skepticisme is niet onweerlegbaar, maar duidelijk onzinnig

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor redwasp » 13 okt 2008, 11:28

makonakon,

Faction Fictory schreef:Je doet Wittgenstein geweld aan als je bij de tractatus blijft hangen


wittgenstein had, meteen na het schrijven van de traktatus, het idee dat hij voor eens en voor altijd alle filosofische vragen had opgelost. zijn afbeeldingstheorie van de propositie trok voor hem duidelijk de grens tussen het zegbare en het onzegbare, filosofie was volgens hem het gevolg van het feit dat die grens tot dan toe meestal niet duidelijk was. hiermee waren alle filosofische problemen volgens hem opgelost, net doordat hij aantoonde dat ze onzinnig waren.

op dat idee is hij later duidelijk teruggekomen. hij werd zich meer en meer bewust van het feit dat de grote meerderheid van de taalhandelingen niet uit proposities bestaan (klassiek voorbeeld is het opsteken van twee vingers als obsceen gebaar, vergelijkbaar met onze middelvinger). in zijn latere colleges en in het boek 'filosofische onderzoekingen' ontwikkelde hij een nieuw filosofisch kader, de theorie van de taalspelen, waarbinnen hij niet-propositionele taalhandelingen een plaats probeerde te geven.

in zijn onderzoekingen geeft hij hier en daar duidelijk kritiek op hetgeen 'de schrijven van de tractatus' beweerde. hiermee verwierp hij echter zijn theorie over de propositie niet, hij hekelde de claim dat die theorie alle filosofische problemen kon oplossen.

ik geloof dus niet dat we kunnen spreken van een wittgenstein I en een wittgenstein II (zoals nu in sommige kringen gebeurt), dat is even onzinnig als spreken over een einstein I (beperkte relativiteit) en een einstein II (algemene relativiteit). daar waar de beperkte relativiteitstheorie een goede benadering is voo situaties waarin geen zwaartekracht bestaat, is de afbeeldingstheorie van de propositie een goede benadering voor taalspelen waarin enkel het propositionele (of dat wat zich als propositioneel voordoet) voorkomt.

friðr

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Heeck » 13 okt 2008, 11:41

Redwasp,

Probleemloze uitweiding. Dank.
Redwasp schreef:er zijn terreinen van het denken waarop skepticisme geen efficiënte strategie blijkt te zijn.
die terreinen hebben als kenmerk dat er geen feiten (standen van zaken) beschreven worden.


Het bovenaangehaalde is gelijk een mooi voorbeeld om W. hard op toe te passen:
Welke terreinen van het denken heb je als "critical examples", dat wil zeggen ware, uit de werkelijkheid gegrepen voorbeelden, van terreinen van denken waarop het skepticisme etc. ?
Bedachte terreinen van het denken komen dus niet in aanmerking als voorbeeld.

Roeland
corr-1 : typo
Laatst bijgewerkt door Heeck op 13 okt 2008, 12:34, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 13 okt 2008, 12:24

redwasp schreef:
in zijn onderzoekingen geeft hij hier en daar duidelijk kritiek op hetgeen 'de schrijven van de tractatus' beweerde. hiermee verwierp hij echter zijn theorie over de propositie niet, hij hekelde de claim dat die theorie alle filosofische problemen kon oplossen.


Inderdaad, ik verwees eerder al naar de language-game theorie, wat je hier doet is de dogmatiek van de tractatus gebruiken om iets te benaderen wat inderdaad niet volgens die dogmatiek kan opgelost worden.
Tegelijkertijd breng je (op zijn minst impliciet) de boodschap dat we daaruit moeten besluiten dat dergelijke problemen filosofisch onoplosbaar, zelfs onbenaderbaar zijn.

Je respecteert dus de door Wittgenstein zelf erkende beperkingen van de tractatus-benadering niet zodat zelfs het autoriteitsargument vervalt.
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 13 okt 2008, 12:45

Heeck schreef:Redwasp,

Probleemloze uitweiding. Dank.
Redwasp schreef:er zijn terreinen van het denken waarop skepticisme geen efficiënte strategie blijkt te zijn.
die terreinen hebben als kenmerk dat er geen feiten (standen van zaken) beschreven worden.


Het bovenaangehaalde is gelijk een mooi voorbeeld om W. hard op toe te passen:
Welke terreinen van het denken heb je als "critical examples", dat wil zeggen ware, uit de werkelijkheid gegrepen voorbeelden, van terreinen van denken waarop het skepticisme etc. ?
Bedachte terreinen van het denken komen dus niet in aanmerking als voorbeeld.


Behoort creatief denken, tot een terrein van het denken? Een schrijver die nadenkt over de plot van het boek dat hij aan het schrijven is bijvoorbeeld.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor redwasp » 13 okt 2008, 12:57

pokoj,

Heeck schreef:Het bovenaangehaalde is gelijk een mooi voorbeeld om W. hard op toe te passen:


misschien dat ik de stelling beter herformuleer en het heb over uitspraken in de plaats van over terreinen van het denken. over uitspraken kunnen we makkelijker en exacter iets gezegd krijgen.

Heeck schreef:Welke terreinen van het denken heb je als "critical examples", dat wil zeggen ware, uit de werkelijkheid gegreepen voorbeelden, van terreinen van denken waarop het skepticisme etc. ?


het ethische, het esthetische en het mystieke zijn drie terreinen die wittgenstein zelf noemt en bespreekt in zijn tractatus. ik zou daar zelf het terrien van de narratieve en de poëtische teksten willen aan toevoegen.

pasch,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Faction Fictory » 13 okt 2008, 13:05

Redwasp,

Wat bvb esthetiek betreft:

Ramachandran

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 13 okt 2008, 13:27

@redwasp

Wat betreft dat ethiek een denkterrein zou zijn waar skepticisme geen efficiënte strategie zou zijn. Hoe moeten we dan omgaan met een ethische uitspraak? Is het de bedoeling dat we die voetstoots aannemen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 13 okt 2008, 13:31

axxyanus schreef:@redwasp

Wat betreft dat ethiek een denkterrein zou zijn waar skepticisme geen efficiënte strategie zou zijn. Hoe moeten we dan omgaan met een ethische uitspraak? Is het de bedoeling dat we die voetstoots aannemen?


Bingo!
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor redwasp » 13 okt 2008, 13:32

shalom,

Faction Fictory schreef:Wat bvb esthetiek betreft:

Ramachandran


een neurologische verklaring voor de aanleg voor het schone is voglens mij iets anders dan een bewijs of een weerlegging van een uitspraak als "bachs matheuspassion is hemelse muziek". de neurologische verklaring is namelijk een verifieerbare uitspraak (een verzameling verifieerbare uitspraken), de opmerking over bach is dat niet.

de neurologische uitspraak behoort tot de wetenschap van de neurologie, die zich met feiten bezighoudt. het is een uitspraak over esthetica, zelf geen esthetische uitspraak (zoals niet iedere uitspraak over muziek zelf melodisch moet zijn).

amani,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Heeck » 13 okt 2008, 13:34

redwasp schreef:
Heeck schreef:Welke terreinen van het denken heb je als "critical examples", dat wil zeggen ware, uit de werkelijkheid gegrepen voorbeelden, van terreinen van denken waarop het skepticisme etc. ?

het ethische, het esthetische en het mystieke zijn drie terreinen die wittgenstein zelf noemt en bespreekt in zijn tractatus. ik zou daar zelf het terrien van de narratieve en de poëtische teksten willen aan toevoegen.
redwasp


Redwasp,

Kan je nog verder inzoomen, want dit zijn nog steeds ongrijpbare generaliseringen.
Toelichting: ik ben nieuwsgierig naar praktijkvoorbeelden waar "skep(p)tici"/"skepticisme zich ten onrechte over zouden uitlaten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor redwasp » 13 okt 2008, 13:43

ukuthula,

axxyanus schreef:Wat betreft dat ethiek een denkterrein zou zijn waar skepticisme geen efficiënte strategie zou zijn. Hoe moeten we dan omgaan met een ethische uitspraak? Is het de bedoeling dat we die voetstoots aannemen?


nee.

we moeten echter ook niet geloven dat er vaststaande ethische principes bestaan aan de hand waarvan we ethische uitspraken kunnen verifiëren. dat zou misschien gemakkelijk zijn, maar het is nu eenmaal niet zo. we kunnen de waarde van een ethische uitspraak niet afleiden uit een onderzoek van een bepaalde stand van zaken in de wereld. de waarheid van een propositie kunnen we op die manier wel achterhalen.

sholim,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Faction Fictory » 13 okt 2008, 13:55

redwasp schreef:de neurologische uitspraak behoort tot de wetenschap van de neurologie, die zich met feiten bezighoudt. het is een uitspraak over esthetica, zelf geen esthetische uitspraak (zoals niet iedere uitspraak over muziek zelf melodisch moet zijn).


Redwasp,
Via synesthesie en de uitzonderlijke talenten van superbegaafden wat betreft het gebruik van metaforen (in de breedste zin) verklaart de lezing van Ramachandran waarom meer mensen Bachs muziek hemelser zullen vinden dan die van Nicole en Hugo.
Hij verklaart ook deels waarom jij de metafoor hemels gebruikt met betrekking tot muziek bvb.
Hij verklaart waarom shakespeare zo'n talent was in staat tot taalsynesthesie en dus de prachtigste metaforen.
Over elk gebied kunnen onzinnige vragen gesteld worden en je kunt zelfs de vraag 'is een tomaat rood' negatief beantwoorden met enige toelichting. Dit neemt niet weg dat elk gebied van menselijk kennen voorwerp kan zijn van uitspraken die sceptisch kunnen benaderd worden.
Ik zie geen enkele reden om de categorieen die jij opsomt daarvan uit te sluiten.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 13 okt 2008, 14:00

redwasp schreef:ukuthula,

axxyanus schreef:Wat betreft dat ethiek een denkterrein zou zijn waar skepticisme geen efficiënte strategie zou zijn. Hoe moeten we dan omgaan met een ethische uitspraak? Is het de bedoeling dat we die voetstoots aannemen?


nee.

we moeten echter ook niet geloven dat er vaststaande ethische principes bestaan aan de hand waarvan we ethische uitspraken kunnen verifiëren. dat zou misschien gemakkelijk zijn, maar het is nu eenmaal niet zo. we kunnen de waarde van een ethische uitspraak niet afleiden uit een onderzoek van een bepaalde stand van zaken in de wereld. de waarheid van een propositie kunnen we op die manier wel achterhalen.


Beperken we het skepticisme dan niet onnodig tot het wetenschapelijke? Voor mij is skepticisme een soort gondhouding waarbij men niet voetstoots iets aanneemt op iemands autoriteit. Dat men bij ethische vragen niet over de zelfde middelen kan beschikken als bij wetenschappelijke vragen, kan best samengaan met het feit dat men de voor- en tegenargumenten wil horen alvorens een eigen besluit te nemen. Dat is wat mij betreft nog steeds skepticisme.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 13 okt 2008, 14:11

Faction Fictory schreef: Dit neemt niet weg dat elk gebied van menselijk kennen voorwerp kan zijn van uitspraken die sceptisch kunnen benaderd worden.
Ik zie geen enkele reden om de categorieen die jij opsomt daarvan uit te sluiten.


De vraag is natuurlijk of esthetiek een gebied van menselijk kennen is. Persoonlijk zou ik het eerder als een gebied van menselijk ervaren omschrijven.

Het hemelse van Bach's muziek, zit niet in de muziek zelf, het zit in wat er tussen onze oren gebeurt, terwijl we er naar luisteren.

Maar ja op die manier is esthetiek dan ook helemaal geen domein van het denken.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 13 okt 2008, 14:21, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor redwasp » 13 okt 2008, 14:16

Påye,

Faction Fictory schreef:(...) verklaart de lezing van Ramachandran waarom meer mensen Bachs muziek hemelser zullen vinden dan die van Nicole en Hugo.


staat het vast dat proportioneel meer mensen van bach houden dan van nicole en hugo? als we een iets internationaler equivalent van nicole en hugo (disons ABBA) beschouwen, zouden de bachfans dan nog in de meerderheid zijn? (ik weet het niet, ik vraag het me af).

is de appreciatie van bach boven nicole en hugo (of omgekeerd) ook eenduidig af te leiden uit het neurologisch mechanisme dat onderzocht wordt, of kunnen opvoedingsfactoren en invloeden uit de omgeving ook een rol spelen?

Faction fictory schreef:Hij verklaart waarom shakespeare zo'n talent was in staat tot taalsynesthesie en dus de prachtigste metaforen.


verklaart hij ook waarom de ene metafoor werkt en de andere niet? verkaart hij hoe metaforen nieuwe betekenissen doen ontstaan?

Faction Fictory schreef:Over elk gebied kunnen onzinnige vragen gesteld worden en je kunt zelfs de vraag 'is een tomaat rood' negatief beantwoorden met enige toelichting.


de vraag "is een tomaat rood" is helemaal niet onzinnig. het is een zinnige vraag waarop het verifieerbare antwoord ofwel 'ja' ofwel 'nee' zal zijn. hoogstens kun je zeggen dat die vraag, in die formulering, niet helemaal duidelijk maakt of het over alle mogelijke tomaten (dus ook bijvoorbeeld de onrijpe, groene exemplaren) gaat of alleen over een bepaalde categorie (de eetbare, rode).

Factoin Fictory schreef:Dit neemt niet weg dat elk gebied van menselijk kennen voorwerp kan zijn van uitspraken die sceptisch kunnen benaderd worden.


als we de betekenis van het woord 'kennen' beperken tot 'weten dat dit of dat het geval is', dan klopt jouw stelling volgens mij. ze is dan echter niet in tegenspraakmet wat ik zelf beweer. als we het woord 'kennen' ook op andere manieren gaan gebruiken (vb ervaring hebben met iets) dan ben ik zelf van mening dat het niet zo is.

Püd,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Faction Fictory » 13 okt 2008, 14:20

axxyanus schreef:De vraag is natuurlijk esthetiek een gebied van menselijk kennen is. Persoonlijk zou ik het eerder als een gebied van menselijk ervaren omschrijven.

Waarom sluit de ene stelling de andere uit?
Het is uiteraard beide en het kán dus voorwerp van kennis te zijn.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 13 okt 2008, 14:28

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:De vraag is natuurlijk esthetiek een gebied van menselijk kennen is. Persoonlijk zou ik het eerder als een gebied van menselijk ervaren omschrijven.

Waarom sluit de ene stelling de andere uit?
Het is uiteraard beide en het kán dus voorwerp van kennis te zijn.


Ik betwijfel dat. Kennis kan gecodeerd en doorgegeven worden. Hoe geef ik de hemelse ervaring van het luisteren naar Bach, door. Hoe geef ik de smaak van mijn lievelingsgerecht door?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 13 okt 2008, 14:33

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:De vraag is natuurlijk esthetiek een gebied van menselijk kennen is. Persoonlijk zou ik het eerder als een gebied van menselijk ervaren omschrijven.

Waarom sluit de ene stelling de andere uit?
Het is uiteraard beide en het kán dus voorwerp van kennis te zijn.


Ik betwijfel dat. Kennis kan gecodeerd en doorgegeven worden. Hoe geef ik de hemelse ervaring van het luisteren naar Bach, door. Hoe geef ik de smaak van mijn lievelingsgerecht door?


even voor de duidelijkheid:
Ik zeg dat esthetiek het voorwerp van kennis kan zijn en jij betwijfelt dat?

jij zegt dus

Esthetiek kan het voorwerp van kennis niet zijn?
Weten we niets meer over esthetiek na de lezing van Ramachandran?
Er valt niets te kennen of te weten over esthetiek?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor willem_betz » 13 okt 2008, 14:47

Na deze filosofische hoogvliegertjes is het misschien tijd om aan onze vriend enkele praktische vragen te stellen die over het dagelijkse leven gaan:
Sommige mensen eten geen varkensvlees, bijv omdat ze het niet lekker vinden. Daar kan niemand kritiek op geven, over smaken en kleuren valt niet te twisten.
Andere mensen, bijv zij die die zich moslim noemen, eten het niet omdat ze menen dat hun god het verboden heeft. Ze menen oprecht dat hun god dat onweerlegbaar heeft laten weten en ook dat overtreden van dat gebod allerlei soorten onheil kan veroorzaken. Zoalang dat enkel in hun gedachtenwereld bestaat kan daar ook niet veel verstandigs over gezegd worden.
Over de bronnen waarover ze menen te beschikken om te beweren dat die god bestaat en dat hij die verboden heeft uitgevaardigd kan wel rationeel onderzoek gedaan worden, bijv over de onstaansgeschiedenis van de Koran en het Oude Testament.
Het probleem is wel dat het levensgevaarlijk kan zijn om die "heilige" boeken rationeel of historisch te analyseren. Ook daarover kan men wel spreken zou Wittgenstein zeggen.
De vraagjes aan redwasp: geloof je echt dat er een bovennatuurlijk wezen bestaat dat zich wil bemoeien met welk soort vlees men al dan niet mag eten, en je daar eventueel op afrekent? Geloof je echt dat de wil van dat hogere wezen in dat boek (Koran of Qu'ran) geschreven staat, door hemzelf gedicteerd?
Ben je op de hoogte van het bestaan van verschillende versies van de Koran? zie bijv http://atheism.about.com/b/2008/07/01/suppression-of-scholarly-criticism-or-quran-islam.htm of ook Wikipedia.
Verwerp je die bewijzen en historische analyses die aantonen dat er met dat boek evenzeer gesjoemeld werd als met de bijbel, dat andere versies met vaak met geweld gecensureerd werden?
Hoever gaat jouw letterlijke geloof in de echtheid en de autoriteit van dat boek, tot welke strekking moslim behoor je? Of behoor je misschien eerder tot de groep van menu-gelovigen die, zoals vele christenen vandaag, enkel nog à la carte die aspecten van het geloof volgen die hen aanstaan en de rest negeren?
Gelukkig kan dat ook met de Koran want daar staan ook nogal wat contradicties in, net zoals de bijbel, voor elk want wils. Doe maar eens een Google naar "Qu'ran contradict" en je vindt heel wat.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor axxyanus » 13 okt 2008, 14:53

Faction Fictory schreef:Esthetiek kan het voorwerp van kennis niet zijn?
Weten we niets meer over esthetiek na de lezing van Ramachandran?
Er valt niets te kennen of te weten over esthetiek?


Ik zou zeggen van niet.

Stel dat we die lezingen Ramachandran naar ruimtewezens kunnen zenden? Leren die ruimtewezens dan iets over esthetiek of leren ze iets over hoe mensen reageren op bepaalde prikkels en wat daar de grondslag voor is?

Kunnen wij onze hemelse ervaring van Back doorgeven? Het lijkt me niet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 13 okt 2008, 15:00

Axxyanus, als er niets te kennen of te weten valt over esthetiek, waar heb je't dan over :roll:
en de millioenen hits op google, waar gaan die over?

is voor jouw de uitspraak

We kunnen een esthetische ervaring nooit exact communiceren

gelijk aan

We kunnen niets weten over esthetiek.

?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor redwasp » 13 okt 2008, 15:16

hoa binh,

axxyanus schreef:Beperken we het skepticisme dan niet onnodig tot het wetenschapelijke? Voor mij is skepticisme een soort gondhouding waarbij men niet voetstoots iets aanneemt op iemands autoriteit. Dat men bij ethische vragen niet over de zelfde middelen kan beschikken als bij wetenschappelijke vragen, kan best samengaan met het feit dat men de voor- en tegenargumenten wil horen alvorens een eigen besluit te nemen. Dat is wat mij betreft nog steeds skepticisme.


als het woord 'skepticisme' binnen die betekenis wordt gebruikt, dan kan ik erin komen. maar dan is het eigenlijk niets meer dan een pseudoniem van de term 'kritische houding'. men kan en mag in alle omstandigheden kritisch zijn.

volgens mij (maar wie ben ik) bedoelde wittgenstein iets dat net iets specifieker is wanneer hij het over skepticisme had. hij bedoelde volgens mij de activiteit van het steeds opnieuw in vraag stellen van uitspraken. dit is alleen zinvol daar waar ook echt vragen gesteld kunnen worden, waar er dus over feiten gepraat wordt.

pokoj,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor axxyanus » 13 okt 2008, 15:48

Faction Fictory schreef:Axxyanus, als er niets te kennen of te weten valt over esthetiek, waar heb je't dan over :roll:
en de millioenen hits op google, waar gaan die over?


Wat mij betreft valt er ook niets te kennen of weten over God. Maar google levert daarover ook miljoenen hits op.

Faction Fictory schreef:is voor jouw de uitspraak

We kunnen een esthetische ervaring nooit exact communiceren

gelijk aan

We kunnen niets weten over esthetiek.


Nee die uitspraken zijn niet gelijk. Alleen kunnen we wat mij betreft niet eens bij benadering een ervaring communiceren. Communiceer eens aan een dove de ervaring van het luisteren naar Bach.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor redwasp » 13 okt 2008, 16:10

vrede,

willem_betz schreef:Over de bronnen waarover ze menen te beschikken om te beweren dat die god bestaat en dat hij die verboden heeft uitgevaardigd kan wel rationeel onderzoek gedaan worden, bijv over de onstaansgeschiedenis van de Koran en het Oude Testament.


dat kan niet alleen, het moet ook. dat onderzoek zal heel wat mythologische dogma's over bijvoorbeeld het ontstaan van die boeken met de grond gelijk maken. op zich is dat (en hee lwat fundamentalistische kennissen van mij zouden nu kippenvel krijgen als ze dit lazen) heel positief. wanneer een religieuze claim over de geschiedenis door de wetenschap achterhaald wordt, dan is het een teken van onnozele stijfkoppigheid om te doen alsof hij toch waar is. (jammer genoeg moeten we, als dit inderdaad klopt, concluderen dat er veel onnozele stijfkoppen rondlopen in de meeste religieuze tradities).

willem_betz schreef:Het probleem is wel dat het levensgevaarlijk kan zijn om die "heilige" boeken rationeel of historisch te analyseren. Ook daarover kan men wel spreken zou Wittgenstein zeggen.


over het rationeel analyseren weet ik eerlijk gezegd niet direct wat ik ervan moet zeggen. niet alle teksten in die boeken hebben een rationele opbouw. over de historische analyse geef ik je volledig gelijk. en de historische claims die in die boeken staan en die volgens gedegen onderzoek niet mogelijk (of zelfs dat wat slechts heel onwaarschijnlijk is) moet door een eerlijke aanhanger van een religie dan ook verworpen worden (misschien niet als metafoor, dan toch als pseudo-historisch feitenverslag).

willem_betz schreef:geloof je echt dat er een bovennatuurlijk wezen bestaat dat zich wil bemoeien met welk soort vlees men al dan niet mag eten, en je daar eventueel op afrekent?


datgene wat ik persoonlijk met het woord 'god' aanduid bestaat niet op een materiële manier. ik geloof in elk geval niet in een wezen (wat we daar ook mee mogen bedoelen) dat bestaat (dat een deel van onze wereld is, bedoel ik hiermee) en dat zich bemoeit met wereldse zaken zoals mijn baas zich met mijn job bemoeit.

voor mij is orthodoxie (het juiste geloof) binnen een religie ook minder belangrijk dan orthopraxie (het juiste handelen). als maatstaf voor de orthopraxie nem ik de gulden regel: "wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet."

willem_betz schreef:Geloof je echt dat de wil van dat hogere wezen in dat boek (Koran of Qu'ran) geschreven staat, door hemzelf gedicteerd?


ik geloof niet in de fax-theorie van de geopenbaarde literatuur. als god niets met het feitelijke te maken heeft, dan heeft hij ook niet op een feitelijke manier zijn wil of zijn inzicht geopenbaard.

volgens mij zijn heilige boeken het resultaat van het zich ontwikkelen van concrete religieuze tradities. als we het woord 'god' op een metaforische manier gebruiken, dan kunnen we natuurlijk zeggen dat god die boeken geopenbaard heeft (net zoals hij alles geschapen heeft). in die betekenis geloof ik wel dat die boeken door god gedicteerd zijn, maar enkel binnen die betekenis.

het is misschien interessant om hier te wijzen op een eeuwenoude discussie binnen de islamitische wereld over de vraag of de qur'aan al dan niet geschapen is (het alternatief is dat de qur'aan ongeschapen en dus zelf goddelijk zou zijn). de rationeel ingestelde mu'tazilieten verdedigden het standpunt dat de qur'aan niet ongeschapen was. hoewel het alternief strijdig lijkt te zijn met de leer van de tawheed (absolute eenheid en ondeelbaarheid van allah), hebben de meeste islamitische strekkingen altijd betoogd dat de qur'aan het ongeschapen woord van god was. binnen die discussie heb ik persoonlijk de neiging om de kant van de mu'tazilieten te kiezen.

willem_betz schreef:Ben je op de hoogte van het bestaan van verschillende versies van de Koran? zie bijv http://atheism.about.com/b/2008/07/01/suppression-of-scholarly-criticism-or-quran-islam.htm of ook Wikipedia.


in tegenstellinge tot de meeste andere moslims die ik ken, ben ik er niet alleen van op de hoogte, maar heb ik er ook een en ander rond opgezocht. de kern van een religieus leven is echter, zoals ik hierboven al stelde, niet de orthodoxie, maar de orthopraxie. geloofspunten zijn hoogstens metaforische omschrijvingen van dat wat niet exact door een tekst gedenoteerd kan worden. wie er meer dan dat in ziet, trapt heel vlug

willem_betz schreef:Verwerp je die bewijzen en historische analyses die aantonen dat er met dat boek evenzeer gesjoemeld werd als met de bijbel, dat andere versies met vaak met geweld gecensureerd werden?


even veel? dat lijkt me sterk.

dat er gesjoemeld werd, vooral tijdens het kalifaat van uthman, is me bekend. dat bijvoorbeeld ibn mas'ud eerst weigerde om zijn mus'haf (geschreven versie van de qur'aan) af te geven en te laten vernietigen lijkt een sterke aanwijzing voor de veronderstelling dat de uthmaanse redactie van de qur'aan niet de letterlijke weergave is van de tekst die door mohammed (vrede zij met hem) bezorgd werd.

willem_betz schreef:Hoever gaat jouw letterlijke geloof in de echtheid en de autoriteit van dat boek, tot welke strekking moslim behoor je?


ik dacht dat ik hier en daar al eens opgemerkt had dat een letterlijke lezing van heilige teksten alleen maar tot veel te simplistische interpretaties kan leiden, interpretaties die dan weer een goede voedingdbodem zijn voor fundamentalistische ideologieën.

ik behoor niet tot een strekking. voor praktische zaken in verband met fiqh volg ik vooral de madhab van abu hanifa. dat betekent echter niet dat ik een hanafi ben. ik probeer alle stemmen van binnen (en buiten) de islam aan het woord te laten en op basis van al die informatie een eigen mening te vormen.

willem_betz schreef:Of behoor je misschien eerder tot de groep van menu-gelovigen die, zoals vele christenen vandaag, enkel nog à la carte die aspecten van het geloof volgen die hen aanstaan en de rest negeren?


iets negeren lijkt me nooit verstandig. dingen verdwijnen niet enkel en alleen omdat we ze negeren. ik probeer in mijn beperkte omgeving mijn eigen mening te verkondigen, ook over datgene waarin bepaalde islamitische stromingen volgens mij de bal mis slaan. als ik iets merk waarvan ik denk dat het een vorm van bijgeloof is, dan geef ik daar commentaar op.

willem_betz schreef:Gelukkig kan dat ook met de Koran want daar staan ook nogal wat contradicties in, net zoals de bijbel, voor elk want wils. Doe maar eens een Google naar "Qu'ran contradict" en je vindt heel wat.


de tegenstellingen hebben allemaal te maken met feitelijke claims. de qur'aan is echter, in tegenstelling tot hetgeen een aantal saudische zogenaamd geleerden beweren, geen wetenschappelijk boek. wat de wetenschappelijke waarde betreft, moeten we het vergelijken met de stand van de wetenschappelijke kennis in de tijd en de regio waar de tekt ontstond.

hopelijk heb ik je vragen min of meer kunnen beantwoorden.

paix,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Faction Fictory » 13 okt 2008, 16:48

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:Axxyanus, als er niets te kennen of te weten valt over esthetiek, waar heb je't dan over :roll:
en de millioenen hits op google, waar gaan die over?


Wat mij betreft valt er ook niets te kennen of weten over God. Maar google levert daarover ook miljoenen hits op.

Faction Fictory schreef:is voor jouw de uitspraak

We kunnen een esthetische ervaring nooit exact communiceren

gelijk aan

We kunnen niets weten over esthetiek.


Nee die uitspraken zijn niet gelijk. Alleen kunnen we wat mij betreft niet eens bij benadering een ervaring communiceren. Communiceer eens aan een dove de ervaring van het luisteren naar Bach.


Je vlucht weer in irrelevantie en drogargumentatie
over en uit maar weer
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor willem_betz » 13 okt 2008, 19:09

redwasp schreef:
hopelijk heb ik je vragen min of meer kunnen beantwoorden.

paix,

redwasp


Dank voor deze antwoorden. Het is voor mij duidelijk dat jouw manier om je godsdienst te belijden voor niemand een bedreiging of steen des aanstoots zou mogen zijn. Ik vrees wel dat je nogal uitzonderlijk bent en dat je in de visie van heel wat andere moslims een afvallige of een ketter bent met alle gevaarlijke gevolgen vandien. May the Force be with You !
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor redwasp » 13 okt 2008, 20:23

pace,

willem_betz schreef:Dank voor deze antwoorden. Het is voor mij duidelijk dat jouw manier om je godsdienst te belijden voor niemand een bedreiging of steen des aanstoots zou mogen zijn. Ik vrees wel dat je nogal uitzonderlijk bent en dat je in de visie van heel wat andere moslims een afvallige of een ketter bent met alle gevaarlijke gevolgen vandien.


ik merk dat een aantal moslims me inderdaad een ketter vinden. ik werk in de moskee met de jongeren en een aantal van hen zijn behoorlijk fundamentalistische salafisten (lenin zei in 'de linkse stroming' dat radicalisme een voorrecht van de jongeren is, ik sluit me bij hem aan). en zij vinden wat ik zeg soms ronduit godslasterlijk. toch vinden ze mij 'nen toffen' en kunnen ze het wel appreciëren dat ik behoorlijk wat kennis heb over de islamitische geschriften en over de ulema's (geleerden) uit het verleden. ze tolereren mij dus.

trouwens mijn ketterse inslag vinden ze nog een pak makkelijker te tolereren dan het feit dat ik een janet ben, actief in de holebi-beweging. (ik noem mezelf geen holebi omdat het woord 'janet' in de beweging een iets strijdbaarder bijklank heeft, en omdat 'holebi' een woord is dat net als 'koala' en 'karibu' ergens in de tropen thuishoort).

willem_betz schreef:May the Force be with You !


diftor he smusma,

(live long and prosper)

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor axxyanus » 14 okt 2008, 08:48

Faction Fictory schreef:Je vlucht weer in irrelevantie en drogargumentatie
over en uit maar weer


Als je wil beweren dat dat irrelevantie en drogargumenten zijn, doe dan de moeite om uit te leggen waarom dat zo is, zoals jouw drogargument over de miljoenen hits van google, waar ik ten minste op het probleem wees door te wijzen op de miljoenen hits die "God" oplevert. Ook iemand die zelf geen argumenten heeft kan de ander beschuldigen van irrelevantie en drogargumenten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 14 okt 2008, 09:24

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:Je vlucht weer in irrelevantie en drogargumentatie
over en uit maar weer


Als je wil beweren dat dat irrelevantie en drogargumenten zijn, doe dan de moeite om uit te leggen waarom dat zo is, zoals jouw drogargument over de miljoenen hits van google, waar ik ten minste op het probleem wees door te wijzen op de miljoenen hits die "God" oplevert. Ook iemand die zelf geen argumenten heeft kan de ander beschuldigen van irrelevantie en drogargumenten.


't is absurd te stellen dat over god niets gezegd kan worden omdat het geen fysische entiteit in de buitenwereld is, over het concept kun je heel veel vertellen.
Verder heb ik geen zin in absurde zijpaden
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 14 okt 2008, 09:25

redwasp schreef:.....en omdat 'holebi' een woord is dat net als 'koala' en 'karibu' ergens in de tropen thuishoort).


mij doet het altijd aan horeca denken.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 14 okt 2008, 09:55

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:Je vlucht weer in irrelevantie en drogargumentatie
over en uit maar weer


Als je wil beweren dat dat irrelevantie en drogargumenten zijn, doe dan de moeite om uit te leggen waarom dat zo is, zoals jouw drogargument over de miljoenen hits van google, waar ik ten minste op het probleem wees door te wijzen op de miljoenen hits die "God" oplevert. Ook iemand die zelf geen argumenten heeft kan de ander beschuldigen van irrelevantie en drogargumenten.


't is absurd te stellen dat over god niets gezegd kan worden omdat het geen fysische entiteit in de buitenwereld is, over het concept kun je heel veel vertellen.


Je verandert de doelpalen. Het ging er niet om of er iets gezegd kon worden over god/esthethiek. Het ging er om of er iets te kennen valt. Er is ook een serieus verschil tussen iets vertellen over god/esthetiek en iets vertellen over het concept god/esthetiek. "Het concept god is wijdverspreid", zegt je iets over het concept god, het zegt je niets over een eventuele god zelf.

Faction Fictory schreef:Verder heb ik geen zin in absurde zijpaden

Tja, dat is natuurlijk een volledig persoonlijke waardering en afweging waar ik niet in tussenkom.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 14 okt 2008, 11:43

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:Esthetiek kan het voorwerp van kennis niet zijn?
Weten we niets meer over esthetiek na de lezing van Ramachandran?
Er valt niets te kennen of te weten over esthetiek?


Ik zou zeggen van niet.

Stel dat we die lezingen Ramachandran naar ruimtewezens kunnen zenden? Leren die ruimtewezens dan iets over esthetiek of leren ze iets over hoe mensen reageren op bepaalde prikkels en wat daar de grondslag voor is?

Kunnen wij onze hemelse ervaring van Back doorgeven? Het lijkt me niet.


even terug naar waar het fout liep....

Als ik zeg dat 'we' iets kunnen kennen en weten over esthetiek bedoelde ik 'wij mensen' en niet wij heelalbewoners, ik hoop dat ik dat er niet elke keer hoef bij te zeggen :roll:

Ook zie ik helemaal niet in waarom we de esthetische ervaring exact moeten kunnen doorgeven om te kunnen stellen dat we iets kunnen kennen en/of weten over esthetiek.
Ook over die ervaring kunnen we informatie doorgeven zodat een ander er iets over te weten komt echter.
Irrelevante drogredeneringen dus
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor redwasp » 14 okt 2008, 12:03

assalaam alaikum,

Faction Fictory schreef:Als ik zeg dat 'we' iets kunnen kennen en weten over esthetiek bedoelde ik 'wij mensen' en niet wij heelalbewoners, ik hoop dat ik dat er niet elke keer hoef bij te zeggen :roll:


zou het kunnen zijn dat henriette dit echt wel begrepen had, maar dat ze over ruimtewezens begon omdat die (of ze nu bestaan of niet) het voordeel hebben dat ze niet in onze culturele omgeving opgegroeid zijn en dat ze dus niet alle cultureel gewortelde connotaties die in verband staan met het luisteren naar bach kunnen kennen?

vrede,

redwasp


EDIT: waar ik "henriette" schreef, bedoelde ik natuurlijk 'axxyanus'.
ik moet, incha'allah, leren mijn berichten nalezen voor ik ze post...
Laatst bijgewerkt door redwasp op 14 okt 2008, 13:09, in totaal 1 keer bewerkt.
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 14 okt 2008, 12:22

redwasp schreef:Kris Hauchecorne schreef:
De hamvraag is: zijn er dingen waarover géén vragen mogelijk zijn. Mijns inziens niet.


volgens wittgenstein wel. daar waar geen feiten beschreven worden, kunnen we eigenlijk geen (propositionele) uitspraken doen, we kunnen dus niets zeggen. als er niets gezegd kan wordne, kunnen er ook geen vragen beantwoord worden, we kunnen die vragen dan ook niet stellen (vragen hebben maar betekenis wanneer een antwoord mogelijk kan zijn).
Sorry voor de late reactie, internetproblemen...
Het probleem zit hem dan niet in het stellen van de vragen of de kritische (=skeptische) houding van de vraagsteller, maar in het feit dat er iemand niet had mogen spreken. Van zodra er iemand iets zegt kunnen er vragen gesteld worden. Het feit dat die principieel niet kunnen beantwoord worden is dan misschien wel het beste bewijs dat het niet over feiten ging en de uitspraak niet als feit maar als geloof had moeten gedaan worden.

Mijn tegen-stelling is dan ook: Als iemand een uitspraak doet kan je er steeds een vraag over stellen. Als dat onzinnig is is niet de vraag onzinnig maar de uitspraak.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Faction Fictory » 14 okt 2008, 12:31

redwasp schreef:assalaam alaikum,

Faction Fictory schreef:Als ik zeg dat 'we' iets kunnen kennen en weten over esthetiek bedoelde ik 'wij mensen' en niet wij heelalbewoners, ik hoop dat ik dat er niet elke keer hoef bij te zeggen :roll:


zou het kunnen zijn dat henriette dit echt wel begrepen had, maar dat ze over ruimtewezens begon omdat die (of ze nu bestaan of niet) het voordeel hebben dat ze niet in onze culturele omgeving opgegroeid zijn en dat ze dus niet alle cultureel gewortelde connotaties die in verband staan met het luisteren naar bach kunnen kennen?

vrede,

redwasp

De vraag is ook niet of we esthetiek volledig in al zijn aspecten kunnen vatten, uiteraard kunnen we dat niet en uiteraard zijn er culturele invloeden.

Wat Axxyanus volhoudt is dat we niets over esthetiek kunnen kennen of weten, en da's iets helemaal anders. Beetje onzinnig alles of niets denken.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 14 okt 2008, 12:47

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:Esthetiek kan het voorwerp van kennis niet zijn?
Weten we niets meer over esthetiek na de lezing van Ramachandran?
Er valt niets te kennen of te weten over esthetiek?


Ik zou zeggen van niet.

Stel dat we die lezingen Ramachandran naar ruimtewezens kunnen zenden? Leren die ruimtewezens dan iets over esthetiek of leren ze iets over hoe mensen reageren op bepaalde prikkels en wat daar de grondslag voor is?

Kunnen wij onze hemelse ervaring van Back doorgeven? Het lijkt me niet.


even terug naar waar het fout liep....

Als ik zeg dat 'we' iets kunnen kennen en weten over esthetiek bedoelde ik 'wij mensen' en niet wij heelalbewoners, ik hoop dat ik dat er niet elke keer hoef bij te zeggen :roll:


Maar is dat geen aanduiding dat het niet om kennis gaat? Kennis zou namelijk wel aan heelalbewoners kunnen doorgegeven worden. Dus als de lezing van Ramachandran de overige heelalbewoners niets leert over esthetiek, waarom zou het ons dan iets leren over esthethiek?

Faction Fictory schreef:Ook zie ik helemaal niet in waarom we de esthetische ervaring exact moeten kunnen doorgeven om te kunnen stellen dat we iets kunnen kennen en/of weten over esthetiek.
Ook over die ervaring kunnen we informatie doorgeven zodat een ander er iets over te weten komt echter.
Irrelevante drogredeneringen dus


Jij spreekt over het doorgeven van ervaring maar je negeert ieder keer de vraag hoe we dat dan wel zouden doen? Hoe geef jij een dove de ervaring door van naar een muziekstuk te luisteren?

Wij geven helemaal geen ervaringen door. Wij geven woorden door waarmee we ervaringen associëren maar dat is iets helemaal anders dan ervaringen zelf doorgeven. Dat merk je als je aan een dove wil uitleggen wat het is om naar een muziekstuk te luisteren.

En inhoeverre is informatie over de ervaring, esthetiek? In hoeverre is dat niet gewoon informatie over de smaak van de persoon in kwestie?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 14 okt 2008, 13:07

Kennis is wat we aan heelalbewoners kunnen doorgeven?
Je overtreft jezelf axxyanus :lol:

Dan zullen we eerst andere heelalbewoners moeten vinden om te gaan toetsen wat kennis is he.

Ik neem je niet meer serieus vanaf nu, sorry

Ik hou het bij aardse definties als je't niet erg vindt.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 14 okt 2008, 13:41

Faction Fictory schreef:Kennis is wat we aan heelalbewoners kunnen doorgeven?
Je overtreft jezelf axxyanus :lol:

Dan zullen we eerst andere heelalbewoners moeten vinden om te gaan toetsen wat kennis is he.

Ik neem je niet meer serieus vanaf nu, sorry

Ik hou het bij aardse definties als je't niet erg vindt.


Dit lijkt me intellectueel oneerlijk. Je had in het begin geen probleem met het idee van Ramachandrans lezing naar heealbewoners te verzenden ook al is dat practisch onmogelijk. Het lijkt me dat je dus best wist dat het om theoretische mogelijkheden ging. De zaak dan nu plots opblazen omdat het practisch niet mogelijk is, is dus helemaal niet serieus van jouw kant.

Daarbij negeer je natuurlijk net dezelfde problemen maar verwoord op een manier zonder heelal bewoners namelijk hoe geven we een dove onze ervaring door van naar muziek te luisteren. Stel dat Ramachandrans lezing ging over wat er zich allemaal zou afspelen in de hersenen tijdens het luisteren naar muziek. Zouden doven daaruit iets kunnen leren van de esthetiek van muziek?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 14 okt 2008, 13:45

REDWASP viewtopic.php?p=32298#32298 schreef:als het woord 'skepticisme' binnen die betekenis wordt gebruikt, dan kan ik erin komen. maar dan is het eigenlijk niets meer dan een pseudoniem van de term 'kritische houding'. men kan en mag in alle omstandigheden kritisch zijn.

volgens mij (maar wie ben ik {Redwasp dus}) bedoelde wittgenstein iets dat net iets specifieker is wanneer hij het over skepticisme had. hij bedoelde volgens mij de activiteit van het steeds opnieuw in vraag stellen van uitspraken. dit is alleen zinvol daar waar ook echt vragen gesteld kunnen worden, waar er dus over feiten gepraat wordt.

Redwasp,

Geef nu eindelijk eens praktijkvoorbeelden van "fout" skepticisme.
Graag met bron erbij.
Want dat is nog steeds je per Wittgenstein aangedragen uitdaging: het onzinnig skepticisme.

Buiten die beperking is het in de dagelijkse praktijk vanzelf zo dat om een (religieuse) fictie wel een reëel ritueel kan zijn opgetrokken dat op zich een functie(s) heeft.
Navragen over de fictie is zinloos, maar navragen over de feitelijke functies van het ritueel niet.

Roeland
PS
Aardige illustratie bij het voorgaande in dit topic:
http://www.skepsis.nl/maastricht.html schreef:Van Bendegem stelt voor om drogredenen met drogredenen te vergelden. X claimt dat God bestaat, omdat er geen bewijs tegen bestaat, maar zijn tegenstander, de skepticus, betaalt met gelijke munt terug: UFO's, toverheksen, BeÎlzebub bestaan, omdat er geen doorslaggevende tegenbewijzen voorhanden zijn. Beide redeneringen zijn ondeugdelijk. Je kunt nooit iets aantonen louter en alleen met een gebrek aan tegenbewijzen. Toch zit X klem, omdat hij met zijn eigen logica wordt bestreden.

r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 14 okt 2008, 13:52

axxyanus schreef:
Dit lijkt me intellectueel oneerlijk.




ook al was het enige wat we van esthetiek konden weten dat we er niets konden over weten dan wisten we toch al dat en weten we er bijgevolg ook iets over.
Stop nu eens met halsstarrig flagrant foute uitspraken te vededigen zodat we verder kunnen zonder dat ik je hoef te negeren.
Je hoeft me niet uit te leggen dat we een ervaring niet exact kunnen communiceren MAAR DAAR GAAT HET NIET OVER (sorry)

Jij stelde dat we niets kunnen weten over esthetiek en da's flagrante nonsense, maar wel on topic in het licht van wittgensteins uitspraken
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast