Embryo-screening en populatiegenetiek

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Embryo-screening en populatiegenetiek

Berichtdoor RonnyC » 16 nov 2008, 20:46

Embryo-screening (à rato van € 2000/embryo) was eind oktober in Ter Zake en ook ik vond ook iets op www.demorgen.be/dm/nl/992/Wetenschap/ar ... enen.dhtml.

Bon, op het eerste zicht lijkt het me géén slechte zaak (al was het maar omdat die € 2000 niet opweegt tegen welke eventuele latere verzorgingskost dan ook).

Maar, als mijn geheugen me niet bedriegt, heb ik ooit ergens opgepikt (en ondertussen op internet bevestigd gezien) dat dragers van (op zijn minst partieel) sikkelcelanemie beter resistent waren tegen malaria en dus in malariagebieden een iets beter overlevingspercentage hadden (of hebben).

Bovendien : waar begint dat en waar eindigt dat : blauwe ogen wel en grijze niet, enz ....

Dus, om het wat algemener te stellen, zou het niet kunnen dat al dat elimineren van "slechte erfelijke eigenschappen" uiteindelijk tot een minder gezonde populatie leidt en misschien zelfs het opkomen van nieuwe ziektes.

Kan daar iemand wat licht op werpen ?


M.a.w. hoe zit dit allemaal ethisch op dat niveau ?
RonnyC
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 12 feb 2007, 16:02
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor willem_betz » 17 nov 2008, 02:59

Ik denk dat je dat per geval (= ziekte of afwijking) moet bekijken. Voor mij zou het criterium kunnen zijn dat er geen kans op een waardig en gelukkig leven is, maar ook die grens kan betwist worden. Bij mongolisme bijv wordt het nu bijna algemeen getest en abortus gedaan. Sarah Palin bijv wist het wel en besloot toch het kind (mongooltje) te houden. Dat recht heeft ze natuurlijk, maar om er voor iedereen een plicht van te maken een zwaar gehandicapt kind ter wereld te laten komen en jarenlang zeer belastend en duur te (laten) verzorgen, dat gaat volgens mijn mening te ver.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Elennaro » 17 nov 2008, 03:27

Verplicht verzorgen kan inderdaad niet de bedoeling zijn. Aan de andere kant geldt natuurlijk hetzelfde voor verplicht aborteren. Laat het aan de eventuele toekomstige ouders over, zou ik zo zeggen.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Re: Embryo-screening en populatiegenetiek

Berichtdoor axxyanus » 17 nov 2008, 10:07

RonnyC schreef:Embryo-screening (à rato van € 2000/embryo) was eind oktober in Ter Zake en ook ik vond ook iets op www.demorgen.be/dm/nl/992/Wetenschap/ar ... enen.dhtml.

Bon, op het eerste zicht lijkt het me géén slechte zaak (al was het maar omdat die € 2000 niet opweegt tegen welke eventuele latere verzorgingskost dan ook).

Maar, als mijn geheugen me niet bedriegt, heb ik ooit ergens opgepikt (en ondertussen op internet bevestigd gezien) dat dragers van (op zijn minst partieel) sikkelcelanemie beter resistent waren tegen malaria en dus in malariagebieden een iets beter overlevingspercentage hadden (of hebben).

Bovendien : waar begint dat en waar eindigt dat : blauwe ogen wel en grijze niet, enz ....

Dus, om het wat algemener te stellen, zou het niet kunnen dat al dat elimineren van "slechte erfelijke eigenschappen" uiteindelijk tot een minder gezonde populatie leidt en misschien zelfs het opkomen van nieuwe ziektes.

Kan daar iemand wat licht op werpen ?


M.a.w. hoe zit dit allemaal ethisch op dat niveau ?


Voor zover ik het begrijp, elimineren we niet zomaar slechte erfelijke eigenschappen maar vooral fatale erfelijke eigenschappen.Fatale eigenschappen hebben over het algemeen als resultaat dat wie ze heeft, niet tot voortplanting komt. Voor de populatie maakt het dus zo goed als geen enkel verschil of men een foetus met die eigenschappen (in tegenstelling tot gewoon drager) laat aborteren of volgroeien.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor RonnyC » 17 nov 2008, 11:31

Tja, wat is fataal en wat is het niet ?
Mijn geheugen laat me misschien in de steek, maar ik meen me te herinneren dat homozygote baby's van sikkelcelanemie sowieso al niet levend geboren worden. Dus alleen heterozygote baby's komen ter wereld, maar die hebben dus al last van bloedarmoe, maar zijn beter beschermd tegen malaria (tiens, zit daar trouwens géén weg voor een remedie ergen ?). Wat tevens betekent dat één van de ouders ook al sikkelcelanemie heeft, dus of die zin heeft in kinderen ?
Zou kunnen betekenen dat fataal of niet zeer afhangt van de plaats waar je geboren wordt, dus ethiek die ook afhangt van de geboorteplaats.
Je zou kunnen veronderstellen dat ouders liever géén kinderen geboren zien worden die bloedarmoede gaan hebben. Wat dan betekent dat ze dan misschien wel makkelijker doodgaan aan malaria.
Lijkt me een moeilijke.
RonnyC
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 12 feb 2007, 16:02
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Heeck » 17 nov 2008, 12:36

RonnyC schreef:Je zou kunnen veronderstellen dat ouders liever géén kinderen geboren zien worden die bloedarmoede gaan hebben. Wat dan betekent dat ze dan misschien wel makkelijker doodgaan aan malaria.
Lijkt me een moeilijke.


Voor wie ? En hoezo ?
Want zo spits je het probleem natuurlijk wel erg toe op één enkel aspect van een kind, -jouw kind of andermans kind ?, hier in West-Europa of elders ? -, zonder garantie-biljetje eraan.
Eerder speelde je ook al met de glijdende schaal, alsof ergens onderweg stoppen uit handen zou zijn geslagen.

Per saldo ben ik wel nieuwsgierig of je het over je mogelijke eigen kind hebt of dat je mee wilt beslissen over andermans kind(eren) en hoever die macht van je zou "horen te reiken".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 17 nov 2008, 12:50

RonnyC schreef:Tja, wat is fataal en wat is het niet ?
Mijn geheugen laat me misschien in de steek, maar ik meen me te herinneren dat homozygote baby's van sikkelcelanemie sowieso al niet levend geboren worden. Dus alleen heterozygote baby's komen ter wereld, maar die hebben dus al last van bloedarmoe, maar zijn beter beschermd tegen malaria (tiens, zit daar trouwens géén weg voor een remedie ergen ?). Wat tevens betekent dat één van de ouders ook al sikkelcelanemie heeft, dus of die zin heeft in kinderen ?


Voor zover ik heb kunnen nagaan, laat je geheugen je inderdaad in de steek. Dragers (heterozygoten) hebben zogoed als geen klachten en hebben een vergrote weerstand tegen malaria. Kinderen met sikkelcelanemie hebben ouders die alle twee drager zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Maverick » 25 nov 2008, 17:27

Abortus van een mongool vind ik dubieus. Eigenlijk is het ijdelheid van de ouders om niet zo een kind te willen hebben. Want dat kind kan gerust wel gelukkig worden. Echter als ouders van mening zijn dat de maatschapij het hun niet mogelijk maakt een mongool op te voeden en tegelijkertijd zelf gelukkig zijn en als ze daar naar eigen inzicht goede argumenten voor hebben dan heb ik er minder moeite mee.

Abortus van een kind dat zwaar misvormd geboren kan worden en zeer zeker heel veel pijn gaat hebben in onze waarneming daar heb ik totaal geen problemen mee. In het algemeen vind ik dat abortus in de eerste 3 maanden helemaal vrij moet zijn, immers een vrouw dwingen zwanger te blijven als ze dat niet ( meer) wil is crimineel.

Abortus toestaan omdat het kind niet voldoet aan de wensen van de ouders vind ik verwerpelijk. Als 90% van de kinderen mongool zou zijn telt het kostenargument mee, echter dat is niet het geval.

Dat mensen op grond van geloof andere mensen verbieden een abortus te hebben vind ik prima, alleen de enige sanctie die die mensen zouden moeten kunnen toepassen zou moeten zijn dat die gelovige mensen mensen die zich niet aan hun regels houden uit hun kerk zetten.

Dat is nou scheiding van kerk en staat. De staat moet zich bij het verbieden van abortus zeer terughoudend opstellen. Daarom vind ik dat een niet levensvatbaar kind altijd geaborteerd moet kunnen worden, ook als ik daar veel moeite mee heb.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Henriette » 25 nov 2008, 22:17

Abortus van een mongool vind ik dubieus.
Maverick ik ben het met je eens. Denk dat ijdelheid idd vaak meespeelt. En maatschappelijke scheve beeldvorming over deze mensen!
Mogelijkheid tot abortus van mensen met syndroom van Down diende ook omdat de levensverwachtingen laag waren met alle bijkomende lichamelijke kwalen. Die zijn nu goed in kaart gebracht en behandelbaar. De levensverwachting is enorm gestegen.
Ook het onderwijsaanbod en waardevol lid van de maatschappij zijn is sterk stijgend. (ben afgelopen vrijdag naar een symposium geweest over dit syndroom in medische faculteit Rotterdam, vandaar de wijsheid. :wink: Zowel de medische kant als de orthopedagogische kant werd daar belicht.).

Gewaagd vond ik 2 prachtige voordrachten van een prof in de ehtica en een promoverenda rechten en pedagogiek die beiden onafhankelijk een vergelijk trokken met China en de vlokkentest die diende om vast te kunnen stellen of het vruchtje een meisje is of niet. En de demografische gevolgen.
De eerste invalshoek ethisch tuurlijk en de tweede juridisch.

En dan wel met aanpassingen deze tijd hoor want niet eens zo lang geleden was de levensverwachting veel slechter.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 25 nov 2008, 22:23

Henriette schreef:...Die zijn nu goed in kaart gebracht en behandelbaar. De levensverwachting is enorm gestegen...

idd en wat misschien belangrijker is, de levenskwaliteit ook, dit zijn geen 'ongelukkige' mensen, vaak gelukkiger dan een significante groep die normale chromosomenhoeveelheden heeft en toch ook een downsyndroom lijken te cultiveren.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 25 nov 2008, 22:28

:lol: you can say that again!

Kwaliteit idd ... voorheen een instelling heden vaak (begeleide) werkplek.
Ze vinden zichzelf vaak 'toffe peren' of ze nu in speciaal of regulier onderwijs worden opgevangen. Afhankelijk natuurlijk hoe hun omgeving ze benadert.. daarin is de mens nu eenmaal erg gevoelig.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Maverick » 26 nov 2008, 00:58

Faction Fictory schreef:
Henriette schreef:...Die zijn nu goed in kaart gebracht en behandelbaar. De levensverwachting is enorm gestegen...

idd en wat misschien belangrijker is, de levenskwaliteit ook, dit zijn geen 'ongelukkige' mensen, vaak gelukkiger dan een significante groep die normale chromosomenhoeveelheden heeft en toch ook een downsyndroom lijken te cultiveren.

Gr


:lol:

In verdediging van mensen die het down synsdroom lijken te cultiveren: als iemand met down syndroom tot 100 kan tellen krijgt hij een staande ovatie.

Als iemand met een IQ van zeg 75 tot 100 kan tellen valt dat niemand op.

Ik ken toevallig iemand die een zeer laag IQ had. Dat is lastig, van die mensen word verwacht dat ze bijvoorbeeld begrijpen hoe laat de trein gaat als je ze een boekje geeft waar het in staat maar hun vermogen om dingen verkeerd te begrijpen is facinerend.

Henriette schreef:Maverick ik ben het met je eens. Denk dat ijdelheid idd vaak meespeelt. En maatschappelijke scheve beeldvorming over deze mensen!
Mogelijkheid tot abortus van mensen met syndroom van Down diende ook omdat de levensverwachtingen laag waren met alle bijkomende lichamelijke kwalen. Die zijn nu goed in kaart gebracht en behandelbaar. De levensverwachting is enorm gestegen.
Ook het onderwijsaanbod en waardevol lid van de maatschappij zijn is sterk stijgend. (ben afgelopen vrijdag naar een symposium geweest over dit syndroom in medische faculteit Rotterdam, vandaar de wijsheid. :wink: Zowel de medische kant als de orthopedagogische kant werd daar belicht.).

Gewaagd vond ik 2 prachtige voordrachten van een prof in de ehtica en een promoverenda rechten en pedagogiek die beiden onafhankelijk een vergelijk trokken met China en de vlokkentest die diende om vast te kunnen stellen of het vruchtje een meisje is of niet. En de demografische gevolgen.
De eerste invalshoek ethisch tuurlijk en de tweede juridisch.

En dan wel met aanpassingen deze tijd hoor want niet eens zo lang geleden was de levensverwachting veel slechter.


Tegenwoordig schijnen meisjes weer in te zijn in China. Komen er teveel jongens, dan heb je kennelijk grote kans dat in de volgende generatie er weer veel meisjes zijn.

Overigens: door die grote hoeveelheid jongens heb je minder vrouwen daar en daardoor komt er wellicht nog een generatie die met een laag geboortecijfer: als 40% vrouw is en als vrouwen 2 kinderen krijgen, krijgen dus 100 mensen gemiddeld 80 kinderen.

In het geval ouders niet willen dat een kind jongen of meisje word dan moeten ze wel met heel erg goede argumenten komen om om die reden een abortus te willen lijkt mij. In dit geval zou ik toch willen plijten voor een verbod als dat de reden is. Net zo goed als blauwe danwel bruine ogen of minder erfelijke aanleg voor een hoog IQ enz enz enz de reden is.

Maar met de voortschrijdende techniek valt te verwachten dat mensen over 100 jaar hele andere opvattingen en mogelijkheden hebben.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor RonnyC » 26 nov 2008, 17:02

De redenering was dat het van geval te beoordelen was of je een kind op de wereld zou zetten met een "afwijking".
In die zin is het misschien onbelangrijk wat ik zou doen moest ik voor het geval staan moest ik kinderen willen/kunnen hebben. Maar als je met dat nu zo vraagt is het antwoord neen in het geval van Downsyndroom. Indu
Indivuduele eugenetica ? Misschien wel, maar dat was net de vraag als het over embryoscreening gaat.
Vraagje : welk percentage aan Downsyndroommensen zou onze maatschappij kunnen verdragen. Misschien ook : in een wereld waarin je als je niet constant het zonnetje in huis bent je scheef bekeken wordt "welk percentage aan pessimisten" zou een maatschappij kunnen verdragen ?
RonnyC
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 12 feb 2007, 16:02
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Henriette » 28 nov 2008, 13:57

welk percentage aan Downsyndroommensen zou onze maatschappij kunnen verdragen.
ik denk dat het zo zit dat onze maatschappij actief gemodificeerd wordt (niet echt bewust maar via beeldvorming en mogelijkheden binnen geneeskunde) en zich dus aanpast op de samenstelling van de populatie. Denk aan de hoeveelheid mensen die gehandicapt zijn, de steeds ernstiger meervoudig complex gehandicapte mensen die overleven door de voortschrijdende mogelijkheden binnen geneeskunde.

De maatschappij bestaat uit de populatie... krijgt vorm via de populatie... en de wijze waarop we tegen diversiteit aankijken en er mee omgaan ... dus welk percentage kunnen ze verdragen... ? in die context is dat een vreemde vraag.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor RonnyC » 28 nov 2008, 15:21

De vraag is zeker vreemd; maar toch niet oninteressant. Net doordat er meer gehandicapten (en als pessimist zou bvb mijzelf als gehandicapt kunnen beschouwen, voor alle duidelijkheid) overleven.
RonnyC
 
Berichten: 53
Geregistreerd: 12 feb 2007, 16:02
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Elennaro » 28 nov 2008, 15:47

Voor mij is dit een non-issue. Vrouwen hebben het recht om een abortus te ondergaan binnen de eerste zoveel weken van de zwangerschap. Welk "soort" kind het dan betreft speelt verder geen rol meer.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Heeck » 28 nov 2008, 17:14

RonnyC schreef:De redenering was dat het van geval te beoordelen was of je een kind op de wereld zou zetten met een "afwijking".
In die zin is het misschien onbelangrijk wat ik zou doen moest ik voor het geval staan moest ik kinderen willen/kunnen hebben. Maar als je met dat nu zo vraagt is het antwoord neen in het geval van Downsyndroom. Indu
Indivuduele eugenetica ? Misschien wel, maar dat was net de vraag als het over embryoscreening gaat.
Vraagje : welk percentage aan Downsyndroommensen zou onze maatschappij kunnen verdragen. Misschien ook : in een wereld waarin je als je niet constant het zonnetje in huis bent je scheef bekeken wordt "welk percentage aan pessimisten" zou een maatschappij kunnen verdragen ?


Wat als de hele maatschappij uit die mensen zou bestaan ?
Dan zou jij misschien als destijds gescreened embryo een ouderpaar in heftige problemen hebben gebracht ??

Het vervolg van mijn opmerking liet je namelijk weg en dat is dat dit soort overwegingen al te vaak inleiding tot of zelfs openlijk misprijzen van andermans handelen inhoudt.
Daar gaan de persoonlijke gevoelens en vooroordelen over in regelgeving.
Die vereist wat secuurder betoog.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 28 nov 2008, 19:41

De vraag is zeker vreemd; maar toch niet oninteressant. Net doordat er meer gehandicapten (en als pessimist zou bvb mijzelf als gehandicapt kunnen beschouwen, voor alle duidelijkheid) overleven.
ooow :lol: ik snap al wat je bedoelt.
Ik dacht hoeveel een maatschappij kan verdragen ... huh? de maatschappij is gewoon de samenstelling van..

Maar jij bedoelt de gevolgen van.
Je doelt op dat de welvaart wel opgebracht moet kunnen worden voor diegenen die gehandicapt zijn zeg maar...
In geval van syndroom van Down denk ik dat ze gewoon waardevolle bijdrage kunnen leveren (baan en zo).

Maar moet ik toch even zeggen:
Ook mensen die niet een betaalde baan hebben leveren een waardevolle bijdrage aan de maatschappij!
Maar voor de welvaart moet er wel een flink deel ook betaald handen uit de mouwen kunnen steken... zo steekt onze maatschappij in elkaar.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron