athe

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Faction Fictory » 21 jan 2009, 14:51

Heeck schreef:FF,

Boyer gebruikt "natuurlijk" resp. "onnatuurlijk" anders dan dat jij er nu op ingaat.
"Natuurlijk " gebruikt hij in deze als vanzelf, zonder moeite op zijn plaats vallend, tegenover "Onnatuurlijk" als inspanning vereisend voordat een idee of verklaring kan worden geaccepteerd.
Heel platjes weg dus als "dat klinkt aannemelijk" tegenover "dat geloof ik niet zomaar".

Roeland


Roeland,
Is er niet een maatschappij voorstelbaar waarin, om vergelijkbare redenen, net religieuze ideeen moeilijk ingang vinden?
Is het niet net omdat we in een sterk religieus geevolueerde maatschappij leven dat alternatieven 'onnatuurlijk' aanvoelen?

Is het niet de maatschappelijke/sociale consensus die natuurlijk aanvoelt, los van zijn al dan niet religieuze aard?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 21 jan 2009, 15:32

FF,

Boyer wat grasduinend herlezend lijkt dat (met onze hersenen & hun zwakke punten) onmogelijk.
Wel is het hebben van rituelen een voorliggend station.
Daarvoor nog een station dat gaat over ons aller vermogen tot risico vermijdend gedrag, dat buitensporig sterk tot uiting komt in dwanghandelingen die iemand in de juiste volgorde moet en zal verrichten, want anders. . . . . ., waarbij rationele overwegingen geen zier helpen.
"Want anders. . ." kan dan gemakkelijk worden ingevuld met een hogere (al)machtige zou je zeggen.
Diens almacht in twijfel trekken wordt dan een taboe of zelfs strafbare godslastering.

Wat heel erg kort door de bocht zou je dan stellen dat de religieuze rituelen mee gebaseerd zijn op ons aller neiging tot dwanghandelen, die na en tijdens voldoen ervan rust geven.

Wat dat betreft moet je "je Boyer" ook maar gaan herlezen omdat hij als wetenschapper natuurlijk de verplichting heeft bewijsvoering aan te leveren en goed moet laten zien waar die al wel en waar nog niet bestaat.
Wat jij en ik ons kunnen voorstellen is dan pas terzake als we onze fantasie weten op te werken tot een concurrerende hypothese.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 21 jan 2009, 16:16

Heeck schreef:Wat dat betreft moet je "je Boyer" ....


In summary, Religion Explained is a complicated book that rests on questionable theoretical foundations; namely, the circular adaptationism of evolutionary psychology and the brain-similar-to-computer paradigm of cognitive psychology. Boyer draws some intriguing conclusions, but they appear built on a foundation of sand. The origins of religion remain a mystery.


http://naturalscience.com/ns/books/book14.html

Je deed me zowaar twijfelen én googlen, veel kritieken van anderen zijn echter gelijklopend, bovenstaande staat niet alleen.

"Mijn Boyer" blijkt ook de Boyer van nogal wat anderen te zijn.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 21 jan 2009, 17:41

Tja,

Afdrukken, met het boek ernaast doorlopen en dan verdere refs bijzoeken. De leek als mini-wetenschapper in de weer.

En een ieder uiteraard wat voorzichtig zijn met de Boyer-Bijbel als waarheid aanhalen.

Dank,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 21 jan 2009, 19:50

Heeck schreef:
En een ieder uiteraard wat voorzichtig zijn met de Boyer-Bijbel als waarheid aanhalen.



Ja, zoiets bedoel ik.
Het was een van de eerste boeken die religie vanuit die hoek trachtten te belichten, vandaar misschien de soms ietwat overtrokken enthousiaste reakties.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 21 jan 2009, 20:11

Faction Fictory schreef:
Heeck schreef:En een ieder uiteraard wat voorzichtig zijn met de Boyer-Bijbel als waarheid aanhalen.

Ja, zoiets bedoel ik.
Het was een van de eerste boeken die religie vanuit die hoek trachtten te belichten, vandaar misschien de soms ietwat overtrokken enthousiaste reakties.


Hoho FF,

Niet zo snel "weiter mit hinein interpretieren" !
Net even bezig geweest met het bijeen zoeken van reviews en dat zijn er nog al wat van zeer uiteenlopend kaliber en afzender.
Het verschil tussen de Boyer- en de Christelijke bijbel blijft wel dat de christelijke alleen maar exegese-gevoelig is en die van Boyer niet, want die is juist wel feiten- en bewijsgevoelig.

Het zou aardig zijn als er net als van Dawkins "Selfish gene" een bijgewerkte druk zou worden uitegegeven waarin alle commentaar is verwerkt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 22 jan 2009, 09:39

Heeck schreef:.....en die van Boyer niet, want die is juist wel feiten- en bewijsgevoelig.


Roeland,
dat is trouwens een van de terugkerende kritieken, dat het dat niet afdoende is, in een van de besprekingen werd de analogie met de denkwijze van Jung gemaakt.
Jung verbond ook, nogal vrij associerend, terugkerende thema's in de literatuur etc met diepgewortelde onbewuste universeel menselijke archetypes.
Boyer doet iets vergelijkbaars met religieuze thema's en cognities.

Uiteindelijk kan eender welke mentale functie evengoed via seculiere uitingen aan het licht komen, net zoals eender welke religieuze uiting uit een gamma aan mentale disposities kan voortspruien.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 22 jan 2009, 10:29

FF,

Nu wordt het dus des te dringender tijd om gewoon te checken of die kritieken over de sleutel- of over de bijzaken gaan, want
Boyer is vanzelf niet de enige die poogt te verklaren waarom en hoe mensen de meest verwonderlijke zaken bijna letterlijk de hemel in prijzen.
Zie bijvoorbeeld de NY TIMES met dit overzichtsartikel:
Heavenbound A scientific exploration of how we have come to believe in God.

De vraag dringt zich bij mij zelfs op of het niet te stuiten geloof in kwakzalverij een vergelijkbare achtergrond zou hebben.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 22 jan 2009, 14:02

Heeck schreef:De vraag dringt zich bij mij zelfs op of het niet te stuiten geloof in kwakzalverij een vergelijkbare achtergrond zou hebben.

Roeland


Een boek, "Quackbelief explained" zou vermoedelijk de associatieve lijnen bij vergelijkbare cognities of functies doen vertrekken doch bij andere, seculiere sociale fenomenen doen eindigen. De cognities determineren dus niet voor religie volgens mij, wat het uitgangspunt van Boyer toch lijkt te zijn.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 22 jan 2009, 14:55

Nalopen & afchecken.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 22 jan 2009, 15:05

Heeck schreef:Nalopen & afchecken.
r.


Dat lijkt me net moeilijk, heb je een voorbeeld van een religieus fenomeen dat geen seculiere tegenhanger heeft?
Ben ik religieus als ik echt in het spaghettimonster geloof bvb?
Iets als religieus labelen is nu niet echt wetenschappelijk.



Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 22 jan 2009, 17:02

Faction Fictory schreef:
Heeck schreef:Nalopen & afchecken.
r.

Dat lijkt me net moeilijk, heb je een voorbeeld van een religieus fenomeen dat geen seculiere tegenhanger heeft?
Ben ik religieus als ik echt in het spaghettimonster geloof bvb?
Iets als religieus labelen is nu niet echt wetenschappelijk.


FF,
Volgens Wiki lijkt "religieus" pittig wel omschreven, dus kan je daarmee misschien je tweedeling oplossen ?
Wel nadat je op zo een manier hebt aangegeven wat je een "religieus fenomeen" vindt, dat een wel tegenhangend fenomeen kan worden herkend. Wie weet valt er dan een rel.-fen. bedenken dat geen seculiere tegenhanger kent.

Volgens de Wiki-beschrijving zou jij je religieus mogen noemen als jij in je FSM-geloof bijvoorbeeld minstens zingeving vindt.

Hoe jij wetenschappelijk en onwetenschappelijk labelen uit elkaar houdt is me duister, maar zou dit kunnen liggen aan je voorliefde voor taalspelletjes ? Is bijvoorbeeld het label "lakenvelder" wel of niet wetenschappelijk ? Graag maatstaven.

Excuus dat ik taalspelletjes wat weinig prioriteit geef, want ik ga mijn tijd primair besteden aan reviews naast elkaar leggen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 22 jan 2009, 18:25

Heeck schreef:
Hoe jij wetenschappelijk en onwetenschappelijk labelen uit elkaar houdt is me duister, maar zou dit kunnen liggen aan je voorliefde voor taalspelletjes ? Is bijvoorbeeld het label "lakenvelder" wel of niet wetenschappelijk ? Graag maatstaven.



Het is geen voorliefde voor taalspelletjes Roeland, ik denk gewoon dat het heel moeilijk is concrete wetenschappelijke uitspraken te doen als je fuzzy concepts als 'religieus' hanteert.
Volgens Wiki zou ik dan ook religieus zijn als ik in pakweg mensenrechten geloof en daar zingeving uit put.
Die lakenvelder is duidelijker aanwijsbaar en bestudeerbaar dan de 'homo religiosis' me dunkt.

Ik lijk niet helemaal duidelijk over te komen, maar da's niet erg.
Overigens stootten psychologen al onmiddelijk op een tweedeling tussen intrinsiek en extrensiek religieuzen toen ze psychometrie trachtten los te laten op religie.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 22 jan 2009, 20:28

Faction Fictory,

Je schreef:De cognities determineren dus niet voor religie volgens mij, wat het uitgangspunt van Boyer toch lijkt te zijn.


Opnieuw stel ik vast dat we klaarblijkelijk elk een andere Boyer lezen, en ik raak er hoe langer hoe meer van overtuigd dat ik de échte lees ! En de lezing van De Brein Machine van Mark Nelissen sterkt mij in die opvatting. Zo beschrijft Nelissen de emoties als een soort voorgeprogrammeerde noodplannen in ons brein die ons toelaten extra snel te reageren op veel voorkomende, urgente toestanden, toestanden, zoals bv. de nabijheid van een roofdier, waarbij een rationele aanpak véél te traag zou zijn. Wie met dergelijke noodplannen uitgerust was, zag zijn overlevingskansen toenemen. Vandaar dat ze erg diep in onze genen zitten, en zodra ze in actie komen, meestal de overhand nemen op onze rationaliteit. Fobieën zouden daar een extreme uitloper van kunnen zijn. En elke gerechtspychiater zal je bevestigen dat de mens in intense situaties meestal emotioneel gestuurd wordt, en slechts zelden rationeel ! Zie hiervoor ook Damasio, en, méér recent, Verplaetse met Het Morele Instinct.

Boyer gaat in essentie uit van dergelijke emotionele noodplannen, en maakt het (minstens) aannemelijk dat deze, met hun latere uitbreiding via sociale, culturele en rituele uitbreidingen, de gevoeligheid van de mens voor religieuze concepten kunnen verklaren.

Dat er hierop kritiek mogelijk is, dat Boyer nog niet het juiste evenwicht gevonden heeft tussen genetisch en cultureel gestuurde factoren en dat Boyer hier en daar de culturele en cognitieve aspecten wat te kort doet wil ik aannemen. Maar de kritiek die ik hier lees centreert zich volledig op de blik vanuit de menswetenschappen, alsof die alleen-zaligmakend zouden zijn. Waarbij quasi volledig voorbijgegaan wordt op het feit dat de mens geworden is tot wat hij is door evolutie. Zonder afbreuk te willen doen aan maatschappelijke en culturele aspecten wil ik er op wijzen dat die slechts in relatief jonge tijden in hun glansrol gekomen zijn, en dat ze hun wortels vinden in de voedingsbodem die de evolutie voor hen heeft voorbereid. Het lijkt mij Boyer’s verdienste dat hij mechanismen beschrijft waardoor de kiemen voor religiositeit reeds in deze voedingsbodem aanwezig zijn. Dat de beschijving van de vervolgprocessen niet geheel onbetwistbaar is, is volgens mij geen reden om het boek te kelderen, maar eerder een aanmoediging om deze denkpiste verder te vervolmaken.

Deze hele discussie geeft mij dezelfde onaangename bijsmaak als de discussie over moraal onder Humanisme. Ook hier leek het mij dat vanuit het standpunt van de menswetenschappen het erkennen van een genetische basis voor ons gedrag als iets vies werd ervaren. Gedrag hoort tot de menswetenschappen, en (evolutie)biologen en andere pottenkijkers zijn niet welkom. De mens moet cultureel gemaakt en maakbaar blijven. Geen pessimistisch-deterministisch doemdenken zoals men dat graag aan evolutiebiologen toeschrijft. Niets is echter minder waar : evolutiebiologen zoeken eerder om ons gedrag vanaf zijn fundamenten beter te begrijpen, en dat biedt de mogelijkheid om van daaruit bijkomende hefbomen aan te reiken.

Het krampachtig afbakenen van het territorium zal niet langer baten : de hedendaagse mens is méér dan nurture alleen. Slechts een objectieve kijk vanuit de visie nature and nurture zal ons vooruit helpen. Stappen in die richting zijn nuttig en nodig, zelfs al zijn ze niet van de eerste keer perfect !

Pascal Boyer heeft mij overtuigd, jij niet !

Er is door hem een duidelijk beargumenteerde aanzet gegeven om religiositeit te verklaren vanuit de geëvolueerde mens, en niet langer vanuit schepping en openbaring. Daarmee snijdt de zaag weer dieper in de stoelpoten onder creationisme en Intelligent Design. En dát is belangrijk !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 22 jan 2009, 21:37

Idd het scheiden van hoofd- en bijzaken en de bijzaken de hoofdzaken niet bij voorbaat laten ondersneeuwen.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 22 jan 2009, 22:09

Hoi Digit,
Ik ken Boyer helaas niet :(
Maar wat je er hier boven over schrijft komt het wat éénzijdig op me over. En wel hierom:
Je zal geen volledigheid vinden wanneer je sociaal-psychologische mechanisme alleen vanuit evolutionair-biologische kant schouwt.
De werkelijkheid (een echt antwoord) zal alleen gevonden als je de invloed van omgevingsfactoren, de dynamiek mee tracht te meten.
Helaas is een gezamelijke 'taal' het samenkomen van 'wetenschappen' vaak moeilijk (vanwege het isoleren wat je nodig hebt om goed te kunnen meten).
Ik kan het niet zo heel goed uitleggen, in woorden vangen (maar in mijn hoofd is het een logisch geheel :lol: )

Een beetje als: er zijn evolutionaire/biologische mechanismen maar na dat bodempje gaan de mechanismen (organismen) ermee 'aan de haal' en meet je dát fenomeen... een beetje als van een andere orde. Als iets wat op gegeven moment niet meer als 'natuurverschijnsel' meer kan worden beschouwd maar als iets tussen 'natuurverschijnselen' (sorry als ik wat vaag ben).
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Digit » 23 jan 2009, 00:07

Henriette schreef:Je zal geen volledigheid vinden wanneer je sociaal-psychologische mechanisme alleen vanuit evolutionair-biologische kant schouwt.


Klopt, en dat doe ik dus ook niet !

Ik schreef:Waarbij quasi volledig voorbijgegaan wordt op het feit dat de mens geworden is tot wat hij is door evolutie. Zonder afbreuk te willen doen aan maatschappelijke en culturele aspecten wil ik er op wijzen dat die slechts in relatief jonge tijden in hun glansrol gekomen zijn, en dat ze hun wortels vinden in de voedingsbodem die de evolutie voor hen heeft voorbereid. Het lijkt mij Boyer’s verdienste dat hij mechanismen beschrijft waardoor de kiemen voor religiositeit reeds in deze voedingsbodem aanwezig zijn. Dat de beschijving van de vervolgprocessen niet geheel onbetwistbaar is, is volgens mij geen reden om het boek te kelderen, maar eerder een aanmoediging om deze denkpiste verder te vervolmaken.

....

Het krampachtig afbakenen van het territorium zal niet langer baten : de hedendaagse mens is méér dan nurture alleen. Slechts een objectieve kijk vanuit de visie nature and nurture zal ons vooruit helpen. Stappen in die richting zijn nuttig en nodig, zelfs al zijn ze niet van de eerste keer perfect !


En het is niet de eerste keer dat ik daar de nadruk op leg ! Laat ieder kennisniveau maar zijn steentje bijdragen, dan komen we het snelst vooruit !

Groetjes,

Digit

P. S. Nelissen al gelezen ? Zo niet : doen !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Henriette » 23 jan 2009, 00:12

Klopt, en dat doe ik dus ook niet !
jij niet ... hij of zij.
Ik vulde aan:
Ik ken Boyer helaas niet
Maar wat je er hier boven over schrijft komt het wat éénzijdig op me over.

:wink:

PS kan je even linkje plakken voor me over welke Boyer het nou gaat?
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Digit » 23 jan 2009, 00:16

Henriette schreef:
Klopt, en dat doe ik dus ook niet !
jij niet ... hij of zij.
Ik vulde aan:
Ik ken Boyer helaas niet
Maar wat je er hier boven over schrijft komt het wat éénzijdig op me over.

:wink:


Boyer belicht die kant, die tot dan toe onderbelicht was ! Hij ontkent of onderschat evenmin de rol van de vervolgprocessen, maar die zijn elders al beschreven ! En anderen werken daaraan verder ! Maar nu waarschijnlijk met meer inzicht in de vroegere fasen ! Wat begrip en kennis alleen maar kan doen toenemen !

Groetjes,

Digit

P. S. Je kan iemand die een boek schrijft over het Romeinse Rijk ook niet verwijten dat hij de Franse revolutie niet vermeld ! :wink:
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Henriette » 23 jan 2009, 00:18

okidoki .... maar wie is het nou precies?? :lol:
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 23 jan 2009, 00:22

lamaar... gevonden!
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 23 jan 2009, 08:11

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:17, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 23 jan 2009, 12:52

Digit,
Je zit totaal naast de kwestie. De aard en functie van emoties hoef je me niet uit te leggen, daar staat een anderhalve meter op de boekenplank garant voor en ik ontken dus ook het belang niet van emoties voor 'leren'.
Ik heb Nelissen gelezen en die bracht me niets nieuws overigens, alhoewel hij een van de eersten is die het wat bevattelijk én in het Nederlands behandeld. Frijda schreef al in '86 zij het iets minder bevattelijk een sterk werk. Er is overigens een heel leuk boek uit waar Ekman in debat gaat met de Dalai Lama.

1)Eerste punt is dat elk sociologisch fenomeen deels van daaruit te verklaren is, al dan niet religieus. (ook jouw 'bijsmaak' waarschijnlijk ;-) )
2) Tweede punt is dat het arbitrair is wat je religieus noemt.

Daarom staat het zeker niet oninteressante betoog van Boyer op los zand. als je die mentale apparatuur al enigszins kent heb je niet zoveel aan het boek, maar ik kan me voorstellen dat iemand die geen of weinig achtergrond betreffende die materie heeft het heel boeiend vindt, dit aha zou iemand kunnen doen denken dat Boyer Religie verklaart, terwijl hij het uiteindelijk niet doen, noch bottom up, noch top down.

Dit vat mijn kritiek samen, alle verdere bijsmaken zijn voor jouw rekening. 8)
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 23 jan 2009, 17:06

Faction Fictory schreef:Digit,
Je zit totaal naast de kwestie. De aard en functie van emoties hoef je me niet uit te leggen, daar staat een anderhalve meter op de boekenplank garant voor en ik ontken dus ook het belang niet van emoties voor 'leren'.
Ik heb Nelissen gelezen en die bracht me niets nieuws overigens, alhoewel hij een van de eersten is die het wat bevattelijk én in het Nederlands behandeld. Frijda schreef al in '86 zij het iets minder bevattelijk een sterk werk. Er is overigens een heel leuk boek uit waar Ekman in debat gaat met de Dalai Lama.

1)Eerste punt is dat elk sociologisch fenomeen deels van daaruit te verklaren is, al dan niet religieus. (ook jouw 'bijsmaak' waarschijnlijk ;-) )
2) Tweede punt is dat het arbitrair is wat je religieus noemt.

Daarom staat het zeker niet oninteressante betoog van Boyer op los zand. als je die mentale apparatuur al enigszins kent heb je niet zoveel aan het boek, maar ik kan me voorstellen dat iemand die geen of weinig achtergrond betreffende die materie heeft het heel boeiend vindt, dit aha zou iemand kunnen doen denken dat Boyer Religie verklaart, terwijl hij het uiteindelijk niet doen, noch bottom up, noch top down.

Dit vat mijn kritiek samen, alle verdere bijsmaken zijn voor jouw rekening. 8)
Gr


1) Dát klopt, maar daarom is het nog niet verkeerd dat Boyer dat fenomeen vanuit de hoek van de religiositeit benadert !
2) Taal is altijd arbitrair. Het is een conventie. Deze opmerking is een dooddoener van jewelste waarmee je élk debat kunt smoren zodra het in een door jou ongewenste richting evolueert ! Waarom komt mij dat opnieuw zo bekend voor ?

Als dát de samenvatting is van je kritiek, dan heb je ontstellend veel woorden gebruikt om niks te zeggen ! Jouw wacht een schitterende loopbaan in de politiek of de reclame ! :wink:

En wat de Dalaï Lama erbij komt doen snap ik niet, maar je hoeft het niet uit te leggen. Anders zijn we zó weer vertrokken voor ettelijke rondjes in de woordsalade-zandbak !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 23 jan 2009, 17:10

Henriette schreef:hoi Digit
Je kan iemand die een boek schrijft over het Romeinse Rijk ook niet verwijten dat hij de Franse revolutie niet vermeld !
eigenlijk vind ik de volgende vergelijking beter passen:
je kan iemand die een boek schrijft over invloed van UV stralen op melanine en de aanmaak van vitamine D niet verwijten dat hij niet vermeldt of beschrijft waarom mensen zo graag in de zon bakken om een kleurtje te krijgen.
Men is niet gewend volledig (begrenzen van onderzoeksobject) te zijn en dat is natuurlijk ook onmogelijk.

En nu is de crux denk ik: waar wil je het nou eigenlijk over hebben? Beide aspecten zijn interessant om te bestuderen; maar in welk verlengde liggen ze van elkaar? En hoeveel zegt melanine of de aanmaak van vita D over het mechanisme dat mensen doet liggen op het strand?

Als je dus die connectie wil maken ... etc.


Henriette,

Ik probeer alleen aan te geven dat Boyer één bepaald aspect van een probleem bespreekt, én daar verkeerdelijk een méér omvattende titel op plakt. Daar zit-ie dus fout !

Maar dat doet m. i. niets af aan de kwaliteit van wat hij wél bespreekt ! Dát is de kern van mijn recente posts alhier !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 23 jan 2009, 18:48

Digit schreef:2) Taal is altijd arbitrair....


Als dat geen dooddoenertje is weet ik net echt niet meer hoor, niet elk concept of elke eigenschap is even arbitrair, en dat weet je heel goed.

Een van de grote problemen bij psychometrisch onderzoek betreffende religie is overigens hoe je religieus zijn onderscheid van de neiging sociaal wenselijk gedrag te vertonen, iets wat al veel beter wetenschappelijk te beschrijven en al onmiddelijk overlapt met seculiere gedragingen of ideeen.

Googlen via 'Religious orientation scale' kan je in gang zetten als je'r meer wil over weten en de ktitieken wil snappen.

Als je dat doet let dan vooral op de zich opdringende tweedeling tussen intrinsiek en extrensiek geloven en verder op de moeilijkheid sociaal conformisme van religiositeit te scheiden.

Religiositeit is dus moeilijk definieerbaar of meetbaar, een zwakte van Boyers boek is dat.

Gr

PS
Ga nu misschien eens inhoudelijk in op de kritiek ipv voor de zoveelste keer te herhalen dat je heel tevreden bent over het boek en te trachten me via ad hominems en drogargumenteringen de mond te snoeren Digit. :roll:
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor zuurSTOF » 24 jan 2009, 13:48

Digit schreef:Opnieuw stel ik vast dat we klaarblijkelijk elk een andere Boyer lezen, en ik raak er hoe langer hoe meer van overtuigd dat ik de échte lees ! En de lezing van De Brein Machine van Mark Nelissen sterkt mij in die opvatting. Zo beschrijft Nelissen de emoties als een soort voorgeprogrammeerde noodplannen in ons brein die ons toelaten extra snel te reageren op veel voorkomende, urgente toestanden, toestanden, zoals bv. de nabijheid van een roofdier, waarbij een rationele aanpak véél te traag zou zijn. Wie met dergelijke noodplannen uitgerust was, zag zijn overlevingskansen toenemen. Vandaar dat ze erg diep in onze genen zitten, en zodra ze in actie komen, meestal de overhand nemen op onze rationaliteit. Fobieën zouden daar een extreme uitloper van kunnen zijn. En elke gerechtspychiater zal je bevestigen dat de mens in intense situaties meestal emotioneel gestuurd wordt, en slechts zelden rationeel ! Zie hiervoor ook Damasio, en, méér recent, Verplaetse met Het Morele Instinct.

Digit, wordt met die "voorgeprogrammeerde noodplanning" bedoeld, de triger tot het aanzetten van instinctief/reflectorisch gedrag, of wordt dat gedrag zelf zo genoemd? Het is mij niet zo duidelijk zoals je het beschrijft.
Ik denk dat er een duidelijk verschil is tussen de gewaarworden van een ervaring of situatie - en hetgeen wat die gewaarwording aanzet, en dus een bepaald gedrag zal zijn.
De Brein Machine staat al een tijdje voorgeprogrammeerd, helaas ontbreekt mij de tijd om het in te plannen, misschien er eens een noodplanning van maken. :wink:
Met de rest van je betoog ben ik het volledig eens.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Faction Fictory » 24 jan 2009, 15:24

In het tweede deel wordt het hier samengevat hoe Damasio er tegen aan kijkt. (the feeling of what happens)
http://psyche.cs.monash.edu.au/v6/psych ... mosca.html

Emoties hebben dus steeds een fysiologische bijhorende set aan reakties, bij angst kan bvb fight or flight in gang worden gezet, bij fight vloeit het bloed naar de armen, bij flight naar de benen (om maar iets te noemen)
Ze zijn per definitie evolutionair significant, gericht op toenadering of verwijdering van een stimulus ( voedsel, sex, predatoren) vaak ook gericht op het bereiken van een doel via beloningsmechanismen.

Het onderscheid tussen emoties, stemmingen, drives en gevoelens is belangrijk.
Angst is een emotie, depressie een stemming, en verliefdheid een drive.
Bij een gevoel komt rationalisatie kijken, emoties, drives en stemmingen bepalen deels gevoelens en rationalisaties.
Stemmingen zijn grotendeels afhankelijk van innerlijke toestanden en worden oa gestuurd door het autonome zenuwstelsel.
Emoties zijn eerder afhankelijk van stimuli van buitenaf, ze zijn korter van duur ook.

Een mentale flight reaktie betekend dus niet noodzakelijk dat men effectief vlucht, men kan zich ook afsluiten en passief agressief worden bvb.
Hetzelfde geldt voor complex al dan niet religieus gedrag, de emoties, stemmingen etc determineren er niet voor.
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 24 jan 2009, 19:21

Faction Fictory,

Als jij je wilt verdedigen door het ontmaskeren van een blatante dooddoener een dooddoener te noemen, dan ga ik daar niet verder op in ! Dát soort zandbakken laat ik met plezier als jouw speelterrein fungeren !

Faction Fictory schreef:Ga nu misschien eens inhoudelijk in op de kritiek ipv voor de zoveelste keer te herhalen dat je heel tevreden bent over het boek en te trachten me via ad hominems en drogargumenteringen de mond te snoeren Digit. :roll:


Ik heb in verschillende postings aangetoond dat jouw kritiek op het boek van Boyer misschien wel deels terecht is (nl. een onvolmaakte nature/nurture-balans), maar niet relevant voor het hoofdbetoog in het boek. Indien ik hierbij in herhaling vervallen ben, dan is dat uitsluitend als reactie op jouw repetitief doorbomen op gebreken in de rand van Boyer's betoog. Dat spijt me, maar het is hypocriet om te klagen over zaken die je zelf uitlokt !

Het "ad hominem" in mijn betoog beperkt zich tot de vaststelling dat je in meerdere topics afwijzend lijkt te staan tegen een multi-disciplinaire aanpak van de menswetenschappen. Boyer, Nelissen, Vandermassen en Verplaetse tonen daarentegen duidelijk aan dat de studie van de genetische onderbouw juist erg verhelderend kan zijn voor de menswetenschappen. Jammer voor de menswetenschappers die zich daar via achterhoedegevechten tegen verzetten ! Verplaetse toont aan dat het ook anders kan !

Groetjes,

Digit

P. S. Je zal wel weten dat ik een hekel heb aan meta-discussies, vandaar dat het je niet moet verbazen dat mijn antwoorden hierop korter en schaarsen kunnen worden !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 24 jan 2009, 19:24

Faction Fictory schreef:Religiositeit is dus moeilijk definieerbaar of meetbaar, een zwakte van Boyers boek is dat.


Hier geef je nu het perfecte voorbeeld van iets dat zowel een dooddoener als een drogargument is, en dat tevens de irrelevantie van je kritiek aantoont.

Indien ik deze "kritiek" ernstig wil nemen, dan moet ik daaruit immers concluderen dat het onverstandig is van boeken te schrijven over moeilijk te definiëren onderwerpen. Zullen we de menswetenschappen dan maar meteen helemaal afschaffen ?

De sterkte van Boyer's boek is dat hij het voor de onderlegde leek duidelijk maakt dat er voldoende argumenten zijn om religiositeit, als één aspect van menselijk gedrag en net zoals de rest van het menselijk gedrag uiteindelijk terug te voeren op evolutie, en dat schepping en openbaring daarin dus overbodige hypothesen zijn. Ik herhaal dat ik niet uitsluit dat hij de nature/nurture-balans daarbij wat eenzijdig benadert, maar dat is dan in tweede orde.

En wat de nature/nurture-balans betreft ben ik, na lezing van hogergenoemde schrijvers, de overtuiging toegedaan dat Boyer deze balans beter inschat dan de visie die ik in jouw postings terug meen te vinden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 24 jan 2009, 21:37

Je draaft door Digit, wat bvb Boyer en Nelissen beschrijven, beschrijven ze gewoon, anderen hebben het 'aangetoond'
William James, schreef zo'n 100 jaar geleden al vergelijkbare dingen die nu plots in popscience doordringen.
Ik misken de kwaliteiten niet van Boyers boek, maar onderken ook de zwaktes, en dat inzicht is ook voor de geinteresseerde leek niet onbelangrijk.

Waar jij het uit haalt dat ik afwerig zou staan tov van multi disciplinariteit dat weet ik niet, het is klinkklare onzin.
Mijn kritiek op Boyer stamt onder andere uit weken of maanden van lezen over de psy van religie en is zeker gegrond, lees een aantal van de constructieve, wetenschappelijke reviews aub.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 26 jan 2009, 10:44

Faction Fictory,

Wat betreft "aangetoond" heb je mogelijks gelijk, maar ik heb minstens evenveel respect voor mensen die kennis op bevattelijke wijze binnen het bereik van "het grote publiek" brengen (waar ik in deze materie toe behoor), dan voor mensen die iets "aantonen" en dat vervolgens in hun ivoren torens koesteren. Kennis, informatie en argumenten zijn onze (de sceptici) enige wapens tegen de kwak, en de door mij aangehaalde schijvers leveren die ! Waarvoor dank en respect ! En van waar mijn reactie tegen wat ik als "vitterij" beschouw !

Over de rest heb ik mijn standpunt gegeven, en de lezers moeten de afweging ieder maar voor zichzelf maken. Datzelfde geldt voor het al dan niet "doordraven" van de opponenten in dit debat.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 26 jan 2009, 10:59

Digit schreef:Faction Fictory,

Wat betreft "aangetoond" heb je waarschijnlijk gelijk, maar ik heb minstens evenveel respect voor mensen die kennis op bevattelijke wijze binnen het bereik van "het grote publiek" brengen (waar ik in deze materie toe behoor), dan voor mensen die iets "aantonen" en dat vervolgens in hun ivoren torens koesteren.

Over de rest heb ik mijn standpunt gegeven, en de lezers moeten de afweging ieder maar voor zichzelf maken. Datzelfde geldt voor het al dan niet "doordraven" van de opponenten in dit debat.

Groetjes,

Digit


Fair enough Digit, ik wou enkel nog even reageren op je ivoren toren-opmerking, dat is niet terecht, dat die kennis op de achtergrond bleef heeft eerder te maken met het openstaan voor die kennis. Damasio had het in een lezing over 'the century of neglect'. Een van de redenen is bvb een bias in het denken over psyche sedert de jaren vijftig, toen men het de werking van het brein iets te vlot met informatieverwerking door computers wou vergelijken waardoor allerhande emotietheorien op de achtergrond raakten, niet werden uitgewerkt of te weinig aandacht kregen.
Kritiek hebben betekend niet noodzakelijk een gebrek aan respect, integendeel, het feit dat je iets leest is een uiting van respect denk ik.

Groetjes
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 26 jan 2009, 11:19

.... waarbij ik dan weer de bedenking maakt dat die kritiek op dusdanige wijze moet worden gebracht dan wel gekaderd dat de hoofdwaarde van het werk intact blijft. Waartoe ik meende mijn steentje te moeten bijdragen ! Moet hier allemaal kunnen ! :wink: 8)

Heb ervan genoten !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 26 jan 2009, 11:44

Digit schreef:.... waarbij ik dan weer de bedenking maakt dat die kritiek op dusdanige wijze moet worden gebracht dan wel gekaderd dat de hoofdwaarde van het werk intact blijft. Waartoe ik meende mijn steentje te moeten bijdragen ! Moet hier allemaal kunnen ! :wink: 8)

Heb ervan genoten !

Groetjes,

Digit

:wink:
Ik ook, ik vind het trouwens een goede zaak dat die wetenschap eindelijk wordt gepopulariseerd (Nelissen) zodat er een bevattelijk alternatief komt voor de overvloed aan esotherische werken die vaak erbarmelijk zijn.

Gr

PS
Als je'r zin in hebt wil ik overigens best nog eens discussieren over een lacune in Nelissens boek. Hij heeft het weinig of niet over stemmingen, die vaak door emoties worden opgewekt en/of emoties versterken. Ze spelen een belangrijke rol in de gevoelens en complexe emoties waar M.N. het over heeft en ze blijven wat onderbelicht.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor zuurSTOF » 26 jan 2009, 14:05

Faction Fictory schreef:Als je'r zin in hebt wil ik overigens best nog eens discussieren over een lacune in Nelissens boek. Hij heeft het weinig of niet over stemmingen, die vaak door emoties worden opgewekt en/of emoties versterken. Ze spelen een belangrijke rol in de gevoelens en complexe emoties waar M.N. het over heeft en ze blijven wat onderbelicht.


Inderdaad, de gemoedstoestand bepaalt sterk het vermogen tot rationele verwerking, het geeft een bepaalde kleur aan ons denkvermogen. Hoe neutraler de gemoedstoestand, hoe beter we in staat zijn dieper over dingen na te denken. Emoties geven een bepaalde kleur aan ons gemoed, waardoor we in een bepaald denkpatroon terechtkomen.
Maar eerst Nelissen lezen, misschien is het veel complexer dan dit, en kom ik in een ander denkpatroon terecht.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Faction Fictory » 26 jan 2009, 14:23

zuurSTOF schreef: Hoe neutraler de gemoedstoestand, hoe beter we in staat zijn dieper over dingen na te denken. Emoties geven een bepaalde kleur aan ons gemoed, waardoor we in een bepaald denkpatroon terechtkomen.
Maar eerst Nelissen lezen, misschien is het veel complexer dan dit, en kom ik in een ander denkpatroon terecht.

Ik denk inderdaad dat het complexer is, vaak worden de grootste sociale,intellectuele en creatieve prestaties net onder grote stemmigs- of emotiedruk gerealiseerd.
Emoties werden lang gezien als storende elementen (en dat zijn ze ook vaak), terwijl ze net zo goed de drijvers kunnen zijn.
Om een boek te begrijpen is emotionele balans belangrijk, om het uit te lezen hebben we desondanks toch een emotioneel gestuurde drive nodig.

Gr
Laatst bijgewerkt door Faction Fictory op 26 jan 2009, 14:27, in totaal 1 keer bewerkt.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 26 jan 2009, 14:25

Faction Fictory schreef:Als je'r zin in hebt wil ik overigens best nog eens discussieren over een lacune in Nelissens boek. Hij heeft het weinig of niet over stemmingen, die vaak door emoties worden opgewekt en/of emoties versterken. Ze spelen een belangrijke rol in de gevoelens en complexe emoties waar M.N. het over heeft en ze blijven wat onderbelicht.

Faction Fictory,

Je voorstel klinkt wel boeiend, maar vermoedelijk zal je hierop van mij niet veel reactie krijgen, want tijdsgebrek dwingt mij tot selectiviteit. Wat echter niet belet dat ik het met belangstelling zal lezen.

Overigens vind ik "De Brein Machine" het minst boeiende van Nelissen's boeken. Elk wetenschappelijk vulgariserend boek moet ergens een evenwicht zoeken tussen volume, bevattelijkheid, wetenschappelijke correctheid en volledigheid. Misschien had dat voor dit boek inderdaad beter gekund. Al zal dat ook grotendeels van de lezer afhangen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 26 jan 2009, 14:44

Digit schreef:
Overigens vind ik "De Brein Machine" het minst boeiende van Nelissen's boeken. Elk wetenschappelijk vulgariserend boek moet ergens een evenwicht zoeken tussen volume, bevattelijkheid, wetenschappelijke correctheid en volledigheid. Misschien had dat voor dit boek inderdaad beter gekund. Al zal dat ook grotendeels van de lezer afhangen !

Helemaal mee eens, vaak draait hij emoties, stemmingen, drives, gevoelens en persoonlijkheidstrekken samen door de grote molen in het boek.
Op pagina 70 maakt ie er zich vanaf met:

M.Nelissen schreef:Aangezien we niet verslaafd zijn aan definities en indelingen....[etc]

Op andere momenten doet hij vergelijkbare uitspraken.
Net als het hele kennisgebied schreeuwt om genuanceerder definities.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 26 jan 2009, 15:08

Dat is inderdaad ook wat mij wat stoorde in het boek. Vooral dat laatste.

Anderzijds stel ik mij de vraag welk doelpubliek Nelissen met dit boek voor ogen had, en of voor dat publiek die nuances misschien niet storend zouden geweest zijn. Misschien zijn deze mensen inderdaad méér gebaat bij een redelijke uiteenzetting over de "grote lijnen". Als men ze enkel de keuze kan geven tussen een werk met voldoende acuratesse voor vakspecialisten en een vlot lezend esoterisch onding, dan kiezen ze waarschijnlijk voor het verkeerde. Vandaar dat ik Nelissen in deze nog het voordeel van de twijfel geef. Al hoop ik (voor mezelf) dat zijn volgende boek één en ander beter verduidelijkt !

Als ik ooit eens tijd heb, dan wil ik er wel wat méér over lezen. Voorlopig volstaat het mij om te weten dat "angst" (of dat nu een emotie heet, dan wel iets anders) vanuit de evolutie kan verklaard worden. Misschien blijft het daar ook wel bij. We kunnen nu eenmaal niet allemaal specialist zijn in alles. Daarnaast wil ik ook nog wat meer weten over de vrouwelijke component van het godsbeeld in de Joods-christelijke traditie. Ik bid elke avond op mijn blote knietjes voor dagen van minstens 28 uur, maar 's morgens is het hoogste cijfer op de wekker nog altijd 12 ! :wink:

Vandaar :cry: :!:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast