skepticisme is niet onweerlegbaar, maar duidelijk onzinnig

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor axxyanus » 14 okt 2008, 14:21

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Dit lijkt me intellectueel oneerlijk.




ook al was het enige wat we van esthetiek konden weten dat we er niets konden over weten dan wisten we toch al dat en weten we er bijgevolg ook iets over.
Stop nu eens met halsstarrig flagrant foute uitspraken te vededigen zodat we verder kunnen zonder dat ik je hoef te negeren.
Je hoeft me niet uit te leggen dat we een ervaring niet exact kunnen communiceren MAAR DAAR GAAT HET NIET OVER (sorry)


Als het zo'n flagrante foute uitspraken waren, dan zou het toch een makkie geweest moeten zijn om dat met argumenten aan te tonen en was het helemaal niet nodig geweest om je te laten verleiden tot intellectuele oneerlijkheid zoals hier weer, waar je het hebt over het niet exact kunnen communiceren van ervaring. Terwijl als ik je vraag over hoe we aan een dove de ervaring van de muziek kunnen doorgeven jij niet eens aangeeft hoe we aan een benadering daarvan zouden kunnen beginnen.

Jij hebt er zelf Ramachandran bijgehaald en hoe dat dat ons iets leert over esthetiek maar je weigert te antwoorden op de vraag hoe een lezing van Ramachandran over wat er zich in onze hersenen afspeelt tijdens het luisteren naar muziek, de doven iets zou bijleren over de esthethiek van het luisteren naar muziek.

Als jij geen zin meer hebt in deze gedachtenwisseling, dat moet jij weten maar je kan niet verwachten dat ik ophou met de problemen in jouw argumenten aan te stippen enkel omdat jij er geen zin meer in hebt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 14 okt 2008, 14:24

Heeck schreef:
Geef nu eindelijk eens praktijkvoorbeelden van "fout" skepticisme.
Graag met bron erbij.
Want dat is nog steeds je per Wittgenstein aangedragen uitdaging: het onzinnig skepticisme.


ik denk dat ook de scepticus onderhevig is aan het gevaar te lang aan scepsis betreffende een onderwerp te blijven hangen en gevoelig kan zijn voor allerhande informatieonderdrukkende bias. Vooral als evidence based resultaten worden geeist op wetenschappeijke gebieden waar dat niet evident is.

Een voorbeeld is voor mij het gebied van de psychodynamiek waar vaak door mensen zonder veel kennis van het onderwerp heel straffe uitspraken worden gedaan. En reductio ad Freudum een veelgebruikt drogargument is.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 14 okt 2008, 14:31

Faction Fictory schreef:
Jij stelde dat we niets kunnen weten over esthetiek en da's flagrante nonsense, maar wel on topic in het licht van wittgensteins uitspraken


Dit heb je bewust niet gequote, en dit is waar ik blijf hangen, als je verder wil moet dit van de baan. Ik ga niet mee in verdere afleidingsmaneuvers axxyanus
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor redwasp » 14 okt 2008, 14:53

pax,

Heeck schreef:Navragen over de fictie is zinloos, maar navragen over de feitelijke functies van het ritueel niet.


dat is eigenlijk een goede herformulering van hetgeen ik min of meer bedoelde.

peace,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor axxyanus » 14 okt 2008, 15:08

Faction Fictory schreef:
Faction Fictory schreef:
Jij stelde dat we niets kunnen weten over esthetiek en da's flagrante nonsense, maar wel on topic in het licht van wittgensteins uitspraken


Dit heb je bewust niet gequote, en dit is waar ik blijf hangen, als je verder wil moet dit van de baan. Ik ga niet mee in verdere afleidingsmaneuvers axxyanus


Wat hoop je hier nu mee bereiken? Er verder op ingaan lijk je als een afleidingsmaneuver te beschouwen; het lijkt er dus op dat je verwacht dat ik het gewoon terugtrek omdat jij het als flagrante nonsense bestempelt en het van de baan wil alvorens verder te willen. Maar waarom zou ik het terugtrekken als jij geen goede tegenargumenten naar voor kan brengen?

Of jij verder wil en in welke omstandigheden dat is jouw keuze. Of ik een bewering terugtrek of niet is mijn keuze en die keuze laat ik niet beïnvloeden door elementen die weinig bijdrage leveren aan de evaluatie van de bewering, zoals de de bereidwilligheid van de ander om verder van gedachten te wisselen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 14 okt 2008, 15:17

Axxyanus, je zou een tegenargument nog niet herkennen als je er met je wagen tegenaanknalde. :wink:

De lezing van Ramachandran was mijn tegenargument, genoeg bewijs dat we IETS over esthetiek kunnen weten, en meer zelfs, iets kunnen zeggen en weten over het ervaren er van.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 14 okt 2008, 15:40

Faction Fictory schreef:Axxyanus, je zou een tegenargument nog niet herkennen als je er met je wagen tegenaanknalde. :wink:

De lezing van Ramachandran was mijn tegenargument, genoeg bewijs dat we IETS over esthetiek kunnen weten, en meer zelfs, iets kunnen zeggen en weten over het ervaren er van.


Beweren dat iets een argument is maakt het nog geen argument. Als die lezing iets zegt over het ervaren van esthetiek, beantwoord dan de vraag hoe een dergelijke lezing van Ramchandran maar specifiek over muziek en geluid, de doven iets kan leren over wat het is muziek te ervaren en/of wat de esthetiek van muziek is.

Zolang jij die vraag niet kan antwoorden is wat mij betreft je bewering dat de lezing van Ramachandran bewijs is dat we iets over esthetiek kunnen weten, zonder grond.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 14 okt 2008, 15:59

axxyanus schreef:Beweren dat iets een argument is maakt het nog geen argument. Als die lezing iets zegt over het ervaren van esthetiek, beantwoord dan de vraag hoe een dergelijke lezing van Ramchandran maar specifiek over muziek en geluid, de doven iets kan leren over wat het is muziek te ervaren en/of wat de esthetiek van muziek is.

Zolang jij die vraag niet kan antwoorden is wat mij betreft je bewering dat de lezing van Ramachandran bewijs is dat we iets over esthetiek kunnen weten, zonder grond.


Dat mag jouw conclusie zijn als je de gigantische fouten in je argumentatie nu niet ziet zal je ze waarschijnlijk nooit zien.
Ik verspil geen seconde meer aan het argumenteren met jou.

Doeg
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 14 okt 2008, 16:16

ff schreef:Een voorbeeld is voor mij het gebied van de psychodynamiek waar vaak door mensen zonder veel kennis van het onderwerp heel straffe uitspraken worden gedaan. En reductio ad Freudum een veelgebruikt drogargument is.
Meer skepticisme zou dat juist voorkomen.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 14 okt 2008, 16:19

Mijn tegen-stelling is dan ook: Als iemand een uitspraak doet kan je er steeds een vraag over stellen. Als dat onzinnig is is niet de vraag onzinnig maar de uitspraak.
Is de discussie hiermee niet gedaan? Of is dit zelf al een onzinnige uitspraak...
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor axxyanus » 14 okt 2008, 16:23

Faction Fictory schreef:Dat mag jouw conclusie zijn als je de gigantische fouten in je argumentatie nu niet ziet zal je ze waarschijnlijk nooit zien.
Ik verspil geen seconde meer aan het argumenteren met jou


Maar je hebt zo goed als geen argumenten gegeven. Je hebt vaak herhaalt dat ik fouten maak en dat mijn uitspraken nonsense zijn maar je hebt erg weinig degelijke argumenten gegeven om jouw standpunt te verdedigen.

Ik steun dus niet op argumentatie. Ik steun op de observatie dat jij geen argument brengt die jouw standpunt steunt. Jij beweert dat de lezing van Ramchandran iets bewijst maar je argumenteert dat niet. Je weigert een vraag te beantwoorden maar je doet ook de moeite niet om te argumenteren waarom de vraag naast de kwestie zou zijn enz. Bij al dat gebrek aan argumentatie van jouw kant is het heel normaal dat ik besluit dat jouw bewering zonder grond is. Als je daar problemen mee hebt kom dan eindelijk eens met argumenten die iets aantonen i.p.v. gewoon beweringen naar voor te schuiven en ambetant te worden als ik die niet gewoon aanneem.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 14 okt 2008, 16:50

Faction Fictory schreef:
Heeck schreef:
Geef nu eindelijk eens praktijkvoorbeelden van "fout" skepticisme.
Graag met bron erbij.
Want dat is nog steeds je per Wittgenstein aangedragen uitdaging: het onzinnig skepticisme.


1) ik denk dat ook de scepticus onderhevig is aan het gevaar te lang aan scepsis betreffende een onderwerp te blijven hangen en gevoelig kan zijn voor allerhande informatieonderdrukkende bias. Vooral als evidence based resultaten worden geeist op wetenschappeijke gebieden waar dat niet evident is.

2) Een voorbeeld is voor mij het gebied van de psychodynamiek waar vaak door mensen zonder veel kennis van het onderwerp heel straffe uitspraken worden gedaan. En reductio ad Freudum een veelgebruikt drogargument is.

Gr


FF,
2) kunnen we schrappen, want dat gaat over botte onkunde waarbij het al dan niet voorgewende geloof ieder redeneren terzijde schuift.

ad 1) Wees zo goed deze tekst van een "critical example" te voorzien, want ik lees het alsof je EB op een aantal terreinen overbodig vindt, en waar bovendien vanwege het skeptisch eisen van evidence kennis/informatie terzijde zou worden geschoven ? Lees ik dat correct ?

Redwasp
Aardig dat je vind dat je aanvul/verbeter, maar waar zijn jouw uit het ware leven gegrepen voorbeelden van onzinnig ingezet skepticisme ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Blueflame » 14 okt 2008, 19:01

Axxyanus,
als ik FF goed begrijp ( en als dat zo is kan ik hem daarin volgen ) is het volgende.
De ervaring van wat er precies met je gebeurt bij het luisteren naar Bach kan je niet uitleggen aan een dove. Maar je kan dus wel 'iets' zinnigs vertellen over die ervaring, namelijk dat je ze niet kan uitleggen/overbrengen aan een dove.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Faction Fictory » 14 okt 2008, 20:27

Heeck schreef:
ad 1) Wees zo goed deze tekst van een "critical example" te voorzien, want ik lees het alsof je EB op een aantal terreinen overbodig vindt, en waar bovendien vanwege het skeptisch eisen van evidence kennis/informatie terzijde zou worden geschoven ? Lees ik dat correct ?


Terzijde schuiven van bewijsvoering is niet waat ik voor pleit, maar ook het principe evidence based kan dogmatische proporties aannemen. Soms worden plausibele hypotheses dan niet ten volle aanschouwt omdat men in die hypothese-fase al om evindence schreeuwt en op deze manier het ontplooien van een valide theorie eerder in de weg staat dan stimuleert.

Dat evindence based een belangrijke parameter is als het om behandelingen gaat daar ben ik het uiteraard mee eens, als men er ongepast mee zwaait tijdens theorievorming en tegelijkertijd polarisatie en generalisatie stimuleert in de discussie gaat er bij mij iets in alarmfase.
Sommige aspecten van psychodynamica zijn nu eenmaal moeilijk evidence based te benaderen, hoe bewijs je dat een organisme lekker zuinig dezelfde emoties die een kind naar de moeder drijven modifieert en gebruikt om een volwassene naar een partner te drijven zoals dezelfde evolutie van een poot een vleugel maakt. Enkel circomstantial evidence, (en toch schuldig).
Uiteindelijk, is er tamelijk veel theorie die verklaart waarom een verlatingsangstige volwassene moeilijk prullen in de vuilbak gooit bij het opruimen, ook neurofysiologisch bewijs, de weerstand tegen dergelijke theorieen is heel vaak buiten proportie.

Dus kortaf, nee, evidence based is nergens overbodig, maar men moet er voor waken het niet al te dogmatisch te hanteren in sommige vakgebieden, scepticisme hoort in het achterhoofd en niet in het voorhoofd.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 14 okt 2008, 20:39

Kris Hauchecorne schreef:
ff schreef:Een voorbeeld is voor mij het gebied van de psychodynamiek waar vaak door mensen zonder veel kennis van het onderwerp heel straffe uitspraken worden gedaan. En reductio ad Freudum een veelgebruikt drogargument is.
Meer skepticisme zou dat juist voorkomen.


Inderdaad, zolang de scepticus zelf ook het voorwerp blijft van zijn eigen scepsis kun je'r geen overdosis van hebben.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 14 okt 2008, 20:50

die reductio ken ik niet, wil iemand een :idea: aandoen?
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 15 okt 2008, 02:14

Blueflame schreef:Axxyanus,
als ik FF goed begrijp ( en als dat zo is kan ik hem daarin volgen ) is het volgende.
De ervaring van wat er precies met je gebeurt bij het luisteren naar Bach kan je niet uitleggen aan een dove. Maar je kan dus wel 'iets' zinnigs vertellen over die ervaring, namelijk dat je ze niet kan uitleggen/overbrengen aan een dove.

Mvg.


Dat is zoveel als op de door ons horenden ingefluisterde en gemakshalve daarom veronderstelde vraag van de dove, die Bach's werken toch ten enenmale niet kennen of bevroeden mag, een zinnig antwoord willen geven. Het antwoord aan de dove is ' ik kan je niets vertellen'. Formeel een zinnig antwoord, maar het levert hoegenaamd nulkommanul kennis bij ontstentenis van een noodzakelijke 'klankbodem'.

Wel de kennis afhankelijk te zijn van faculteiten als b.v. horen, zien en voelen en het gezamenlijk delen en herkennen van semantische waarden. De grondslagen van de esthetiek vallen in principe nauwkeurig te herleiden met behulp van de semantiek. De esthetische ervaring als zodanig speelt zich af in het individuele bewustzijn en is daarom alleen volledig kenbaar voor de eerste persoon. Uitwisseling van de ervaring (kennen) kan alleen plaatsvinden tussen min of meer in alle opzichten 'gelijkgestemden'.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 15 okt 2008, 09:13

Blueflame schreef:Axxyanus,
als ik FF goed begrijp ( en als dat zo is kan ik hem daarin volgen ) is het volgende.
De ervaring van wat er precies met je gebeurt bij het luisteren naar Bach kan je niet uitleggen aan een dove. Maar je kan dus wel 'iets' zinnigs vertellen over die ervaring, namelijk dat je ze niet kan uitleggen/overbrengen aan een dove.


Het spijt me maar dat is WMB de stelling waarin hij zich teruggetrokken heeft om het punt waar het om gaat te kunnen ontwijken.

FF beweert dat de lezing van Ramachandran ons kennis brengt over esthetiek. Welke rol speelt die lezing in het tot stand komen van bovenstaand besluit?

Stel dat je iemand tegenkomt die wel kan horen maar die toondoof is of wiens muziekervaring heel erg beperkt is. Kan je die mensen uitleggen wat er precies met je gebeurd als je naar Bach luistert? Wat als het gaat om iemand die al vaak Bach heeft moeten aanhoren maar niet geraakt wordt door Bachmuziek. Kan je hem uitleggen wat het luisteren naar Bach met je doet?

De enige manier waarop wij een ervaring kunnen communiceren, is te betrouwen op het feit dat de ander al een soortgelijke ervaring gehad heeft en dezelfde woorden gebruikt om zo'n ervaring aan te duiden. Zelfs in zo'n geval is de kans groot dat wij eerder de emoties overdragen die we ondergingen tijdens de ervaring dan de ervaring zelf.

Nemen we ook het volgende. We hebben een synestheseet die cijfers in kleuren ziet. Hij is ook kleurenblind. De kleuren waarin hij de cijfers ziet zijn echter niet beperkt tot de kleuren die hij in werkelijkheid kan zien. Maar hij kan die spookkleuren niet communiceren met anderen omdat er een gemeenschappelijk kader ontbreekt.

Dat zijn voor mij een aantal punten die mij doen twijfelen om esthetiek als een vorm van kennis te kunnen beschouwen. Het is best mogelijk dat er argumenten zijn om mijn bezwaren te overkomen maar dan wil ik die graag horen i.p.v. vlakaf te horen te krijgen dat mijn standpunt flagrante nonsense is alsof daarmee de zaak afgehandeld is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 15 okt 2008, 11:23

FF schreef:Dus kortaf, nee, evidence based is nergens overbodig, maar men moet er voor waken het niet al te dogmatisch te hanteren in sommige vakgebieden, scepticisme hoort in het achterhoofd en niet in het voorhoofd.


FF,
Evidence based, als uitdrukking van soms onzinnig skepticisme ?, hoort altijd en onverbrekelijk verbonden te zijn met wat als therapie/behandelwijze wordt bedreven.
Een kritisch genezer moet op zijn minst kunnen turven om tegenover de buitenwereld te kunnen aantonen of de behandelwijze beter/slechter is dan een andere.

Hooguit ga ik met je mee in die zin dat bij voorbaat verwerpen van behandelwijzen goed moet worden onderbouwd.
Maar al te goed is buurmans gek en voor je het weet zit je in een Detox-voetenbad te ontslakken onder gelijktijdige therapeutische be-touching van de kruinchakra. De kwak-apparatenhandel { http://www.kwakzalverij.nl/745/Rare_apparaten }floreert bij de toegeeflijkheid zoals jij die formuleert. En vergeet de genezers op afstand niet (Holvoet bv)

Maar we zitten nu al bij een zeer praktisch toepassen van Wittgenstein.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 15 okt 2008, 11:32

axxyanus schreef:
Dat zijn voor mij een aantal punten die mij doen twijfelen om esthetiek als een vorm van kennis te kunnen beschouwen.


Stop alstublieft met je gewring

Jij stelde botweg dat we NIETS OVER ESTHETIEK KUNNEN WETEN.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 15 okt 2008, 11:47

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Dat zijn voor mij een aantal punten die mij doen twijfelen om esthetiek als een vorm van kennis te kunnen beschouwen.


Stop alstublieft met je gewring

Jij stelde botweg dat we NIETS OVER ESTHETIEK KUNNEN WETEN.


Dat is niet waar. In mijn eerste bijdragen heb ik duidelijk gezegd dat ik betwijfel dat het om kennis gaat. Jij bent mijn twijfel dat het kennis was gaan vertalen in botweg stellen dat het geen kennis was. Misschien dat ik daar allerter op had moeten zijn maar hier kan je zien hoe ik mijn twijfel uitspreek en in de reactie daaronder kan je zien hoe jij die twijfel in de bewering gaat vertalen in de tegengestelde bewering. Ik denk dat hiermee is vastgesteld dat het wringen eerder van jouw kant komt
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 15 okt 2008, 11:58

Even je geheugen opfrissen dan

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:Esthetiek kan het voorwerp van kennis niet zijn?
Weten we niets meer over esthetiek na de lezing van Ramachandran?
Er valt niets te kennen of te weten over esthetiek?


Ik zou zeggen van niet..
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor wolkenstein » 15 okt 2008, 12:01

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Dat zijn voor mij een aantal punten die mij doen twijfelen om esthetiek als een vorm van kennis te kunnen beschouwen.


Stop alstublieft met je gewring

Jij stelde botweg dat we NIETS OVER ESTHETIEK KUNNEN WETEN.


Dat is niet waar. In mijn eerste bijdragen heb ik duidelijk gezegd dat ik betwijfel dat het om kennis gaat. Jij bent mijn twijfel dat het kennis was gaan vertalen in botweg stellen dat het geen kennis was. Misschien dat ik daar allerter op had moeten zijn maar hier kan je zien hoe ik mijn twijfel uitspreek en in de reactie daaronder kan je zien hoe jij die twijfel in de bewering gaat vertalen in de tegengestelde bewering. Ik denk dat hiermee is vastgesteld dat het wringen eerder van jouw kant komt


Axxy, zoals ik jou begrijp stel je dat theoretische kennis over esthetiek, op geen enkele manier esthetisch ervaren insluit. Klopt dat? Persoonlijk ben ik het daar mee eens.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 15 okt 2008, 12:15

Faction Fictory schreef:Even je geheugen opfrissen dan

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:Esthetiek kan het voorwerp van kennis niet zijn?
Weten we niets meer over esthetiek na de lezing van Ramachandran?
Er valt niets te kennen of te weten over esthetiek?


Ik zou zeggen van niet..


Dat is nog steeds een voorwaardelijke wijs.

Sinds wanneer is een voorwaardelijke wijs botweg een bewering? Vooral nadat jij mijn twijfel bent gaan omzetten in ontkenningen.

Wie mijn voorwaardelijke wijs in context interpreteert als botweg ontkennen is wat mij betreft op zoek naar strohalmen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 15 okt 2008, 15:02

wolkenstein schreef:Axxy, zoals ik jou begrijp stel je dat theoretische kennis over esthetiek, op geen enkele manier esthetisch ervaren insluit. Klopt dat? Persoonlijk ben ik het daar mee eens.


Dat is één punt. Een ander punt is de vraag: In hoeverre kan theoretische kennis esthetiek zijn? Wat zou een wetenschappelijk te onderzoeken vraag zijn die we tot de esthetiek rekenen?

Hoort de vraag hoe onze hersenen actief zijn bij het genieten van kunst, tot de esthetiek? Ik zou antwoorden van niet, net zomin als ik de vraag hoe onze hersenen actief zijn bij het genieten van een maaltijd, tot de fijnproeverij zou rekenen of tot de fijnproevers kookkunst.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor willem_betz » 15 okt 2008, 15:19

In het verre verleden zijn er wel pogingen geweest om "mooi" te omschrijven, en daaruit kwamen een aantal zgn regels, bijv de gulden snede over de meetkundige verhoudingen, en ook regels voor de opbouw van verzen, van muziek enz... (veel dieper gaat mijn kennis niet, vul maar aan).
Sindsdien hebben we moderne kunst, atonale muziek enz... die zich van al die regeltjes niets aantrekt.
Wat toch wel te meten valt is de mate dat de bevolking sommige uitingen van "kunst" op prijs stelt, en dat hebben ze in die tijd trachten te omschrijven in sommige van de regels zoals de gulden snede.
Ikzelf ben gehandicapt: ondanks veel pogingen kan ik niet van heel wat moderne kunst noch atonale muziek genieten.
Anderzijds kan ik erg gelukkig zijn over een pot mosselen, maar dan wel met frietjes erbij.
:)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Faction Fictory » 15 okt 2008, 18:56

Ik heb niet de indruk dat iemand die lezing van rama heeft uitgekeken, die is veel verklarender dan enkele millenia van filosoferen over esthetiek. Die verklaart misschien waarom het moeilijker is een esthetische ervaring te hebben bij veel van het modern gekunstel.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 15 okt 2008, 20:18

axxyanus schreef:
Heeck schreef:Redwasp,

Probleemloze uitweiding. Dank.
Redwasp schreef:er zijn terreinen van het denken waarop skepticisme geen efficiënte strategie blijkt te zijn.
die terreinen hebben als kenmerk dat er geen feiten (standen van zaken) beschreven worden.


Het bovenaangehaalde is gelijk een mooi voorbeeld om W. hard op toe te passen:
Welke terreinen van het denken heb je als "critical examples", dat wil zeggen ware, uit de werkelijkheid gegrepen voorbeelden, van terreinen van denken waarop het skepticisme etc. ?
Bedachte terreinen van het denken komen dus niet in aanmerking als voorbeeld.


Behoort creatief denken, tot een terrein van het denken? Een schrijver die nadenkt over de plot van het boek dat hij aan het schrijven is bijvoorbeeld.


@Axxy,
Bovenstaande stond nog open !
Natuurlijk behoort iedere "specialisatie" van denken onder denken.
Maar creatief denken is een perfect voorbeeld van iets waar je geen skepticisme op loslaat. Vandaar dat ik "bedachte terreinen" meteen buitensloot.
Tenzij je science fiction met behulp van Wittgenstein om zeep wilt helpen.
r.
@FF
Natuurlijk bestaat er bij de aardse mensheid uitwisselbare kennis over zien. Zelfs al zouden jou en mij de oogballen vanaf de geboorte ontbreken. Maar als niemand kon zien; wat dan ? Zie verder hieronder:

@Redwasp
Nog eens wat op- en terugzoekende is het wel erg moeizaam om jouw allereerste bijdrage te lezen zonder daar een praktisch begrensd domein aan toe te wijzen.
Het ziet er erg naar uit dat W. toch impliciet stelt dat vragen die nu wel mogen en kunnen worden gesteld in bijvoorbeeld 1500 het bestaansrecht diende te worden ontzegd.
Voortschrijdende kennis & inzicht zouden het totaal aan stelbare vragen uitbreiden ??

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 16 okt 2008, 09:21

Heeck schreef:@FF
Natuurlijk bestaat er bij de aardse mensheid uitwisselbare kennis over zien. Zelfs al zouden jou en mij de oogballen vanaf de geboorte ontbreken. Maar als niemand kon zien; wat dan ? Zie verder hieronder:

Dan is er bvb nog het auditieve uiteraard, zicht is niet het enige kanaal waarlangs we informatie ontvangen, een esthetische ervaring gebaseerd op zicht is waarschijnlijk niet weggelegd voor mensen die nog nooit gezien hebben.
Dit betekend niet dat een ziende niets kan overbrengen betreffende die ervaring aan een blinde. De meesten onder ons weten, ondanks de grote individuele verschillen, what's it like to be a human.

Gr
Laatst bijgewerkt door Faction Fictory op 16 okt 2008, 09:23, in totaal 1 keer bewerkt.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 16 okt 2008, 09:21

willem_betz schreef:In het verre verleden zijn er wel pogingen geweest om "mooi" te omschrijven, en daaruit kwamen een aantal zgn regels, bijv de gulden snede over de meetkundige verhoudingen, en ook regels voor de opbouw van verzen, van muziek enz... (veel dieper gaat mijn kennis niet, vul maar aan).
Sindsdien hebben we moderne kunst, atonale muziek enz... die zich van al die regeltjes niets aantrekt.
Wat toch wel te meten valt is de mate dat de bevolking sommige uitingen van "kunst" op prijs stelt, en dat hebben ze in die tijd trachten te omschrijven in sommige van de regels zoals de gulden snede.
Ikzelf ben gehandicapt: ondanks veel pogingen kan ik niet van heel wat moderne kunst noch atonale muziek genieten.
Anderzijds kan ik erg gelukkig zijn over een pot mosselen, maar dan wel met frietjes erbij.
:)


Hebben ze echt onderzoek gedaan waar een voorkeur voor de gulden snede uitkwam? Ik zou het boeiend vinden als je daar een verwijzing zou naar hebben? Wordt een dergelijk onderzoek regelmatig herhaald? Kwestie van de tijdeljike mode-elementen er uit te kunnen filteren? Persoonlijk zou ik bv verwachten dat als een dergelijk onderzoek nu gevoerd zou worden dat mensen eerder de voorkeur zullen hebben voor de verhouding van een A4 blad, dan de gulden snede.

Ook van de "kunst" die op prijs gesteld wordt, zou ik graag weten of dergelijk onderzoek regelmatig herhaald wordt. In zoverre wat de mensen op straat dragen een afspiegeling is van wat ze mooi als kledij vinden, zit daar weinig gemeenschappelijks in, behalve dan dan het allemaal min of meer de lichaamsvormen volgt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 16 okt 2008, 09:34

The golden ratio

Insula mediates emotion feelings. It would be too reductive, however, to think that the sense of beauty occurs because of the activation of this structure alone. Insula is also activated by non-artistic stimuli; however, the feeling that these stimuli produce in the observer differs qualitatively from that determined by artworks. Our view is that this specific quality–the sense of beauty-derives from a joint activity of neural cortical populations responsive to specific elementary or high order features present in works of art and neurons located in emotion controlling centers.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 16 okt 2008, 09:45

FF,

Die esthetiek vind ik gewoon geen punt in de discussie omdat daarmee geen grens wordt getrokken tussen wel & niet gepermitteerde vragen. Laat staan dat de stelling wordt onderbouwd dat skepticisme onzinnige vragen zou stellen.

Wat ik wel een punt vind spreekt jou kennelijk wat minder aan, want je reageert er niet op:
Heeck schreef:Het ziet er erg naar uit dat W. toch impliciet stelt dat vragen die nu wel mogen en kunnen worden gesteld in bijvoorbeeld 1500 het bestaansrecht diende te worden ontzegd.
Voortschrijdende kennis & inzicht zouden het totaal aan stelbare vragen uitbreiden ??


Redwasp aanschouwt inmiddels de effecten van zijn knuppel in het hoenderhok ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 16 okt 2008, 10:07

Heeck schreef:Wat ik wel een punt vind spreekt jou kennelijk wat minder aan, want je reageert er niet op:
Heeck schreef:Het ziet er erg naar uit dat W. toch impliciet stelt dat vragen die nu wel mogen en kunnen worden gesteld in bijvoorbeeld 1500 het bestaansrecht diende te worden ontzegd.
Voortschrijdende kennis & inzicht zouden het totaal aan stelbare vragen uitbreiden ??



Ik ben er van overtuigd dat W's propositie door redwasp misbruikt wordt om een aantal mogelijke en zinnige vragen te vermijden.
De mogelijkheid dat een ellips de banen van planeten beter beschreef dan een samenstelling van goddelijke cirkelbewegingen is een voorbeeld van zo'n lang vermeden vraag. Meer kennis roept inderdaad meer vragen op, soms vraagt het enige tijd om uit die vragen het kaf van het koren te scheiden.
Vaak is de angst voor de vraag eerder een verdoken angst voor het onvermijdelijke antwoord. Dit is volgens mij de mindset van waaruit mensen om verkeerde redenen citaten dogmatische waarde toekennen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 16 okt 2008, 10:32

Faction Fictory schreef:The golden ratio

Insula mediates emotion feelings. It would be too reductive, however, to think that the sense of beauty occurs because of the activation of this structure alone. Insula is also activated by non-artistic stimuli; however, the feeling that these stimuli produce in the observer differs qualitatively from that determined by artworks. Our view is that this specific quality–the sense of beauty-derives from a joint activity of neural cortical populations responsive to specific elementary or high order features present in works of art and neurons located in emotion controlling centers.


Toegegeven, ik heb het maar diagonaal doorgenomen, maar mij lijkt het eerder een onderzoek naar de mate waarin mensen min of meer realistische mensenfiguren kunnen herkennen t.o.v. vervormde figuren. Als een gemiddelde mens in zijn lichaam een aantal verhoudingen heeft die de gulden snee benaderen, dan is het normaal dat mensen de voorkeur geven aan die verhoudingen als ze een beeld/tekening van een mens zien. Het zegt IMO niets over een algemene voorkeur voor de gulden snede verhouding.

Plus dat iets dat zo complex is als een mensenlichaam je gewoon op zoek kan gaan naar de verhouding van je keuze. Het zou me niet verwonderen dat als een andere verhouding belangrijk gevonden werd, dat met wat zoeken we in een mensen lichaam ook die andere verhouding kunnen terugvinden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 16 okt 2008, 10:55

axxyanus schreef:
Toegegeven, ik heb het maar diagonaal doorgenomen, maar mij lijkt het eerder een onderzoek naar de mate waarin mensen min of meer realistische mensenfiguren kunnen herkennen t.o.v. vervormde figuren.

er is onderzoek dat uitwijst dat mensen op ietwat uitvergrote belangrijke kenmerken heftiger emotioneel reageren dan op realistische (zie ook de meeuwenbekken van ramachandran). Maar da's niet zo belangrijk denk ik.
De clue ligt mi in het feit dat iets een sterkere emotionele reaktie zal oproepen als het aan neurologische 'wetten' beantwoord. Als het belangrijkste onderdeel van een schilderij zich op een plaats bevindt die bij het aanschouwen van het totale beeld op een gevoelige plaats van de retina wordt geprojecteerd dan zal de reaktie groter zijn dan wanneer dat niet het geval is en het onderwerp op een van de blind spots projecteert bvb.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor redwasp » 16 okt 2008, 10:59

salaam,

Heeck schreef:Aardig dat je vind dat je aanvul/verbeter, maar waar zijn jouw uit het ware leven gegrepen voorbeelden van onzinnig ingezet skepticisme ?


ik moet eerlijk zeggen dat ik dit een heel goede vraag vind. ik heb de theorie van de tractatus altijd heel theoretisch benaderd, heb mezelf nooit die vraag gesteld. dus ben ik gaan nadenken of ik eigenlijk ooit ergens een voorbeeld van skepticisme ben tegengekomen dat over de schreef ging. eerlijk gezegd heb ik geen echte goede voorbeelden gevonden.

ik ben wittgensteins brieven, zijn dagboeknotities uit die tijd en een aantal commentaren op de tractatus aan het herlezen om te zien op welke concrete voorbeelden wittgenstein zich baseerde. ik meen me te herinneren dat hij het bewuste aforisme schreef naar aanleiding van een concrete discussie tussen skeptici en religieuzen. als ik me niet vergis probeerde hij aan te geve ndat anti-theisme geen vorm van skepticisme is, maar ik zou dat eigenlijk eerst nog eens opnieuw moeten opzoeken.

ik hoop om een van de volgende dagen hierop terug te komen.

vrede,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Faction Fictory » 16 okt 2008, 11:05

Faction Fictory schreef:Ik ben er van overtuigd dat W's propositie door redwasp misbruikt wordt om een aantal mogelijke en zinnige vragen te vermijden.


Redwasp,
op basis van je vorige post neem ik dit graag terug.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 16 okt 2008, 11:09

Redwasp schreef:. . .als ik me niet vergis probeerde hij aan te geven dat anti-theisme geen vorm van skepticisme is, maar ik zou dat eigenlijk eerst nog eens opnieuw moeten opzoeken.

ik hoop om een van de volgende dagen hierop terug te komen.

't Zou me niet verbazen omdat het aansluit bij mijn scherp geuite argwaan.
Maar nu je het zelf oppikt wacht ik af.
Tot dan,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 16 okt 2008, 11:14

Skepticisme isvolgens mij onzinnig als het er toe leidt dat kennis niet toeneemt ( als een gerechtigde vraag niet wordt aanvaardt)
of als bestaande evidente kennis skeptisch wordt benadert.
(als een reeds bestaand antwoord niet wordt aanvaardt)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 16 okt 2008, 11:49

Heeck schreef:@Axxy,
Bovenstaande stond nog open !
Natuurlijk behoort iedere "specialisatie" van denken onder denken.
Maar creatief denken is een perfect voorbeeld van iets waar je geen skepticisme op loslaat. Vandaar dat ik "bedachte terreinen" meteen buitensloot.
Tenzij je science fiction met behulp van Wittgenstein om zeep wilt helpen.


Bedankt voor de opheldering. Ik was niet zeker wat je bedoelde met "bedacht terrein", ik dacht daarbij eerder aan zoiets als homeopathie, een terrein dat IMO niet echt bestaat, terwijl verhaalschrijven wel echt bestaat alleen is het produkt fantasie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast