst kent het niet. Hij weet wat er is en dat hij is en neemt daar genoegen mee.

Het werktuig van de alles uitspittende wetenschap daarentegen heeft noodzakelijkerwijs zijn onderdeel rond moraal nodig en zal het lijden blijven achternahollen.
We bedienen ons immers van een menselijk gekleurde logica - hoe kan het ook anders - en dát is het probleem.
Ik citeer even een waarachtig citaat van Stalin dat verschijnt na een game over in het oorlogsspel 'Call of Duty': 'Death solves all problems. No man, no problem.'

Benieuwd hoe het evolutionaire hoofdstuk van de cyborgs zal verlopen. De wetenschapper in mij vertelt me dat moraal niet zonder bewustzijn kan. Kun je een bewustzijn simuleren?
Sur ce monde-ci, la plus vraie v
dasmich82
 
Berichten: 1
Geregistreerd: 17 dec 2008, 11:35
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Faction Fictory » 18 dec 2008, 13:53

dasmich82 schreef:Mijn interpretatie: het verhaal van taoïsme komt neer op de berusting in de absolute waarheid dat de wereld noch om individuen noch om de mens draait. De droge versie van die waarheid is trouwens iets waar alle fysici achterstaan: alles en iedereen is 'slechts' energie die op een gegeven moment in het andere overgaat maar nooit in het niets kan opgaan of uit het niets kan ontstaan.

Dat de bouwstenen energetisch zijn neemt niet weg dat een veelheid aan complexen is ontstaan met eigen eigenschappen. Niet alles is energie dus, ook al is alles opgebouwd uit energie.
Maar dat die nuchtere visie gepaard kan gaan met een verlossend gevoel van gelukzaligheid, kunnen wij ons niet inbeelden.

Ik kan me dat best inbeelden, veel taoisten kunnen zich echter niet voorstellen dat je zonder dit 'alles is een' idee ook een gelukzalig gevoel kunt hebben.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor zuurSTOF » 21 dec 2008, 13:49

Thomas,
ik vrees dat je non-dualiteit mis begrijpt: je spreekt over "eenheid met..." en zo geef je aan non-dualiteit een monomorf karakter. Non-dualiteit heft de dualiteit op, niet door een eenheid te creëren, maar door het standpunt van een individu als een onafscheidelijke dualiteit, die conflictmatig tot stand komt, tussen de eigen natuur (het driftmatige) en de ratio (wat aangeleerd wordt) te verenigen.
Wat men vooral tracht aan te leren, is dat men meer inzicht kan krijgen in nieuwe materie, door reeds gevormde ideeën los te laten. Dat is in tegenstrijd met onze christelijke leer, die "gevormde" ideeën tracht aan te leren.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor holos » 26 dec 2008, 09:39

Filosoferen over Tao is mooi geschrijf, maar wiens hart beroerd wordt door de volgende woorden kan met zijn kameel door het oog van de naald...

De man in wie Tao zonder belemmering handelt, doet geen ander wezen kwaad door zijn handelingen, toch weet hij niet dat hijzelf vriendelijk en goed is. De man in wie Tao zonder belemmering handelt maakt zich niet druk over zijn eigen interesses en veracht niet anderen die dit wel doen. Hij spant zich niet in om geld te krijgen en maakt van armoede geen deugd. Hij gaat zijn weg zonder op anderen te steunen, en is niet trots op zichzelf omdat hij alleen rondtrekt. Terwijl hij de massa niet volgt zal hij anderen niet beklagen die dat wel doen. Status en beloning spreken hem niet aan. Ongenade en schande schrikken hem niet af. Hij zoekt niet steeds het juiste en foutieve door altijd te beslissen tot ja of nee.
De Ouden zeiden daarom:
De man van Tao blijft onbekend,
volmaakte deugd leidt tot niets,
geen-zelf is het ware-zelf,
en de grootste man is Niemand.


...liefs
holos
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 15 nov 2008, 09:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor LordDragon » 26 dec 2008, 17:01

FF :shock:

Niet alles is energie dus, ook al is alles opgebouwd uit energie.


Ha ik heb hem, dat is een taoistische uitspraak. :P

Greetz, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: De wijsheid van het Tao

Berichtdoor Yentl » 21 dec 2013, 14:50

Enkele elementen uit het taoïsme op 'n rijtje die in bovenstaande berichten, waarvoor dank, aan bod gekomen zijn: De weg, loslaten, Wu wei (handelen door niet te handelen), dualiteit, non-dualiteit, eenheid. Persoonlijk hoor ik liever polariteit: synoniem van spanning, dan dualiteit dat teveel met strijd en wedijver geassocieerd wordt en wellicht te maken heeft met de constante wedijver tussen Sparta en Athene via onze Griekse roots binnengesijpeld. Die waren constant bezig met tegen alles en nog wat te vechten; ook soms tegen elkaar en tussenin, als ze eventjes het complementaire terugvonden, hielden ze er competitiespelen op na. :wink:
De oosterling ziet de polariteit veel meer complementair wat niet wil zeggen dat er geen strijd gevoerd is. De zienswijzen van de Griekse filosoof Herakleitos sluiten bij die oosterse zienswijze het nauwst aan... of andersom? :wink:

De polariteit wordt in het taoïsme voorgesteld door het Tai Chi symbool beter bekend als het Yin-Yang symbool (zie wikipedia) waar men ook in grote lijnen de betekenis ervan kan nagaan. Wat er vermeld wordt is dat Yin Yang 'n dynamisch proces symboliseert waarbij niet erg duidelijk naar voor komt dat het in de natuur alom aanwezig Yin Yang principe energie omvorming mogelijk maakt. Levende systemen moeten naast uitwisseling van informatie nu eenmaal energie opnemen uit de omgeving om orde te handhaven en tegen de 2e wet van de thermodynamica in te gaan. Zonder het polaire Yin Yang systeem zou energie omvorming niet mogelijk zijn. Energie omvorming is zo vanzelfsprekend dat we er nauwelijks bij stilstaan; tenzij beroepshalve technici en ingenieurs; 'n vis is zich het minst bewust van het water waarin hij zwemt.

Elektriciteit vloeit van + naar - (conventioneel); zonder de Yin Yang polariteit + en - zou elektriciteit niet kunnen vloeien en zelfs niet bestaan. Het is niets anders dan 'n vereffeningsstroom tussen de polariteit teveel en te weinig. 'n Generator is 'n electronen-pomp die de spanning opvoert vergelijkbaar met 'n waterpomp. Wind is 'n vereffeningsstroom tussen hoge en lage luchtdruk die dan weer 'n gevolg zijn (sorry voor mijn vereenvoudigd model) van de polariteit warm-koud als gevolg van de lokale opwarming door de zon van de rond haar as draaiende aarde.
Deze wind kan via 'n windmolen omgezet worden in energie. Maar die wind neemt ook vochtigheid mee, verdampt boven de zee (polariteit warm-koud), bevochtigt de droge aarde (nat-droog) en vult 'n meer op 'n berg waarbij de potentiële energie via de polariteit (hoog-laag) 'n turbine kan aandrijven en gekoppeld aan 'n generator ons van elektriciteit voorziet. Het Yin yang symbool stelt dus die polariteiten: nat droog; koud warm, hoog laag + en - voor enz maar ook bvb de spanning tussen ons on(der)bewuste en ons bewustzijn. Tussen de linker en rechter hersenhelft die voor onze rationele en intuïtieve benaderingswijze staan om 'n probleem op te lossen en waartussen ook 'n vereffening stroom kan vloeien. Zo kan je plots wakker worden met de oplossing van 'n probleem waarvan je de oplossing eerst niet vond. Of je laat je rationele benaderingswijze 'n tijdlang los (loslaten, n' taoïstisch principe) en begint totaal iets anders en schrik dan maar niet als de oplossing opeens binnen flitst. Eigenlijk niets om allemaal echt wakker van te liggen maar waar past Wu Wei (handelen door niet handelen) nu in gans dat plaatje?

Elektriciteit is 'n vereffening stroom tussen twee polariteiten die we met 'n generator gecontroleerd opvoeren. Leuk en confortabel wat we er allemaal kunnen mee doen. Maar bliksem is 'n vereffeningsstroom tussen 'n zeer hoog opgedreven polariteit en veel minder leuk als we het op ons dak krijgen en ons huis afbrandt. 'n Zacht briesje kan aangenaam zijn op 'n warme zomerdag en wind kan ons van energie voorzien maar is helemaal niet leuk als 'n orkaan ons huis wegblaast en land onder water zet. Atoomenergie kan ons van stroom voorzien maar ook gans de aarde verwoesten.
Volksmenners drijven meestal de polariteit op door de tegenpartij te demoniseren terwijl ze het complementaire aspect negeren. Zo werd naast de 'goede god' de 'kwade duivel' gecreëerd en die twee zijn niets anders dan 'n kunstmatig opgedreven spanning van de polariteit goed-kwaad die zich al sedert mensenheugenis onder het mens-dom bevindt maar veel minder in het dieren-rijk. :wink: Sommige politieke partijen zijn goed in het opdrijven van de polariteit; de verkiezingen komen eraan, er zal weer met modder gesmeten worden en de doorsnee brave 'Wu Wei' burger laat de agitatoren begaan zolang het maar niet op 'n burgeroorlog uitdraait. Iemand die het spel tussen Yin en Yang zeer goed begrepen had was de filosoof Bertrand Russell toen hij i.v.m. argumentatie eens opmerkte: "voor en tegen heeft zelden geleid tot de overwinning van het ene op het andere maar kan aanleiding zijn tot 'n verdere verfijning van beide standpunten."

'n Taoist zal niet handelen zolang de spanning tussen Yin en Yang controleerbaar blijft, niet op grote schaal verwoestend is en de twee polen elkaar min of meer in evenwicht houden. De Tai chi sport heeft nooit de intentie om de aanvaller te vernietigen maar om 'n evenwicht te herstellen. Iemand die aanvalt is in zijn totaliteit niet in evenwicht en dus zwak; de kunst is de kracht van de aanvaller om te polen en tegen hem aan te wenden om zo die persoon terug te duwen waar die vandaan komt. Tai chi is dan ook de basis van alle oosterse verdediging sporten.
Het Yin Yang symbool strekt zich niet uit in alle richtingen naar oneindig maar is begrenst door 'n cirkel. De buitenste cirkel rond het Yin Yang symbool wordt veelal aanzien als het symbool voor de Eenheid die de twee complementaire polariteiten verenigt maar dit is 'n te eenzijdige zienswijze. Die cirkel symboliseert ook de grenzen die aan beide polariteiten dienen gesteld voordat de spanning tussen beide zo hoog oploopt dat er 'n verwoestende vereffeningsstroom op volgt. De cirkel staat ook symbool voor het feit dat we de dualiteit waarin we leven beter omarmen dan de non-dualiteit of eenheid als iets veel hogers en waardevollers te aanzien en na te streven want in die polariteit leven we NU eenmaal en zonder het stromen van energie kunnen we niet leven. En die cirkel stelt ook wel de Eénheid voor.

Prins Tji was 'n bloedverwant van de tiran Tsow Sin en kon zich daarom niet van het hof terugtrekken. Om niet te moeten deelnemen aan de tirannie deed hij alsof hij krankzinnig was. 'n Ander extreem geval speelde zich recent af in Noord Korea met de executie van de oom van Kim Jong Un. Volgens het taoïsme zal, als de ene pool onderdrukt wordt door de andere de situatie uiteindelijk omslaan in het tegendeel want het ene kan niet blijven bestaan zonder het ander want dat is 'n toestand van stagnatie ipv dynamiek. Wanneer en hoe is natuurlijk 'n andere vraag maar degenen die in tijden van duisternis hun plaats niet kunnen verlaten moeten onwrikbare standvastigheid van geest paren aan uiterste voorzichtigheid tegenover de buitenwereld volgens de taoïstische filosofie. Dit heeft Jang Song Thaek's hoofd gekost in Noord Korea; niet goed te keuren natuurlijk.
Maar 'n taoïst die met de kennis die hij heeft en op voorwaarde dat hij ook over nodige middelen beschikt niet tot actie overgaat als hij de polariteit zo hoog ziet oplopen dat er straks 'n verwoestende vereffeningsstroom zal volgen heeft Yin Yang niet goed begrepen of denkt/hoopt door niet te handelen de dualiteit te kunnen overstijgen en de non dualiteit, de eenheid of het Al binnen te kunnen gaan wellicht in 'n onbewust verlangen om van de 'hemel', de 1000 maagden enz. afhankelijk van de lering of godsdienst waarmee men zich geïdentificeerd heeft (of Tao niet goed begrepen) te kunnen genieten.

'n Taoïst handelt in het algemeen belang en dus is zijn handelen niet op zichzelf gericht en daarmee is hij automatisch Eén, in evenwicht met alles buiten zichzelf en met zichzelf
Dit is goed verwoord in het bericht van Holos van 26 dec 2008.
Tao staat dan ook voor 'de weg' of iets duidelijker uitgedrukt: 'onderweg'. 'n Taoïst is dan ook geconcentreerd op wat onderweg op zijn/haar weg komt en niet op de eventuele persoonlijke eindbestemming van die weg.

Ik heb getwijfeld of ik dit bericht zou plaatsen maar laat daarbij het volgende duidelijk zijn: het is niet omdat ik persoonlijk sommige delen van de theorie ken daarom ook 'n Taoïst ben. Het is het verschil tussen weten en zijn. Er is altijd 'n kloof tussen beide; de kunst is die kloof zo klein mogelijk te houden. Theorie is één iets maar die ook nog in de praktijk van het leven brengen 'n ander paar mouwen want dit laatste gaat via vallen en weer opstaan; de polariteit van het leerproces
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: De wijsheid van het Tao

Berichtdoor Yentl » 22 dec 2013, 06:10

De tekst kan hier een daar wat onduidelijk zijn omdat ik de begrippen 'polen' en 'polariteit' = spanning tussen die polen soms wat door elkaar haal. Yin en Yang de twee delen van het Tai Chi symbool zijn de twee polen. De spanning (klein of groot) tussen beide is de polariteit wat ook dualiteit genoemd wordt. Bvb: + en - uit de elektriciteitsleer zij de twee polen (vergelijk met de polen van auto batterij); de spanning tussen beide (kan klein of groot zijn en kunstmatig opgedreven worden) is de polariteit. De 'wijzig' knop heb ik niet gevonden anders had ik de tekst gecorrigeerd, sorry.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: De wijsheid van het Tao

Berichtdoor holos » 22 dec 2013, 10:15

Beste, spreek je nu over het taoisme of over het confucianisme?
Ooit, wanneer je op een dag terugblikt, zullen de jaren van worsteling de allermooiste blijken.
Sigmund Freud
holos
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 15 nov 2008, 09:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: De wijsheid van het Tao

Berichtdoor Yentl » 22 dec 2013, 16:05

Confucius had alvast grondige kennis van het Taoïsme. Taoïsme en Confucianisme zijn naar mijn gevoel niet strikt van elkaar te scheiden en heb ik naar mijn gevoel ook niet gedaan.
Lao Tse (Laozi) wordt meestal aanzien als de 'grondlegger' van het filosofisch Taoïstisch stelsel, de 'theorie' dus terwijl Confucius geprobeerd heeft de maatschappij er naar te 'ordenen' en dus 'veel meer' gehandeld heeft dan Lao Tse. Maar hier heb je al 'n waardeoordeel: 'veel meer'.
Lao Tse heeft evenzeer gehandeld anders had hij gezwegen en hadden we nooit van hem gehoord en ook niet van het Taoïsme.
In het boeddhisme heb je het grote voertuig, het kleine voertuig en tantra, 'n weg daartussenin. Tantra als 3e weg in het boeddhisme is veel minder bekend tenzij via de fel overdreven associatie met seksualiteit terwijl dit laatste slechts 'n klein onderdeel is van tantra; dit even terzijde. Toch blijven die 3 wegen, noem het verschillende interpretaties, onder de noemer boeddhisme staan.
Analoog zie ik niet in dat het Confucianisme veel meer (af)gescheiden zou zijn van het Taoïsme.
Mencius ging nog 'n stap verder dan Confucius ivm poging tot ordening van de maatschappij op taoïstische principes.
Als U strikt onderscheid wil aanbrengen tussen Taoïsme en Confucianisme dan mag U dat van mij doen maar ik voel er niet voor.

Wat Wu Wei betreft: volgende metafoor; wie de schrijver ervan is en waar het vandaan komt weet ik niet; ik denk zelfs niet dat het uit het Taoïsme komt; iemand 'n idee?

De oude wijze in het bos
'n Jonge man was op zoek naar wijsheid; in 'n ver land woonde er 'n oude wijze in 'n bos vertelde men hem. Hij reisde er naartoe en huurde 'n kamer in 'n herberg. De volgende morgen vond hij de oude man in het bos bladeren aan het harken rondom zijn hut. Hij vroeg hem wat hij moest doen om 'n wijs man te worden. De oude glimlachte en harkte verder. 't Zal zijn dag niet zijn dacht de jonge man en ging terug naar de herberg. De volgende dag besloot hij om weer de oude man op te zoeken die deze keer hout aan het hakken was en stelde hem dezelfde vraag. De oude glimlachte en hakte verder. Het geld raakte op en de jonge man kon de herberg niet meer betalen dus besloot hij om in het bos 'n kleine hut te bouwen. Iedere morgen ging hij naar de oude die de ene keer water aan het putten was, de andere keer onkruid aan het wieden. Op 'n dag was de jonge man bladeren aan het harken rond zijn eigen hut die nu helemaal af was en opeens zag hij, vóór zich, de oude bladeren harken zoals hij hem gezien had toen hij die de eerste keer opzocht. Hij zette zijn hark opzij en ging naar de oude die, gezeten op 'n boomstronk, hem zijgend 'n kop thee aanbood.
Hij bedankte de oude zonder woorden en ging terug naar zijn hut. Daar woonde en leefde hij.

In de metafoor heeft de oude evenzeer gehandeld: door niet te antwoorden, wat 'n non-verbaal antwoord was. Glimlachen, lichaamstaal, door alleen in 'n bos te wonen, door zijn ZIJN alleen al.
Maar zijn handelingen waren goed in overeenstemming met Tao op dat moment en in die situatie en de beste manier om de prangende (levens)vraag van de jongeman te beantwoorden. De Jonge man kon het antwoord in zichzelf vinden en dat is de 'doordringendste' weg: vanuit zichzelf opborrelend niet van buitenaf gebracht; (Je kan een mens niets leren; je kan hem alleen helpen het zelf te ontdekken in zichzelf, Galileo Galilei). De oude was in evenwicht met zichzelf, zijn omgeving, de 'stroom der dingen' die op zijn weg kwamen en dus met de stroom van Tao.
Je zou dus ook kunnen stellen dat Tao door de oude man heen gewerkt heeft zoals in de eerste zin van uw tekst staat: "De man in wie Tao zonder belemmering handelt" want de oude was Eén met Tao en dus was er geen onderscheid meer tussen hem en Tao.
Was Lao Tse in evenwicht met de stroom der dingen op zijn weg in die periode en de specifieke omgeving waarin hij leefde en dus met Tao? Was Confucius in evenwicht met Tao in zijn tijd en de specifieke omgeving waarin hij leefde? De maatschappelijke situatie was behoorlijk verschillend wat Lao Tse en Confucius betrof; het is niet aan mij om 'n onderscheid te maken tussen Confucius en Lao Tse en hun resp. overeenstemming met Tao af te wegen. Ik leef in 'n andere periode en er komen andere dingen op mijn weg. We kunnen niet zoals die oude allemaal in 'n bos gaan wonen, dat zou niet mogelijk zijn, maar ook niet in overeenstemming met de huidige stroom van het dynamische Tao op onze huidige weg in de tijdsperiode waarin we NU leven en het verhaaltje is trouwens maar 'n metafoor net zoals de grot van Plato er een is.
Tao, de stroom der dingen, het dynamisch karakter van de kosmos heeft altijd bestaan vanaf de Big Bang. Lao Tse, Confucius hebben het, eeuwen geleden, enkel onder woorden gebracht en geprobeerd hun leven er mee in overeenstemming te brengen en dit onderweg aan anderen over te brengen.
Wu Wei is niet: Handelen door niet te handelen maar handelen in overeenstemming met Tao in het specifiek moment waarin we leven met wat er op onze weg komt (je kunt dan stellen dat Tao door ons heen handelt) en bijgevolg ook niet handelen zoals Lao Tse, Confucius en de oude in het bos gehandeld hebben in hun specifiek tijdsperiode met wat er op hùn weg kwam. Tao benadrukt vooral het dynamisch karakter van de kosmos en er is ondertussen al héél veel veranderd. Ik ben dan ook geen volgeling van Confucius of Lao Tse maar misschien van het dynamisch karakter van Tao.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: De wijsheid van het Tao

Berichtdoor holos » 22 dec 2013, 19:52

Beste, het is hier mss niet de plaats om te dialogeren over specifieke filosofieën, en zeker geen chinese, maar niettemin wil ik je adviseren om dergelijke onderwerpen beter te bestuderen. Ten eerste is het verschil tussen het Confucianisme en de teksten van Lao Tse door jou onderschat, laat staan dat het taoïsme dat gepraktiseerd wordt door de chinese bevolking doorweeft met allerlei bijgeloven die Lao Tse in zijn graf zouden doen omdraaien. Ten tweede heeft je opsomming van de soorten boedhisme niets te maken met onze twee chinese heren, laat staan dat het tantrisme hier iets mee te maken heeft, dat behoort dan weer bij het hindoeïsme, en het verband dat je hier legt met de seksualiteit als overdreven exponent van de tantra vind ik dan weer wel ok.
De uitdrukking Wu Wei kwam waarschijnlijk via Confusius in het keizerlijk paleis binnen, maar volgens kenners is zelfs Confusius niet de stichter van het Confucianisme, maar heeft hij al die strenge en traditionele regels, bijvoorbeeld over de hiërarchische voorschriften, slechts geordend en te boek gesteld.

mvg
Ooit, wanneer je op een dag terugblikt, zullen de jaren van worsteling de allermooiste blijken.
Sigmund Freud
holos
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 15 nov 2008, 09:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: De wijsheid van het Tao

Berichtdoor Yentl » 23 dec 2013, 03:43

Over het praktiseren van Tao door de doorsnee bevolking heb ik het niet gehad en was ook niet nodig; dat is in veel gevallen zo. Jezus zou zich ook in zijn graf omdraaien en zelfs 'n hoop pausen het Vaticaan buitenjagen zoals hij in de tempel met de geldwisselaars gedaan heeft. Zelfs Karl Marx en Lenin ivm het communisme in de toenmalige USSR zouden zich in hu graf omdraaien.
Ik denk dat ik het verschil tussen Lao Tse en Confucius enigszins aangestipt heb zonder er dieper over uit te wijden maar hou voet bij stuk dat ze allebei in overeenstemming waren met Tao wat hun specifieke tijd en plaats betreft alhoewel er tussen beide 'n groot maatschappelijk verschil bestond. De uitweiding naar de 3 strekkingen in het boeddhisme was 'n poging tot verduidelijking van die persoonlijke zienswijze. Er bestaat wel degelijk Tantristisch Boeddhisme (vajrayana) ook het diamanten voertuig genoemd en is eigenlijk 'n onderdeel is van het grote voertuig. Hoe Tantra in het boeddhisme is gekomen en ivm de overeenkomsten en verschillen tussen de hindoeïstische en boeddhistische tantra bestaan verschillende zienswijzen. Tantra zou wellicht geleidelijk in het boeddhisme terecht zijn gekomen: zie hiervoor S.B. Dasgupta, 'an introduction to tantric buddhism' (University of Calcutta, 1974). Hebt U referenties ivm de kenners die stellen dat het Confucianisme niet gesticht is door Confucius? Ik weet inderdaad weinig.

Ik zie niet in waarom het hier niet de plaats is om verder te dialogeren. Skepp staat bekend als 'n harde kern van sceptici maar dit schrikt me niet af. Ik heb me dan meteen ook helemaal bloot gegeven, mijn teksten waren lang genoeg in dit verband. U bent er op ingegaan, in hoeverre bent u op dit punt zelf in overeenstemming met de door U geplaatste tekst: De man in wie Tao zonder belemmering handelt ./. ongenade en schande schrikken hem niet af. Het antwoord kunt U vinden in uzelf en als U bereid bent om samen verder in dialoog op de rug van 'n kameel door het oog van 'n naald te kruipen dan is het hier helemaal de geschikte plaats. Zo komen sceptici ook eens in aanraking met andere zienswijzen, filosofieën en paradigma's.
Fervente sceptici kunnen eens zien bij de Griekse Herakleitos, onze westerse roots als ze 'n probleem hebben met de oosterse zienswijzen ivm Tao.

Maar wat mij vooral verontrust is dat 'n antropocentrische zienswijze via Joods-Christelijke invloeden: 'Heers over de aarde, vissen, vogels en alle dieren die op aarde rondkruipen'(genesis) nog steeds in de wetenschap aanwezig is. De ziekenhuisbacterie (zijn nu 2 gevallen in onze familie en zelfs mijn huisdokter was er 4 maand door geveld) is ons stilaan duidelijk aan het maken dat de onderliggende overheers en zelfs uitroei filosofie in de geneeskunde niet goed meer werkt, zijn tijd heeft gehad en niet meer in overeenstemming is met Tao. Men zou zelfs kunnen stellen dat het placebo effect tegenover antibiotica nu veel meer in overeenstemming is met Tao: het roeit niets uit maar herstelt 'n evenwicht en heeft geen bijwerkingen tenzij de patiënt de bijwerkingen van het geneesmiddel kent waarvoor ze in plaats daarvan het placebo toedienen; dan kunnen die bijwerkingen ook verschijnen. Interessant terrein! Het placebo effect is 'n erkend fenomeen in de wetenschap waar zelfs gebruik van gemaakt wordt vooral voor het samenstellen van 'n controlegroep in de dubbelblind testen maar wordt meer aanzien als 'n hindernis dan 'n poort naar nieuwe inzichten en benaderingswijzen waar nauwelijks onderzoek naar gedaan wordt. Als placebo geen werkzaam bestand deel heeft op het lichaam op wat werkt het dan wel in en hoe? Het heeft veel met 'overtuigingskracht' te maken en de aandacht die de patiënt krijgt en werkt vooral in op het bewustzijn van de mens. Maar zolang de wetenschap het bewustzijn enkel als 'n bijproduct van de hersenen ziet en de mens blijft vergelijken met 'n machine zal de stagnatie groter worden. 'n Computer is zich niet bewust van zijn bestaan, heeft geen slaap nodig, wordt 's morgens niet wakker met de oplossing van 'n probleem en als ie stuk gaat bestaat er geen placebo die je kunt toedienen om die tot zelf-herstel te stimuleren maar dient het defect onderdeel opgespoord en vervangen als het de hardware betreft en het er vooraf ingestopt programma als het de software betreft.
Het wordt dan ook tijd dat men de vergelijking met 'n computer en machine stopzet want vooral dat is stagnatie.

Verder heeft de wetenschap kennis via de systeemtheorie ivm levende systemen. Systemen in systemen in systemen telkens van 'n hogere orde die onderling informatie uitwisselen maar ook met de omgeving. Wat is die informatie, waaruit bestaat het allemaal en hoe werkt het? Ons lichaam bestaat uit materie dat afkomstig is uit de Big-Bang maar waar komt ons bewustzijn vandaan?
Jaren geleden had ik 'n msn chatbox met als titel: Big Bang, god is ontploft! die ik dagelijks in de afdeling godsdiensten aanmaakte waarbij de ietwat provocerende boodschap wel moest opvallen tussen al de andere chatboxen met serene geloofstitels. Maar in tegenstelling tot wat ik verwachtte werd ik helemaal niet belegerd door geïrriteerde gelovigen maar kwamen er studenten; wellicht speelden ze ook met het idee dat god zichzelf wel eens had laten ontploffen. Veelal op de middag kwam er 'n persoon die beweerde 'n universiteitsprofessor uit Nederland te zijn met als openingszin: "vandaag weer ontploft?" ; ik kon me soms niet houden van lachen want het ging er ondereen altijd 'leutig' aan toe maar aan bewustzijn dacht ik toen nog niet.

Stellen dat bij de Big-Bang èn materie èn bewustzijn is ontploft en we met ons lichaam èn bewustzijn 'n subsysteem zijn van 'n gigantisch groot systeem van materie èn bewustzijn vergelijkbaar met 'n druppel in 'n oceaan of 'n cel van 'n 'lichaam' zal wellicht 'n brug te ver zijn maar iemand moet nu eens die mogelijkheid opperen. Baat het niet, schaden zal het alvast ook niet dus waarom zou ik bang zijn het zo te stellen? Je hebt me met je Taoïstische tekst op dit punt de pap in de mond gegeven Holos. Jouw alias zegt trouwens ook een en ander. Er zijn anderzijds al veel gekkere hypothesen gesteld. Het zal de wenkbrauwen doen fronzen maar waarom zou het minder aannemelijk zijn dat ons bewustzijn uit 'n deeltje Big Bang bewustzijn bestaat dan ons lichaam uit Big Bang materie? Misschien was er vóór de Big Bang enkel bewustzijn?
Ons bewustzijn is geen bijproduct van de hersenen; de hersenen zijn enkel 'n soort interface of soort 'transformator' aangesloten op het algemeen bewustzijn om nu ook eens de vergelijking te maken met 'n machine maar hoe kan ik anders als men de mens nog steeds als 'n machine aanziet?
Laten we onze antropocentrische zienswijze los en nemen we 'bewust' onze plaats in het grotere geheel dat zowel uit materie als bewustzijn bestaat en gaan mee met de stroom of gaan we er, als 'n kankergezwel, tegenin? Op dit punt hebben we vrije wil maar ook de bijbehorende consequenties zoals we nu via de ziekenhuisbacterie onder ogen moeten zien.
Weet dat de oceaan niet zonder druppels kan bestaan, 'n lichaam niet zonder zijn cellen dus zo beperkt is onze positie in het geheel nu ook weer niet, integendeel wellicht worden we aangenaam verrast.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: De wijsheid van het Tao

Berichtdoor willem_betz » 23 dec 2013, 13:03

Je weet heel veel over dat algemeen (kosmisch ?) bewustzijn.
Daarom enkele vraagjes. Instrueer ons aub.
Hoe definieer jij bewustzijn ? Toch niet antropocentrisch hoop ik. Heeft een zwaar mentaal gehandicapte bewustzijn? Een kip ook ? De natuur ?
Heeft jouw "algemeen bewustzijn" ook een geheugen ?
Zo ja, weet dat dan alles wat elke mens ooit geweten heeft ? Maar het laat er niets van los aan de mensen die volgens jou enkel als een "radio-ontvanger" of transformator functioneren voor het algemeen bewustzijn.
Zo neen, is bewustzijn mogelijk als je niets weet (=geheugen)? Dan zou dat bewustzijn toch niet veel meer zijn dan het niveau van een pasgeboren konijntje ?
Je stelt zelf vragen, dat is goed. Waar komt het bewustzijn vandaan vraag je ? je zou het ook anders kunnen stellen: hoe bepaal je bij de randgevallen of er (deels) bewustzijn is ? bijv bij dieren, foetus, coma, hersenschade...
Je pleit om mee te gaan met de stroom van het "algemene bewustzijn". Hoe weet je wat die stroom wil ?

Een goede raad, blijf bij de Oosterse filosofie, want over geneeskunde vertel je baarlijke nonsens:
Zonder antibiotica zouden er geen tegen antibiotica resistente bacteriën ontstaan, dat is juist. Vroeger was die resistentie niet nodig: bijna iedereen ging gewoon dood aan "normale" bacteriën.
Over de werking van placebo (en nocebo) ook daarvan heb je niets begrepen. Door de illusie van behandeling en door het pep-praatje maakt het eigen lichaam soms stoffen aan die (tijdelijk !) een goed gevoel geven (of slecht bij nocebo): endorfines, enkefalines.
Placebo geneest geen enkele ziekte. Het geeft enkel een goed gevoel of minder pijn. Het effect is niet zeker, niet betrouwbaar, en duurt niet lang.
Je hebt het volste recht om niet te geloven dat de meest betrouwbare kennis verworven wordt via de methodes van de wetenschap. Als je daar gelukkig mee bent....
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4687
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De wijsheid van het Tao

Berichtdoor outremer » 23 dec 2013, 18:20

Yentl schreef:Ons bewustzijn is geen bijproduct van de hersenen; de hersenen zijn enkel 'n soort interface of soort 'transformator' aangesloten op het algemeen bewustzijn om nu ook eens de vergelijking te maken met 'n machine maar hoe kan ik anders als men de mens nog steeds als 'n machine aanziet?


Echt ?
Die zin betekent dus nikske voor mij zolang je niet op Willem z'n vraag antwoord : wat is bewustzijn volgens u . En nog moeilijker om te vatten : wat is een algemeen bewustzijn dan ?
Want ik heb je (lange) teksten proberen te begrijpen maar zolang ik niet weet wat je nu juist met bewustzijn bedoelt, zit ik vast en loop ik verloren in uwe uitleg vrees ik.

Mvg,
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 189
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: De wijsheid van het Tao

Berichtdoor Yentl » 27 dec 2013, 02:05

Het was vooral mijn bedoeling met personen die al op dit forum geschreven hadden en andere geïnteresseerden 'n verdere gedachtewisseling tot stand te brengen en uit wat besluit U Willem dat ik veel weet over bewustzijn en wie ben ik dat ik Skepp zou kunnen instrueren? Ik maak me niet alleen geen illusies op dat vlak maar als ik dat denk zit ik in mijn ego en dat staat juist als 'n valkuil haaks op bewustzijn, 'n blokkade dus want ego is niet-bewustzijn en zal dit later proberen te verduidelijken. Ik ben geen bewustzijn guru en met de anti-guru U.G. Krishnamurti http://www.well.com/~jct/ (de naamgenoot van de beter bekende J. Krishnamurti) is het tijdperk van de guru's definitief afgesloten; gelukkig maar. Nadat ik hem 'n tijdje bestudeerd had was mijn conclusie: nu nog 'n guru die helemaal zwijgt: Wu Wei? :wink: The one man shows zijn stilaan voorbij en van nu af aan is het teamwork en misschien beter ook op vele andere vlakken. Welke wetenschapper heeft er bvb. nog 'n totaaloverzicht wat wetenschap betreft? Maar het ziet er niet naar uit dat het tot 'n gedachtewisseling zal komen, noch van de kant van die welke hier al over Tao geschreven hebben, noch van de kant van Skepp want er worden me 'n aantal directe vragen gesteld waar korte kant en klare antwoorden op verwacht worden en de bedoeling van Skeptici is nu eenmaal zienswijzen die niet overeenkomen met het wetenschappelijk wereldbeeld, dat op bewijzen is opgebouwd en hypothesen waarvan de onjuistheid (nog) niet bewezen, onderuit te halen. Ik begrijp hun eis van bewijslast en als ik sommige fora lees vind ik Skepp zelfs erg geduldig en tolerant. Het taoïsme is echter in de eerste plaats 'n filosofisch systeem en het is niet aan de filosofie om bewijzen te leveren maar de filosofie kan aan de wetenschap (en ook aan het maatschappelijk en privé leven) 'n andere kijk bieden die in tijden, waarbij de huidige zienswijzen en paradigma's niet meer op alle vlakken antwoorden geven en/of voldoen, 'n oplossing kan bieden. In dit verband heb ik de antropocentrische zienswijze, die in de joods christelijke filosofie aanwezig is, in vraag gesteld en in welke mate die nog in de wetenschap en maatschappij aanwezig is. De manier waarop we met andere levensvormen omgaan en onze plaats die we menen daarin in te nemen is nog altijd erg antropocentrisch; onze maatschappij is er nog altijd van doordrongen en in sommige gevallen wel erg diepgaand en onethisch waartegen dierenrechten organisaties opkomen.

willem_betz schreef:Over de werking van placebo (en nocebo) ook daarvan heb je niets begrepen.Door de illusie van behandeling en door het pep-praatje..
Als kind stond ik ervoor bekend dat ik erg nieuwsgierig was en allerhande experimenten uitvoerde die later wel wat meer op de achtergrond verdwenen. In volgend verhaal en 'experiment' komen die illusie van behandeling en pep praatje aan bod en was 22 jaar geleden al op de hoogte van de werking ervan. Toen ik eens bij mijn ex kwam (ze stond me bezoekrecht aan huis toe) zat mijn dochtertje (4 jaar) naast haar zus (8 jaar) die zei: "papa, ze is ziek, ziet er bleek uit, is misselijk en heeft koorts, voel eens aan haar voorhoofd". Het klopte maar leek me niet gevaarlijk waarbij ik opeens tegen mijn jongste zei: "papa zal U genezen"! Ik lei mijn vingertoppen op haar hoofd en maakte heftige bewegingen van haar hoofd weg alsof ik iets uit haar hoofd wou rukken en herhaalde dit verschillende malen. Ik geloofde er natuurlijk zelf niet in en verwachtte niet echt resultaat, toch niet direct; eens zien wat er zou gebeuren. Maar mijn dochtertje volgde iedere beweging met wijd open gesperde ogen waarbij die in de kassen leken mee te rollen. Toen ik stopte boog ze voorover en tot mijn stomme verbazing gaf ze de maaginhoud over op de grond. Daarop lei haar zus haar hand op haar voorhoofd en zei: "papa voel eens, de koorts is weg". En ze zag ook minder bleek, haar kleur kwam terug. Als kind stond ik er zelf ook voor bekend dat nadat ik in gelijkaardige situaties overgegeven had ik direct weer 'genezen' was en het was mijn dochter. Wellicht iets gegeten dat haar niet bevallen was? Toen ik weer weg wou gaan (mijn vrouw en ik waren gescheiden) begon mijn dochtertje verschrikkelijk te huilen en heb ik haar mee moeten nemen. Ik had 'n zeer goede band met mijn dochtertje, was toen haar 'god' en samen met de 'show' van de bewegingen rond haar hoofd was dit de placebo die toegediend werd. Mijn dochter is nu 26 jaar en zeker niet lichtgelovig, integendeel, maar we hebben nog altijd 'n zeer goede band. Jaren later was mijn kleindochter (was wel wat ouder toen) waarmee ik ook 'n erg goede band heb in ongeveer dezelfde situatie en besloot ik het experiment te herhalen. Toen ik haar zei dat ik haar kon genezen zei ze boudweg: "ik geloof dat niet en keek de andere kant op". Ik wist meteen dat ik het niet verder moest proberen. Ik geloof natuurlijk helemaal niet dat ik kan genezen, dat zou wel erg zijn, maar kende wel het placebo effect en zal dat ene experiment nooit meer herhalen maar het bewees me dat placebo wel 'n effect kan hebben maar weet evenzeer dat het niet veel verder kan dan dat, in 'n lichte en ongevaarlijke situatie. Had 'n ander persoon het geprobeerd dan had het helemaal geen effect gehad maar ik was haar vader en haar 'god' (toen nog).

willem_betz schreef:Door de illusie van behandeling en door het pep-praatje maakt het eigen lichaam soms stoffen aan die (tijdelijk !) een goed gevoel geven (of slecht bij nocebo): endorfines, enkefalines.
Hoe? Nogmaals hoe? U geeft me 'n vaststelling en daar zijn jullie wetenschappers voorlopig tevreden mee maar ik niet; dat is juist mijn als kind ingebakken nieuwsgierigheid en wil weten hoe die illusie behandeling en pepraat endorfines aanmaakt? Wat gebeurt er allemaal onderweg vanaf de waarneming door de patiënt (zien,horen), zijn denken, het opgenomen worden in zijn bewustzijn, de inwerking daarvan (hoe?) op de systemen die de endorfines aanmaken enz. Dit vind ik nu eens hoog interessant en ben geïnteresseerd in gans die ketting, in al de tussenschakels en geen tussenschakels over slaan maar ben niet tevreden met enkel de vaststelling dat het zo is. Misschien komt er 'n schat van kennis uit tevoorschijn en komen we meer te weten over de inwerking van het denken en het bewustzijn op het lichaam en over het bewustzijn zelf?
Jaren geleden werd vastgesteld dat bij déjà vue de waarneming direct opgeslagen werd in het langetermijn geheugen en dus het kortetermijn geheugen overgeslagen en het dus bijgevolg leek dat men de waarneming al vroeger waargenomen had. Wetenschap tevreden maar ik (nog) niet. Hoe wordt het kortetermijngeheugen overgeslagen en waarom? Zelfde vragen om zelfde redenen.

willem_betz schreef:Je hebt het volste recht om niet te geloven dat de meest betrouwbare kennis verworven wordt via de methodes van de wetenschap. Als je daar gelukkig mee bent..
Waarom denk U dat? Omdat ik geen lid ben van Skepp en zelf kritisch durf te zijn? Ken de wetenschappelijke methode hoor en weet dat ze tot de meest betrouwbare resultaten kan leiden, vooral bij de exacte wetenschappen (waarom het onderscheid met de niet exacte??) maar kan niet blijven wachten tot ze completere antwoorden geeft op de vragen (de wetenschap MOET dat niet en kan niet alles tegelijk; ben mij er goed van bewust) die ik persoonlijk hoog interessant vind zoals de wisselwerking tussen denken, bewustzijn en lichaam. Als de wetenschap iets vaststelt (en met enkel vaststelling ben ik niet gelukkig) dan wil ik gans de keten kennen van A tot Z en daarom ben ik bijkomend op andere plaatsen gaan snuffelen (mag toch?) zoals bij het taoïsme bvb.

willem_betz schreef:Zonder antibiotica zouden er geen tegen antibiotica resistente bacteriën ontstaan, dat is juist. Vroeger was die resistentie niet nodig: bijna iedereen ging gewoon dood aan "normale" bacteriën.
Penicilline werd in 1928 bij toeval ontdekt door A. Fleming maar hij kon de bacterie dodende stof niet isoleren; dat kwam pas in 1939 toen Florey en Chain het onderzoek hernamen en in 1941 resultaat hadden maar Engeland kon dat niet financieren; daarop vroeg Florey de VS om hulp en vooral door de druk van WOII kwam het in 1943 in massaproductie. Resistentie werd in 1947 voor het eerst ontdekt; natuurlijk had niemand dit verwacht temeer daar vele geleerden, zeker in die periode, erg gelovig waren; de mens nog altijd als kroon op gods schepping zagen, en we die 'kleine beestjes' wel klein zouden krijgen en zelfs uitroeien. Waren we immers niet door god met de rede begaafd en bijgevolg veel slimmer dan hen? Op die basis heb ik als kind in de jaren 50 60 veel gehoord dat tegen het eind van het millennium veel gevaarlijke ziekten uitgeroeid zouden zijn, zowat alle huisdokters waren er toen van overtuigd en verspreidden die hoop. Maar het onderzoek is ondertussen wel wat voorzichtiger geworden en geneesmiddelen werden langer uitgetest op neveneffecten vooraleer ze in massaproductie komen.

Toen ik eind 2012 'n verkoudheid en daarbij 'n oorontsteking opliep schreef mijn huisdokter me antibioticum voor: 5 pillen, 1 per dag die ik moest innemen. De apotheker, 'n al wat bejaarde man, zei me: "antibioticum is alles dood, goed en slecht" en raadde me aan tussenin veel Yoghurt te eten. Het was jaren geleden dat ik nog antibioticum ingenomen had maar deze keer voelde ik me na iedere inname behoorlijk misselijk en kreeg na korte tijd diarree. Na de kuur kreeg ik door de dokter pro-biotica voorgeschreven die helemaal niet hielp. We zijn nu 1 jaar later en mijn darmflora is nog steeds niet in orde; ik moet vooral oppassen wat ik eet wat vroeger veel minder het geval was.

Door de toename van de resistentie moet men steeds meer en sterkere antibioticum toedienen en draaien we rond in 'n vicieuze cirkel. Van de Ziekenhuis bacterie wordt gezegd dat als die nog resistenter wordt we over geen antibiotica meer beschikken die er tegen opgewassen zal zijn.
Mijn neef heeft recent de ziekenhuisbacterie opgelopen via 'n kras op de arm aan de deurklink van 'n fitnesscentrum in de VS. Het gevolg was serieuze zwelling die opengesneden werd om de etter te verwijderen en 'n antibiotica kuur.

Tijdens het onderzoek naar bacteriën die plantenafval konden omzetten in biobrandstof stuitten George Church en collega’s in 2008 per toeval op bacteriën die niet alleen resistent zijn maar van natuurlijke antibiotica leven; de z.g superbacteriën en na testen bleek ook dat ze onze antibiotica evenzeer aankonden. Veel van die bodembacteriën zijn nauw verwant met de bacteriën die ons ziek maken en als die elkaar tegenkomen is het niet onmogelijk dat ze informatie met elkaar uitwisselen en genen doorgeven. Ondertussen is recent anthracimycine, die 'n unieke scheikundige structuur heeft, ontwikkeld uit oceaanbacteriën die zelf genetisch en scheikundig uniek zijn en zou tot 'n totaal nieuwe soort van antibiotica kunnen leiden maar zover zijn we nog niet en weten bijgevolg ook niet of die ook weer resistentie zullen opleveren en als het weer niet lukt dan hoop ik dat men eindelijk inziet dat we in 'n vicieuze cirkel ronddraaien.

willem_betz schreef: Vroeger was die resistentie niet nodig: bijna iedereen ging gewoon dood aan "normale" bacteriën.
Ik begrijp die redenering niet. Draait U hier als 'n soort retorsio argumenti de zaken niet om, van achter naar voor? Maar ok, ik ben 'n leek op bovenstaand vlak en mijn tekst is weeral erg lang en zal me voortaan bij Tao houden wat trouwens 'n interessegebied is zoals ik er zoveel heb gehad.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten