Pagina 1 van 1

bezielde kosmos

BerichtGeplaatst: 19 aug 2008, 09:41
door Madeleine
Een vraagje,
kennen jullie Amit Goswami en Ervin Laszlo en de ideëen die zij in hun boeken omschrijven ?
Amit Goswami : Het visionaire venster
Ervin Laszlo : bezielde kosmos

Ik heb die twee boeken onlangs gelezen en ik kan me er wel in vinden, uiteraard als leek wat betreft quantumfysica en kosmologie. Ik heb totààl geen wetenschappelijke scholing, dus een discussie daarover durf ik niet te beginnen.

Wat denken jullie van de auteurs ?

BerichtGeplaatst: 19 aug 2008, 09:51
door Digit
Ik hen de inleiding tot "De bezielde kosmos" gelezen, en alleen al de inleiding staat zó vol met prietpraat dat ik ermee gestopt ben ! Op het vlak van fysica is Laszlo niet beter dan madame Blanche op de kermis.

En Amit Goswami heeft meegewerkt aan "What the Bleep" en volgende, en gaat verder met onzin waar Laszlo gestopt is.

Het klint allemaal mooi en romantisch, maar het heeft minder met wetenschap te maken dan een kamelendrol met kaviaar !

Groetjes,

digit

BerichtGeplaatst: 19 aug 2008, 10:10
door Faction Fictory
Veel van die denkers streven er naar een theorie te formuleren die religie en wetenschap verbindt.
Ze hebben blijkbaar niet door dat de scheiding niet is gelegen tussen wetenschap en religie maar tussen de werkelijkheid en onze interpretatie daarvan (voor velen is dat religie).
De wetenschap is in deze polarisatie dus geen pool maar een middel om de polarisatie op te heffen, uiteraard zal dit ten koste van enige religie moeten gebeuren.

Gr

BerichtGeplaatst: 19 aug 2008, 10:33
door Madeleine
Vandaar dat ik hier de vraag gesteld heb.
Blijkbaar is er onder wetenschappers zèlf ook nog heel veel discussie en onenigheid. En dan wordt het moeilijk om te weten wie of wat er meest geloofwaardig is. Vooral ook omdat er in die boeken ook zoveel wereldberoemde wetenschappers worden aangehaald, zoals bvb Niels Bohr en anderen. Ook talrijke experimenten worden beschreven. De literatuurlijsten achteraan zijn indrukwekkend. De meeste gaan mijn petje ruim te boven, want zijn waarschijnlijk onleesbaar voor niet-wetenschappelijk geschoolden zoals ik.

Ik heb die boeken gevonden in de bibliotheek bij de rubriek "natuurwetenschappen", dus niet bij de parapsychologie of wijsbegeerte of filosofie.
Dat maakt het allemaal zo verwarrend.

Bedankt voor de feedback in ieder geval.

mvgr
Madeleine

BerichtGeplaatst: 19 aug 2008, 10:48
door Faction Fictory
Madeleine,
een vaak gebruikte techniek om mensen van onzin te overtuigen is het aanhalen van uitspraken van wetenschappers, alsof een individuele wetenschapper die bijna 100 jaar geleden leefde,relevante metafysische uitspraken kan doen over de stand van zaken heden ten dage.
Een wetenschapper is 'de wetenschap' niet, da's het mooie aan wetenschap. Als je onzin uitkraamt staan ze met horden klaar om je foute ideeen af te kraken. op deze manier wordt kaf van koren gescheiden.
Wetenschappers spreken niet jaarlijks af om even te bespreken wat dit jaar voor waar wordt aangenomen en daar een jaar lang achter te blijven staan.
Het is dus een goed teken dat er onenigheid is over moeilijke thema's, dit betekend dat er debat is.

Gr

BerichtGeplaatst: 19 aug 2008, 10:56
door Digit
Madeleine,

Als je onder de infdruk bent van de verwijzingen naar Bohr, dan moet je maar eens lezen wat de filosoof David Albert overkwam :

Wikipedia schreef:Appearance in What the Bleep Do We Know!?

Prof. Albert appeared in the controversial movie What the Bleep Do We Know!? (2004). He was disappointed with the final product, claiming that the film's producers used selective editing to make him appear to agree with claims that he completely disagreed with.

According to a Popular Science article, he is "outraged at the final product." [1] The article states that Albert granted the filmmakers a near-four hour interview about quantum mechanics being unrelated to consciousness or spirituality. His interview was then edited and incorporated into the film in a way that misrepresented his views. In the article, Albert also expresses his feelings of gullibility after having been "taken" by the filmmakers.


Zie : http://en.wikipedia.org/wiki/David_Albert

Één van de runners-up in het wereldkampioenschap "foute quotes" struint hier trouwens rond op dit eigenste forum !

Wat Faction Fictory zegt is trouwens volledig correct : wetenschap is zelfcorrigerend, het verbeterd op termijn de eigen fouten, en dat is onmogelijk zonder intern debat. En de wetenschap gaat trouwens alleen vooruit door (soms erg gedurfde) veronderstellingen (hypotheses), en ook daar wordt het kaf van het koren gescheiden door debatten gestoeld op argumenten. Debatten zijn nu eenmaal de "groeikrampen" van de wetenschap !

Groetjes,

Digit

BerichtGeplaatst: 19 aug 2008, 11:43
door Madeleine
Die debatten interesseren mij wel. Als ik het goed begrijp is er dus niets echt bewezen wat een 'bezield' universum betreft, en gaat het nog om louter hypotheses en stellingen.

Welke wetenschapper/auteur zouden jullie mij eventueel aanraden om te lezen als 'tegenwicht' voor Amit Goswami (want van zijn boek was ik toch wel onder de indruk moet ik eerlijk toegeven).
Liefst wel boeken die voor een leek te begrijpen zijn. Maar die zijn er niet zoveel zeker ?

Ik vrees dat die debatten en discussies onder wetenschappers niet te volgen zijn voor iemand als ik, dus moet ik mij wel behelpen met de meer populaire literatuur.

groetjes,
Madeleine

BerichtGeplaatst: 19 aug 2008, 11:49
door Digit
Madeleine,

Je raakt hier nu écht de zere plek !

Voor wetenschappers zijn tijd en budgetten beperkt. Vandaar dat ze nauwelijks tijd en energie steken in het weerleggen van Laszlo, JZ Knight (Ramtha, zie aldaar !) en andere kwantumkwaks. Die zijn dat overigens niet waard, maar langs de andere kant wordt het minder onderlegde publiek er wel flink mee in de maling genomen.

Misschien hier eens mee beginnen : http://www.skepp.be/artikels/kwantumkwak/index.htm

Groetjes,

Digit

BerichtGeplaatst: 19 aug 2008, 12:05
door Faction Fictory
Madeleine,
volgens mij moet je bepaalde dingen appart benaderen, als iemand een boek schreef over quantumfysische implicaties bij het koken van aardappelen lachtte je je waarschijnlijk een breuk; Wel wat die vaak commercieel gemotiveerde pseudo wetenschapsfilosofen doen is in essentie niet anders.
Lees 'kwantummechanica voor dummies' of zo en ga eens uitpiepen wat ze met een ziel bedoelen of met bezield, zonder omwegen kom je dan bij de persoonlijkheidspsychologie terecht en zo.
een mininmum aan gezond verstand is genoeg om te merken dat de spin van elementaire deeltjes helemaal niets heeft te maken met hersenspinsels.
De basic fysica kan de menselijke emotionele ervaringswereld niet veel verhelderen of verklaren.

Gr

BerichtGeplaatst: 19 aug 2008, 12:07
door Madeleine
oh dear......het boek "de tao van fysica" lag als eerstvolgende klaar om te lezen. Best niet aan beginnen dus. :-)

Het is inderdaad wel frustrerend als je als ongeschoolde (alhoewel...secretariaat talen is ook een scholing :-) ) geïnteresseerd raakt in een materie waar je niet vertrouwd mee bent. En ik ben lang niet de enige. Het zijn de fundamentele vragen van ieder mens, waar komen we vandaan, wat is de zin van het leven, etc.... Ik wil niet bij die vragen blijven en ga dan ook op zoek naar antwoorden. Waar die ook maar te vinden zijn.
De zoektocht op zichzelf is trouwens fascinerend genoeg, ik zal mijn weg wel vinden en kritisch zijn is en blijft noodzakelijk. Dat zal mij wel behoeden van de ergste kwak-valkuilen.
En je ziet, bij twijfel kan ik altijd hier terecht !
Thanks !!

Madeleine

BerichtGeplaatst: 19 aug 2008, 12:09
door Madeleine
Faction Fictory schreef:Lees 'kwantummechanica voor dummies' of zo en ga eens uitpiepen wat ze met een ziel bedoelen of met bezield, zonder omwegen kom je dan bij de persoonlijkheidspsychologie terecht en zo.
een mininmum aan gezond verstand is genoeg om te merken dat de spin van elementaire deeltjes helemaal niets heeft te maken met hersenspinsels.
De basic fysica kan de menselijke emotionele ervaringswereld niet veel verhelderen of verklaren.

Gr


Goeie tip FF !!! zal ik zéker doen !

Groetjes,

Madeleine

BerichtGeplaatst: 19 aug 2008, 12:14
door Digit
Voor de "Tao van de Fysica" : http://www.skepsis.nl/capra.html

Skepsis schreef:Metafysica en fysica zijn van een totaal andere orde. Als een mystieke aanschouwing vergelijkbaar zou zijn met een natuurkundige observatie, dan zou een metafysisch object, bijvoorbeeld God, een engel of de menselijke vrijheid van dezelfde orde zijn als een natuurkundig object, hetgeen betekent dat met beide soorten objecten soortgelijke handelingen mogelijk zouden moeten zijn. Als je van een natuurkundig object een foto kunt maken, of de plaats ervan kunt bepalen, zou je dit met een metafysisch object ook moeten kunnen doen en dat is absurd. Het wordt ook tegengesproken door alle teksten over metafysica en mystiek die ik ken. In de tijd dat de metafysica nog serieus werd genomen heeft de filosoof Immanuel Kant juist overtuigend aangetoond dat elke metafysica juist geen uitspraken mag bevatten die ontleend zijn aan de fysica.

Samengevat blijkt dus dat De tao van fysica, alhoewel misschien amusante of zelfs inspirerende lectuur, niet serieus genomen kan worden. De gegevens die erin worden vermeld zijn onbetrouwbaar en de belangrijkste redeneringen en conclusies zijn ongeldig. De schrijver heeft zich onvoldoende gerealiseerd dat er verschil is tussen de letterlijke en figuurlijke betekenis van woorden en hij zou eens een filosofisch leerboek moeten lezen om het verschil te leren tussen fysica en metafysica.


Groetjes,

Digit

BerichtGeplaatst: 19 aug 2008, 13:19
door axxyanus
Madeleine schreef:oh dear......het boek "de tao van fysica" lag als eerstvolgende klaar om te lezen. Best niet aan beginnen dus. :-)

Het is inderdaad wel frustrerend als je als ongeschoolde (alhoewel...secretariaat talen is ook een scholing :-) ) geïnteresseerd raakt in een materie waar je niet vertrouwd mee bent. En ik ben lang niet de enige. Het zijn de fundamentele vragen van ieder mens, waar komen we vandaan, wat is de zin van het leven, etc.... Ik wil niet bij die vragen blijven en ga dan ook op zoek naar antwoorden. Waar die ook maar te vinden zijn.
De zoektocht op zichzelf is trouwens fascinerend genoeg, ik zal mijn weg wel vinden en kritisch zijn is en blijft noodzakelijk. Dat zal mij wel behoeden van de ergste kwak-valkuilen.
En je ziet, bij twijfel kan ik altijd hier terecht !
Thanks !!


Ik begrijp die frustratie best. Nog niet zolang geleden heb ik belangstelling gekregen in een richting die totaal nieuw voor mij was en was het ook voor mij enorm lastig om het serieuse werk van de kwakzalverij te onderscheiden. Wat het onderwerp ook is, je hebt een basisbegrip nodig om dat onderscheid te maken. Dat betekent dat je als leek op zoek moet naar eerste bron waar je op kan vertrouwen en spijtig genoeg is de plaatselijke bibliotheek dat niet. De mensen van de bibliotheek zijn met niet voldoende om zelf die boeken op een degelijke manier onder te verdelen en gaan dan ook meestal af op de bepaling van de uitgever. Laat je dat niet tegenhouden om eens de bibliothecaris aan te spreken als een boek in jouw ogen verkeerd is ingedeeld. Sommige bibliothecarissen zijn bereid om je bezwaren aan te horen en er naar te handelen.

Blijft over hoe je als leek, die zoektocht moet aanpakken. Mijn aanpak is de volgende: Zoek een betrouwbare bron, dat kunnen mensen zijn die je kent en waarvan je weet dat ze iets van het onderwerp kennen. Dat kunnen skeptische websites zijn. Vraag enkele boektitels. Lees die boeken en pluis de bibliographie uit naar andere auteurs. Dat is voor mij een zeer betrouwbare methode om je in een nieuw onderwerp te verdiepen.

BerichtGeplaatst: 19 aug 2008, 13:49
door andrevanha
Madeleine: de beste boeken die er zijn en te begrijpen zijn voor een leek met hersenen:

Kosmologie: Simon Singh, De Oerknal en Paul Davies, Het Perfect Universum, allebei zeker nog te krijgen.
Quantumfysica: Gary Zuklav, De Dansende Wu Li meesters, niet meer in herdruk, dus antiquariaat.
P.S. Zuklav is één van die wetenschappers die de pedalen is kwijtgeraakt, voor sommigen totally gecrompromitteerd, voor de 'zachte' mensen zoals ik te vergeven omdat ik altijd maak dat ik door de bomen het bos blijf zien. Ze moeten voor mij zelfs geen bos rooien om kaf van koren te kunnen (onder)scheiden. :wink:

In de hoop u hiermee van dienst te zijn teken ik met vriendelijke groeten.

Waarschijnlijk is het Gary Zukav ipv Zuklav. Informeren en je komt wel terecht. Mvg

BerichtGeplaatst: 20 aug 2008, 08:27
door Kris Hauchecorne
"Het heelal" van Stephen Hawking is ook goed, en zeer toegankelijk. Hij legt ook heel goed uit waar al die theorieën vandaan komen en hoe onze kennis van het heelal werd opgebouwd.

BerichtGeplaatst: 20 aug 2008, 09:47
door Digit
"De dansende Wu-Li Meesters" heb ik me ooit eens laten aansmeren (toen ik nog jong en onervaren was), en die heb ik nog liggen. Maar "de pedalen kwijt" is wel degeljk een understatement. Wat mij betreft op hetzelfde rek als Laszlo !

Hawking is zeker goed, en ik ga binnenkort naar een cursus van de Universiteit Vrije Tijd (Davidsfonds) : http://www.davidsfonds.be/uvt/coursetea ... html?id=70 / http://www.davidsfonds.be/uvt/course/detail.phtml?id=48

Prof. Waelkens heeft trouwens ook een boek geschreven over het onderwerp : De Wetenschap Van De Kosmos. Over De Universaliteit Van De Natuurwetten (te verkrijgen via www.proxis.be)
Streepjescode (EAN) : 9789033466601
ISBN : 9033466600

Wat zou iedereen moeten weten van de sterrenkunde? Hoeveel sterren er zijn en welke namen ze in verschillende culturen hebben gekregen, is wellicht niet zo relevant. Belangrijker is het inzicht dat de scheikundige elementen in sterren zijn ontstaan, dat wij sterrenstof zijn, en dat de hele kosmos in evolutie is en een begin heeft gehad dat we de oerknal noemen. Verder willen wij graag weten hoe uniek onze planeet en haar biosfeer zijn in dit grote heelal. Deze topics komen in dit boek dan ook uitgebreid aan bod.
Daarnaast is er veel aandacht voor misschien wel het meest fundamentele inzicht uit de studie van het heelal: de wetten van de natuurwetenschappen zijn - in tegenstelling tot bijvoorbeeld onze taalwetten - overal geldig. De herkenning van de universaliteit van de natuurwetten betekent niet dat we alles weten, maar het maakt het laboratorium om ze te bestuderen een stuk groter! De universaliteit van de natuurwetten is vooral een goede leidraad gebleken bij het ontrafelen van onze geschiedenis in kosmisch perspectief. Want ten gronde stelt de sterrenkunde dezelfde vraag als elke andere wetenschap: wie zijn wij?


Groetjes,

Digit

BerichtGeplaatst: 20 aug 2008, 10:31
door Madeleine
Aan iedereen, héél erg bedankt voor de tips !!

Ik heb op de site van onze plaatselijke bib al gekeken en mijn lijstje ligt klaar :
Simon Singh : de oerknal
Stephen Hawking : Het universum en een korte geschiedenis van de tijd
Christophe Waelkens : de code van de kosmos (1995). Het recentere boek (wetenschap van de kosmos) hebben ze nog niet binnen
Paul Davies : over de rand van de oneindigheid
Zelfs 'natuurkunde voor dummies' hebben ze, en ik zal daar maar mee beginnen. :-)

Groetjes,

Madeleine

BerichtGeplaatst: 20 aug 2008, 10:36
door Digit
Vooral dat laatste is een prima idee !

En dat is géén belediging ! Die reeks geeft altijd een prima leesbaar voerzicht op de problematiek dat volkomen begrijpelijk én boeiend is voor de leek of nieuwkomer, ongeacht opleidingsniveau !

Groetjes,

Digit

BerichtGeplaatst: 20 aug 2008, 10:39
door Faction Fictory
Digit schreef:Vooral dat laatste is een prima idee !

En dat is géén belediging !


Idd, en ook zeker zo niet bedoeld.

Gr

BerichtGeplaatst: 20 aug 2008, 10:53
door Madeleine
Ik heb het niét als belediging opgevat hoor, intégendeel !!

'k ben blij dat ik met dat boek kan beginnen, want mijn schoolse kennis op vlak van natuurwetenschappen en fysica ligt héél ver achter mij. En het waren trouwens mijn zwakste vakken. Ik bèn dus ook een echte dummy ...mààr wel leergierig en onverzadigbaar nieuwsgierig... :-)

groetjes,
Madeleine

BerichtGeplaatst: 20 aug 2008, 11:58
door Digit
En dus niet gedoemd om "dummy" te blijven ! Zo hoort het :!: :idea: 8)

Groetjes,

Digit