athe

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

atheïsme is streven naar verstandelijk begrip en niks anders

Berichtdoor Thomas » 08 dec 2008, 13:32

Tot verstandelijk begrip komen

"Het gaat in een discussie niet om gelijk krijgen, maar om elkaar begrijpen..."


‘Begrijpen’ is een woord dat verschillende betekenissen oproept:

Begrip tonen (= formeel, houding)
Gevoelsmatig begrijpen (= gevoelens tgv verstandelijke evaluaties, ongeacht de aard van die cognities)
Verstandelijk begrijpen (= de logica in iets herkennen en volgen)

Met de ‘elkaar begrijpen uit de bovenstaande zin.’ bedoel ik het verstandelijk begrijpen.

Dat is de logica in een redenering herkennen of kunnen volgen. (zoals een wiskundige redenering).

Zo begrijpen twee wiskundigen/natuurkundigen elkaar verstandelijk, met geen ander middel dan door de logica van een redenering, hoever ze ook ter wereld van elkaar verwijderd zijn. Zonder dwang of buiging voor iets anders dan voor de logica van redenering. Er is zelfs geen sprake van 'buiging': er is louter herkenning en begrip (verstandelijk).


'Begrip tonen' kan zich voordoen wanneer 'omwille van een vredig vverloop van de discussie' je 'begrip toont' voor (het verhaal van) de ander, zonder dat je de logica erin herkent. Daarmee geef je de discussie eigenlijk op.

Niet het 'gezamelijk verstandelijk begrijpen' lost de onenigheid op, maar een louter 'begrip tonen'. Te vroeg in een discussie geeft 1 van beide partijen dus op en toont begrip, omdat de ander (of hijzelf) de logica niet volgt.

'Ontwapening' van een conflictsituatie bvb. door louter begrip te tonen, is geen echt 'ontwapenen', terwijl jij (of de ander) 'de logica' eigenlijk toch niet begrijpt'.
uiteindelijk zal de universeel verstandelijk begrijpbare factor (de wiskundige logica) boven komen en daardoor de geesten in dezelfde richting brengen. Daar moet je toch op vertrouwen.

Gevoelsmatig begrijpen volgt dan weer uit overtuigingen die men heeft gevormd. Gevoelens zijn het gevolg van cognitieve evaluaties, ongeacht waarop die evaluaties gebaseerd zijn.
Al dan niet gebaseerd op een logische redenering.
Uiteindelijk zal, wanneer de logica/het inzicht duidelijk (uitgelegd) is voor iedereen, zal het juiste gevoelsmatig begrijpen volgen.

Mensen kunnen dus vanuit misvattingen gevoelsmatig onbegrip of begrip ervaren, terwijl de veronderstellingen waarop ze die gevoelens baseren fout zijn.
Uiteindelijk zullen gevoelens, gebaseerd op onredelijke vooronderstellingen (cognities) tot onjuiste waarnemingen, onjuiste conclusies en inadequaat handelen leiden (niet dienovereenkomstig de werkelijkheid).

Willen begrijpen van de redenering en de (on)logica erachter herkennen is in een discussie is uiteindelijk hét zinvoller instrument om de waarheid én een goed verloop van de discussie te dienen.

Uiteindelijk zal het verstandelijk begrijpen (als beiden de intentie hebben de logica te zoeken en te vinden) dus ook dé conflictoplosser bij uitstek blijken, daar na een goede uitleg van een juiste redenering, mensen plots 'elkaar begrijpen' door inzicht, en niet door te buigen voor een (on)juiste opvatting zonder verstandelijk begrip.

mvg

Maarten Vergucht
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 08 dec 2008, 14:21

Om te beginnen begrijp ik de titel niet goed boven deze tekst. Wat heeft begrijpen met atheïsme te maken. Zijn er redenen dat atheïsten beter zijn in begrijpen dat theïsten of omgekeerd.

Voor de rest denk ik dat je benadering voor zover je die op conflictsituaties wil toepassen onwerkbaar is. Je geeft de discussie helemaal niet op door begrip te tonen. Begrip tonen is een andere manier om je luisterbereidheid te tonen. Door je eigen luisterbereidheid te tonen, heb je meer kansen dat de ander bereid zal zijn om te luisteren naar wat jij te zeggen hebt. Dat is niet de discussie opgeven. Dat is de discussie de kans geven verder te gaan dan een naast elkaar praten, gebazeerd op rationele argumenten die meestal het essentiële missen namelijk dat wat belangrijk is voor jou, niet noodzakelijk belangrijk is voor een ander. Als iemand het belangrijk vind om regelmatig lichaamsbeweging te doen en een ander vind het belangrijk regelmatig lekker te eten dan zijn dat zaken waar je begrip voor moet hebben, daar zit geen logica achter, dat is gewoon een weerspiegeling van hun waarden. Eenmaal je van bepaalde waarden uitgaat kan je daar misschien wel logiche gevolgen uittrekken, maar zolang je niet eerst begrip hebt getoond voor de waarden van de ander ga je die logica toch maar interpreteren als gebazeerd op foute premissen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 08 dec 2008, 14:46

Ja, ok, Axxyanus, maar daar zit wel een logica achter:
'begrip tonen' in de zin van 'luisterbereidheid tonen' is een andere betekenis dan dewelke ik eraan gaf. Uiteraard is luisterbereidheid essentieel. De bereidheid om de verstandelijke redenering van de ander te proberen volgen. (daarom volg je ze nog niet).

In het voorbeeld dat je aanhaalt lijk je lichaamsbeweging en lekker eten tegenover elkaar te plaatsen als twee keuzes gebaseerd op twee elkaar uitsluitende criteria (waarden), die voor een andere levenshouding (levenskeuze) staan (gezondheid/kunnen genieten van de lekkere dingen van het leven (ik geef er maar een naam aan)).

Lekker eten in de betekenis zoals jij het hier geeft (wat ik veronderstel, maar niet zeker weet) staat dan synoniem voor 'vettig eten', ongezond eten...voor niet compatibel met 'voldoende lichaamsbeweging'. (zoals ik het hier lees)

Stel dat je je beiden zou verstandelijk kunnen erkennen (=bewezen gegeven):

lichaamsbeweging is gezond, en wil je gezond blijven, doe je dus beter (ook) aan voldoende lichaamsbeweging.

én

Indien kiezen voor lekker eten synoniem staat voor een ongezonde levensstijl kiezen en uitsluit dat je de keuze maakt voor voldoende lichaamsbeweging, 'kies' je bewust voor een ongezonde levensstijl omdat je dat meer genot (genieten van het leven) verschaft.



En dat in de discussie die je voert er een keuze moet gemaakt worden tussen enerzijds
'lekker eten' en anderzijds 'lichaamsbeweging'.

Twee criteria: gezondheid én genieten tegenover elkaar geplaatst, en jij kiest voor 'genieten' als prioritaire keuze.


Je kan het voorbeeld nog meer rationeel uitdiepen door te stellen:


Waar je beiden rationeel het over eens kan zijn, is dat 'gezondheid' (dus lichaamsbeweging' als waarde primeert.

Gezondheid is immers een noodzakelijke voor-waarde om te kunnen genieten, genot is geen noodzakelijk voor-waarde voor gezondheid. Bijgevolg kan je beiden, op puur rationele gronden, concluderen dat gezondheid qua belang voorop komt.

De volgende rationele redenering kan volgen:

Is vettig ongezond eten, zonder aandacht voor lichaamsbeweging niet eerder deels toegeven aan irrationele impulsen, dan aan lange termijndenken?

(rationeel kiezen ipv gevoelsmatig kiezen)

Is 'lekker' eten in die betekenis dan een keuze of eerder een verslaving?
Is een verslaving het gevolg van rationeel handelen, of van impulsief handelen?
Is het 'gezond eten' hier dan een rationele keuze en ongezond eten een keuze gebaseerd op lichamelijke verslaving? (met eten een gevoel bevredigen ipv een rationele keuze voor een bepaald soort eten maken?)

Is de waarde die je bijgevolg zegt te hechten aan een bepaalde eetstijl, geen legitmering voor het niet kunnen aanhouden van een gedisciplineerde gezonde levensstijl?

Dat kan de achterliggende logica zijn die blootgelegd wordt.

Bijgevolg:

"ik ben verslaafd aan lekker eten en kan niet kiezen voor lichaamsbeweging omdat ik de discipline er niet voor heb en niet kan weerstaan aan de verleiding van een goed gevuld bord/gevulde maag" is bijgevolg een juistere uitleg en verklaring dan de uitleg: 'ik 'kies' voor lekker eten boven lichaamsbeweging.

Lichaamsbeweging kiezen boven lekker eten is dus het gevolg van een rationele keuze. Lekker eten kiezen boven lichaamsbeweging is dus het gevolg van gevoelsmatig handelen.
Dat wordt bijgevolg uitgelegd als 'kiezen', maar is eigenlijk een beperking qua keuzemogelijkheid.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 08 dec 2008, 15:22, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Faction Fictory » 08 dec 2008, 15:21

Ik begrijp ook niet goed hoe je dit aan atheisme koppelt thomas, genoeg atheisten die niet theistische dogma's als basis nemen voor hun denken, daar zijn enkele trieste historische voorbeelden van.
Genoeg theisten die wel de logica zoeken en hun visie consistent met wetenschap trachten te formuleren, die zijn er zich van bewust dat hun god een psychisch geinternaliseerd object is.
Ik kies voor de theist als gesprekspartner in dit geval.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Thomas » 08 dec 2008, 15:27

Ok FF en Axxyanus,

Met atheïsme, bedoel ik waar ik denk dat 'atheïsme' voor zou moeten staan. Niet louter niet geloven in een God, maar ook een rationele levenshouding kiezen.
In die zin koppel ik 'verstandelijk begrijpen' aan die betekenis van atheïsme.

Mensen die de naam 'atheïsme' koppelen aan hun levensovertuiging en daar bewust mee bezig zijn, lijken toch meer gemeenschappelijk te hebben dan louter het niet geloven in een god.
Een voorliefde voor de rede, wetenschappelijke bevindingen, enz...

Dat is de achterliggende visie vanwaaruit zij niet geloven. Een achterliggende filosofie vanwaaruit zij zich als atheïstisch naar godsdiensten kijken.

De achterliggende filosofie van het verstandelijk begrijpen of niet begrijpen.

Uiteraard kan je atheïsme reduceren tot: geen geloof in goden, en voor de rest aanhangen wat je wil.
Maar in die gereduceerde betekenis is 'atheïsme' ook een geloof. Want je 'begrijpt' niet waarom je atheïst bent. Er zit geen visie, geen logica achter, die je consequent aanhoudt.

Maar in de betekenis van atheïsme, dat vanuit een verstandelijke redenering ontstaat, een visie op mens en wereld, koppel je daar logischerwijze 'verstandelijk begrijpen' aan, omdat atheïsme als levenshouding daarvoor staat.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 08 dec 2008, 15:32, in totaal 2 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Faction Fictory » 08 dec 2008, 15:32

Misschien beschrijf je eerder de houding van de vrijdenker dan die van de atheist Thomas.
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Thomas » 08 dec 2008, 15:34

Neen, dat denk ik niet:

Atheïsme zonder de verstandelijke redenering van: het moet logisch of experimenteel na te gaan zijn, wil ik het erkennen als waar, is eveneens een geloof, een dogmatische aanname.

Dat is atheïsme als geloof. Dan ben je een gelovige, een 'religieuze' en per definitie niet atheïstisch...

Atheïsme als logisch (en dus noodzakelijk) gevolg van een rationele overweging, is een besluit. Een conclusie. Dat noodzakelijk samengaat met de houding van 'verstandelijk begrijpen'.

.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 08 dec 2008, 16:11, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Faction Fictory » 08 dec 2008, 15:41

Thomas schreef:
Dat is atheïsme als geloof. Dan ben je een gelovige, een 'religieuze' en per definitie niet atheïstisch...

.


Er zijn meer dingen om in te geloven dan goden toch?
Uiteraard heeft ideologie eigenschappen gemeen met religie, en die ideologie kan best atheistisch zijn, altijd interessant om de ideologische substraten van god(en) en dogma's te ontrafelen, zowel voor de atheist als voor de gelovige kan dat verhelderende (en vaak confronterende)inzichten geven in zijn eigen 'geloofsstelsel'
Ik denk dat je ook op basis van verstandelijk begrip kan kiezen voor een religieus getinte levenshouding, dat je in het Darwinjaar met een ark op promotietour gaat is dan wel uitgesloten, en een infantiel godsbeeld hou je dan ook moeilijk vol.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Thomas » 08 dec 2008, 16:10

ja, misschien sluit 'vrijdenken' dan beter aan met wat ik hier wilde zeggen.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 08 dec 2008, 17:07

Thomas schreef:
Je kan het voorbeeld nog meer rationeel uitdiepen door te stellen:


Als dat je benadering is, zal je er nooit in slagen om een dialoog te starten met iemand die heel andere waarden heeft dan jij.

Thomas schreef:Waar je beiden rationeel het over eens kan zijn, is dat 'gezondheid' (dus lichaamsbeweging' als waarde primeert.


Nee dat hoeft helemaal niet.

Thomas schreef:Gezondheid is immers een noodzakelijke voor-waarde om te kunnen genieten, genot is geen noodzakelijk voor-waarde voor gezondheid. Bijgevolg kan je beiden, op puur rationele gronden, concluderen dat gezondheid qua belang voorop komt.


Maar je kan huidig genot kiezen ten koste van je toekomstige gezondheid.

Thomas schreef:De volgende rationele redenering kan volgen:

Is vettig ongezond eten, zonder aandacht voor lichaamsbeweging niet eerder deels toegeven aan irrationele impulsen, dan aan lange termijndenken?


En dan? Misschien dat iemands waarden wel de voorrang geven aan genot nu boven gezondheid later?

Thomas schreef:Lichaamsbeweging kiezen boven lekker eten is dus het gevolg van een rationele keuze. Lekker eten kiezen boven lichaamsbeweging is dus het gevolg van gevoelsmatig handelen.
Dat wordt bijgevolg uitgelegd als 'kiezen', maar is eigenlijk een beperking qua keuzemogelijkheid.


Lichaamsbeweging kiezen boven lekker eten is alleen een rationele keuze als dat een logisch gevolg is van je waarden. Op voorhand de ene keuze als rationeel beschouwen en de andere als gevoelsmatig is je eigen waarden naar voor schuiven als de juiste waarden en de waarden van anderen als emotionele problemen bekijken.

Misschien dat mensen die voor lichaamsbeweging kiezen dat ook helemaal niet doen om wille van de gezondheid maar enkel om wille van de high die dat kan genereren. Alleen kunnen zij hun keuze dan gemakkelijker rationaliseren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 08 dec 2008, 18:24

Stel dat uit allerlei onderzoek blijkt dat een gezonde levensstijl met regelmatige lichaamsbeweging de voorkeur geniet boven een ongezonde levensstijl, dan is de keuze voor een ongezonde levensstijl geen vrije keuze. Niet op grond van een rationele overweging, maar op grond van een toegeving aan emotionele impulsen.

Vrij kiezen is kiezen voor een rationele handeling.

Stel dat je aan lichaamsbeweging doet omwille van het highgevoel dat dat teweegbrengt, is het geen vrije keuze. Stel dat je dat doet omdat je weet dat dit de beste keuze is (uit onderzoek blijkt dat het op lange termijne meer levensvreugde garandeert, meer geluk, genot, mogelijkheden op fysiek gebied enz dan toegeven aan de kortetermijnimpuls van lekker vettig eten) dan is dat wel een vrije keuze.

De intentie vanwaaruit je kiest voor een juiste keuze is van belang.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Faction Fictory » 08 dec 2008, 18:43

Thomas schreef:Vrij kiezen is kiezen voor een rationele handeling.


De meest onvrijen zijn misschien zij die de illusie hebben dat ze op zuiver rationele gronden (kunnen)handelen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Thomas » 08 dec 2008, 18:47

Nog iets over atheïsme:

Stel dat je de theorie van Darwin aanneemt (de evolutietheorie) zonder deze te begrijpen, dan 'geloof je er enkel in'.

Wanneer een creationist (een moslims of creationistisch katholiek) me zou zeggen dat mijn atheïsme of mijn idee van de evolutietheorie ook 'een geloof' is, zou ik hem in dit geval gelijk moeten geven.

Stel dat ik echter het mechanisme van 'survival of the fittest' begrijp. Ik volg de redenering in de evolutietheorie, en kan ze herkennen in de natuur. Ik kan er voorspellingen uit afleiden waarom bepaalde soorten nog bestaan en andere niet meer in bepaalde omgevingen en nachecken in literatuur of die voorspellingen kloppen ... dan 'geloof' ik niet in de evolutietheorie, maar is de theorie over evolutie de mij meest logische verklaring tot hiertoe voor de fenomenen die ik in de wereld tegenkom.


Bijgevolg kan hetzelfde gegeven een geloof zijn of een logische verklaring. Afhankelijk of je de redenering erachter ziet of niet.

Zo is dat volgens mij ook met atheïsme.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 08 dec 2008, 18:56

Faction Fictory schreef:De meest onvrijen zijn misschien zij die de illusie hebben dat ze op zuiver rationele gronden (kunnen)handelen.

Gr


Ik denk ook dat het een illusie is te denken dat je altijd rationeel kan handelen. Maar dat zeg ik ook nergens. Dat toegeven dat je irrationeel, dus vaak menselijk, handelt is beter dan stellen dat je zogenaamd vrij 'een gelijkwaardige waarde kiest', maar je eigenlijk door kortetermijndenken laat leiden ipv door langetermijndenken.

Iedereen doet dat vaak (zich door kortetermijndenken laten leiden).
Het korte genot.

Er niks fout mee te erkennen zoals in het voorbeeld van Axxyanus: ik hou er soms van lekker (ongezond) te eten en heb niet de discipline (of maak niet de tijd) om veel aan lichaamsbeweging te doen, maar ik noem het voor mezelf een 'vrije keuze', terwijl het eigenlijk toegeven is aan kortetermijngenot.

Daar is niks mis mee dat toe te geven.
Je moet ook niet steeds rationeel handelen, noem het dan alleen ook niet zo.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 08 dec 2008, 18:58, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 08 dec 2008, 18:58

Thomas schreef:Stel dat uit allerlei onderzoek blijkt dat een gezonde levensstijl met regelmatige lichaamsbeweging de voorkeur geniet boven een ongezonde levensstijl, dan is de keuze voor een ongezonde levensstijl geen vrije keuze. Niet op grond van een rationele overweging, maar op grond van een toegeving aan emotionele impulsen.


Volgens welke maatstaf wordt die voorkeur bepaald? Wetenschappelijk onderzoek geeft geen resultaten die zeggen dat het ene de voorkeur geniet boven het andere. Wetenschappelijk onderzoek geeft resultaten die je kan gebruiken om gemakkelijker je voorkeur te verwezenlijken.

Thomas schreef:Vrij kiezen is kiezen voor een rationele handeling.


Dan bestaat er geen vrij kiezen want rationaliteit heeft steeds een beginpunt nodig dat niet zelf rationeel is.

Thomas schreef:Stel dat je aan lichaamsbeweging doet omwille van het highgevoel dat dat teweegbrengt, is het geen vrije keuze. Stel dat je dat doet omdat je weet dat dit de beste keuze is (uit onderzoek blijkt dat het op lange termijne meer levensvreugde garandeert, meer geluk, genot, mogelijkheden op fysiek gebied enz dan toegeven aan de kortetermijnimpuls van lekker vettig eten) dan is dat wel een vrije keuze.


Zie je dan niet hoe jij je er je eigen waarden insmokkelt. In het bovengenoemde geval is lichaamsbeweging alleen de beste keuze voor de mensen die waarde hechten aan meer levensvreugde op de lange termijn. Andere mensen vinden kennis vergaren misschien wel belangrijker dan levensvreugde en die zullen dan met alle plezier een uur lichaamsbeweging ruilen voor een uur lezen in de bibliotheek.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 08 dec 2008, 19:16

axxyanus schreef:
Volgens welke maatstaf wordt die voorkeur bepaald? Wetenschappelijk onderzoek geeft geen resultaten die zeggen dat het ene de voorkeur geniet boven het andere.


Axxy, een arts, wetenschappelijk geschoold op het gebied van gezondheid/ziekte zal je exact kunnen uitleggen waarom gezondheid de voorkeur geniet op ongezondheid (ziekte en allerlei kwalen) en dat een gevarieerd en evenwichtig voedingspatroon met regelmatige lichaamsbeweging de voorkeur geniet mbt het criterium gezondheid.
Idd. kan je levenskwaliteit aangeven als onderliggend criterium. Zeg nu niet dat jij een ander criterium hanteert in je leven dan levenskwaliteit?

Axxyanus schreef:Vrij kiezen is kiezen voor een rationele handeling

Dan bestaat er geen vrij kiezen want rationaliteit heeft steeds een beginpunt nodig dat niet zelf rationeel is..


Een vrije keuze is vrij van dwang, vrij van emotie, impuls, maar louter door een logische (juiste) redenering bekomen.

Eigenlijk kan je dus ook niet over gelijkwaardige keuzes spreken, Axxyanus, (zoals jij suggereerde) daar een keuze of waarde pas waardevol is aangaande een bepaald criterium.

In je voorbeeld was het criterium 'gezondheid' en jij stelde daar twee houdingen tegenover: lichaamsbeweging of lekker eten.

Je stelt echter in je nieuwe voorbeeld 'kennis verwerven in de bibliotheek' tegenover lichaamsbeweging, alhoewel dat een drogredenering is.

In die bibliotheek vindt je kennis over gezondheid mbt lichaamsbeweging... De vraag is: wat is die kennis waard als je er niks mee doet?

Iemand die aan lichaamsbeweging doet, doet iets met de verworven wijsheid uit de bibliotheek.
Iemand die kennis verwerft, maar er verder niks mee doet, (slechts retoriek zoeken om een onjuiste handeling mee rationeel te rechtvaardigen) is uiteindelijk niks met die uren in de bib.

Weten is niet voldoende, doen (de verworven kennis zinvol maken)
is voldoende.
In elk bibliotheekboek over gezondheid zal je de noodzaak van 'regelmatige lichaamsbeweging' als kennis opdoen.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 08 dec 2008, 19:28

Thomas schreef:Een vrije keuze is vrij van dwang, vrij van emotie, impuls, maar louter door een logische (juiste) redenering bekomen.


Net zoals een schaakcomputer bedoel je ?
Of, iets meer ruimte gevende:
Net zoals een vleeschelijke robot ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 08 dec 2008, 19:48

Neen, ik denk het niet. Een schaakcomputer kan niet echt kiezen.
Er is ook een verschil tussen 'gedermineerd zijn' om vanuit een rationele redenering een bepaalde keuze te maken, of gedetermineerd zijn vanuit een irrationele impuls een keuze te maken.
In beide gevallen ben je gedermineerd, alleen ben je in het 'rationele' geval minder gedetermineerd (in gradaties van gedermineerdzijn gedacht) dan in het impulsieve geval.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 08 dec 2008, 20:06, in totaal 2 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 08 dec 2008, 19:52

Axxyanus:

nog iets:

Je veronderstelt de tegenstelling: lichaamsbeweging/kennisverwerving terwijl dat geen noodzakelijke tegenstelling is.

Iemand die kennis verwerven in de bibliotheek belangrijk vindt (studie) en onder andere daarom (...) regelmatig aan lichaamsbeweging doet, zal een betere bloeddoorstroming naar de hersenen hebben, en daardoor beter studeren. (blijkt uit allerlei onderzoek naar 'beter studeren').

Mens sana in corpere sano.
Het ene is niet tegengesteld aan het andere, maar verbetert juist het andere.
Vind je dat je criterium van kennisverwerving (studie en kennis) lichaamsbeweging uitsluit, dan zal je uiteindelijk minder goed kennis verwerven dan diegene die vaak aan lichaamsbeweging doet. Een paar uur aan lichaamsbeweging doen om o.a. je studieresultaten daarmee te doen toenemen is het gevolg van een rationele overweging tav het criterium: kennis verwerven.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 08 dec 2008, 20:31

Thomas schreef:
axxyanus schreef:
Volgens welke maatstaf wordt die voorkeur bepaald? Wetenschappelijk onderzoek geeft geen resultaten die zeggen dat het ene de voorkeur geniet boven het andere.


Axxy, een arts, wetenschappelijk geschoold op het gebied van gezondheid/ziekte zal je exact kunnen uitleggen waarom gezondheid de voorkeur geniet op ongezondheid (ziekte en allerlei kwalen) en dat een gevarieerd en evenwichtig voedingspatroon met regelmatige lichaamsbeweging de voorkeur geniet mbt het criterium gezondheid.
Idd. kan je levenskwaliteit aangeven als onderliggend criterium. Zeg nu niet dat jij een ander criterium hanteert in je leven dan levenskwaliteit?


Je beperkt alles tot één aspect: gezondheid vs ongezondheid. Ik zie topsporters die hun moment van roem nu kiezen en er de latere gezondheidsproblemen bijnemen. Ik zie regelmatig patiënten die het advies van hun arts naast zich neerleggen, het advies van de arts is wat hen betreft geen goed advies juist omdat het enkel rekening houdt met gezondsheidsaspecten.

Thomas schreef:Een vrije keuze is vrij van dwang, vrij van emotie, impuls, maar louter door een logische (juiste) redenering bekomen.


Onzin. Door louter logisch juist te redeneren kom je tot het resultaat dat 3 + 4 = 7. Keuze speelt daarin totaal geen rol.

Thomas schreef:Eigenlijk kan je dus ook niet over gelijkwaardige keuzes spreken, Axxyanus, (zoals jij suggereerde) daar een keuze of waarde pas waardevol is aangaande een bepaald criterium.

In je voorbeeld was het criterium 'gezondheid' en jij stelde daar twee houdingen tegenover: lichaamsbeweging of lekker eten.


Nee Thomas. Ik had het gewoon over mensen voor wie lichaamsbeweging respectievelijk lekker eten belangrijk was. Jij bent dat gaan inpassen in twee mensen die alle twee gezondheid belangrijk vinden en waarin lichaamsbeweging en lekker eten maar manieren waren om "werken aan je gezondheid" in te vullen. Wat mij betreft is dat een vorm van egocentrisme. Je gaat er blijkbaar vanuit dat iedereen jouw waarden deelt.

Thomas schreef:Je stelt echter in je nieuwe voorbeeld 'kennis verwerven in de bibliotheek' tegenover lichaamsbeweging, alhoewel dat een drogredenering is.

In die bibliotheek vindt je kennis over gezondheid mbt lichaamsbeweging... De vraag is: wat is die kennis waard als je er niks mee doet?


Voor jou blijkbaar niet veel, voor mij heel wat. Wat mezelf betretf vergaar ik over het algemeen kennis enkel en alleen om wille van het genot van weer wat bijgeleerd te hebben. Natuurlijk is het ook leuk als je je kennis ook eens in de praktijk kan brengen maar dat is niet de reden waarom ik ze vergaar. Ik had al vijf jaar belangstelling voor cryptographie en aanverwanten voor ik in een situatie kwam dat ik iets met die kennis kon doen.

Thomas schreef:emand die aan lichaamsbeweging doet, doet iets met de verworven wijsheid uit de bibliotheek.
Iemand die kennis verwerft, maar er verder niks mee doet, (slechts retoriek zoeken om een onjuiste handeling mee rationeel te rechtvaardigen) is uiteindelijk niks met die uren in de bib.

Weten is niet voldoende, doen (de verworven kennis zinvol maken)
is voldoende.
In elk bibliotheekboek over gezondheid zal je de noodzaak van 'regelmatige lichaamsbeweging' als kennis opdoen.


Wel dat is dan een mooie illustratie van jouw waarden en met die waarden raad ik je aan enkel een bibliotheek binnen te stappen als je nieuwe kennis nodig hebt om ergens te kunnen toepassen.

Ik daarentegen met mijn waarden stap regelmatig een bibliotheek binnen en beleef daar altijd veel plezier aan, zelf als ik geen nut heb van de nieuwe kennis.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 08 dec 2008, 20:51

Thomas schreef:Axxyanus:

nog iets:

Je veronderstelt de tegenstelling: lichaamsbeweging/kennisverwerving terwijl dat geen noodzakelijke tegenstelling is.


Als ik een uurtje vrij heb kan ik dat uur niet aan lichaamsbeweging doen en in de bliotheek zitten.

Thomas schreef:Iemand die kennis verwerven in de bibliotheek belangrijk vindt (studie) en onder andere daarom (...) regelmatig aan lichaamsbeweging doet, zal een betere bloeddoorstroming naar de hersenen hebben, en daardoor beter studeren. (blijkt uit allerlei onderzoek naar 'beter studeren').


En wat als die persoon geen belangstelling heeft in 'beter studeren', wat als die liever extra studeert dan beter studeert, zeker als het alternatief lichaamsbeweging is.

Thomas schreef:Mens sana in corpere sano.
Het ene is niet tegengesteld aan het andere, maar verbetert juist het andere.
Vind je dat je criterium van kennisverwerving (studie en kennis) lichaamsbeweging uitsluit, dan zal je uiteindelijk minder goed kennis verwerven dan diegene die vaak aan lichaamsbeweging doet. Een paar uur aan lichaamsbeweging doen om o.a. je studieresultaten daarmee te doen toenemen is het gevolg van een rationele overweging tav het criterium: kennis verwerven.


Ik heb totaal geen belangstelling in studieresultaten. Jij ziet kennis verwerven als een of andere economische aktiviteit die moet renderen en vanuit dat opzicht is lichaamsbeweging nuttig. Voor mij is kennis verwerven een plezier en verkies ik langer te doen over het verwerven van die kennis dan de verwerving te versnellen ten koste van de tijd die ik er aan kan spenderen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 08 dec 2008, 21:21

Axxy, uiteraard kunnen mijn waarden anders liggen, maar dat geloof ik niet dat dat in het voorbeeld zo is. Ik geloof niet dat een mens bewust voor kiest om ongezond te leven en liever in boeken leest ten koste van zijn gezondheid. (tenzij het om een boekverslaving gaat, en dan is er onvrijheid op vlak van keuzes maken in het spel).

Ik denk dat jij gezondheid uiteindelijk een even grote waarde toedicht dan ieder ander mens.

Vaak is dat 'een uitleg achteraf', een rationalisering van een verslaving of 'een er niet toe komen om...' (het niet kunnen opbrengen om te sporten bvb.)
Zoals de jointesverslaafde vriend, die me zegt dat 'ie elk moment kan stoppen'.
Het niet kunnen gedisciplineerd stoppen met roken (werkelijk vrij kiezen om al dan niet te stoppen met roken) is volgens mij vergelijkbaar met het niet gedisciplineerd je lichaam kunnen verzorgen (door regelmatig te sporten).
In beide gevallen is het rationalisering achteraf: 'ik kies hiervoor' ipv te erkennen: 'ik breng er de discipline niet voor op, er niet toe instaat om...'.

Het zou kunnen dat je bewust voor ongezondheid kiest, maar dat maak je mij niet wijs. Da's mooi in theorie, maar ik praktijk denk ik dat dat zelfwijsheidmakerij is.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 08 dec 2008, 22:21

Thomas schreef:Neen, ik denk het niet. Een schaakcomputer kan niet echt kiezen.
Er is ook een verschil tussen 'gedermineerd zijn' om vanuit een rationele redenering een bepaalde keuze te maken, of gedetermineerd zijn vanuit een irrationele impuls een keuze te maken.
In beide gevallen ben je gedermineerd, alleen ben je in het 'rationele' geval minder gedetermineerd (in gradaties van gedermineerdzijn gedacht) dan in het impulsieve geval.


Dat vind ik vreemd omdat je net daarvoor zoiets had omschreven:
viewtopic.php?p=35515&sid=4b95aeb052c044f1d4279f8bb8b03786#35515

De gradatie die je opgeeft lijkt me ook erg moeilijk om uit te redeneren, want waar zit het verschil hem dan in ?
Puur in je eigen gevoel daarover, of ziet de buitenwereld dat verschil ook ?
Wat is feitelijk de aanleiding voor zo een vleeschelijke robot (atheïst of gelovige maakt geen verschil lijkt me) om überhaupt ergens over te gaan beslissen ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 08 dec 2008, 22:26

Heeck,

Dat is een vraag over 'vrijheid', determinisme en rationeel of logisch handelen. (handelen als gevolg van een denkproces)
Ik baseerde mijn hier uiteengezette ideeën over vrijheid en rationeel handelen op het standpunt over vrijheid van Etienne Vermeersch. Dat vind je meer uitgeschreven in een dialoog via volgende link (waar je een uitgebreider antwoord vindt op je vraag over determinisme en vrijheid):
(een op z'n minst interessant artikel)

http://www.etiennevermeersch.be/vermeer ... /vrije_wil

Wat ikzelf hier schreef, baseerde ik dus op die filosofische interpretatie van het begrip vrijheid (vrij handelen = rationeel handelen) door EV.

Zo beschrijft EV dat er gradaties van gedermineerdzijn kunnen worden aangemerkt, en dat een op de rede of ratio gebaseerde keuze een vrijere keuze betreft dan een op impulsen gebaseerde keuze. (kortetermijndenken)

Je vraag naar het verschil tussen het rationeel handelen van een computer en de vrijheid van een persoon mbt rationeel handelen wordt daar ook in gesteld en uitgebreid in behandeld.
(bvb. aanwezigheid van drijfveren, beschikking over meerdere keuzes, hiërarchie van waarden die een persoon kenmerken, enz...)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 09 dec 2008, 00:30

Thomas,

Perfect.
Even de kennismaking hernieuwd en aan het eind staat:
"Dat al deze processen een fysische en door bepaalde factoren gedetermineerde grondslag hebben, verandert aan deze verwachtingspatronen en deze terminologie van recht of onrecht niets. Integendeel, als men zou kunnen aantonen dat een moord door Dutroux niet door zijn persoonlijkheid gedetermineerd is, maar door een toevallige quantumsprong in zijn hersenen, dan zouden we hem ontoerekeningsvatbaar noemen."

Op dat moment maakt V. de splitsing tussen de onmisbaarheid van een kunnen toerekenen/verwijten, dus verantwoordelijk stellen dat los staat van het feitelijk gedetermineerd zijn van wie ook.

Eerder in dat overzicht stelt V. duidelijk dat de ervaren omstandigheden deel gaan uitmaken van ieders gedetermineerde beslissingssysteem.

Wat ik mis is de onvermijdelijke conclusie dat de illusie van een minstens gedeeltelijk ongedetermineerde wil onmisbaar is voor een sociaal functioneren.
Degeen die jou iets wil verwijten zal de minste moeite hebben in het jou toerekeningsvatbaar verklaren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 09 dec 2008, 06:03

-

Heeck schreef:Op dat moment maakt V. de splitsing tussen de onmisbaarheid van een kunnen toerekenen/verwijten, dus verantwoordelijk stellen dat los staat van het feitelijk gedetermineerd zijn van wie ook.


V. heeft het volgens mij niet expliciet over de onmisbaarheid van een kunnen toerekenen bij rechtspraak, waaruit hij dan zou concluderen dat daarom het verantwoordelijkheidsvraagstuk moet losstaan van een feitelijk gedetermineerdzijn.

Hij stelt a priori dat we gedetermineerd zijn, maar dat de wijze waarop (vergelijking computer/automaat versus mens) de gradatie van vrijheid (en dus toerekening) bepaalt.

Volgens EV zijn we uberhaupt gedetermineerd, zonder meer.
Alleen staat dat los van 'de mate van vrijheid'.

Dat is een essentieel ander uitgangspunt dan wat wij doorgaans onder vrijheid verstaan, nl. als synoniem van ongedetermineerdzijn.

EV stelt echter dat we gedetermineerd, maar vrij kunnen zijn, afhangend van 'waardoor' we ons laten determineren.

Dit uitgangspunt in zijn definitie begrijpen is belangrijk om de rest van zijn redenering te volgen.

Terwijl jij, Heeck, in je redenering 'onvrijheid' en 'illusie van een gedeeltelijk ongedetermineerd zijn' aan elkaar gelijkstelt. Waarmee je gedetermineerdzijn wel koppelt aan onvrij zijn. (en dus niet toerekeningsvatbaar).


EV geeft echter 6 criteria (a,b,c,d,e,f) waaraan een computer moet voldoen wil het een vrij handelend (maar gedetermineerd!!) persoon kunnen zijn en dus verantwoordelijk worden gesteld. (dus een vrije handeling kan verrichten, ondanks zijn gedermineerdzijn).
Het zijn tevens de criteria vanwaaruit een handeling voortkomt die het meest vrij kan worden genoemd, volgens die definitie.

"Het verschil tussen meer en minder vrijheid ligt dus niet in een verschil tussen minder en meer determinatie, maar wel in het volgende. (a) Een systeem is des te meer vrij naarmate het meer gedetermineerd is door interne mechanismen, dan door externe. (b) Een systeem is meer vrij naarmate het meer autonoom is, d.w.z. dat de doelstellingen meer te maken hebben met interne drijfveren, waarvan het zichzelf in stand houden een belangrijk element is. (c) Een systeem is meer vrij naarmate het meer gedetermineerd wordt door eigen middelen van informatieverwerking, meer bepaald, dat wat we bij de mens de "rede" noemen: de meest voortreffelijke wijze om met logico-mathematische en empirische problemen om te gaan. (d) Een systeem is des te meer vrij naarmate het een meer volledig overzicht heeft van de eigen drijfveren en het vermogen heeft een hiërarchie van die drijfveren op te stellen (bv. kortstondig onmiddellijk genot onderschikken aan een minder intens, maar meer positief gewaardeerd kwaliteitsvol voortbestaan op lange termijn). (e) Een systeem is des te meer vrij naarmate het meer in staat is het handelen te laten leiden door de conclusies die de "rede" trekt uit een vergelijking van de centrale doelstellingen, met de analyse van de middelen om die te realiseren. (f) Bovendien ben ik van mening dat een dergelijk systeem slechts adequaat over "drijfveren" beschikt, wanneer die zich uiten in emoties (lust, onlust, angst, begeerte...), d.w.z. impulsen die bij waarneming van bepaalde situaties (bv. verwonding, gevaar...) het totaalsysteem zo mobiliseren dat het hele handelen van het systeem daarop gericht is (bv. ontlopen van gevaar).

De tot op heden geconstrueerde robotten voldoen niet of slechts in geringe mate aan (b), (c), (d), (e), (f)."


Geciteerd uit tekst 'Vrije Wil' door EtienneV 05-09-2005
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 09 dec 2008, 09:37

Thomas schreef:Axxy, uiteraard kunnen mijn waarden anders liggen, maar dat geloof ik niet dat dat in het voorbeeld zo is. Ik geloof niet dat een mens bewust voor kiest om ongezond te leven en liever in boeken leest ten koste van zijn gezondheid. (tenzij het om een boekverslaving gaat, en dan is er onvrijheid op vlak van keuzes maken in het spel).

Ik denk dat jij gezondheid uiteindelijk een even grote waarde toedicht dan ieder ander mens.

Vaak is dat 'een uitleg achteraf', een rationalisering van een verslaving of 'een er niet toe komen om...' (het niet kunnen opbrengen om te sporten bvb.)
Zoals de jointesverslaafde vriend, die me zegt dat 'ie elk moment kan stoppen'.
Het niet kunnen gedisciplineerd stoppen met roken (werkelijk vrij kiezen om al dan niet te stoppen met roken) is volgens mij vergelijkbaar met het niet gedisciplineerd je lichaam kunnen verzorgen (door regelmatig te sporten).
In beide gevallen is het rationalisering achteraf: 'ik kies hiervoor' ipv te erkennen: 'ik breng er de discipline niet voor op, er niet toe instaat om...'.

Het zou kunnen dat je bewust voor ongezondheid kiest, maar dat maak je mij niet wijs. Da's mooi in theorie, maar ik praktijk denk ik dat dat zelfwijsheidmakerij is.


Thomas, jij maakt je vizie gewoon onweerlegbaar. Jij begint gewoon met de premisse dat iedereen zijn gezondheid even belangrijk vind. De moeite die iemand doet om zijn gezondheid op peil te houden geef je het etiket "discipline". De moeite die iemand doet voor iets anders en dat ten koste gaat van de gezondheid, geef je het etiket: "verslaving" en als iemand beweert niet zo veel belang te hechten aan zijn gezondheid dan is dat voor jou automatisch een rationalisatie.

Voor de rest kiest inderdaad niemand bewust voor de ongezondheid. Maar wie het in die termen stelt heeft er niets van begrepen. Niemand kiest er bewust voor om in de files te gaan staan. Velen kiezen er wel voor om "in de file staan" er bij te nemen als gevolg van de keuze voor de wagen boven alternatief vervoer. Op de zelfde manier kiest niemand voor ongezondheid maar velen kiezen er wel voor om "wat minder gezond" of "een vergroot gezondheidsrisoco" erbij te nemen als gevolg van de keuze voor wat voor hen belangrijk(er) is.

Natuurlijk zijn er mensen voor wie gezondheid wel belangrijk is en die de discipline niet kunnen opbrengen. Natuurlijk zijn er ook mensen die dat daarna gaan rationaliseren. Dat is geen reden om iedereen die het wat minder nauw neemt met die gezondheid over de zelfde kam te scheren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 09 dec 2008, 09:50

Thomas,
Volgens mij is een 'menselijk systeem' ultiem vrij als het aandachtsloos kan functioneren op een manier waarop die vrijheid niet door andere mensen wordt bedreigt. Als een mens door zijn functioneren de vrijheid van andere mensen in het gedrang brengt zullen die geneigd zijn in te grijpen en de vrijheid te beperken.

EV doet uitschijnen via (a) (b) (c) en (e) dat de autonomie recht evenredig is met de mate van vrijheid terwijl die eigenschappen volgens mij evenzeer tot onvrijheid kunnen leiden als aan (d) niet is voldaan.

ook (d) schiet een beetje tekort, een mens wordt vrijer naarmate hij andere mensen begrijpt, de sociale en emotionele dynamiek leert kennen zodat hij, via het respecteren of bevorderen van de vrijheid van anderen de eigen vrijheid garandeert.

Als je echter verliefd bent of zo, geldt enkel (f) natuurlijk en worden alle andere condities gemodifieerd (a) en (b) zijn uitermate voldaan, (c) wordt aangepast aan het doel, (d) wordt glashelder en het overleveren aan determinisme geeft een gevoel van vrijheid dat in schril contrast staat met de voorwaarden daartoe die EV vooropstelt.
Ik zie vanonder EV's voorwaarden een existentialistische, individualistische ideeenwereld doorschemeren die niet helemaal resoneert met het menselijk bestaan. Vrijheidsideologie schiet zichzelf in de voet natuurlijk.

De vrijheidsgemeenschap is er eentje waar alles mag en niets moet, eentje waar dan ook heel weinig te beleven valt want wie niets moet...niets doet.


Mensen zijn dan ook rare beesten.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 09 dec 2008, 11:51

Thomas,

Het aardige van jou en je verwijzing naar Vermeersch is dat ik met hetzelfde probleem een aantal jaren hier op dit forum binnenkwam.
Inmiddels ben ik daar door veel lezen en zelf beredeneren uit.

V. laat zien dat "vrijheid" afhankelijk van de context verschillende betekenissen heeft.
De ene is de I-vrijheid die vanwege het gedetermineerd zijn een illusie is.
De tweede is de T-vrijheid die je als mate van Toerekeningsvatbaarheid wordt toegekend door anderen en vaak gerelateerd is aan je geestelijke vermogens,
Dan is er de M-vrijheid, die daar veel overlap mee heeft waar het grotere of kleinere menu van mogelijke keuzes mee wordt aangeduid.
Inclusief de beperkingen door anderen of door omstandigheden.
Deze uitbreiding van ons aller keuze-menu, de M-vrijheid, is onderwerp van het boek van Dennett "Freedom evolves". Dat ondanks de vergroting van velen hun M-menu toch het gedetermineerd zijn overeind blijft is logisch.

Maar bovenstaande maakt geen onderscheid tussen wel-niet atheistische manieren van kiezen, beleven of denken.
Dat verband met je TOPIC ben ik even kwijt.

Roeland

corr-1: woordje "we" teveel gepoetst.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 09 dec 2008, 12:12, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 09 dec 2008, 12:04

mooie indeling Roeland,
de eerste is een illusie, de tweede een handig sociaal concept.

De enige toetsbaar via fysiologie van drives, emoties, motivaties etc is inderdaad de derde en vanuit dit oogpunt blijkt dat te veel keuze niet vrijer maakt, tenzij we dat principe dogmatisch in ons denken integreren, maar dan creeren we een nieuwe illusie die ons eigenlijk onvrijer maakt.

Vrijheid is een gevoel dat vaak niet kan worden bereikt omdat I-vrijheid en T-vrijheid als realistische concepten worden benaderd. De 'calm sunshine of the mind' die dat soms teweegbrengt kan tot atheisme leiden.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 09 dec 2008, 12:13

FF,
Kan je zien hoe nuttig dit forum voor me is.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 09 dec 2008, 13:46

Heeck schreef:FF,
Kan je zien hoe nuttig dit forum voor me is.
Roeland


Iedereen kent de smaak van de soep, weinigen de ingrediënten waarmee je je eigen soepje brouwen kan, los van de smaak van de Chef Kok en de (on)kunde van zijn keukenpersoneel.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Thomas » 09 dec 2008, 16:06

axxyanus schreef:
Thomas, jij maakt je vizie gewoon onweerlegbaar. Jij begint gewoon met de premisse dat iedereen zijn gezondheid even belangrijk vind. De moeite die iemand doet om zijn gezondheid op peil te houden geef je het etiket "discipline". De moeite die iemand doet voor iets anders en dat ten koste gaat van de gezondheid, geef je het etiket: "verslaving" en als iemand beweert niet zo veel belang te hechten aan zijn gezondheid dan is dat voor jou automatisch een rationalisatie.

Voor de rest kiest inderdaad niemand bewust voor de ongezondheid. Maar wie het in die termen stelt heeft er niets van begrepen. Niemand kiest er bewust voor om in de files te gaan staan. Velen kiezen er wel voor om "in de file staan" er bij te nemen als gevolg van de keuze voor de wagen boven alternatief vervoer. Op de zelfde manier kiest niemand voor ongezondheid maar velen kiezen er wel voor om "wat minder gezond" of "een vergroot gezondheidsrisoco" erbij te nemen als gevolg van de keuze voor wat voor hen belangrijk(er) is.

Natuurlijk zijn er mensen voor wie gezondheid wel belangrijk is en die de discipline niet kunnen opbrengen. Natuurlijk zijn er ook mensen die dat daarna gaan rationaliseren. Dat is geen reden om iedereen die het wat minder nauw neemt met die gezondheid over de zelfde kam te scheren.


Wel, Axxy, ik moet toegeven dat je me aan het denken zet. Idd. een mens kan z'n prioriteiten elders leggen ten koste van een aantal andere belangen/drijfveren. Zo kan je je geestelijke ontwikkeling boven je fysieke ontwikkeling stellen. Het is die keuzevrijheid (Hoeveel tijd wens ik waaraan te geven en hoe) die ons individuele vrijheid uitmaakt en waarin maatschappelijk geen 'objectieve' normering in naar voor zou moeten worden geschoven van 'zo hoort het' of 'dit is het beste'. Wie daar niet aan voldoet is 'abnormaal' of kan niet goed met zichzelf omgaan. (heeft een stoornis/pathologie, want verwaarloosd zijn lichaamsverzorging op vlak van beweging enz...) (er zijn stromingen in de psychologie die dit gedrag problematiseren omdat afwijkt van de norm)
Dus eigenlijk ben ik het wel eens met u, dat een mens zelf de voorkeur geeft van zijn ontwikkeling in een bepaald domein van zijn leven, ten koste van een gezonde ontwikkeling op andere vlakken.

Tot slot vind ik kennisverwerven, louter omwille van die kennis (en de interessante onalledaagse invalshoeken die het je soms geeft op de werkelijkheid) ook zeer waardevol.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 09 dec 2008, 16:23

Faction Fictory schreef:Thomas,
Volgens mij is een 'menselijk systeem' ultiem vrij als het aandachtsloos kan functioneren op een manier waarop die vrijheid niet door andere mensen wordt bedreigt. Als een mens door zijn functioneren de vrijheid van andere mensen in het gedrang brengt zullen die geneigd zijn in te grijpen en de vrijheid te beperken.


Volgens mij klopt dat ook met de definitie die V. eraan geeft:

externe factoren die je determineren maken je onvrij (anderen die jouw vrijheid bedreigen)
Interne factoren die je determineren (keuzes als gevolg van eigen denkproces) maken je meer vrij.

Faction Fictory schreef:EV doet uitschijnen via (a) (b) (c) en (e) dat de autonomie recht evenredig is met de mate van vrijheid terwijl die eigenschappen volgens mij evenzeer tot onvrijheid kunnen leiden als aan (d) niet is voldaan.


Inderdaad, en dat leid ik ook af uit zijn uiteenzetting. Hij heeft het ook over gradaties van onvrijheid/vrijheid.
Als je geen overzicht hebt van je drijfveren (d) (onbewust bent van...) dan ben je minder vrij in je handelen, ookal voldoe je voor de rest aan a tem e. Je hebt dan een mate van vrijheid, die beperkt wordt door de afwezigheid van d.


Faction Fictory schreef:ook (d) schiet een beetje tekort, een mens wordt vrijer naarmate hij andere mensen begrijpt, de sociale en emotionele dynamiek leert kennen zodat hij, via het respecteren of bevorderen van de vrijheid van anderen de eigen vrijheid garandeert.


Kennis (van sociale dynamiek bvb.) heeft met informatieverwerking te maken volgens mij en kan je onderbrengen onder c. (Uiteraard zijn dit maar categorietjes, die je anders had kunnen benoemen of uitgebreider, waarin niet alles zuiver in te passen is, maar je kan het er wel in onder brengen.)

Faction Fictory schreef:Als je echter verliefd bent of zo, geldt enkel (f) natuurlijk en worden alle andere condities gemodifieerd (a) en (b) zijn uitermate voldaan, (c) wordt aangepast aan het doel, (d) wordt glashelder en het overleveren aan determinisme geeft een gevoel van vrijheid dat in schril contrast staat met de voorwaarden daartoe die EV vooropstelt.


Nu, het is niet aan mij om EV zijn uiteenzetting te gaan verdedigen en verantwoorden, maar ik volg zijn redenering (tot op zekere hoogte) en blijf ook nog met vragen achter.
Zijn definitie van vrijheid geeft me op z'n minst de mogelijkheid de blijkbaar schijnbare tegenstelling determinisme/vrijheid op te heffen.

Faction Fictory schreef:Ik zie vanonder EV's voorwaarden een existentialistische, individualistische ideeenwereld doorschemeren die niet helemaal resoneert met het menselijk bestaan. Vrijheidsideologie schiet zichzelf in de voet natuurlijk.


Hoezo? 'niet resoneert met het menselijk bestaan (= mij te vaag)
Hoe schiet 'Vrijheidsideologie' (wat bedoel je daar mee in deze context) zichzelf natuurlijk in de voet?



Faction Fictory schreef:De vrijheidsgemeenschap is er eentje waar alles mag en niets moet, eentje waar dan ook heel weinig te beleven valt want wie niets moet...niets doet.


Euhm... ik begrijp de link niet met wat eerder hier werd aangegeven. Ik
vind dit interessant om te bespreken in een andere topic over vrijheid.

mvg
Maarten
Laatst bijgewerkt door Thomas op 09 dec 2008, 16:41, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 09 dec 2008, 16:33

Heeck schreef:Thomas,

Het aardige van jou en je verwijzing naar Vermeersch is dat ik met hetzelfde probleem een aantal jaren hier op dit forum binnenkwam.
Inmiddels ben ik daar door veel lezen en zelf beredeneren uit.

V. laat zien dat "vrijheid" afhankelijk van de context verschillende betekenissen heeft.
De ene is de I-vrijheid die vanwege het gedetermineerd zijn een illusie is.
De tweede is de T-vrijheid die je als mate van Toerekeningsvatbaarheid wordt toegekend door anderen en vaak gerelateerd is aan je geestelijke vermogens,
Dan is er de M-vrijheid, die daar veel overlap mee heeft waar het grotere of kleinere menu van mogelijke keuzes mee wordt aangeduid.
Inclusief de beperkingen door anderen of door omstandigheden.
Deze uitbreiding van ons aller keuze-menu, de M-vrijheid, is onderwerp van het boek van Dennett "Freedom evolves". Dat ondanks de vergroting van velen hun M-menu toch het gedetermineerd zijn overeind blijft is logisch.

Maar bovenstaande maakt geen onderscheid tussen wel-niet atheistische manieren van kiezen, beleven of denken.
Dat verband met je TOPIC ben ik even kwijt.

Roeland

corr-1: woordje "we" teveel gepoetst.


Wat ik interessant vond aan die uitéénzetting van EV was dat het:

De schijnbare tegenstellling opheft determinisme/vrijheid, waarmee tegelijk onze gedetermineerdheid wordt erkend en tegelijk wordt aangegeven dat we de mogelijkheid hebben vrij te handelen en dan nog wel met datgene wat door vrijdenkers (en sommige atheïsten, maar niet per definitie... ) als hét instrument bij uitstek naar voor wordt geschoven: de rede, de ratio, het verstandelijk begrijpen.

Daarnaast geeft de definitie ook een uitweg voor de rechtspraak en het kunnen verantwoordelijk stellen van mensen ookal zijn we door veel factoren gedetermineerd.

De definitie van EV over vrijheid lost daarbij tot hiertoe als definitie de meeste vrijheidsvraagstukken op, tot hiertoe gesteld, en zie ik dus als de (tot hiertoe) meest bruikbare definitie. Indien iemand een betere definitie vindt, die ook andere ladingen dekt (voor zover dat al niet gebeurd is met deze omschrijving bij een iets verder doordenken erover), kunnen we de vorige schrappen en vervangen door de nieuwe en betere omschrijving.

Een definitie is dus niet definitief...

In die zin vind ik die bijdrage van EV een interessante visie op vrijheid.
Maar uiteraard blijven er nog genoeg vraagstukken over, waar deze definitie waarschijnlijk geen antwoord voor is. (voor zover ikzelf daarover heb nagedacht/wil over nadenken/wil op ingaan.)

.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 09 dec 2008, 16:47

Thomas,

Je kan de verwoordingen van Vermeersch en die van mij naadloos in elkaar vertalen; dat wou ik laten zien.

Jouw stelling over zogenaamd, je zou bijna proeven "verarmd" atheïstisch denken zie ik met het dóórhebben van de verschillende vrijheden alleen maar verder aftakelen.
Feitelijk is er niets meer van over.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 09 dec 2008, 17:15

Het is boeiend Heeck dat je zelf tot het inzicht komt (wat mijn achterliggende bedoeling is als je ook kijkt naar mijn andere bijdragen) dat niks zomaar in vaste kadertjes te stoppen is.

Vooral 'vrijheid' laat zich niet zomaar in een kadertje dwingen... :wink:
En toch blijft die visie erop interessant, naast andere visies erover.

Dat kan ook de rijkdom van een forum zijn om te leren relativeren.
Om een uitgesproken visie naast andere waarheden te zien staan en daardoor een bredere kijk te krijgen.

Dus die stelling, die ik ponneerde is uiteraard niet zo absoluut.
Dat is een te relativeren invalshoek naast andere invalshoeken.

Dat maakt discussie erover boeiend.

En met de ene stelling kan je de ander ondergraven OF je kan ze naast elkaar bekijken en de ene als een relativering voor de andere te beschouwen. Dat vraagt een ruimere zienswijze. De zienswijze van verschillende visies naast elkaar te kunnen beschouwen.
Meer filosoferen over (zoals dit onderwerp, waaronder deze topic geschreven staat) ipv vast-stellen.
En vandaaruit kunnen relativeren wanneer je verschillende beschrijvingen van de werkelijkheid naast elkaar ziet staan.

Ga op zoek naar je waarheid, maar wordt er niet dogmatisch in. Laat naast die 'waarheid' andere waarheden toe en laat dat dan maar z'n werk doen. je bent dus niet dogmatisch daarin.

De mooiste manier om een waarheid te bedenken is naast andere waarheden.
Geen dogmaticus zijn.

Reflecteren, filosoferen in de zin van luidop denken en delen met anderen en vergelijken zonder je op een punt vast te pinnen.
Geen standpunt innemen.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 10 dec 2008, 01:06, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 09 dec 2008, 17:47

Thomas,

Ik herhaal je stelling maar, want wat je hierboven schrijft daar heb ik weinig lering uit te trekken.

Stelling Thomas:
"atheïsme is streven naar verstandelijk begrip en niks anders"

zie ik niet onderbouwd. Integendeel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 09 dec 2008, 17:56

Heeck, het ging op een gegeven moment niet meer daarover in de discussie. Er is hier ook geen wet die zegt dat je het constant moet hebben over de topictitel. Forumdiscussies kunnen evolueren naar on topickwesties, die er zijdelings mee te maken hebben. Ik heb vooral geantwoord op wat mensen zich afvroegen en heb dus minder tijd besteed aan het verder onderbouwen van een volgens mij niet zo onjuiste stelling.
En wat jij niet ziet als 'onderbouwd', zie ik dan weer wel (vooral bij het begin). Ik kan daar ook niet zoveel meer aan toevoegen. Tenzij je vragen hebt in een bepaalde richting daarover, ben ik bereid daar meer op in te gaan.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 10 dec 2008, 01:07, in totaal 3 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 09 dec 2008, 18:18

Thomas,

Ik zal mijn eigen motto -begrip is een waan met een warm gevoel- maar weer eens herkauwen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast