Positieve of negatieve evolutie binnen de geneeeskunde?

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Positieve of negatieve evolutie binnen de geneeeskunde?

Berichtdoor drosofila » 15 nov 2006, 00:29

In de New Zealand Herald stond volgend artikel:
Google gives better diagnosis than GPs, researchers say

1.00pm Friday November 10, 2006
By Jeremy Laurance


LONDON - It may prove to be a better diagnostic tool than the stethoscope or the thermometer.

Next time your doctor appears baffled over what is wrong with you, you could try suggesting he "google for a diagnosis." Researchers have found that a simple Google search can crack the toughest diagnostic problems which foil even the brightest medical specialists.

Modern medicine is so complex that the average doctor, estimated to carry around two million medical facts in his head, does not have a big enough brain to be capable of identifying every ailment presented to the surgery or clinic.

But Google gives access to more than three billion medical articles on the web and may be the most powerful diagnostic aid available to doctors.

~~~~~~

They describe the case of a 16-year-old water polo player who came to hospital with a swollen and painful arm.

After evaluating him, they started to explain the source of the pain, caused by a thrombosis [blood clot], when the boy's father blurted out: "But of course he has Paget-von Schrotter syndrome" and proceeded to give the doctors a mini-tutorial on the features of the condition and how it should be treated.

He was correct on all fronts - and had found his information by googling it.

~~~~~~

Opm.: GPs = General Practitioners

Bron: http://www.nzherald.co.nz/section/story.cfm?c_id=5&objectid=10410123


Bij dit artikel heb ik een paar bedenkingen resp. zie ik gevaren:

1. dat de patiënt zijn eigen diagnoses gaat stellen op basis van beperkte gegevens en hetzij niet meer hetzij voor onnozelheden naar een arts gaat. Dit kan tot gevolg hebben dat behandelingen hetzij te laat starten, dan wel dat er onnodig behandeld wordt.
Alhoewel dit ook zijn goede kanten heeft: waarom zou je een dure arts inschakelen als je het zelf ook kan en eventueel de goede maatregelen kan nemen?
2. dat iemand op basis van de symptomen de ziekte van een andere persoon kan achterhalen en dus inbreuk doet op diens privacy. Dit vind ik wél BB-achtig.

Hoe zien jullie dit? Nu kunnen mensen ook al op internet een artsenconsult krijgen en via hetzelfde medium geneesmiddelen kopen, zelfs wanneer ze (in eigen land) enkel op voorschrift verkrijgbaar zijn.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor willem_betz » 15 nov 2006, 04:46

Zeer interessant. Er is al meer research gedaan naar de manier dat (huis)artsen hun diagnoses maken. Blijkbaar gaan er de eerste minuut al tientallen tot honderden mogelijkheden door hun hoofd, maar wat erg belangrijk is, dat ze prioriteit geven aan wat snel ingrijpen vraagt. Als het een zeldzame aandoening is die geen spoedbehandeling vraagt is het geen ramp als de diagnose pas een beetje later gevonden wordt.
Wat me een beetje wantrouwig maakt over dit artikel (eigenlijk is het een samenvatting ervan door een journalist) is dat ze de "toughest diagnoses" hadden gekozen, dus erg zeldzame gevallen. Wat er niet bijverteld wordt is op welke basis ze de gegevens hadden bekomen die ze aan Google gaven: werd het enkel gedaan op basis van het verhaal van de patient? Werd er ook beluisterd en betast? Dat allleen al vraagt veel ervaring.
Gelijk hoe, ook artsen doen vandaag meer en meer beroep op computers om te helpen bij het kiezen van de diagnose en de beste behandeling. Zeker als het gaat om een zeer zeldzame aandoening. In de DSM klassificatie van alle ziekten staan er nu al ongeveer 16.000 ziekten opgesomd. Niemand kent die allemaal.
Anderzijds kan het zoeken met Google door iemand met een zeer onvolledige kennis van geneeskunde soms zeer gekke resultaten opleveren. De patient die bij een arts komt met een totaal verkeerde diagnose die hij zelf gemaakt had via internet komt ook meer en meer voor. Het kost soms veel tijd om hen te overtuigen dat ze mis zijn. Het elektronisch opzoeken van medische informatie maakt vandaag deel uit van de opleiding van alle artsen.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor BenZ » 15 nov 2006, 12:29

willem_betz schreef: De patient die bij een arts komt met een totaal verkeerde diagnose die hij zelf gemaakt had via internet komt ook meer en meer voor. Het kost soms veel tijd om hen te overtuigen dat ze mis zijn.


Zeker, willem. Maar wat is mijn vrouw mij dankbaar dat ik de specialist tegen zijn zin zover wist te krijgen om PD te accepteren, dat ik via het internet had opgespoord. Oftewel, er zitten twee kanten aan die medaille.
En, niet alle artsen cq patiënten zijn gelijk.

BenZ
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor Kitty » 15 nov 2006, 15:35

Je houdt het gewoon niet meer tegen tegenwoordig dat een mondige patient eerst eens op internet gaat kijken wat de klachten waar hij last van heeft zouden kunnen betekenen. Ik denk dat artsen daar ook goed van op de hoogte zijn. Dit kan inderdaad voor- en nadelen opleveren. Voordeel kan zijn dat je misschien wat minder snel naar de dokter rent, nadeel dat je juist te snel naar de dokter rent. Ik denk dat het met verkeerde diagnoses wel meevalt. Als je de juiste sites bezoekt staat vaak uitgebreid beschreven wat voor symptomen sommige ziektebeelden oproepen. Even googelen kan dan ook geruststellend werken. Neem bijvoorbeeld de klachten bij hyperventilatie, het kan zijn dat je denkt dat je het aan je hart hebt. Als je dan bij hartaandoeningen kijkt, dan kom je al snel tot de conclusie dat een hartaandoening toch heel andere klachten geeft. Hyperventilatie ligt dan veel meer voor de hand. En dat stelt dan gerust. Men moet er niet zonder meer van uitgaan dat iedere 'patient' een onwetend en dom persoon is. Er is zoveel goede info te vinden dat je niet altijd naar de huisarts hoeft als je ergens eens last van hebt. En ik ga er vanuit dat je bij echte serieuze klachten heus nog wel een arts consulteerd. En wat is er mis mee om vervolgens die arts te vertellen dat je ook eens op internet hebt gekeken en dat je vindt dat je klachten lijken op een bepaald ziektebeeld? Of mag je zelf niet bezig zijn met je eigen lijf en gezondheid. Ik vind het voordeel van de mondige patient zowel voor de patient zelf als voor de arts meer voordeel opleveren dan nadelen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Berichtdoor windsurfer » 15 nov 2006, 18:09

Je houd het inderdaad niet tegen, en het kan voordelen hebben, maar ik herken zeker de nadelen van willem betz.

Kitty, je voorbeeld van hyperventilatie is een goede. Regelmatig komen mensen met de mededeling dat ze hyperventilatie hebben, want dat hebben ze gelezen op internet. Maar om ze dan te overtuigen dat er een paniekstoornis, hypochondrie of weet ik wat speelt, waarbij hyperventilatie een symptoom kan zijn, kost tijd. Leken overzien vaak niet alles en kunnen een enorme bias hebben, die een deskundige vanuit zijn professie toch minder snel aan de dag legt.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Kitty » 15 nov 2006, 18:13

Hoi Windsurfer,

Het probleem is inderdaad dat je een soort discussie van het eigen gelijk halen kan krijgen. Buiten info halen op het internet moet je nog steeds de deskundigheid van de arts voorop zetten en hier gaat het denk ik vaak mis. Een mondige patient wordt zo een eigenwijze patient en dat is natuurlijk te verwerpen. Het gaat er dus zeker om wie zijn info van het internet haalt en hoe diegene daar vervolgens mee omgaat. Helaas is internet voor iedereen beschikbaar. Sommige mensen zou je hier echter tegen willen beschermen omdat niet iedereen op een juiste manier met de overvloed aan (ook valse) informatie kan omgaan.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Berichtdoor windsurfer » 15 nov 2006, 18:17

Kitty schreef:Hoi Windsurfer,

Het probleem is inderdaad dat je een soort discussie van het eigen gelijk halen kan krijgen. Buiten info halen op het internet moet je nog steeds de deskundigheid van de arts voorop zetten en hier gaat het denk ik vaak mis. Een mondige patient wordt zo een eigenwijze patient en dat is natuurlijk te verwerpen. Het gaat er dus zeker om wie zijn info van het internet haalt en hoe diegene daar vervolgens mee omgaat. Helaas is internet voor iedereen beschikbaar. Sommige mensen zou je hier echter tegen willen beschermen omdat niet iedereen op een juiste manier met de overvloed aan (ook valse) informatie kan omgaan.


Inderdaad. Voor hypochonders is internet een walhalla aan kwalen waar ze anders nooit aan gedacht zouden hebben.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Kitty » 15 nov 2006, 18:22

Ik kan me zelfs voorstellen dat er mensen zijn die juist symptomen van internet plukken om een ziektebeeld te creeeren omdat ze op de een of andere manier graag iets willen hebben. Dit is op zich al een soort van stoornis lijkt mij. Maar dat het gebeurt zou mij niets verbazen. En dan is het zeer lastig voor een arts om de hypochonder te scheiden van iemand die werkelijk de symptomen vertoont.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Berichtdoor windsurfer » 15 nov 2006, 18:33

Kitty schreef:Ik kan me zelfs voorstellen dat er mensen zijn die juist symptomen van internet plukken om een ziektebeeld te creeeren omdat ze op de een of andere manier graag iets willen hebben. Dit is op zich al een soort van stoornis lijkt mij. Maar dat het gebeurt zou mij niets verbazen. En dan is het zeer lastig voor een arts om de hypochonder te scheiden van iemand die werkelijk de symptomen vertoont.


Die mensen bestaan, een paar maanden geleden stond het maandblad voor geestelijke gezondheidzorg nog in het teken hiervan. Bijvoorbeeld mensen die een auto-ongeluk willen aanwenden om niet meer te hoeven werken en geheugenproblemen, epilepsie, etc. voorwenden.
Er zijn ook namen voor: simulatie en nagebootste stoornis. En ook zijn er manieren om deze mensen te ontmaskeren. Zelf ben ik hier toevallig erg in geinteresseerd en verricht o.a. voor neurologen (neuro-) psychologisch onderzoek bij mensen die verdacht worden van simulatie/ nagebootste stoornis.
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Berichtdoor Kitty » 15 nov 2006, 18:45

Dan moet je vervolgens hier ook nog de echte oplichters kunnen scheiden van diegenen die door een bepaalde stoornis het ziekzijn op willen zoeken. Lijkt me niet eenvoudig. Of wordt er altijd in dit soort gevallen uitgegaan van moedwillige oplichting?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Berichtdoor willem_betz » 16 nov 2006, 04:55

Ik heb soms medelijden met de artsen die voor een (ziekte)verzekering werken en moeten bepalen of iemand nu echt ziek is of een simulant. Dan zijn er ook nog de echte hypochonders die oprecht geloven dat ze iets erg hebben en waarbij toch niets te vinden is.
Er zijn mensen die echt altijd moe zijn en er zijn ook de gewiekste simulanten die weten hoe ze moeten voorwenden dat ze CVS hebben. Zoek het maar uit!
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor windsurfer » 16 nov 2006, 10:40

Kitty schreef:Dan moet je vervolgens hier ook nog de echte oplichters kunnen scheiden van diegenen die door een bepaalde stoornis het ziekzijn op willen zoeken. Lijkt me niet eenvoudig. Of wordt er altijd in dit soort gevallen uitgegaan van moedwillige oplichting?


Er wordt onderscheid gemaakt tussen moedwillige oplichting (simulatie) en niet bewuste (nabootsing). Dat onderscheid is op grond van psychologisch onderzoek wel te maken.

Ik heb soms medelijden met de artsen die voor een (ziekte)verzekering werken en moeten bepalen of iemand nu echt ziek is of een simulant. Dan zijn er ook nog de echte hypochonders die oprecht geloven dat ze iets erg hebben en waarbij toch niets te vinden is.
Er zijn mensen die echt altijd moe zijn en er zijn ook de gewiekste simulanten die weten hoe ze moeten voorwenden dat ze CVS hebben. Zoek het maar uit!


Ik vind het mooi werk!
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

geneeskunde

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 16 nov 2006, 23:24

De dokters zijn mijn beste vrienden.Duur 1 euro voor een consultatie van de huisarts.Als het een dokter in opleiding is rekend ze juist het bedrag dat ge terug krijgt van de mutualiteit.7 euro voor 45minuten psycho-therapie bij de specialist neuro-psychiatrie.Dan rekent miss Venezuela andere prijzen om eens een klapke mee te doen.Duur vind ik nen doktor in België zeker niet.Leerrijk,goed voor de geestelijke ontwikkeling.
Maar de doktors hebben aan mij ook natuurlijk iets.
Tot op den bureau van de groote chef van de doktors in het leger heb ik het al geschept en daar is er natuurlijk maar ééne van.In de privé hebben de doktors geene groote chef daar hebben ze een Orde.
Bij de Doktors heb ik al van alles meegemaakt.En de Doktors al van alles met mij.Ik vind het in de medische wereld tegen woordig een groote vooruitgang.Ne frisse wind dat er waait.Natuurlijk is ook geneeskunde psychologisch niet 100%
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor Rudy F. » 25 aug 2007, 19:26

Jullie gaan hier wel voorbij aan een aantal fundamentele eigenschappen van de huisartsengeneeskunde:
1. Dat de patiënt eigen diagnoses stelt is geen echt probleem. Integendeel, ze kunnen alleen maar een aanvulling zijn bij de differentiaal diagnose die de huisarts zal opstellen en voorleggen.
2. Het is niet altijd nodig om in de huisartsengeneeskunde afgeronde diagnoses te hebben. Belangrijk is dat het onderscheid wordt gemaakt tussen pluis, hoeft niet noodzakelijk verder onderzoek, zal waarschijnlijk vanzelf ook overgaan en niet-pluis, hier kan iets ernstigers aan de hand zijn. Als de patiënt absoluut in een foutieve diagnose wil blijven geloven, kan dat vaak objectief bekeken weinig kwaad
3. Behandelingen zijn in de huisartsengeneeskunde slechts zelden nodig. Belangrijkst is het principe primum non nocere, zorg vooral dat er niet teveel schade van komt. Ook foutieve diagnoses veroorzaken weinig schade indien dit principe in de gaten wordt gehouden.
4. Niet altijd komt de patiënt vragen om hulp bij het instellen van een behandeling. De hulpvraag beperkt zich vaak tot een vraag om meer informatie of geruststelling (Kan het deze ziekte niet zijn die ik op het internet gevonden heb, Ik ben ongerust dat ik deze ziekte heb, kunt u mij geruststellen dat het dat niet is ?)

In de dagelijkse praktijk valt het al bij al dus nogal mee, en
kan gegooglede informatie een goed ingangspoort zijn om achter de ware hulpvraag van de hulpvragende mens te komen. Mooi toch ?
Mvg, Rudy F.
Rudy F.
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 23 aug 2007, 21:10

Berichtdoor Kronkel » 26 aug 2007, 00:54

We moeten bij dit verhaal wel bedenken dat het helemaal opgebouwd is rond één anekdotisch geval. In dit ene geval had de vader toevallig gelijk. Je kunt op basis van deze ene anekdote niet de conclusie trekken dat Internet een beter gereedschap is om diagnoses te stellen dan de kennis van een arts.

Kortom, het klinkt leuk allemaal, maar het verhaal is eigenlijk nergens op gebaseerd.
Kronkel
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 14 aug 2007, 15:42

Berichtdoor Rudy F. » 26 aug 2007, 09:27

Over welk verhaal heeft Kronkel het ?

Internet, Handboeken, een hele conferentiezaal vol computers, zo'n hele zaal gevuld met professoren zelfs, kunnen nooit even volledig zijn als de arts die in een arts-patient relatie stapt en met zijn hersenen, ogen, oren en tastzin en wat technisch toverwerk met die hulpvragende mens eventjes meegaat om misschien tot een diagnose te komen maar vooral om misschien die mens te helpen.
Het Internet kan daarbij hoogstens een aanvulling zijn, nooit een vervanging.

En soms is die aanvulling héél welgekomen, dat is waar.
Mvg, Rudy F.
Rudy F.
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 23 aug 2007, 21:10

Berichtdoor Kronkel » 26 aug 2007, 22:30

Ik heb het natuurlijk over het artikel wat drosofila quote hierboven uit de New Zealand Herald waarin de vader van de 16-jarige jongen op Internet toevallig heeft ontdekt wat voor ziekte zijn zoon heeft.

Dat verhaal is een anekdote waarbij de vader het blijkbaar inderdaad beter wist dan de dokter. Vervolgens wordt er dan min of meer de conclusie getrokken dat zoeken met Google in de toekomst een belangrijk instrument is om diagnoses te stellen.

Je kunt niet zo'n conclusie trekken op basis van één geval waarin de dokter toevallig eens een keer minder wist.
Kronkel
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 14 aug 2007, 15:42


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast