athe

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Faction Fictory » 28 jan 2009, 15:16

Heeck schreef:
* Mensen zijn in het algemeen het resultaat van evolutionair ontstane/overblijvende, in meer of minder verbeterbare eendracht samenwerkende eigenschappen.
* De nadien wijzigende omstandigheden voorzien die mens van allerlei prikkels waarop zijn evo-eigenschappen nóg minder effectief aansluiten dan al het geval was .
* Die oude evo-eigenschappen zijn (nog) niet door de nieuwe selectiedruk weggevallen en zouden best kunnen blijven als er geen/onvoldoende selectiedruk tegen is

en wat is de kloof met jouw bedoeling of idee ?

Roeland


Het is denk ik te vaag, niet alle eigenschappen zijn (in dezelfde mate) evo-eigenschappen. Voor de 'capaciteit tot fluitspelen' zal dit duidelijk zijn. Als je echter wraak naast woede plaatst op hetzelfde 'emergentieniveau' zit je mi fout.
Uiteraard zijn er voordelen te bedenken bij wraak, net zoals we ons kunnen voorstellen dat een goed fluitspeler via deze capaciteit een herderinnetje kan verleiden.

Frijda zegt letterlijk:

Ik denk dat het verlangen naar wraak een universele emotie is,hoewel sommige culturen het veroordelen of onderdrukken. Is het ook een aangeboren emotie, een product van de evolutie? Ik denk het niet.


Als dit klopt, en dat lijkt het mij in ieder geval te doen, relativeert dit in grote mate de invloed van biologische evolutie op complexere eigenschappen.

Nelissen stelt als basis dat:
we spreken van een evolutionaire adaptatie wanneer het om een gedragssysteem gaat dat algemeen geldt voor de betrokken soort


Ik begin aan dit basisaxioma te twijfelen, blijkbaar kunnen universeel menselijke gedragssystemen ontstaan zonder dat ze noodzakelijkerwijze
evolutionaire adaptaties zijn.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 28 jan 2009, 15:25

Faction Fictory schreef:Frijda zegt letterlijk:

Ik denk dat het verlangen naar wraak een universele emotie is,hoewel sommige culturen het veroordelen of onderdrukken. Is het ook een aangeboren emotie, een product van de evolutie? Ik denk het niet.


Als dit klopt, en dat lijkt het mij in ieder geval te doen, relativeert dit in grote mate de invloed van biologische evolutie op complexere eigenschappen.


Zijn er goede redenen om aan te nemen dat dit inderdaad klopt ?

Faction Fictory schreef:Nelissen stelt als basis dat:
we spreken van een evolutionaire adaptatie wanneer het om een gedragssysteem gaat dat algemeen geldt voor de betrokken soort


Ik begin aan dit basisaxioma te twijfelen, blijkbaar kunnen universeel menselijke gedragssystemen ontstaan zonder dat ze noodzakelijkerwijze evolutionaire adaptaties zijn.


Graag enkele onderbouwde voorbeelden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 28 jan 2009, 15:40

Digit schreef:Zijn er goede redenen om aan te nemen dat dit inderdaad klopt ?
Graag enkele onderbouwde voorbeelden !


Wraak is net het voorbeeld Digit, het naijlen van woede schiet te kort als verklaring, rechtstreeks eventgerelateerde emoties ijlen maximum enkele uren na, en dat zijn uitzonderingen.
Daarenboven blijkt dat mensen die van nature vlug recupereren van een emotionele gebeurtenis niet minder vatbaar zijn voor wraakgevoelens dan anderen bij wie emoties langer nawerken.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 28 jan 2009, 15:57

Faction Fictory schreef:
Heeck schreef:* Mensen zijn in het algemeen het resultaat van evolutionair ontstane/overblijvende, in meer of minder verbeterbare eendracht samenwerkende eigenschappen.
* De nadien wijzigende omstandigheden voorzien die mens van allerlei prikkels waarop zijn evo-eigenschappen nóg minder effectief aansluiten dan al het geval was .
* Die oude evo-eigenschappen zijn (nog) niet door de nieuwe selectiedruk weggevallen en zouden best kunnen blijven als er geen/onvoldoende selectiedruk tegen is

en wat is de kloof met jouw bedoeling of idee ?

1)
Het is denk ik te vaag, niet alle eigenschappen zijn (in dezelfde mate) evo-eigenschappen. Voor de 'capaciteit tot fluitspelen' zal dit duidelijk zijn. Als je echter wraak naast woede plaatst op hetzelfde 'emergentieniveau' zit je mi fout.
2)
Uiteraard zijn er voordelen te bedenken bij wraak, net zoals we ons kunnen voorstellen dat een goed fluitspeler via deze capaciteit een herderinnetje kan verleiden.
3)
Frijda zegt letterlijk:
Ik denk dat het verlangen naar wraak een universele emotie is,hoewel sommige culturen het veroordelen of onderdrukken. Is het ook een aangeboren emotie, een product van de evolutie? Ik denk het niet.

3a)
Als dit klopt, en dat lijkt het mij in ieder geval te doen, relativeert dit in grote mate de invloed van biologische evolutie op complexere eigenschappen.
4)
Nelissen stelt als basis dat:
we spreken van een evolutionaire adaptatie wanneer het om een gedragssysteem gaat dat algemeen geldt voor de betrokken soort

4a)
Ik begin aan dit basisaxioma te twijfelen, blijkbaar kunnen universeel menselijke gedragssystemen ontstaan zonder dat ze noodzakelijkerwijze evolutionaire adaptaties zijn.

FF ,

Al met al heb ik het vermoeden dat je in je denkpatroon een verkleving hebt met de idee dat evo-erfenissen, hoe ook opgedeeld of uitgelicht, of geconfronteerd met (moderner) prikkels, tot op kleinste nivo een tot in het heden geldend voordeel moeten bevatten.
zie echter KLIK +bio-doorklik, voor een beter begrip , want dat is gewoon niet waar. Juist in de details zie je bosjes nadelen.
Dat je evo-adaptatie een axioma noemt is onjuist, want het is niet het beginpunt, maar de naamgeving van een fenomeen.

Om verder begripsverwarring tegen te gaan suggereer ik het woord "emergentie" voorlopig te vermijden omdat het zonder precieze betekenis onbruikbaar is.
ad 1)
Ik plaats wraak & woede nog helemaal niet op één niveau, ondanks dat beide in mijn simpele schema passen. Waarom doe jij dat wel ?
ad 2)
Demo van je "verkleving".
ad 3)
Graag pagina-ref voor de context, want die aanhaling lijkt wel tegenstrijdig binnen zichzelf.
ad 3a)
Die mag je in extenso onderbouwen omdat ik de tekst niet anders kan lezen dan een onmogelijke constructie.
ad 4a)
Een leuke, omdat die wel correct is, maar alleen binnen de perken van jouw onjuiste begrip over bio-adaptatie.

Roeland
PS
Wat is nu feitelijk je (vraag)stelling die je al beloofde ??
Of sukkelen we zo maar een beetje dóór ?
r.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 28 jan 2009, 16:07, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 28 jan 2009, 16:07

Heeck schreef:
Of sukkelen we zo maar een beetje dóór ?
r.


:lol: blijkbaar
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 28 jan 2009, 16:09

Faction Fictory schreef:
Heeck schreef:
Of sukkelen we zo maar een beetje dóór ?
r.


:lol: blijkbaar


Ok,
Ik stop hier en jij start je beloofde aparte topic met een heldere, bijgestelde (vraag)stelling.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 28 jan 2009, 16:19

Heeck schreef:Al met al heb ik het vermoeden dat je in je denkpatroon een verkleving hebt met de idee dat evo-erfenissen, hoe ook opgedeeld of uitgelicht, of geconfronteerd met (moderner) prikkels, tot op kleinste nivo een tot in het heden geldend voordeel moeten bevatten.
.


Ik weet echt niet hoe je hierbij komt, ik verwijt evopsy eerder het omgekeerde, namelijk dat ze er van uitgaan dat complexe universele eigenschappen per definitie adaptief waren tijdens de evolutie.

Mijn tafel ligt vol met Nelissen, Frijda, Panksepp, Damasio en Ledoux, maar zo misbegrepen worden motiveert niet echt om het even samen te vatten.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 28 jan 2009, 16:40

FF,
Ik stop hier echt en wacht op een heldere herstart.
"Evopsy" ken ik niet, maar lijkt heel erg op wat jij denkt wie of wat "Evopsy" is of zou moeten zijn.
Dat je niet wordt begrepen zoals je bedoelt zou ik als uitdaging aan mijn educatieve gave(n) zien.
Maar ja we zijn geen tweeling.
R.

PS
Suggestie voor een topic-titel:
Evolutie-psychologie te gretig ?
r.
PPSS
Hier nog wat inspiratie:
http://www.skepsis.nl/evolutiepsychologie.html schreef:Evolutionaire prietpraat
De sprookjes van de evolutionaire psychologie

http://www.skepsis.nl/evolutiepsychologie2.html schreef:Geen enkele evolutiepsycholoog heeft ooit beweerd dat alles adaptief is. De kritiek van Gould richt zich vaak op typische 'stropoppen', zelfvervaardigde karikaturen, die makkelijk onderuit te halen zijn.

r.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 28 jan 2009, 18:16, in totaal 5 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 28 jan 2009, 17:17

Faction Fictory schreef:
Digit schreef:Zijn er goede redenen om aan te nemen dat dit inderdaad klopt ?
Graag enkele onderbouwde voorbeelden !


Wraak is net het voorbeeld Digit, het naijlen van woede schiet te kort als verklaring, rechtstreeks eventgerelateerde emoties ijlen maximum enkele uren na, en dat zijn uitzonderingen.
Daarenboven blijkt dat mensen die van nature vlug recupereren van een emotionele gebeurtenis niet minder vatbaar zijn voor wraakgevoelens dan anderen bij wie emoties langer nawerken.


Dan staan we hier met een échte tweespalt :
1) Ófwel is wraakzucht niét voortgekomen uit na-ijlende agressie. In dat geval is de evolutie van na-ijlende agressie stilgevallen, ondanks het evolutionair voordeel, nl. de preventie van recidive tegen het wraakzuchtige individu. En dan moet wraakzucht integraal vanaf nul verklaard worden langs andere weg !
2) Ófwel is de evolutie van wraakzucht vanuit na-ijlende agressie later versneld, verbreed en gekanaliseerd langs niet-genetische weg. In dat geval is er een duidelijk startpunt van waaruit multi-disciplinair verder kan gezocht worden.

Ik zou graag van jou vernemen welk van beide scenario’s jij het meest geloofwaardige vindt, en waarom. In geval van keuze voor 1) verwacht ik op zijn minst een goede reden voor het stilvallen van de evolutie van een nuttige eigenschap én een fatsoenlijke aanzet voor de niet-genetische ontwikkeling van wraakzucht vanaf nul !

Groetjes,

Digit

P. S. Ik verwijs even naar de skepsis-referentie van Heeck hierboven ! Ik worstel ook steeds met het gevoel dat je een soort stropoppen-oorlog voert : wat de evolutiepsychologen beweren herken ik inderdaad niet in jouw commentaar erop ! Zij gaan er nergens van uit dat ons hedendaags gedrag (of delen ervan) integraal te verklaren is vanuit genetisch oogpunt. Integendeel. Zij gaan ervan uit dat in de EEA een genetische basis is gelegd van waaruit later andere mechanismen gestart zijn. Nergens lees ik een ontkenning van die andere mechanismen. Onze genen en onze maatschappijvorm zijn in de EEA honderden millenea samen geëvolueerd. Hun onderlinge invloed ontkennen is je reinste struisvogelpolitiek !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Vorige

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron