skepticisme is niet onweerlegbaar, maar duidelijk onzinnig

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

skepticisme is niet onweerlegbaar, maar duidelijk onzinnig

Berichtdoor redwasp » 09 okt 2008, 03:57

peace,

wittgenstein schreef:

Wittgenstein, Tractatus Logico Philosophicus, aforisme 6.51 schreef:Skeptizismus ist nicht unwiderleglich, sondern offenbar unsinnig, wenn er bezweifeln will, wo nicht gefragt werden kann.
Denn Zweifel kann nur bestehen, wo eine Frage besteht; eine Frage nur, wo eine Antwort besteht, und diese nur, wo etwas gesagt werden kann.

skepticisme is niet onweerlegbaar, maar duidelijk onzinnig wanneer het daar wil twijfelen waar geen vragen gesteld kunnen worden.
want twijfel kan alleen bestaan, waar een vraag bestaat, een vraag alleen waar een antwoord bestaat en dit alles slechts wanneer iets gezegd kan worden

(mijn ad hoc vertaling)


fred,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Faction Fictory » 09 okt 2008, 07:23

Volgens Wittgenstein bepaalde taal de limieten van het denken en wat buiten die limieten ligt is onzin.

Je mag daar als individu uiteraard niet uit besluiten dat alles wat buiten de limieten van je eigen taal en denken ligt onzin is.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 09 okt 2008, 08:18

Redwasp,

Een kleine uitbreidende gedachte maakt praktisch skepticisme wel degelijk zinvol:

De een heeft minder kennis en/of verstand dan de ander op een bepaald gebied.
Het loont om zeer skeptisch te staan tegenover ondoordachte uitspraken van jezelf en van anderen en het hechten van geloof aan zulk soort uitspraken op te schorten.
Heel logisch zijn er dus ook die méér kennis en/of verstand hebben op een bepaald gebied.
Zonder gezond skeptisch wantrouwen zou je daar speelbal van kunnen worden omdat Wittgenstein je "zou verbieden" vragen te stellen die je zelf niet zou kunnen beantwoorden.

Deze uitspraak van Wittgenstein geldt misschien voor Robinson Crusoe en dan ook nog voordat Vrijdag was aangespoeld. In ieder geval alleen voor een ideaal-situatie waarin misbruik van onkunde en praktisch gebrek aan tijd niet bestaan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 09 okt 2008, 21:55

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:10, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 10 okt 2008, 07:49

Henriette schreef:
NB FF de gedachtengang van Wittgenstein dat wat we gezamenlijk 'weten' uitgedrukt in taal (ons communicatiesymboliek) en taalkundig beoordeeld kan worden is alleen maar een denkmatrix. Wel een interessante toch?


Ja, een denkmatrix die soms misbruikt wordt door mensen die uiteindelijk wel weten dat door het denken vaak niet de gewenste of verhoopte antwoorden opduiken en daarom ook beantwoordbare zaken uit de denkmatrix wensen te houden.

Eentje die je als joker kan gebruiken als je het debat wil ontvluchten en de onwetendheid je veiliger lijkt, en het zal uiteindelijk ook Wittse zijn bedoeling niet zijn geweest een coping strategie te creeren ten dienste van de dissociatie. Ik vermoed dat ie eerder de onzin een halt wilde toeroepen door te stellen dat je niet kletst over wat je niet kan beschrijven. Vaak zijn het mensen die nu net daarvan hun hobby of beroep hebben gemaakt (van het kletsen over wat je niet kan beschrijven) die Wittgenstein aanhalen om een ander het zwijgen op te leggen. (Wat overigens niet áltijd lukt ;-) )


De crux zit 'm naturlijk in het gedeelte...

skepticisme is niet onweerlegbaar, maar duidelijk onzinnig wanneer het daar wil twijfelen waar geen vragen gesteld kunnen worden.


Er zijn denktradities die via minder logische denkpistes tot het besluit komen dat je over iets geen vragen kunt stellen (die eigenlijk vinden dat het niet mág). Ik zou ze misschien eerder voeltradities noemen omdat de kwaliteit van hun denken vaak te wensen over laat, Wittgenstein zou er gehakt van hebben gemaakt. Gevoelens zijn leuke dingen maar nu niet echt goede raadgevers als we naar het ware op zoek zijn (tenzij we onszelf en ons gevoel als waar, almachtig,eeuwig en goddelijk beschouwen natuurlijk)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor redwasp » 10 okt 2008, 11:52

paz,

Faction Fictory schreef:Volgens Wittgenstein bepaalde taal de limieten van het denken en wat buiten die limieten ligt is onzin.


dat is misschien iets te sterk uitgedrukt. in zijn tractatus stelt wittgenstein dat de wereld uit feiten is opgebouwd. (tlp 1 - 1.21) feiten zijn voorwerpen in een bepaal verband. (tlp 2, 2.01, 2.031, 2.04, 20.6)
wanneer wij denken maken we beelden van de feiten. (tlp 2.1, 2.12)
de elementen van een propositie staan in een relatie tot mekaar die op een of andere manier congruent is met de relatie tussen de voorwerpen in het feit. (tlp 2.13-2.15, 2.16-2.161)
onze gedachten zijn beelden van de feiten (tlp 3), het geheel van alle ware gedachten is een beeld van de wereld (tlp 3.01) deze gedachten drukken we in proposities uit, die proposities zijn dus ook beelden van feiten (tlp 3.1, 3.12, 3.13, 3.2) een propositie kan uitdrukken hoe een ding is, niet wat het is.

doordat we onze gedachten in taal uitdrukken, kunnen we soms in de war raken. soms worden verschillende symbolen met hetzelfde teken aangeduid (tlp 3.323) we kunnen zeggen dat onze taal de gedachten die ze moet uitdrukken 'vermomt' (tlp 4.002). de verwarring die hierdoor ontstaat is een oorzaak van het feit dat veel zinnen en vragen die over het filosofische worden geschreven niet waar of onwaar zijn, maar onzinnig. (tlp 4.003) aangezien een propositie een beeld van een feit is, toont ze wat het geval is wanneer ze waar is en zegt dat het zo is. een propositie moet van die aard zijn dat ze alleen maar waar of onwaar kan zijn (tlp 4.023). we begrijpen een propositie wanneer we weten wat het geval is wanneer die propositie waar is (tlp 4.024).

als we alle mogelijke proposities kennen, en van iedere propositie weten of die waar is of niet, dan hebben we een volledige beschrijving van de wereld. (tlp 4.26) de grenzen van de taal (van dat wat in proposities uitgedrukt kan worden) zijn dus ook de grezen van de wereld. (tlp 5.6) wat buiten de wereld ligt, kan niet in proposities worden uitgedrukt, anders zou het binnen de wereld liggen. daar kan dus ook niet over gesproken worden.

wittgenstein vergelijkt onze wereld (onze microcosmos, tlp 5.63) met het gezichtsveld. de wereld is op dezelfde manier begrensd. als subject behoren wij niet tot de wereld, maar begrenzen we die, net zoals het oog niet tot het gezichtsveld behoort.

wanneer we alle ware proposities zouden opsommen, dan zouden we uitgepraat zijn, we zouden geen (propositionele) uitspraken meer doen en we zouden een volledig beeld van de wereld (van alle feiten) gegeven hebben. maar op dat moment zouden we eigenlijk het gevoel hebben dat onze levensproblemen nog niet eens aangeraakt werden. (tlp 6.52-6.521) op dat moment kunnen we echter geen vragen meer stellen, want we hebben alle antwoorden al gegeven. de oplossing van de levensproblemen ligt dus niet in het beantwoorden van een vraag over hoe de wereld is. proposities zijn niet in staat om het hogere uit te drukken. (tlp 6.42)

wittgenstein beweert hiermee geenszins dat er niets meer bestaat buiten het feitelijke, dat wat in proposities beschreven kan worden. er bestaat zeker iets wat zich niet laat uitspreken, dit toont zich. dit is volgens wittgenstein het mystieke. (tlp 6.522) niet hoe de wereld is, is het mystieke, maar juist dat zij is (tlp 6.432; 6.44)

wittgensteins kritiek op bepaalde vormen van skepticisme moet tegen deze achtergrond gezien worden. skepticisme is een heel gezonde houding, zolang we over feiten bezig zijn. (vgl tlp 6.53) concreet betekent dit bijvoorbeeld dat een skepticus bij iedere feitelijke claim van het paranormale (toekomstvoorspelling, homeopathie, telekinese...) moet blijven doorvragen tot alle (of toch zo veel mogelijk) feiten bekend zijn. heel vaak verdwijnt het geclaimde paranormale dan als sneeuw voor de zon.

wanneer het echter over dat niet feitelijke gaat, het mystieke, de levensproblemen, heft skepticisme geen zin. er kunnen daar geen vragen meer gesteld worden. er worden namelijk geen feiten meer beschreven. het mystieke heeft niets te maken met hetgeen al dan niet het geval is.

wittgenstein breekt dus niet iedere vorm van skepticisme af, maar hij begrenst het skepticisme wel.

Heeck schreef:Een kleine uitbreidende gedachte maakt praktisch skepticisme wel degelijk zinvol:
(...)


praktisch skepticisme is inderdaad zinvol. dit is niet in tegenspraak met wat wittgenstein beweert. hij beweert namelijk niet dat het skepticisme altijd zinloos is, maar wel dat het zinloos is wanneer het probeert datgene in twijfel te trekken waarover eigenlijk geen vragen meer gesteld kunnen worden. vragen kunnen alleen bestaan daar waar antwoorden bestaan, en dat weer alleen waar er uitspraken kunnen gedaan worden, dus waar we het over feiten hebben.

Heeck schreef:Zonder gezond skeptisch wantrouwen zou je daar speelbal van kunnen worden omdat Wittgenstein je "zou verbieden" vragen te stellen die je zelf niet zou kunnen beantwoorden.


wittgenstein heeft het niet over vragen die we zelf niet kunnen beantwoorden, maar over datgene wat eigenlijk geen vraag is, omdat er geen antwoord op kan bestaan.

de uitspraak "god manifesteert zich op aarde in dit specifieke mirakel" kand oor een skepticus onderzocht worden. hij kan onderzoeken of het geclaimde mirakel niet op een natuurwetenschappelijk verantwoorde manier verklaard kan worden. de uitspraak "god is liefde" is neit vatbaar voor skepticisme. hoe zou een skepticus die vraag onderzoeken? welke feiten zou hij verifiëren? welke beantwoordbare vragen zou hij stellen?

Faction Fictory schreef:Ja, een denkmatrix die soms misbruikt wordt door mensen die uiteindelijk wel weten dat door het denken vaak niet de gewenste of verhoopte antwoorden opduiken en daarom ook beantwoordbare zaken uit de denkmatrix wensen te houden.


het mes snijdt aan twee kanten. allerhande apologeten van de paranormaliteit en het mysticisme willen vooral dat hun, perfect verifieerbare claims beschermd worden tegen het nuchtere onderzoek van de wetenschappelijk ingestelde medemensen. aan de andere kant willen fundamentalistische anti-theisten hun pervertering van het rationele doordrijven door met zogenaamde vragen te stellen, daar waar eigenlijk niets meer gezegd kan worden.

Faction Fictory schreef:Ik vermoed dat ie eerder de onzin een halt wilde toeroepen door te stellen dat je niet kletst over wat je niet kan beschrijven.


hij probeerde mensen in elk geval duidelijk te maken dat wanneer ze denken dat ze iets over het onuitspreekbare zeggen, ze eigenlijk niets gezegd hebben.

vrede,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 10 okt 2008, 12:12

Gelukkig kunnen we over god en godsdienst (want ik vermoed dat het daar impliciet over gaat) héél veel vragen stellen en kunnen we daar bijgevolg zeer skeptisch tegenover staan.

Ik vraag me af welke dingen er zouden kunnen bestaan waarover we geen vragen zouden kunnen stellen. Ik kan er niet zo direkt één bedenken. Ik kan veel gemakkelijker onbestaande dingen bedenken waarover wel zinnige vragen kunnen gesteld worden en waar we tegelijk zéér kritisch kunnen tegenover staan (vb alle mogelijke eeuwigdurende bewegingsmachines, het homeopathische effect van water,...)
Het zal wel weer afhangen van wat we precies bedoelen met "bestaan".
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Faction Fictory » 10 okt 2008, 12:16

redwasp,

je sleept er wittgenstein bij, hoe zie je je stelling in het licht van het concept 'language-games' dat hij later (en dus wijzer?) trachtte te formuleren?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor redwasp » 10 okt 2008, 12:28

assalaam alaikum,

Kris Hauchecorne schreef:Ik vraag me af welke dingen er zouden kunnen bestaan waarover we geen vragen zouden kunnen stellen. Ik kan er niet zo direkt één bedenken.


de kern van het discours van wittgenstein is dat we geen vragen kunnen stellen over datgene waarover we niet kunnen praten, waarover we geen zinvolle gedachten kunnen hebben. het lijkt me dus inderdaad logisch dat je niets kunt bedenken waarover je geen vragen kunst stellen.

Kris Hauchecorne schreef:Ik kan veel gemakkelijker onbestaande dingen bedenken waarover wel zinnige vragen kunnen gesteld worden en waar we tegelijk zéér kritisch kunnen tegenover staan (vb alle mogelijke eeuwigdurende bewegingsmachines, het homeopathische effect van water,...)


over al die zaken is skepticisme niet alleen mogelijk, het is volgens mij ook maatschappelijk gezien noodzakelijk. overal waar vragen over gesteld kunnen, moeten die ook gesteld worden. een skepticus moet bijvoorbeeld alle claims over het bestaan van het monster van loch ness onderzoeken en met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zullen al die claims ofwel uit onwetendheid, ofwel uit bedrog zijn ontstaan.

een skepticus moet bijvoorbeeld ook iedere claim van zogenaamd paranormale activiteit onderzoeken. wie beweert de toekomst te kunnen voorspellen doet hiermee een feitelijke en dus verifieerbare uitspraak. wie beweert gedachten te kunnen lezen ook. skeptisch onderzoek lijkt tot nu toe trouwens elk van die claims al te hebben weerlegd.

wat echter bijvoorbeeld god betreft (wittgenstein spreekt hier ook wel over 'het hogere') moet een skepticus er in de eerste plaats op wijzen dat zowel de claim "god bestaat" als de claim "god bestaat niet" eigenlijk geen feitelijke betekenis heeft.

shalom aleichim,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Heeck » 10 okt 2008, 12:34

Redwasp schreef:
Heeck schreef:Zonder gezond skeptisch wantrouwen zou je daar speelbal van kunnen worden omdat Wittgenstein je "zou verbieden" vragen te stellen die je zelf niet zou kunnen beantwoorden.

wittgenstein heeft het niet over vragen die we zelf niet kunnen beantwoorden, maar over datgene wat eigenlijk geen vraag is, omdat er geen antwoord op kan bestaan.


Redwasp,
Deze mogelijke verwarring is nu aan de kant en dan lijkt inderdaad over te blijven wat je in laatste zinsdeel neerzet.

Nodigt wel uit tot een gezelschapsspel:
Waarover kan je geen vraag stellen?
Waarbij het antwoord: "omdat er geen antwoord op kan bestaan !" niet is toegestaan.
Overigens vind ik je wel afwijken van
Wittgenstein schreef:Denn Zweifel kann nur bestehen, wo eine Frage besteht; eine Frage nur, wo eine Antwort besteht, und diese nur, wo etwas gesagt werden kann.

Daar staat dat er slechts vragen zijn "wo ein Antwort besteht" en dan daarop nog de tweede beperking "wo etwas gesagt werden kann".
En dat geheel nog in de overkoepelende conditie "wo ein Frage besteht".
Drie voorwaarden in een enkele zin waar er niet zomaar eentje uit mag worden geselecteerd.

Roeland
PS
redwasp schreef:wat echter bijvoorbeeld god betreft (wittgenstein spreekt hier ook wel over 'het hogere') moet een skepticus er in de eerste plaats op wijzen dat zowel de claim "god bestaat" als de claim "god bestaat niet" eigenlijk geen feitelijke betekenis heeft.

Nee hè; niet weer over god(en); voor die discussie vallen de "callcenter"-scripts zo op te zoeken.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 10 okt 2008, 12:45

redwasp,

god bestaat of god bestaat niet kan wel zinnig zijn als god wordt gedefinieerd.
Das de kemel die de scholastiek heeft geschoten, ze hebben met de rationalisering het paard van troje binnen gehaald en gods doodvonnis op deze manier ongewild getekend.

elke uitspraak die je over god doet is gevaarlijk vanuit het standpunt van de gelovige want elke uitspraak kan et voorwerp van rede en reflectie zijn.

Islam is iets slimmer geweest en heeft bvb god niet aan concrete beeltenissen gekoppeld.
Het grote dillema van de gelovige is:
Hoe bestendig ik het bestaan van iets waar ik eigenlijk niet mag over praten omdat dat zijn bestaan bedreigt.

oplossing: Dogma

Het dogma dat je steeds onder je posts herhaalt wordt jammer genoeg niet meer of minder waar door herhaling en is heel bespreekbaar, zelfs met de beperkingen van Wittgenstein in het achterhoofd.

Dat JIJ er niet kan over praten wegens het dogmatische karakter is een andere zaak.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 10 okt 2008, 12:57

Redwasp,

Ook even nalopen wat Wittgenstein zoal over geloof debiteerde.
Curieus genoeg lijkt dat maar erg weinig op wat jij skeptici als verplichte houding wilt opleggen.

Je lijkt dus Wittgenstein te gebruiken als een soort stroman door hem a) woorden in de mond te leggen, b) die te vervormen met jouw interpretatie en c) het resultaat de skeptici als gebod op te leggen.
Die woorden (ad c) zijn wel weer bij W. terug te vinden, maar dan vallen er meer filosofen aan te halen over skepticisme als filosofisch domein.

Lees voor het vertier zeker:
http://www.infidels.org/library/modern/ ... stein.html
W. lijkt er zelfs graden van wel/niet te respecteren geloven op na te houden. Wie had dat nu verwacht ??!!

Roeland
PS
Er blijkt een hele compilatie te bestaan over:
"Wittgenstein & external world skepticism"
http://www.questia.com/read/107909921?t ... Scepticism
Wel online, maar niet geheel gratis.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 10 okt 2008, 14:39

redwasp schreef:de kern van het discours van wittgenstein is dat we geen vragen kunnen stellen over datgene waarover we niet kunnen praten, waarover we geen zinvolle gedachten kunnen hebben. het lijkt me dus inderdaad logisch dat je niets kunt bedenken waarover je geen vragen kunst stellen.
Als we dan toch niet kunnen weten of zo'n dingen bestaan vind ik het absoluut zinloos om hun bestaan te veronderstellen of in twijfel te laten. Aangezien ze op mijn wereld en mezelf absoluut geen effect kunnen hebben.

Als dat het hoekje is waarin god zich voor het skepticisme verstopt zou hebben stel ik mij toch wel ernstige skeptische vragen bij de zin van het geloof (van dat soort geloof). Geloven wordt dan toch wel navelstaarderij en bidden of vasten iets wat je niet voor god doet maar om het weldadige gevoel dat je er van krijgt. Dààr heb je in ieder geval geen god voor nodig. Bid dan en stop met zeuren over een god die toch geen deel uitmaakt van onze wereld. Die misschien zelfs een wereld zou geschapen hebben waar hij daarna niks meer kan/wil te maken hebben. Heel egocentrisch allemaal.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor redwasp » 10 okt 2008, 15:55

assalaam alaikum,

Faction Fictory schreef:god bestaat of god bestaat niet kan wel zinnig zijn als god wordt gedefinieerd.


iedere god die gedefinieerd kan worden is niet god. alles wat gedefinieerd kan worden is beschrijfbaar. het beschrijfbare heeft te maken met een bepaalde stand van zaken. in de mystieke tradities wordt het woord 'god' gebruikt om net dat aan te duiden dat buiten iedere definitie blijft.

Fashio Fictory schreef:Das de kemel die de scholastiek heeft geschoten, ze hebben met de rationalisering het paard van troje binnen gehaald en gods doodvonnis op deze manier ongewild getekend.


volgens mij schoten ze vooral een kemel doordat ze niet doorhadden dat logica niet thuishoort in religieuze discours, net zoals religieuze taaluitingnen niet thuishoren in logische discours. het lijkt een beetje op een voetballer die niet helemaal doorheeft dat een kruiwagen binnen zijn werkveld geen handig werktuig is.

Faction Fictory schreef:elke uitspraak die je over god doet is gevaarlijk vanuit het standpunt van de gelovige want elke uitspraak kan et voorwerp van rede en reflectie zijn.


en iedere (propositionele) uitspraak die je over god doet kan ofwel in overeenstemming zijn met onze wetenschappelijke kennis en dus waar, ofwel in tegenstrijd met die kennis en dus onwaar. (de paar exotische gevallen waar de wetenschap zonder dat wij het op dit moment weten de bal toch nog volledig verkeerd slaat, laten we hier buiten beschouwing). wanneer we die uitspraak goed onderzoeken, merken we dat ze eigenlijk over god niets gezegd heeft en dat haar waarheidswaarde alleen maar afhangt van hoe de wereld is.

god laat zich neit in uitspraken vangen.

Factoin Fictory schreef:Islam is iets slimmer geweest en heeft bvb god niet aan concrete beeltenissen gekoppeld.


dat is één van de redenen waarom ik moslim geworden ben. in de islam wordt god niet gedefinieerd. in de heilige qur'aan lezen we:

Heilige Qur'aan, Surah Al Ikhlaas, ayah 4 schreef:en er is er niet één gelijk aan hem


Faction Fictory schreef:Hoe bestendig ik het bestaan van iets waar ik eigenlijk niet mag over praten omdat dat zijn bestaan bedreigt.


wie zegt dat het praten over god zijn bestaan bedreigt? zelfs het geloof in zijn bestaan wordt volgens mij niet bedreigd door erover te praten.

we moeten wel duidelijk weten hoe ver we met onze uitspraken kunnen gaan zonder in nonsense te vervallen. wie uitspraken over gods bestaan doet, heeft eigenlijk te veel gezegd. hij doet claims die niet te verifiëren zijn.

Faction fictory schreef:Het dogma dat je steeds onder je posts herhaalt wordt jammer genoeg niet meer of minder waar door herhaling en is heel bespreekbaar, zelfs met de beperkingen van Wittgenstein in het achterhoofd.


letterlijk vertaald staat er "er is niets waard om aanbeden te worden, behalve dat wat het waard is om aanbeden te worden,en dat is één en heeft geen partners." dit lijkt me om verschillende redenen nietbespreekbaar. hoe kun je namelijk bewijzen of weerleggen dat iets het waard is om aandbeden te worden? hoe kun je bewijzen of weerleggen dat datgene één is?

Faction fictory schreef:Dat JIJ er niet kan over praten wegens het dogmatische karakter is een andere zaak.


ik kan er niet over praten doordat er geen enkele, al dan niet bestaande, stand van zaken in de werkelijkheid mee samenhangt. dat heeft niets met mij te maken.


frieden,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor redwasp » 10 okt 2008, 16:24

pax vobiscum,

Heeck schreef:Ook even nalopen wat Wittgenstein zoal over geloof debiteerde. Curieus genoeg lijkt dat maar erg weinig op wat jij skeptici als verplichte houding wilt opleggen.


ik wil niemand iets verplichten. ik wil gewoon waarschuwen dat er bepaalde terreienen zijn waarbinnen bepaalde manieren van taal gebruiekn geen betekenis meer hebben. op die terreinen is ook skepticisme btekenisloos.

Heeck schreef:Je lijkt dus Wittgenstein te gebruiken als een soort stroman door hem a) woorden in de mond te leggen, b) die te vervormen met jouw interpretatie en c) het resultaat de skeptici als gebod op te leggen.


waar leg ik wittgenstein woorden in de mond? ik citeer hem ofwel letterlijk, ofwel parafraseer ik, maar dan steeds zo dat ik vermeld waar de letterlijke tekst kan gevonden worden.

ik heb in mijn posts geprobeerd om een onderscheid te maken tussen een samenvatting van de redenering die wittgenstein in zijn tractatus presenteert en mijn eigen interpretatie daarvan. ik had, denk ik zelf, alleen maar door de hele tekst van de traktatus te citeren, hem meer recht aangedaan. mijn post zou dan echter zo lang zijn dat hij geen enkele practische bijdrage aan deze discussie meer zou bieden. ik raad iedereen natuurlijk aan om dat boekje eens te lezen. ik vind het echter heel kort door de bocht om me ervan te beschuldigen dat ik wittgensteins woorden vervorm.

ik leg niemand geboden op. ik heb wittgensteins stelling, over de grenzen van de werkbaarheid van skepticisme hier gepresenteerd om er discussie over los te weken. dat is in elk geval gelukt. ik denk niet dat ik in staat zou zijn om een skepticus iets op te leggen, hij zou me toch niet geloven...

heeck schreef:Die woorden (ad c) zijn wel weer bij W. terug te vinden, maar dan vallen er meer filosofen aan te halen over skepticisme als filosofisch domein.


en ik zou het persoonlijk wel heel leuk vinden om die filosofen, bij wijze van contrast, hier in deze discussie te betrekken.

Heeck schreef:Lees voor het vertier zeker:
http://www.infidels.org/library/modern/ ... stein.html
W. lijkt er zelfs graden van wel/niet te respecteren geloven op na te houden. Wie had dat nu verwacht ??!!


wie wittgenstein min of meer kent weet had dat eigenlijk kunnen verwachten. de lectures on religious belief zijn trouwens heel bekend. samen met de tractatus en met zijn schitterende boekje 'über gewißheit' geven ze een heel interessante epistemologische theorie over verschillende vormen van geloof (over verschillende betekenissen die we aan de term 'geloof' kunnen geven).

pace,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Heeck » 10 okt 2008, 17:28

Redwasp schreef:ik heb in mijn posts geprobeerd om een onderscheid te maken tussen een samenvatting van de redenering die wittgenstein in zijn tractatus presenteert en mijn eigen interpretatie daarvan. ................ ik vind het echter heel kort door de bocht om me ervan te beschuldigen dat ik wittgensteins woorden vervorm.


Redwasp,

Kennelijk een gradueeel verschil van lezen tussen ons beiden.
Jouw interpretatie heb ik gelezen als een vervorming.
Daarmee is de zaak niet glad, maar begrijpelijk.

Welke interpretatie of mening van jouzelf wil je nu tot onderwerp van discussie verheffen, want het boven onze hoofden heen doorgeven van opinies van anderen ? Ach...., dan haak ik af en geef mijn plaats graag aan een ander over.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 10 okt 2008, 18:06

redwasp schreef:letterlijk vertaald staat er "er is niets waard om aanbeden te worden, behalve dat wat het waard is om aanbeden te worden....

Da's zo'n beetje als zeggen dat er geen appelen zijn behalve appelen.
Geniaal kun je't niet echt noemen he. Heb je niets substantielers uit de koran?


ik kan er niet over praten doordat er geen enkele, al dan niet bestaande, stand van zaken in de werkelijkheid mee samenhangt. dat heeft niets met mij te maken.


Hoe kun je de profeet zijn van iets wat geen enkele verbinding heeft met de werkelijkheid?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 10 okt 2008, 20:40

Wat een zwaktebod Heeck.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 10 okt 2008, 20:45

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:09, in totaal 2 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 10 okt 2008, 20:54

Henriette schreef:@FF
Volgens mij betekent het niet anders dan dat er een waardeverschil wordt gehaakt aan wat aanbidding verdient en wat niet.
En natuurlijk is dat iets wat subjectief bepaald wordt (niet op logische gronden). Niet alles kan immers objectief bepaald worden. Vooral wat aanbidding betreft aangezien de keuzes daarin vanuit ervaringen en wensen bepaald worden.

Zuiver logische moraal werkt inderdaad niet, met zuiver gevoelsmatige zou ik echter ook heel voorzichtig zijn. Het beslissingscentrum ligt in het midden (ook letterlijk te nemen) zodat de logica en het gevoel onotbeerlijk zijn. Ook de subjectiviteit kan voorwerp zijn van logische,redelijke beschouwing denk ik.

Aanbidding kan je overigens makkelijk uit religie trekken. Er wordt van alles aanbeden om je heen door allerlei verschillende mensen.

Ja dat klopt, ik heb me eens bezig gehouden met alles uit te sluiten wat niet exclusief religieus was om op die manier over te houden wat religie uiteindelijk typeert en onderscheidt.
De conclusie was dat dat 'een valse moraliteitsclaim' was, wat ook ideologieen proberen te bekomen maar door hun tijdelijkheid niet in slagen. (da's ook een van de redenen waarom ik religie wantrouw als het gaat om kinderen opvoeden tot zelfstandige morele verantwoordelijke mensen (nadruk op zelfstandige).

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 10 okt 2008, 21:11

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:09, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 10 okt 2008, 22:21

Henriette schreef:Wat een zwaktebod Heeck.


In zoverre dat ik geen discussie formele logica aanga. Daar ben ik te zwak in.
En in het zoveelste robbertje geloofsargumentatie waarvan alle in- en uitgangen al hoog en breed bekend zijn daar sta ik ook al niet om te trappelen. Mijn tweede zwakte.
Je hebt gelijk ! :lol:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 10 okt 2008, 22:56

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:09, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 11 okt 2008, 09:20

redwasp schreef:iedere god die gedefinieerd kan worden is niet god. alles wat gedefinieerd kan worden is beschrijfbaar. het beschrijfbare heeft te maken met een bepaalde stand van zaken. in de mystieke tradities wordt het woord 'god' gebruikt om net dat aan te duiden dat buiten iedere definitie blijft.


Da's inderdaad een aspect van het concept god gebleken, dat wordt duidelijk als je de historische relatie wetenschap/religie beschouwd.
Je bent het er dus mee eens dat er minder onder dat concept te scharen valt wordt naarmate definities ontstaan en wetenschap vordert?

Valt het je ook op dat verklaringen zelden in dank worden aanvaardt in religie en spiritualiteit? Hoe rijm je dit met 'de zoektocht naar het ware' die religie en spiritualiteit vaak claimen te zijn?

Hoe komt het dat mensen die een zoektocht naar het ware ondernemen wetenschap niet altijd omarmen?
is wetenschap niet het succesvolst gebleken in die zoektocht? (wat niet betekend dat het ware altijd even verheven is uiteraard)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 11 okt 2008, 09:27

Henriette schreef:De werkelijkheid associeer ik eigenlijk met objectiviteit. Maar logica kan idd subjectief zijn maar .. de logica van sommige mensen volg ik dan niet zo goed :lol:

Maar je kunt de menseigen subjectiviteit toch objectief trachten te benaderen? FAF en Self serving bias bvb.
Maakt het bewustzijn en enigszins begrijpen van het functioneren van die subjectiviteit je niet objectiever?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 11 okt 2008, 09:41

Henriette schreef:@FF
Het beslissingscentrum ligt in het midden (ook letterlijk te nemen) zodat de logica en het gevoel onotbeerlijk zijn. Ook de subjectiviteit kan voorwerp zijn van logische,redelijke beschouwing denk ik.
De eerste zin ben ik het helemaal eens. De tweede moet ik even laten bezinken. De werkelijkheid associeer ik eigenlijk met objectiviteit. Maar logica kan idd subjectief zijn maar .. de logica van sommige mensen volg ik dan niet zo goed :lol:


Ik begrijp niet goed hoe logica subjectief kan zijn. Logica is een formeel systeem met duidelijke regels over wat men kan afleiden en het is objectief na te gaan of die regels gevolgd worden of niet. Het enige subjectieve element zou kunnen zijn welk logisch systeem men wil volgen maar in de praktijk, lijkt daar een redelijk consensus over te bestaan.

Kan je eens verduidelijk hoe logica volgens jou subjectief kan zijn?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 11 okt 2008, 09:51

Axxy,

Precies ! En wat valt toe te voegen is dat Wittgenstein op het niveau van de formele logica aan het opereren is. Anders zouden er geen argumenten zijn tegenover Russell.

Wordt dus Wittgenstein als start ingezet dan mag worden verondersteld dat de discussie op dat niveau zal plaatsvinden.
Behalve natuurlijk als de enkele start-uitspraak over skepticisme een geheel ander doel kent {waarvan ik Redwasp verdenk}.

Dan wordt het gewoon de standaard glijbaan naar de platgetreden paden over geloof waar je alle respect voor moet hebben etcetera, etcetera

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 11 okt 2008, 10:17

Heeck schreef:Behalve natuurlijk als de enkele start-uitspraak over skepticisme een geheel ander doel kent {waarvan ik Redwasp verdenk}.


Ik durf zelfs een beschuldiging uitspreken in deze.

Beschuldigd van Cherry-picking!

:wink:

ik vrees echter dat redwasp de verkeerde boom heeft gekozen dat de meeste kersjes hem niet zullen bevallen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 11 okt 2008, 12:33

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:09, in totaal 2 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 11 okt 2008, 12:45

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:08, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 11 okt 2008, 13:00

Henriette schreef:PS 2 --> cherry picking doet IEDEREEN via het automatisch trachten bevestigen eigen denkschema.


Henriette,

Dan zou het woord/begrip dus kunnen vervallen, want het maakt geen onderscheid ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 11 okt 2008, 13:11

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:08, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 11 okt 2008, 13:35

Henriette schreef:Axxy:
Kan je eens verduidelijk hoe logica volgens jou subjectief kan zijn?
Nee. Niet formele maar persoonlijke insteken. Eigenlijk heb je het dan over denkschema's ... die zijn subjectief.
doeg


@Axxy, deze vervolgzin was toch ook veelzeggend genoeg? (om geen bloed te hoeven ruiken):

Henriette schreef:de logica van sommige mensen volg ik dan niet zo goed :lol:


doei
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor redwasp » 11 okt 2008, 14:34

vrede zij met jullie,

ik heb weinig tijd om uitgebreid te posten, incha'allah probeer ik vanavond dieper op de verschillende argumenten in de discussie in te gaan. toch wil ik even reageren op

Heeck schreef:Wordt dus Wittgenstein als start ingezet dan mag worden verondersteld dat de discussie op dat niveau zal plaatsvinden.
Behalve natuurlijk als de enkele start-uitspraak over skepticisme een geheel ander doel kent {waarvan ik Redwasp verdenk}.


volgens mij ligt het probleem net in dat verdenken. ik had gisteren, toen ik over de discussie nadacht op de bus, al zo'n gevoel. ik ben iemand die ervoor kiest om een religieus leven te leiden, en kom daar op dit forum openlijk voor uit. ik merk dat ik hierdoor bij een aantal mensen op voorhand verdacht ben. blijkbaar hebben sommige deelnemers aan dit forum ernstige vooroordelen tegenover religieuzen mensen. blijkbaar scheren zij ons gaarne allen over dezelfde kam. dat vind ik eerlijk gezegd jammer.

scheer alstublieft niet iedere religieus ingestelde mens over dezefde kam. verdenk niemand zonder daar geldige redenen voor te hebben van een verborgen agenda. het is helemaal niet mijn bedoeling om hier de new-age interpretatie van wittgenstein te propageren. integendeel, het is juist de zeer exact en kritisch ingestelde analyticus die ik zo bewonder in die filosoof.

het was niet mijn bedoeling wittgenstein hier aan te halen om daarmee "toch maar voor eens en voor altijd te bewijzen dat sceptici ongelijk hebben", in tegendeel. ik vind dat scheptici met hun radikaal toepassen van de methodische twijfel een heel gezonde houding hebben. alles wat ze in vraag kunnen stellen, moeten ze volgens mij ook in vraag stellen. iedere claim van zogenaamd paranormale verschijnselen moet met de grootste nauwkeurigheid onderzocht worden, iedere claim waarvan aantoonbaar is dat hij op niets berust, moet weerlegd worden.

misschien dat deze discussie over wittgensteins suggestie in verband met skeptici iets vlotter zouden verlopen als we allemaal iets meer ons best doen om te lezen wat onze discussiegenoten schrijven in de plaats van te veronderstellen wat er in hun verborgen agenda zou kunnen staan.

wantrouwen op basis van vooroordelen heeft volgens mij trouwens niet zo heel veel met skepticisme te maken.

(met spiritualiteit trouwens ook niet. wat dat betreft merk ik dat ik hier al evenzeer van direct verdacht ben als op sommige paranormale forums waar ik af en toe kom piepen. zij verdenken mij ervan (o horror) dat ik een undercoveragent van SKEPP ben omdat ik bij iedere claim die zij doen kritische vragen stel. hier wordt ik al op voorhand verdacht een apologeet van de paranormale vaagheid te zijn omdat ik er openlijk voor uitkom dat ik zelf religieus leef. van de paranormale kwieten verwacht ik eigenlijk niet veel anders dan dat ze iedere kritische stem bij voorbaat verdenken. zij moeten, om te blijven voortbestaan, namelijk steeds opnieuw de naaktheid van de keizer camoufleren. dat sommige skeptici ook dezelfde vooroordelen hebben, verbaast me iets meer en doet me eerlijk gezegd zelfd wat pijn.)

paix,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Faction Fictory » 11 okt 2008, 15:08

redwasp schreef:
volgens mij ligt het probleem net in dat verdenken. ik had gisteren, toen ik over de discussie nadacht op de bus, al zo'n gevoel. ik ben iemand die ervoor kiest om een religieus leven te leiden, en kom daar op dit forum openlijk voor uit. ik merk dat ik hierdoor bij een aantal mensen op voorhand verdacht ben. blijkbaar hebben sommige deelnemers aan dit forum ernstige vooroordelen tegenover religieuzen mensen. blijkbaar scheren zij ons gaarne allen over dezelfde kam. dat vind ik eerlijk gezegd jammer.


Je bent het best geplaatst om eventuele vooroordelen weg te nemen Redwasp ;-)
Je kan enige kritiek op concepten als god religie spiritualiteit etc verwachten hier.
De mijne is deze:

Die concepten zijn veel te fuzzie om ook maar in enige mate verklarend te zijn, ze zijn dus heel persoonlijk, iemand die zich religieus of spiritueel noemt kan heel zingevend en altruistisch bezig zijn maar evenzeer zodanig in die religie en spiritualiteit gevangen zitten dat hij/zij ultra-egocentrisch bezig is in essentie.

Kijk even naar de extremen, mensen doen en geloven de gekste dingen onder de 'vlag' van religie of spiritualiteit, hoe extremer hun houdingen en gedragingen hoe meer ze zich hechten aan die termen.

Die 'waardelabels' heffen bij extremisten de dissonantie op en geven gematigder mensen het gevoel dat ze met iets 'waardigs' bezig zijn, op zich niets mis mee natuurlijk, maar als je dergelijke concepten ter discussie stelt en logisch tracht te benaderen mag je niet schrikken als ze helemaal uit elkaar worden gevezen tot alle onderdelen benoemd zijn en de inclusieve en exclusieve in apparte vakjes zijn ondergebracht..

Als jij je moslim noemt en je onder die religieuze vlag plaatst mag je toch niet verwonderd zijn dat iemand gaat vermoeden dat jij gelooft dat mohammed in de grot via een engel informatie heeft gekregen van allah bijvoorbeeld. Dit gegeven roept terecht al heel grote vragen op bij de meesten.
Het is aan jou om die generalisaties te ontkrachten. Ik verdenk jou daar niet van maar ga er van uit dat je dat denkt tot het tegendeel is bewezen omdat je jezelf moslim noemt, vind je dat dan raar?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 13 okt 2008, 10:04

Terug naar de basis:
skepticisme is niet onweerlegbaar, maar duidelijk onzinnig wanneer het daar wil twijfelen waar geen vragen gesteld kunnen worden.
want twijfel kan alleen bestaan, waar een vraag bestaat, een vraag alleen waar een antwoord bestaat en dit alles slechts wanneer iets gezegd kan worden


Mijn kritiek op de uitspraak van Wittgenstein (om terug te keren naar de kern van de zaak) is dat wat hij poneert zelfevident (ze impliceert zichzelf) is: skeptisch zijn gaat altijd over vragen stellen, als vragen niet mogelijk zouden zijn is skepticisme inderdaad ook onmogelijk en zijn alle pogingen daartoe onzinnig. De hamvraag is: zijn er dingen waarover géén vragen mogelijk zijn. Mijns inziens niet. Zelfs als iemand een woord gebruikt dat ik niet ken kan ik er vragen over stellen, zelfs als ik verder absoluut niets over de betekenis of context van dat woord ken. Zelfs over dingen waar geen woord voor bestaat kunnen vragen gesteld worden.

M.a.w. de uitspraak van Wittgenstein is wel juist en zelfs evident, maar ook irrelevant.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Heeck » 13 okt 2008, 10:29

Redwasp e.a.

Graag sluit ik me aan bij Kris.
Dit wordt nog versterkt door:
Redwasp schreef:....misschien dat deze discussie over wittgensteins suggestie in verband met skeptici iets vlotter zouden verlopen als we allemaal iets meer ons best doen om te lezen wat onze discussiegenoten schrijven in de plaats van te veronderstellen wat er in hun verborgen agenda zou kunnen staan.

Kennelijk heb ik goed duidelijk gemaakt dat ik de insteek van Redwasp niet vertrouw.
Bij deze wil ik dus weten wat de stelling of zienswijze is die Redwasp naar voren wil brengen naar aanleiding van die aanhalingen van Wittgenstein.
Gaat dat uiteindelijk wel of niet over religieus geloven ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor redwasp » 13 okt 2008, 10:42

assalaam alaikum,

Kris Hauchecorne schreef:De hamvraag is: zijn er dingen waarover géén vragen mogelijk zijn. Mijns inziens niet.


volgens wittgenstein wel. daar waar geen feiten beschreven worden, kunnen we eigenlijk geen (propositionele) uitspraken doen, we kunnen dus niets zeggen. als er niets gezegd kan wordne, kunnen er ook geen vragen beantwoord worden, we kunnen die vragen dan ook niet stellen (vragen hebben maar betekenis wanneer een antwoord mogelijk kan zijn).

we kunnen in alle mogelijke omstandigheden op die manier woorden achter mekaar zetten dat het lijkt alsof we een vraag stellen, maar als we gaan analyseren, blijkt dat daar waar geen feiten meer zijn, onze woordreeksen alleen maar op een vraag lijken (zoals een burger in een politie-uniform alleen maar op een agent lijkt).

de pseudo-vragen die we op die niet feitelijke terreinen lijken te stellen, hebben trouwens meestal een heel diepzinnige bijklank. dit is niet doordat ze op zich diepzinniger zijn, maar doordat ze opgebouwd zijn uit termen die op zich geen betekenis hebben (net doordat ze in een betekenisloze zin gebruikt worden).

iedereen die dus meent iets over het hogere (term die wittgenstein gebruikt) te zeggen, vergist zich schromelijk. eigenlijk heeft hij niets gezegd (heeft hij geen propositionele uitspraak gedaan). dit geldt zowel voor de theoloog als voor de skepticus.

in een post hierboven heb ik geprobeerd om wittgensteins volledige redenering samen te vatten. misschien is het ook goed voor de discussie om zelf (iets over) de tractatus te lezen.

Ειρήνη,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor redwasp » 13 okt 2008, 10:55

peace,

Heeck schreef:Bij deze wil ik dus weten wat de stelling of zienswijze is die Redwasp naar voren wil brengen naar aanleiding van die aanhalingen van Wittgenstein.


de stelling die ik naar voor wil brenge n(die ik ter discussie voor wil leggen) is de volgende:

er zijn terreinen van het denken waarop skepticisme geen efficiënte strategie blijkt te zijn.
die terreinen hebben als kenmerk dat er geen feiten (standen van zaken) beschreven worden.


met die stelling wil ik niet beweren dat skepticisme nergens zin heeft, noch dat men alle uitspraken over het niet-feitelijke dan maar klakkeloos moet geloven. ik beweer alleen dat, aangezien uitspraken over het niet-feitelijke noch waar, noch onwaar zijn (er bestaat geen feit, geen stand van zaken in de werkelijkheid, waarvan ze al dan niet een juiste afbeelding zijn) ze ook niet bewezen of weerlegd kunnen worden.

Heeck schreef:Gaat dat uiteindelijk wel of niet over religieus geloven ?


ik denk persoonlijk religieuze uitspraken, in zoverre ze geen enkele claim over de wereld doen, voorbeelden zijn van niet feitelijke uitspraken. de meeste poezie valt daar ook onder.

daarmee bedoel ik niet dat een uitspraak als 'maria verscheen op deze of die datum in lourdes' of 'zam-zamwater heeft deze of die medische eigenschap' niet voor skeptisch onderzoek vatbaar zijn. dit soort uitspraken zegt duidelijk dat dit of dat het geval is in de werkelijkheid (dat deze of die stand van zaken bestaat) en zijn dus verifieerbaar of weerlegbaar.

rauha,

redwasp
la illaha ila allah, wahdahu, la sharikalahu
redwasp
 
Berichten: 303
Geregistreerd: 24 dec 2007, 18:33

Berichtdoor Faction Fictory » 13 okt 2008, 11:08

redwasp,

Je doet Wittgenstein geweld aan als je bij de tractatus blijft hangen:

stanford on wittgenstein schreef:The idea that philosophy is not a doctrine, and hence should not be approached dogmatically, is one of the most important insights of the Tractatus. Yet, as early as 1931, Wittgenstein referred to his own early work as dogmatic.


Redwasp schreef:er zijn terreinen van het denken waarop skepticisme geen efficiënte strategie blijkt te zijn.
die terreinen hebben als kenmerk dat er geen feiten (standen van zaken) beschreven worden.


Je kunt best sceptisch zijn als zinledige uitspraken vaak herhaald worden, maar dan dient volgens mij de focus te verschuiven naar de functie van het gehecht zijn aan die zinledigheid. Op zich is dat een interessant fenomeen. De archetypische boedhist die via het bannen van alle vragen tot 'De Waarheid' meent toegang te kunnen krijgen bvb. Interessante contradictie is dat.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast