athe

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Faction Fictory » 26 jan 2009, 17:42

Digit schreef:Voorlopig volstaat het mij om te weten dat "angst" (of dat nu een emotie heet, dan wel iets anders) vanuit de evolutie kan verklaard worden.

Dat zeker, vanuit comparatieve psychologie bvb.
interessant zijn ook de complexe sociale emoties, wraak is daarbij heel bijzonder omdat er weinig evolutionair voordeel aan verbonden zit. Nutteloos,soms zelfdestructief, intens en langdurig. Wraak leidt er soms toe dat vrouwen hun kinderen doden, als dat geen evo-psychologisch dillema is?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 26 jan 2009, 22:27

Faction Fictory schreef:
Digit schreef:Voorlopig volstaat het mij om te weten dat "angst" (of dat nu een emotie heet, dan wel iets anders) vanuit de evolutie kan verklaard worden.

Dat zeker, vanuit comparatieve psychologie bvb.
interessant zijn ook de complexe sociale emoties, wraak is daarbij heel bijzonder omdat er weinig evolutionair voordeel aan verbonden zit. Nutteloos,soms zelfdestructief, intens en langdurig. Wraak leidt er soms toe dat vrouwen hun kinderen doden, als dat geen evo-psychologisch dillema is?

Gr


Voor alle duidelijkheid : evolutie verklaart de eigenschappen, gedrag inbegrepen, van soorten, niet van individuen. Althans niet méér dan op statistische basis.

Van elk gedrag (of eigenschap) kunnen afwijkingen of contra-productieve extremen voorkomen. Om het evolutionair nut van een eigenschap te beoordelen moet men dus de hoofdmoot bekijken, niet de extremen !

Je hebt hier dus hoogstens een (vérgezocht) schijndilemma ! Nelissen toch nog iets beter lezen dus ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 26 jan 2009, 22:32

Digit schreef:
Faction Fictory schreef:
Digit schreef:Voorlopig volstaat het mij om te weten dat "angst" (of dat nu een emotie heet, dan wel iets anders) vanuit de evolutie kan verklaard worden.

Dat zeker, vanuit comparatieve psychologie bvb.
interessant zijn ook de complexe sociale emoties, wraak is daarbij heel bijzonder omdat er weinig evolutionair voordeel aan verbonden zit. Nutteloos,soms zelfdestructief, intens en langdurig. Wraak leidt er soms toe dat vrouwen hun kinderen doden, als dat geen evo-psychologisch dillema is?

Gr


Voor alle duidelijkheid : evolutie verklaart de eigenschappen, gedrag inbegrepen, van soorten, niet van individuen. Althans niet méér dan op statistische basis.


ong 50% van de infanticide bij mensen (ik denk Amerikaanse cijfers)gebeurt door de biologische moeder Digit, plaats dit tegenover de sekseverhoudingen betreffende moorden in het algemeen en je hebt toch wel iets opvallends en soortspecifieks te pakken denk ik.
Overigens schiet evopsy sowieso te kort om de scope van complexe emoties te verklaren.

Gr
Laatst bijgewerkt door Faction Fictory op 26 jan 2009, 22:39, in totaal 1 keer bewerkt.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 26 jan 2009, 22:39

Daar is wraak slechts een onderdeel van ! Je verschuift dus de doelpalen !

Dat infanticide hoofdzakelijk door de moeder gebeurt kan oorzaken hebben zoals postnatale stress, druggebruik, sociale problemen, .....

Om te beoordelen of dat probleem soortspecifiek is moet je kijken naar het aantal moederlijke infanticides in relatie tot het totaal aantal moorden en/of het totaal aantal geboorten. En ik twijfel of die cijfers je gelijk geven ! Zoek ze maar op !

Je strompelt precies van de ene drogreden in de andere ! Straks ga ik me nog vragen stellen over die hardnekkigheid ! En misschien zelfs antwoorden suggereren ! :twisted: :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 26 jan 2009, 22:48

Digit schreef:Daar is wraak slechts een onderdeel van ! Je verschuift dus de doelpalen !

Dat infanticide hoofdzakelijk door de moeder gebeurt kan oorzaken hebben zoals postnatale stress, druggebruik, sociale problemen, .....

Om te beoordelen of dat probleem soortspecifiek is moet je kijken naar het aantal moederlijke infanticides in relatie tot het totaal aantal moorden en/of het totaal aantal geboorten. En ik twijfel of die cijfers je gelijk geven ! Zoek ze maar op !

Je strompelt precies van de ene drogreden in de andere ! Straks ga ik me nog vragen stellen over die hardnekkigheid ! En misschien zelfs antwoorden suggereren ! :twisted: :wink:

Groetjes,

Digit


Rustig rustig Digit ;-)

Ik heb nog ergens een aantal gevalsstudies liggen waar duidelijk wraak het motief is, uiteraard is dit niet enkel vanuit evopsy te verklaren, dat zie je van hier.
Het staat bekent onder de term "Medea complex" en wraak is daar als emotie,drive en zelfs stemming pertinent aanwezig.
Over die wraak ging het, illustratief, met betrekking tot emoties, drives en stemmingen.
Ik weet echt niet over welke doelpalen je het hebt hoor.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 26 jan 2009, 22:48

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:10, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 26 jan 2009, 23:02

Misschien ook eens kijken bij de buren:
Female infanticide

Er is nog meer te vinden met die twee zoekwoorden.. . .
Ook na toevoeging van het zoekwoord "humane".
Zelfs gegevens zijn te vinden:
http://www.infanticide.org/history.htm

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 27 jan 2009, 09:20

Over doelpalen en afritten,

Ik dacht dat het over emoties en aanverwanten ging, ik haalde wraak aan omdat het een actiebereidheid is die componenten van gedrevenheid, emotie, gevoel en stemming heeft.
Het blijkt een universeel menselijke eigenschap met een sterke cognitieve 'voorbedrading'
Het is interessant omdat het vanuit individueel evolutionair nut niet eenvoudig is te verklaren, het is een actiebereidheid met sterke sociale motivatie.
Ik illustreer met een allusie op het medea complex dat op wraakgevoelens berust en enigszins paradigmatisch is voor "wraak'
Het woord infanticide valt en men schiet op volle snelheid een afrit in.

Tja, doelpalen :?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 27 jan 2009, 10:23

Faction Fictory,

Huidige discussie begon met jouw opmerking in viewtopic.php?p=38855&sid=d2f5a9cd090d7dc792450370aa7afbe9#38855 :

Je schreef:Wraak leidt er soms toe dat vrouwen hun kinderen doden, als dat geen evo-psychologisch dillema is?


Het woord dilemma is overigens verkeerd gekozen (zie Wikipedia), en ik zie dit als een poging om de evopsychologie weg te verklaren op basis van een schijnparadox. Dat dit een schijnparadox is heb ik duidelijk aangetoond in viewtopic.php?p=38893&sid=d2f5a9cd090d7dc792450370aa7afbe9#38893 !

Vervolgens probeer je in viewtopic.php?p=38895&sid=d2f5a9cd090d7dc792450370aa7afbe9#38895 moederlijke fratricide voor te stellen als een menselijke soortspecifieke eigenschap. Wat zonder meer waaspraat is. Op mijn uitnodiging om dat met cijfers te staven ga je uiteraard niet in ! In viewtopic.php?p=38897&sid=d2f5a9cd090d7dc792450370aa7afbe9#38897 noem ik een aantal mogelijke niet-evolutionaire oorzaken van moederlijke infanticide, en Henriette geeft in viewtopic.php?p=38901&sid=d2f5a9cd090d7dc792450370aa7afbe9#38901 een duidelijk voorbeeld moederljke infanticide bij knaagdieren (hamsters). Nu is moederlijke infanticide bij knaagdieren, waaronder ratten, bij grote sociale stress, geen uitzondering. Het artikel dat Heeck aanhaalt in viewtopic.php?p=38903&sid=d2f5a9cd090d7dc792450370aa7afbe9#38903 geeft ook duidelijk sociale redenen.

Mijn conclusie hierover is dat de oorzaken van individuele gevallen van infanticide inderdaad van psycho-sociale aard zijn. Wanneer je daarentegen naar de hoofdmoot van het moederlijke gedrag kijkt, dan zul je zien dat daar de evolutionaire wortels niet zo eenvoudig af te strijden zijn.

Mijn stelling is en blijft dat je het globale menselijke gedrag enkel kunt verklaren door én de evolutie én de psycho-sociale factoren in rekening te nemen, waarbij de verhouding van de impact kan wisselen van 1 / 99 tot 99 / 1 (bij wijze van spreken) ! Moet infanticide in álle gevallen strijdig zijn met het evolutiepsyschologisch paradigma ? Merkwaardig genoeg niet ! In momenten van grote (evt. sociale) stress kan het evolutionair voordelig zijn om het bestaande nageslacht op te offeren ten voordele van toekomstige voortplantingskansen ! De neiging om de ballast van een mislukt verleden op te offeren ten voordele van de kansen van de toekomst is dus biologisch niet altijd absurd, zelfs niet als die ballast bestaat uit kinderen ! En meteen kan je wraak nemen op de andere partner door zijn voortplantingsinspanning te beknotten !

Evolutiepsychologie ondermijnt de menswetenschappen dus niet, maar onderbouwt ze juist ! Jammer voor wie dat niet wil zien, want die veroordeelt zichzelf tot zinloze achterhoedegevechten, vaak met schijnargumenten.

Wat wraak betreft : Nelissen rekent ze niet onder de emoties en wijst nadrukkelijk op het rationele aspect ervan (p. 63 & 64).

En wees voorzichtig op de afritten : daar gebeuren de meeste ongevallen door impulsief (en dus niet-rationeel) gedrag !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 27 jan 2009, 10:28, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 27 jan 2009, 10:26

FF,

Mooi dat je het in de gaten hebt. :wink:
Want we zaten al op het zoveelste zijpad, zeker als je met het "topic" vergelijkt.
Overigens was ik alleen wat ref aan het bijzoeken omdat ik gauw de draad kwijt ben.

Overigens een uitdagend nieuw topic:
Faction Fictory schreef:Het is interessant omdat het vanuit individueel evolutionair nut . . .

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 27 jan 2009, 11:06

Digit schreef:Evolutiepsychologie ondermijnt de menswetenschappen dus niet, maar onderbouwt ze juist ! Jammer voor wie dat niet wil zien, want die veroordeelt zichzelf tot zinloze achterhoedegevechten, vaak met schijnargumenten.

Banee Digit, ik ben er van overtuigd dat het een oplosbaar dillema is, ik vind het interessant omdat wraak een actiebereidheid is die illustreert hoe sociale emotionele motieven distale evolutionaire motivaties kunnen overrulen. Uiteraard heeft evolutiepsychologie sterk bijgedragen tot begrip, zeker wat emoties betreft en je hebt gelijk dat evopsy onderbouwend is.
Wat wraak betreft : Nelissen rekent ze niet onder de emoties en wijst nadrukkelijk op het rationele aspect ervan (p. 63 & 64).

Ik dacht dat we het er over eens waren dat Nelissen te kort schiet en kan je in één adem Frijda's 'Wetten der emoties' aanraden desbetreffende.
Net Frijda beschrijft genuancerder de emotie,drive,passie, stemmingen en gevoelens die wraakzucht onderbouwen. (hoofdstuk 10 is er volledig aan gewijd)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 27 jan 2009, 11:13

Heeck schreef:
Faction Fictory schreef:Het is interessant omdat het vanuit individueel evolutionair nut . . .

Roeland


Inderdaad, het lijkt me een soort kantelpunt in de evolutie van sociale emoties etc.
Wraak is per definitie 'het leed berokkenen,in zekere mate ten koste van onszelf, aan diegene die ons leed heeft berokkend.' Het principe oog om oog tand om tand trachtte de natuurlijke buitensporigheid van wraak te beteugelen.

Wraak is dus (op het eerste zicht) vreemd vanuit het huidige functionele standpunt van de emopsy.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 27 jan 2009, 11:54

FF

Mijn suggestie was om metterdaad een nieuw topic te starten.
Want je brengt inderdaad iets zeer discutabels op.
Nog daargelaten dat "persoonlijk evolutionair nut" een tegenspraak binnen zichzelf is.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 27 jan 2009, 11:55, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor windsurfer » 27 jan 2009, 11:55

Faction Fictory schreef:
Digit schreef:Evolutiepsychologie ondermijnt de menswetenschappen dus niet, maar onderbouwt ze juist ! Jammer voor wie dat niet wil zien, want die veroordeelt zichzelf tot zinloze achterhoedegevechten, vaak met schijnargumenten.

Banee Digit, ik ben er van overtuigd dat het een oplosbaar dillema is, ik vind het interessant omdat wraak een actiebereidheid is die illustreert hoe sociale emotionele motieven distale evolutionaire motivaties kunnen overrulen. Uiteraard heeft evolutiepsychologie sterk bijgedragen tot begrip, zeker wat emoties betreft en je hebt gelijk dat evopsy onderbouwend is.
Gr


Het hangt er maar vanaf op welk niveau redeneert. Ik ben ervan overtuigd dat het géén dilemma is, omdat er ook biologische redenen vanuit de evolutietheorie te geven zijn waarom iets als infanticide voorkomt. Ook evolutiepsychologisch zijn die te geven.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Faction Fictory » 27 jan 2009, 12:01

windsurfer schreef:
Het hangt er maar vanaf op welk niveau redeneert. Ik ben ervan overtuigd dat het géén dilemma is, omdat er ook biologische redenen vanuit de evolutietheorie te geven zijn waarom iets als infanticide voorkomt. Ook evolutiepsychologisch zijn die te geven.


Jazeker, maar ik had het eigenlijk over 'wraak' en de grondslagen er van, een deel van de infanticide door vrouwen is vanuit die wraak gemotiveerd, en da's een opmerkelijk gegeven vind ik, dat een aantal vrouwen in staat is hun kinderen te doden (en het aantal dat er toe in staat is zal wel groter zijn dan het aantal dat dat ok doet) om zich te wreken op een derde als een lugubere mix van omstandigheden zich voor doet.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 27 jan 2009, 12:02

Heeck schreef:FF

Mijn suggestie was om metterdaad een nieuw topic te starten.
Want je brengt inderdaad iets zeer discutabels op.
Nog daargelaten dat "persoonlijk evolutionair nut" een tegenspraak binnen zichzelf is.

Roeland


Het vergt inderdaad nuancering.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor windsurfer » 27 jan 2009, 12:19

Faction Fictory schreef:
windsurfer schreef:
Het hangt er maar vanaf op welk niveau redeneert. Ik ben ervan overtuigd dat het géén dilemma is, omdat er ook biologische redenen vanuit de evolutietheorie te geven zijn waarom iets als infanticide voorkomt. Ook evolutiepsychologisch zijn die te geven.


Jazeker, maar ik had het eigenlijk over 'wraak' en de grondslagen er van, een deel van de infanticide door vrouwen is vanuit die wraak gemotiveerd, en da's een opmerkelijk gegeven vind ik, dat een aantal vrouwen in staat is hun kinderen te doden (en het aantal dat er toe in staat is zal wel groter zijn dan het aantal dat dat ok doet) om zich te wreken op een derde als een lugubere mix van omstandigheden zich voor doet.

Gr

Waarom vind je dat dan zo opmerkelijk? Is dat omdat het tegen de sociale normen van jouw leefwereld ingaat? Ik zie dat 'opmerkelijke' niet.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Faction Fictory » 27 jan 2009, 12:23

windsurfer schreef:Waarom vind je dat dan zo opmerkelijk? Is dat omdat het tegen de sociale normen van jouw leefwereld ingaat? Ik zie dat 'opmerkelijke' niet.


Vooral omdat het tegen andere, sterk evolutionair gewortelde motivaties van moederzorg en hechting in gaat Windsurfer.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 27 jan 2009, 12:25

Leestip:
"Waarom we willen wat we willen" ook van Mark Nelissen.

Een heel hoofdstuk over wraak:
"Wraak, waarom wraak zoet is en bovendien heilige plicht".
door Johan van der Dennen.

Via Google een goede kans om de betreffende pagina's online te zien met de zoekopdracht:
wraak nelissen

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor windsurfer » 27 jan 2009, 12:32

Faction Fictory schreef:
windsurfer schreef:Waarom vind je dat dan zo opmerkelijk? Is dat omdat het tegen de sociale normen van jouw leefwereld ingaat? Ik zie dat 'opmerkelijke' niet.


Vooral omdat het tegen andere, sterk evolutionair gewortelde motivaties van moederzorg en hechting in gaat Windsurfer.

Gr

Er zijn toch veel meer factoren die een rol spelen :?: volgens mij zie je het echt te eng.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Heeck » 27 jan 2009, 12:43

Faction Fictory schreef:Vooral omdat het tegen andere, sterk evolutionair gewortelde motivaties van moederzorg en hechting in gaat Windsurfer.


Bij andere dieren kan "female infanticide" wel degelijk evolutionair functioneren als je bedenkt dat het een signaal kan zijn dat je beschikbaar bent voor een andere partner.
Dit onbewuste motief zou bij mensen best aanwezig (gebleven) kunnen zijn.
Ook kan (weer onbewust) de berekening worden gemaakt dat nog meer investeren in het betreffende kind beter kan worden opgegeven terwille van het starten van een nieuw.
Hoe die afweging evopsy echt in elkaar steekt weet ik niet.

Daarbij nog de sociale drijfveren, zoals voorkeur voor jongetjes en je puzzle heeft al aardig want handvaten om tot een voorlopige oplossing te komen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 27 jan 2009, 12:46

windsurfer schreef:Er zijn toch veel meer factoren die een rol spelen :?: volgens mij zie je het echt te eng.


Ja natuurlijk, ik ga niet beweren dat die evo-emo motivaties de enige zijn, die determineren uiteraard niet voor gedrag (gelukkig maar).
Maar vanuit evolutionair oogpunt vind ik het een heel interessant gegeven dat medea complex.

Roeland,
Ik heb 'Waarom we w w w w' gelezen, een tijd geleden, werd daar niet vooral de sociale complexe uiting van wraak via oorlogsvoering beschreven?
Ik vind het soort wraakgevoel dat onder het medeacomplex schuilt van een andere orde, individueler, persoonlijker, niet sociaal ondersteund (zoals bij bvb bloedwraak of oorlogsvoering wel het geval is vaak) die wraak lijkt me meer 'puur'

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 27 jan 2009, 12:49

Heeck schreef:Bij andere dieren kan "female infanticide" wel degelijk evolutionair functioneren als je bedenkt dat het een signaal kan zijn dat je beschikbaar bent voor een andere partner.

Niet zozeer de infanticide in het algemeen bedoel ik, eerder de gevallen waarin wraak op een derde het motief is.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 27 jan 2009, 12:50

FF,

Zo met de slordige linkerhand lijkt je Medea-complex makkelijk te passen binnen mijn suggesties:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=38931#38931

Net je reactie hiervoor gelezen en ik raak kwijt wat je schoongeboende stelling nu inhoudt.
Zou je een "schoongeboende", bijgestelde uitgangsstelling willen formuleren ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 27 jan 2009, 12:59

Ok Roeland, ik doe het later in een nieuw topic en zal proberen duidelijker en zorgvuldiger te zijn want we zitten inderdaad wat ver van het originele onderwerp verwijderd.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 27 jan 2009, 18:28

Ik zou het stuk over wraak in "wwwwww" eens moeten herlezen.

Zelf zou ik wraak omschrijven als een vorm van "na-ijlende agressie". Ik meen mij te herinneren ooit documentaires te hebben gezien over apen (bavianen en/of chimpansees), waarin de overwinnaar de vluchtende verliezer nog iets (een tak of een steen) achterna gooit, alhoewel het conflict al beslecht is. Dat lijkt mij duidelijk een eerste stap naar na-ijlende agressie. Vandaar dat een (mogelijks erg beperkte) genetische component m. i. zeker niet kan uitgesloten worden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 27 jan 2009, 18:59

Digit schreef:Ik zou het stuk over wraak in "wwwwww" eens moeten herlezen.

Zelf zou ik wraak omschrijven als een vorm van "na-ijlende agressie". Ik meen mij te herinneren ooit documentaires te hebben gezien over apen (bavianen en/of chimpansees), waarin de overwinnaar de vluchtende verliezer nog iets (een tak of een steen) achterna gooit, alhoewel het conflict al beslecht is. Dat lijkt mij duidelijk een eerste stap naar na-ijlende agressie. Vandaar dat een (mogelijks erg beperkte) genetische component m. i. zeker niet kan uitgesloten worden !

Groetjes,

Digit


Frijda zit ook in die richting Digit, hij ziet wraak op zich niet zozeer als een evo-emotie, maar woede als fundament er van wel.
Hij ziet het 'verlangen naar wraak' eerder als een complexe emotie (is het niet eerder een stemming?) die beschreven wordt met een in onbruik geraakt woord, gramschap.

Alhoewel,ik denk dat de naijlende emotie van de aap in essentie ook niet meer is dan dat, een emotie die nog nawerkt.
Terwijl gramschap bijna een stemming is die de woede via feedback loops oppept, waardoor die jaren kan heersen voordat de woede effectief en vaak buitenproportioneel wordt geuit.

Stemmingen worden overigens door een aantal emopsycho's als evolutionaire neveneffecten gezien, epifenomenen.

@Roeland,
wat ik bedoel is bekend onder de term 'spouse revenge filicide'

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 28 jan 2009, 10:36

Akkoord !

Hier zie ik dan héél goed de combinatie aan het werk :

Wanneer die na-ijlende agressie voor betrokkenen een gunstig effect heeft op het vlak van preventie van recidive, dan kan de neiging ertoe positief geselecteerd worden !

Het is, zeker in het geval van wraak, zonder meer duidelijk dat daar bovenop later een sociaal-psychologische structuur is gebouwd met de resultaten die we kennen.

De "dikte" en het relatieve belang van de lagen zal van gedragsfactor tot gedragsfactor sterk verschillen en is duidelijk voor discussie vatbaar. Dat is een discussie waar ik nu geen behoefte aan heb.

Kern van mijn betoog was dat de genetische onderlaag een betere verklaring vormt dan de-oude-man-met-de-grijze-baard en dat het belang (en de intentie, denk ik) van de besproken boeken zich m. i. vooral dáár situeert.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 28 jan 2009, 10:42

FF,

Quickscan-exercitie levert:
http://www.publications.villanova.edu/Concept/2005/Filicide.pdf
een overzicht van de verschillende redenen/oorzaken voor filicide.
Wraak tegenover een derde speelt daar zo te zien geen rol.

Wat wordt nu je bijgestelde stelling ?
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 28 jan 2009, 11:12

Heeck schreef:FF,

Quickscan-exercitie levert:
http://www.publications.villanova.edu/Concept/2005/Filicide.pdf
een overzicht van de verschillende redenen/oorzaken voor filicide.
Wraak tegenover een derde speelt daar zo te zien geen rol.

Wat wordt nu je bijgestelde stelling ?
Roeland


Over deze heb ik het Roeland, (uit jouw link)
spouse revenge filicide occurs when the parent
seeks to get back at his or her spouse for some particular reason – usually
revenge for infidelity;


Dit is een extreem, toch, algemener:
Wraak is heel vaak buitensporig, wat de belangen van de wreker en zijn naasten op langere termijn eerder in het gedrang brengt dan behartigt.

Daar zie ik nog geen helderheid, het stuk uit Nelissens WW... lijkt me ietwat een just-so story.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 28 jan 2009, 11:16

Digit schreef:
Kern van mijn betoog was dat de genetische onderlaag een betere verklaring vormt dan de-oude-man-met-de-grijze-baard en dat het belang (en de intentie, denk ik) van de besproken boeken zich m. i. vooral dáár situeert.


Die oude man lijkt me inderdaad eerder illustratief dan verklarend.
'Mij is de wrake, zei de heer', genoeg kandidaten die 'zijn' belangen graag behartigen ;-)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 28 jan 2009, 11:36

Faction Fictory schreef:
Heeck schreef:FF,

Quickscan-exercitie levert:
http://www.publications.villanova.edu/Concept/2005/Filicide.pdf
een overzicht van de verschillende redenen/oorzaken voor filicide.
Wraak tegenover een derde speelt daar zo te zien geen rol.

Wat wordt nu je bijgestelde stelling ?
Roeland


Over deze heb ik het Roeland, (uit jouw link)
spouse revenge filicide occurs when the parent
seeks to get back at his or her spouse for some particular reason – usually
revenge for infidelity;


Dit is een extreem, toch, algemener:
Wraak is heel vaak buitensporig, wat de belangen van de wreker en zijn naasten op langere termijn eerder in het gedrang brengt dan behartigt.

Daar zie ik nog geen helderheid, het stuk uit Nelissens WW... lijkt me ietwat een just-so story.

Gr


Ik meen hierop reeds vooraf geantwoord te hebben, nl. hier :

Ik schreef:Mijn stelling is en blijft dat je het globale menselijke gedrag enkel kunt verklaren door én de evolutie én de psycho-sociale factoren in rekening te nemen, waarbij de verhouding van de impact kan wisselen van 1 / 99 tot 99 / 1 (bij wijze van spreken) ! Moet infanticide in álle gevallen strijdig zijn met het evolutiepsyschologisch paradigma ? Merkwaardig genoeg niet ! In momenten van grote (evt. sociale) stress kan het evolutionair voordelig zijn om het bestaande nageslacht op te offeren ten voordele van toekomstige voortplantingskansen ! De neiging om de ballast van een mislukt verleden op te offeren ten voordele van de kansen van de toekomst is dus biologisch niet altijd absurd, zelfs niet als die ballast bestaat uit kinderen ! En meteen kan je wraak nemen op de andere partner door zijn voortplantingsinspanning te beknotten !


..... en hier :

Ik schreef:Voor alle duidelijkheid : evolutie verklaart de eigenschappen, gedrag inbegrepen, van soorten, niet van individuen. Althans niet méér dan op statistische basis.

Van elk gedrag (of eigenschap) kunnen afwijkingen of contra-productieve extremen voorkomen. Om het evolutionair nut van een eigenschap te beoordelen moet men dus de hoofdmoot bekijken, niet de extremen !


Extreem en contraproductief gedrag kan wortels hebben in de genen, verklaarbaar door het distributiemodel (niet iedereen erft eigenschappen in dezelfde mate) én in de sociaal-culturele context. Het zal meestal niet gemakkelijk zijn om de proximale motivatie van de individuele dader nauwkeurig op de twee te mappen ! Geaardheid en omgeving zullen beide een rol spelen, en de geaardheid heeft meestal wel een geërfde en een verworven component die meestal niet zuiver te (onder)scheiden zijn.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 28 jan 2009, 11:39

FF,

De reden van mijn afrondende samenvatting was dat het maar om 5% van alle gevallen ging dat een kind uit wraak naar de partrner toe werd vermoord.

Maar wat is nu je bijgestelde (vraag)stelling; dat je je verbaast over het bestaan van "wraak" ?
Had je zelf een suggestie inzake de verklaring ervan, of wil je alle "opzoekkrachten" mobiliseren ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 28 jan 2009, 11:50

Heeck schreef:Maar wat is nu je bijgestelde (vraag)stelling; dat je je verbaast over het bestaan van "wraak" ?

Over het bestaan verbaas ik me niet zozeer Roeland, die inherente buitensporigheid doet me echter vermoeden dat een functionalistische evolutionaire verklaring van wraak heel moeilijk is.
Had je zelf een suggestie inzake de verklaring ervan, of wil je alle "opzoekkrachten" mobiliseren ?

Het lijkt me een emergent side-effect van evolutie dat maatschappelijk wordt ingezet via sociale superstimuli.

In het algemeen doet het me iets voorzichtiger staan tegenover evolutionaire 'verklaringen' zoals desbetreffend in wwwwww.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 28 jan 2009, 11:56

Faction Fictory schreef:In het algemeen doet het me iets voorzichtiger staan tegenover evolutionaire 'verklaringen' zoals desbetreffend in wwwwww.


Wat stel je dan voor als alternatieve verklaring ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 28 jan 2009, 12:16

Digit schreef:
Wat stel je dan voor als alternatieve verklaring ?


Evopsy tracht (iets te?) vaak de functionaliteit van emergente neveneffecten naar de EEA te projecteren.

Een aantal duidelijk functionele eigenschappen zoals basisemoties en een goed geheugen zorgen voor een emergent fenomeen, stemming. Zonder stemming geen langdurige wraakgevoelens.
Dat emergente fenomeen kan vanuit evolutionair oogpunt contraproductief zijn, niet elke eigenschap is noodzakelijk evo-functioneel verklaarbaar.
Als je iets te enthousiast evo-verklaringen zoekt bestaat dus de kans dat je de evolutionaire functionaliteit van een eigenschap gaat 'verzinnen' terwijl die in essentie ook best disfunctioneel kan zijn denk ik, wat soms over het hoofd wordt gezien.
De voordelen van de bouwstenen wegen soms op tegen de nadelen van het emergente fenomeen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 28 jan 2009, 12:27

Faction Fictory schreef:Het lijkt me een emergent side-effect van evolutie dat maatschappelijk wordt ingezet via sociale superstimuli.

En toen ? Nadat je hebt uitgelegd wat je met deze zin bedoelt, want dat is wat wazig.
R.
Faction Fictory schreef:Evopsy tracht (iets te?) vaak de functionaliteit van emergente neveneffecten naar de EEA te projecteren.

Een aantal duidelijk functionele eigenschappen zoals basisemoties en een goed geheugen zorgen voor een emergent fenomeen, stemming. Zonder stemming geen langdurige wraakgevoelens.
Dat emergente fenomeen kan vanuit evolutionair oogpunt contraproductief zijn, niet elke eigenschap is noodzakelijk evo-functioneel verklaarbaar.
Als je iets te enthousiast evo-verklaringen zoekt bestaat dus de kans dat je de evolutionaire functionaliteit van een eigenschap gaat 'verzinnen' terwijl die in essentie ook best disfunctioneel kan zijn denk ik, wat soms over het hoofd wordt gezien.
De voordelen van de bouwstenen wegen soms op tegen de nadelen van het emergente fenomeen.
Gr


FF,
Bovenstaand is een pittige stroman, want "we" staan stijf van de design-fouten die bij redesign zouden kunnen worden verbeterd.
Fluitspelen is ook niet direct evolutionair verklaarbaar als evolutionaire functionaliteit (wees op je hoede met dergelijke etiketten !!)
En wat je met het containerbegrip "emergent fenomeen" specifiek wilt aantonen is nu duister, zeker als "soms" wordt tussengelast.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 28 jan 2009, 12:33

Heeck schreef:Fluitspelen is ook niet direct evolutionair verklaarbaar als evolutionaire functionaliteit (wees op je hoede met dergelijke etiketten !!)

Je komt de capaciteit tot fluitspelen dan ook zelden tegen in evopsy-literatuur ;-)
En wat je met het containerbegrip "emergent fenomeen" specifiek wilt aantonen is nu duister, zeker als "soms" wordt tussengelast.


In dit geval (ietwat simplistisch):
evofunctionele eigenschappen: Geheugen en basisemoties.
emergentie: Stemming (of via geheugen vastgehouden emotie). Meer specifiek hier, vastgehouden woede.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 28 jan 2009, 12:43

FF,

Wat zou er mankeren aan mijn volgende schema:

* Mensen zijn in het algemeen het resultaat van evolutionair ontstane/overblijvende, in meer of minder verbeterbare eendracht samenwerkende eigenschappen.
* De nadien wijzigende omstandigheden voorzien die mens van allerlei prikkels waarop zijn evo-eigenschappen nóg minder effectief aansluiten dan al het geval was .
* Die oude evo-eigenschappen zijn (nog) niet door de nieuwe selectiedruk weggevallen en zouden best kunnen blijven als er geen/onvoldoende selectiedruk tegen is

en wat is de kloof met jouw bedoeling of idee ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 28 jan 2009, 13:29

Faction Fictory schreef:
Digit schreef:
Wat stel je dan voor als alternatieve verklaring ?


Evopsy tracht (iets te?) vaak de functionaliteit van emergente neveneffecten naar de EEA te projecteren.

Een aantal duidelijk functionele eigenschappen zoals basisemoties en een goed geheugen zorgen voor een emergent fenomeen, stemming. Zonder stemming geen langdurige wraakgevoelens.
Dat emergente fenomeen kan vanuit evolutionair oogpunt contraproductief zijn, niet elke eigenschap is noodzakelijk evo-functioneel verklaarbaar.
Als je iets te enthousiast evo-verklaringen zoekt bestaat dus de kans dat je de evolutionaire functionaliteit van een eigenschap gaat 'verzinnen' terwijl die in essentie ook best disfunctioneel kan zijn denk ik, wat soms over het hoofd wordt gezien.
De voordelen van de bouwstenen wegen soms op tegen de nadelen van het emergente fenomeen.

Gr


Evopsy, als jonge wetenschap, probeert (zoals élke wetenschap) zoveel mogelijk te verklaren, al was het maar om heer bestaansrecht te vestigen. Daar is niets mis mee. Té sterke claims moeten maar langs de gebruikelijke wetenschappelijke debatkanalen afgezwakt of weerlegd worden. Dat zal wel gebeuren !

Bij dat proces verwacht ik echter dat men eerder zal uitkomen op een overlapping met de menswetenschappen, dan op een scherpe afbakening. Onze maatschappijvorm is nl. "meegeëvolueerd" met de mens. Genetische en sociale aspecten hebben in de EEA (bedankt ! :wink:) constant en langdurig geïnterageerd. Aangezien een maatschappij véél sneller kan evolueren dan een genenpool is het daarbij geen wonder dat onze normen nu soms haaks staan op ons genetisch potentiëel !

Vandaar dat ik verwacht dat dit gebied van overlapping slechts ten volle vanuit een multidisciplinaire aanpak zal kunnen begrepen worden ! Waar ik dan ook voor pleit !

Groetjes,

Digit

P. S. Ter verduidelijking : ik denk dat wraak zijn oorspronkelijke (gentische) wortels heeft in "na-ijlende agressiviteit" en zijn voordelen voor de drager, maar dat het in zijn huidige vormen slecht uiterst beperkt in die termen kan worden beschreven. Hier heb je ten volle de tools van de menswetenschappen nodig. Dat zal het geval zijn voor veel factoren in ons gedrag, maar vooral voor die die in lichtere vorm bij andere diersoorten voorkomen, bv. xenofilie !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron