De onredelijkheid van de rede

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor axxyanus » 07 aug 2008, 10:45

Sander schreef:
axxyanus schreef:Jij bent nog steeds bereid om geloof in god als irrationeel af te schilderen maar het etiket "belachelijk" vind je blijkbaar ongegrond. Kan je dat eens uitleggen.


Ik zou niet weten waarom ik het geloof van anderen als 'belachelijk' zou moeten brandmerken. Voor mij is het genoeg dat ik er zelf niet in geloof, daarbij kan ik die ander gerust in zijn waarde laten.


Om te beginnen is die laatste zin niet waar. Jij gaat zover om het geloof van anderen als 'irrationeel' af te schilderen.

Het gaat daarbij ook niet om waarom jij persoonlijk de term 'irrationeel' verkiest boven 'belachelijk'. Het gaat er om waarom de keuze voor 'belachelijk' om een of andere reden niet juist zou zijn, want dat is waarop jij Philipse aanpakt. Op zijn gebruik van de term 'belachelijk'

Dus graag uitleg waarom 'irrationeel' wel zou mogen en 'belachelijk' niet om geloof in god te beschrijven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Sander » 07 aug 2008, 11:14

Faction Fictory schreef:Heel voorspelbaar in dergelijke discussies, het negeren van Russels teepot-argument.


Die theepot heeft betrekking op de waarschijnlijkheid van het bestaan van God. En als je het daar over hebt, dan geef ik je gelijk. Maar Franciscus geeft je geen gelijk, hij heeft een heel andere kijk op de wereld en wat mij betreft is die kijk niet veel slechter, ook al zal hij me nooit kunnen overtuigen (al weet je niet hoe een koe een haas vangt).
Maar als je dat argument van Russel zo verdraait dat je de mogelijkheid open houdt dat er 'iets' tussen Mars en de aarde om de zon heen draait, dan wordt je verhaal al heel wat waarschijnlijker dan het met die theepot was. En als je zegt dat je niet weet wat er allemaal tussen de aarde en Mars om de zon heen draait, dan kan iedereen zijn schouders ophalen, maar ze weten het net zomin als jij.

axxyanus schreef:Dus graag uitleg waarom 'irrationeel' wel zou mogen en 'belachelijk' niet om geloof in god te beschrijven.


De term 'belachelijk' is diskwalificerend. 'Irrationeel' is dat niet, wat mij betreft. Er zijn nu eenmaal grenzen aan de ratio. Voorbij die grenzen kun je niets meer met zekerheid zeggen en dus ben je aangewezen op irrationaliteit. Daar is niets mis mee.

Sander
Sander
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 06 aug 2008, 09:42

Berichtdoor willem_betz » 07 aug 2008, 11:20

en nog een klassiek stroman-argument:
Maar Philipse doet in zijn Atheïstisch manifest net alsof we met de wetenschap zover zullen komen dat we met de wetenschap alles kunnen verklaren, zonder een plek over te laten voor God. Hij spreekt met menselijke trots over de 'voortschrijdende wetenschap'. Maar dat is een kwestie van geloof.

"Die wetenschappers beweren dat ze alles zullen kunnen verklaren" Is er ergens een "wetenschapper" die dat met zekerheid stelt? Dan kan je dat als een geloof bestempelen. Maar geen semantische verwarring zaaien: het geloof gaat dan wel over die zekerheid, NIET over wetenschap op zich.
Feit is dat we meer en meer kunnen verklaren zonder hokus-pokus tussenkomsten te moeten verzinnen, en dat het plaatsje voor god kleiner en kleiner wordt. Maar absolute zekerheid verkondigen over het eindpunt, dat is een beetje kristallen bol kijken (= geloof), evenzeer als de zekerheid ( = geloof) dat er een plaatsje voor "god" zal overblijven in de werkelijkheid. (in de fantasie natuurlijk wel :? )
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Sander » 07 aug 2008, 11:30

willem_betz schreef:"Die wetenschappers beweren dat ze alles zullen kunnen verklaren" Is er ergens een "wetenschapper" die dat met zekerheid stelt?


Sander schreef:En daarbij moet ik aantekenen dat de meeste wetenschappers er, in tegenstelling tot Philipse, van doordrongen zijn dat ze alleen maar met modellen werken en dat ze dus niet met waarheden bezig zijn.
Sander
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 06 aug 2008, 09:42

Berichtdoor Faction Fictory » 07 aug 2008, 11:40

Sander schreef:En daarbij moet ik aantekenen dat de meeste wetenschappers er, in tegenstelling tot Philipse, van doordrongen zijn dat ze alleen maar met modellen werken en dat ze dus niet met waarheden bezig zijn.

Dus eens alle rekenkundige modellen die de valversnelling behandelen verdwenen zijn kunnen we rustig het balkonnetje af stappen? :wink:

Verder is je vervormen van de teepot in 'iets' niet fair.
Jij haalde het gedeukte en beschimmelde argument aan dat je niet kan bewijzen dat god niet bestaat, net alsof dat iets zou zeggen over het bestaan van god.
Idem voor de teepot, als je wil weten of er een teepot rond de zon cirkelt heb je aan een beetje gezonde logica genoeg, idem voor god.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 07 aug 2008, 11:49

Sander schreef:
axxyanus schreef:Dus graag uitleg waarom 'irrationeel' wel zou mogen en 'belachelijk' niet om geloof in god te beschrijven.


De term 'belachelijk' is diskwalificerend. 'Irrationeel' is dat niet, wat mij betreft. Er zijn nu eenmaal grenzen aan de ratio. Voorbij die grenzen kun je niets meer met zekerheid zeggen en dus ben je aangewezen op irrationaliteit. Daar is niets mis mee.

Sander


Diskwalificerend in theoretische of in practische betekenis? Ik vind het idee dat ik de hele tijd met mijn hoofd omhoog zou moeten lopen om op tijd neervallende bloempotten te kunnen ontwijken belachelijk.

Daarmee wil ik helemaal niet beweren dat het onmogelijk is dat er een bloempot op iemands hoofd terecht komt. Daarmee zeg ik alleen dat (in normale omstandigheden) de kans zo klein is dat het belachelijk is om er rekening mee te houden.

Wil jij nu beweren dat het bovenstaande geen normaal gebruik is van het Nederlands?

Indien je dat niet beweert, wat bedoel je dan juist als je "belachelijk" als diskwalificerend bestempeld?

Kan men niet erkennen dat het bestaan van god niet uit te sluiten is maar de kans op dat bestaan zo klein inschatten dat het belachelijk is met de mogelijkheid rekening te houden, laat staan er in te geloven?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor willem_betz » 07 aug 2008, 11:54

Sander schreef:En daarbij moet ik aantekenen dat de meeste wetenschappers er, in tegenstelling tot Philipse, van doordrongen zijn dat ze alleen maar met modellen werken en dat ze dus niet met waarheden bezig zijn.


Het begrip "waarheden" krijgt dan wel verschillende invullingen. Wetenschap levert wel waarheden op, bijv. in die zin dat we beweringen en voorspellingen kunnen maken en er graden van waarschijnlijkheid kunnen aan toekennen. Maar ook een statistische voorspelling is een waarheid die kan geverifieerd worden. Bijv dat je X % kans hebt op een bepaalde uitkomst.
Het systematisch in vraag stellen van "waarheden" lijkt me een gevaarlijk woordspelletje dat leidt naar postmodernistische kwakpraat waar elke mening - hoe absurd ook - als echt mogelijk moet beschouwd worden zolang niet bewezen is dat ze niet bestaat (cfr de teepot van Russel)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Digit » 07 aug 2008, 11:58

Alles staat of valt met het niveau van detail waarmee je dat godsbeeld beschrijft. Het christelijke godsbeeld is door E. Vermeersch doeltreffend naar de puinhopen van Absurdistan verwezen. Een abstracte schepper die zichzelf verborgen houdt is natuurlijk veel moeilijker (of zelfs niet) weg te redeneren, maar wat heb je daar aan als gelovige dan nog aan ?

Het is voor een gelovige vaak moeilijk schipperen tussen de vaagheid die vereist wordt door onweerlegbaarheid, en de tastbaarheid die vereist wordt door de behoefte aan bruikbaarheid. Het is wél jammer dat ze vanuit die moeilijke positie zich voortdurend geroepen voelen tot het absurd uitvergroten van door henzelf geproduceerde kritiek op rede en wetenschap. Daardoor wordt een constructief debat er niet gemakkelijker op !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 07 aug 2008, 12:09

viewtopic.php?p=28037#28037 :

Ik schreef:http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=28012#28012
Zo Jul 27, 2008 12:04 pm :

Thomas schreef:Terwijl het mij om 'de discussie' gaat en om een meerduidige kijk op de werkelijkheid.

A én B zijn waar, elk vanuit hun eigen denkmodel van de wereld. En elk model van de wereld genereert eigen mogelijkheden omwille waarvan het instand gehouden blijft. :wink:

Er is niet één perspectief, er zijn meerdere zienwijzen, gebaseerd op dezelfde feiten.

Er zijn multiple beschijvingen van de werkelijkheid, met elk hun eigen pragmatische beperkingen en mogelijkheden.
En de secundaire winst van sommige modellen van de wereld bij mensen (loyaal aan de groep, een troostgevende zienswijze bvb.) houden dat model in stand.
En als je die secundaire winst weet over te brengen in het nieuwe model, wordt het nieuwe model ook voor deze mensen aanvaardt.


Wat mij alleen maar ten goede kan worden geduid om daar subtiel op te wijzen doorheen mijn ingrijpen in de discussies, forum rijk;)


Met deze postmodernistische waaspraat begin je weer vrolijk aan het slopen van de grenspalen tussen wetenschap en geloof (wereldbeeld) !
Eerder gaf je duidelijk aan júist dát niet te willen :

viewtopic.php?p=27790#27790
Wo Jul 23, 2008 10:27 am :

Thomas schreef:Ik vind dus juist een scheiding tussen die twee wél belangrijk.
Omdat het volgens mij, net zoal uzelf dat hier blijkbaar stelt, twee optieken zijn, die een terreinscheiding vereisen.


Er zijn dus goede redenen om te twijfelen aan de oprechtheid van die intentieverklaring.

Ik heb de grensscheiding nochtans al duidelijk afgepaald op dit forum, en wel : viewtopic.php?p=27489#27489
"Geloof in God is een cognitieve constructie!" : Wo Jul 16, 2008 8:29 am :

Digit schreef:In de wetenschap (logica) is bij mijn weten "een ware uitspraak" een uitspraak die in overeenstemming is met de realiteit.

De "waarheid" die jij beschrijft lijkt mij dus eerder een "wereldbeeld" te zijn !


De wereldbeelden A en B zijn dus slechts voor zover waar als ze in overeenstemming zijn met de objectieve realiteit.
Ik herhaal nog eens : dat belet niet dat ze op ethisch en zingevend vlak waardevol kunnen zijn voor diegene die ze aanhangt (voor zover goed toegepast), maar dat is absoluut niet hetzelfde als waar !

..........

Digit


Zolang mensen het woord "waarheid" blijven misbruiken alsof je daarmee de objectieve realiteit naar willekeur kunt vervangen door elk willekeurig wereldbeeld, zolang zullen we nog geteisterd worden door postmodernistische waaspraat !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Franciscus » 07 aug 2008, 12:11

willem_betz schreef:en nog een klassiek stroman-argument:
Maar Philipse doet in zijn Atheïstisch manifest net alsof we met de wetenschap zover zullen komen dat we met de wetenschap alles kunnen verklaren, zonder een plek over te laten voor God. Hij spreekt met menselijke trots over de 'voortschrijdende wetenschap'. Maar dat is een kwestie van geloof.

"Die wetenschappers beweren dat ze alles zullen kunnen verklaren" Is er ergens een "wetenschapper" die dat met zekerheid stelt?

Nee, dat zegt Sander helemaal niet. Sander geeft in zijn laatste reactie dat al aan. Hij zegt dat Philipse dat beweert, als filosoof. Dát is nu een geloof.
Bovendien werken wetenschappers altijd met modellen. Maar dat is niet de werkelijkheid.
Het volgende citaat ter verheldering:
"In feite is het zelfs zo dat de filosofie van de wetenschap principieel geen ruimte biedt aan de idee dat iets definitiefs wetenschappelijk aangetoond kan zijn. Dit heeft te maken met de manier waarop wetenschappelijk onderzoek opgezet wordt. In de wetenschap stelt men theorieën op, die we blijven hanteren, tot het moment waarop we door empirisch bewijsmateriaal de theorie niet meer kunnen gebruiken. (...)
Een goede wetenschapper zal en kan onmogelijk een theorie als waarheid presenteren, want hij/zij zal altijd rekening moeten houden met de mogelijkheid dat de theorie in de toekomst onjuist zal blijken te zijn.
Een theorie als waarheid presenteren betekent dat je deze niet kunt falsifiëren en volgens Popper is dat geen wetenschap."
("Pseudoniem van God"; R.Meester)
W schreef:Dan kan je dat als een geloof bestempelen. Maar geen semantische verwarring zaaien: het geloof gaat dan wel over die zekerheid, NIET over wetenschap op zich.

Het 'geloof' van Philipse gaat over die zekerheid.

W schreef:Feit is dat we meer en meer kunnen verklaren zonder hokus-pokus tussenkomsten te moeten verzinnen, en dat het plaatsje voor god kleiner en kleiner wordt.

Jij doelt nog steeds op de "God-van-de-gaten".
Maar daar gaat het bij vele moderne gelovigen helemaal niet om; ook voor de meeste theologen is deze theïstische god geen issue. En met de bijbelse God heeft het in mijn ogen niets te maken.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor willem_betz » 07 aug 2008, 12:24

Franciscus schreef:Maar daar gaat het bij vele moderne gelovigen helemaal niet om; ook voor de meeste theologen is deze theïstische god geen issue. En met de bijbelse God heeft het in mijn ogen niets te maken.

Franciscus

En we zijn weer terug bij "af". Wat heb je aan een god die niets doet, niets zegt, niets weet, niets voorschrijft, niet ingrijpt, niet oordeelt...?
Zoek eens op "cognitieve dissonantie" en kijk eens of het schoentje pas.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor axxyanus » 07 aug 2008, 12:31

Franciscus schreef:Jij [Willem Betz] doelt nog steeds op de "God-van-de-gaten".
Maar daar gaat het bij vele moderne gelovigen helemaal niet om; ook voor de meeste theologen is deze theïstische god geen issue. En met de bijbelse God heeft het in mijn ogen niets te maken.


Daarmee komen we dan terug op de vraag die jij nooit wilt beantwoorden.

Wat is god eigenlijk? Is god wel bovennatuurlijk?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Franciscus » 07 aug 2008, 12:33

willem_betz schreef:
Franciscus schreef:Maar daar gaat het bij vele moderne gelovigen helemaal niet om; ook voor de meeste theologen is deze theïstische god geen issue. En met de bijbelse God heeft het in mijn ogen niets te maken.

Franciscus

En we zijn weer terug bij "af". Wat heb je aan een god die niets doet, niets zegt, niets weet, niets voorschrijft, niet ingrijpt, niet oordeelt...?

De verwarring omtrent deze kwestie is bij jou nog steeds compleet.
W schreef:Zoek eens op "cognitieve dissonantie" en kijk eens of het schoentje pas.

Nou, die cognitieve dissonantie is meer van toepassing op een aantal bekende atheïsten, Nederlandese en buitenlandse...

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Faction Fictory » 07 aug 2008, 12:43

Franciscus schreef:Nou, die cognitieve dissonantie is meer van toepassing op een aantal bekende atheïsten, Nederlandese en buitenlandse...

Franciscus


Waarom dat zo zou zijn, krijgen we dat te lezen van je fransiscus? ;-)
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 07 aug 2008, 13:16

Franciscus is een meester-schipper(aar) die voortdurend laveert tussen de scylla en charybdis die ik hierboven beschreef :

Digit schreef:Alles staat of valt met het niveau van detail waarmee je dat godsbeeld beschrijft. Het christelijke godsbeeld is door E. Vermeersch doeltreffend naar de puinhopen van Absurdistan verwezen. Een abstracte schepper die zichzelf verborgen houdt is natuurlijk veel moeilijker (of zelfs niet) weg te redeneren, maar wat heb je daar aan als gelovige dan nog aan ?

Het is voor een gelovige vaak moeilijk schipperen tussen de vaagheid die vereist wordt door onweerlegbaarheid, en de tastbaarheid die vereist wordt door de behoefte aan bruikbaarheid. Het is wél jammer dat ze vanuit die moeilijke positie zich voortdurend geroepen voelen tot het absurd uitvergroten van door henzelf geproduceerde kritiek op rede en wetenschap. Daardoor wordt een constructief debat er niet gemakkelijker op !


Alleen door ze beide voortdurend te ontwijken en zich nergens vast te leggen kan hij zijn spiritueel scheepje drijvende houden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Sander » 07 aug 2008, 13:35

axxyanus schreef:Daarmee wil ik helemaal niet beweren dat het onmogelijk is dat er een bloempot op iemands hoofd terecht komt. Daarmee zeg ik alleen dat (in normale omstandigheden) de kans zo klein is dat het belachelijk is om er rekening mee te houden.

Wil jij nu beweren dat het bovenstaande geen normaal gebruik is van het Nederlands?

Indien je dat niet beweert, wat bedoel je dan juist als je "belachelijk" als diskwalificerend bestempeld?

Kan men niet erkennen dat het bestaan van god niet uit te sluiten is maar de kans op dat bestaan zo klein inschatten dat het belachelijk is met de mogelijkheid rekening te houden, laat staan er in te geloven?


Dat zou jij kunnen erkennen. Alleen wens ik het woord 'belachelijk' in deze niet in de mond te nemen. Het is onnodig kwetsend en bovendien weet ik helemaal niet of het belachelijk is. Zelf heb ik nog nooit een liefde ervaren voor een god. Ik weet niet hoe dat voelt, dus vanuit mijn luie stoel kan ik die liefde niet belachelijk noemen. Dat zou meer over mijzelf zeggen dan over de gelovige.

Faction Fictory schreef:Verder is je vervormen van de teepot in 'iets' niet fair.
Jij haalde het gedeukte en beschimmelde argument aan dat je niet kan bewijzen dat god niet bestaat, net alsof dat iets zou zeggen over het bestaan van god.
Idem voor de teepot, als je wil weten of er een teepot rond de zon cirkelt heb je aan een beetje gezonde logica genoeg, idem voor god.


Zoals Franciscus al stelt, daar gaat het helemaal niet om.
Het gaat hier om atheïsten die proberen gelovigen om te praten (Philipse), en gelovigen die atheïsten proberen te bekeren (je kent ze wel). Willen ze succesvol zijn, dan moeten atheïsten hun stelling net zo goed bewijzen als de gelovigen met bekeringsdrift. Alleen is dat bewijzen simpelweg niet mogelijk, hoe beschimmeld dat argument ook is. Je zult het dus zonder zekerheid moeten stellen, wat je daarna ook besluit te geloven. Zelf besluit ik duidelijk niet in die god te geloven, aangezien er erg weinig kans is dat hij bestaat en omdat er eigenlijk ook helemaal geen noodzaak is om er in te geloven. Dus geloof ik dat hij niet bestaat. Anderen geloven dat Hij wel bestaat. Die hebben daar redenen voor die ik niet kan overzien.

En over wetenschappelijke waarheden heb ik het al eerder gehad.

Sander schreef:De wetenschap werkt met modellen van de werkelijkheid. Die kunnen per definitie alleen maar voor een deel overeenkomen met die werkelijkheid en dus zijn het deelwaarheden.


Een volledige waarheid zou een volledig model zijn. Maar een volledig model valt samen met de werkelijkheid. Pas als we de werkelijkheid volledig doorgronden zouden we zo'n model kunnen maken. En ik geloof er heilig in dat ons dat nooit zal lukken. Dat is mijn geloofsbelijdenis.
Sander
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 06 aug 2008, 09:42

Berichtdoor axxyanus » 07 aug 2008, 13:40

Franciscus schreef:[@Willem Betz]De verwarring omtrent deze kwestie is bij jou nog steeds compleet.


Even aannemend dat je daarin gelijk zou hebben; dan verwacht ik wel een poging om die verwarring op te heffen i.p.v. ze enkel vast te stellen.

Dus graag een antwoord op de volgende vragen:

    Wat is god (is hij bovennatuurlijk)?

    Wat heeft een gelovige aan god (heeft god een invloed op de werkelijkheid)?

    Waarom kies jij steeds de bijbel en geen andere heilige geschriften?

    Hoe maak ik een onderscheid tussen de heidense bijdragen in de bijbel en de bijdragen die echt over god gaan?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 07 aug 2008, 13:51

Sander schreef:En over wetenschappelijke waarheden heb ik het al eerder gehad.

Sander schreef:De wetenschap werkt met modellen van de werkelijkheid. Die kunnen per definitie alleen maar voor een deel overeenkomen met die werkelijkheid en dus zijn het deelwaarheden.



Een volledige waarheid zou een volledig model zijn. Maar een volledig model valt samen met de werkelijkheid. Pas als we de werkelijkheid volledig doorgronden zouden we zo'n model kunnen maken. En ik geloof er heilig in dat ons dat nooit zal lukken. Dat is mijn geloofsbelijdenis.


Is uiteraard juist, maar zelfs die "deelwaarheden" (zelfs al zijn ze maar "best available technology") hebben door hun toetsing (en dus zelfcorrigerende eigenschappen) een totaal ander statuut en een totaal andere betrouwbaarheid dan een wereldbeeld dat bij voorbaat elke toetsing afwijst, zoals religie !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 07 aug 2008, 13:51

Sander,
ik lees franciscus al een tijdje niet meer omdat discussies met hem lijken op een oude lp die doordraait. Hij gebruikt steeds dezelfde truukjes, nu zou een tekst van een of andere philipse plots 'de rede' vertegenwoordigen :roll:
Ik heb nog geen lijntje gelezen dat de titel van het topic rechtvaardigd. (Alhoewel het wel leuk zou zijn even uit te vlooien wanneer rede onredelijk wordt)
Ik reageer gewoon op posts van jou waar je de grijsgedraaide argumenten uit de wetenschapsfilosofie en de theologie herhaalt alsof alle reeds eeuwenlang terecht geuitte kritieken daarop volledig aan je voorbij zijn gegaan. Die zijn leuk als je een filosofisch praatje wil houden maar in de praktijk zijn ze niet echt bruikbaar.
Zoals al aangegeven, het eeuwige zweversargument 'we kunnen de waarheid niet kennen' is te zwart-wit. waarheden kunnen redelijk getrouw zijn aan de werkelijkheid, dan noemen we ze waarheid. Een bewering die niet in enige mate aan de werkelijkheid beantwoord noemen we onwaar.
Als het regent en je vriendin zegt dat kun je reageren door te oreren over Popper en Kühn, maar nat zul je worden als je zonder pluutje buitengaat. ,-)
idem voor het teepot/spaghettimonster/god-argument.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 07 aug 2008, 14:05

Sander schreef:
axxyanus schreef:Kan men niet erkennen dat het bestaan van god niet uit te sluiten is maar de kans op dat bestaan zo klein inschatten dat het belachelijk is met de mogelijkheid rekening te houden, laat staan er in te geloven?


Dat zou jij kunnen erkennen. Alleen wens ik het woord 'belachelijk' in deze niet in de mond te nemen. Het is onnodig kwetsend en bovendien weet ik helemaal niet of het belachelijk is.


Met andere woorden van het argument tegen de bewering van Philipse dat geloven in god belachelijk is, blijft niets over behalve een persoonlijk waardeoordeel over het gebruik van "belachelijk" en persoonlijke onwetendheid.

Sander schreef:Zelf heb ik nog nooit een liefde ervaren voor een god. Ik weet niet hoe dat voelt, dus vanuit mijn luie stoel kan ik die liefde niet belachelijk noemen. Dat zou meer over mijzelf zeggen dan over de gelovige.


Dis is iets totaal anders. Mensen kunnen emoties ervaren t.o.v. fictieve figuren. Dat kan zelfs als ze weten dat het om fictieve figuren gaat. Je kan dus het geloof in de werkelijkheid van die figuur belachelijk vinden zonder daarbij de emoties naar zo'n figuur toe belachtelijk te vinden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Sander » 07 aug 2008, 14:30

Binnen jullie eigen premissen hebben jullie inderdaad gelijk. Als het regent word je nat en als je een bierflesje op tien hoog uit het raam gooit, dan wordt het beneden op het trottoir een rommeltje.

Maar laat ik even recapituleren. In de eerste post werd Herman Philipse geïntroduceerd. Hij heeft me met zijn Atheistisch manifest gedwongen om grijsgedraaide argumenten te gebruiken. In dat manifest zegt hij namelijk te bewijzen dat God niet bestaat, maar faalt hij in de bewijsvoering. Die bewijsvoering is dan ook een heilloze onderneming. Alleen weet hij dat niet, verblind als hij is door de grootse verworvenheden van de moderne wetenschap.

En nogmaals, jullie staan wat mij betreft helemaal in je recht als jullie daar jullie schouders bij ophalen. Want wat kan jullie het schelen of het niet-bestaan van een God niet bewezen kan worden. Jullie geloven er toch niet in, omdat het nu eenmaal onwaarschijnlijk is dat zo'n god bestaat. En ieder die er wel in gelooft is een idioot. Maar daarmee komen jullie toch, ook al realiseren jullie het je blijkbaar niet, dicht in de buurt van het irrationele geloof in het niet-bestaan van God. Uiteindelijk zijn jullie wat dit betreft geen haar beter dan Franciscus, die tenminste nog toegeeft dat hij gelooft.

Binnen jullie premissen hebben jullie gelijk, en ik adviseer jullie daar lekker binnen te blijven. Want als jullie er ook maar even buiten komen, dan verliezen jullie alle grond onder de voeten. En dat zou misschien een klein persoonlijk dramaatje tot gevolg kunnen hebben.

Het ga jullie verder goed.

Groets,
Sander
Laatst bijgewerkt door Sander op 07 aug 2008, 14:34, in totaal 1 keer bewerkt.
Sander
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 06 aug 2008, 09:42

Berichtdoor Digit » 07 aug 2008, 14:33

Sander,

Kan je, vooraleer op de vlucht te slaan, even "onze premissen" verduidelijken. Je schijnt ze beter te kennen dan ikzelf, en dat maakt me wél nieuwsgierig ! :wink:

En ik heb de indruk dat je eveneens (zoals Franciscus) duidelijk aan het schipperen bent tussen de twee klippen die ik hier omschreven heb : viewtopic.php?p=28588#28588 ! Want die keuze scheelt namelijk een pak wat betreft "bewijsbaarheid" ! En dáár ga je schijnbaar achteloos aan voorbij. Alleen denk ik dat die achteloosheid maar schijn is. Graag hierover evenzeer een standpunt !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 07 aug 2008, 14:37, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Franciscus » 07 aug 2008, 14:36

Faction Fictory schreef:
Franciscus schreef:Nou, die cognitieve dissonantie is meer van toepassing op een aantal bekende atheïsten, Nederlandese en buitenlandse...

Franciscus


Waarom dat zo zou zijn, krijgen we dat te lezen van je fransiscus? ;-)


Jazeker.
Bijvoorbeeld het volgende:
Wanneer je een gesprek aangaat met atheïsten over het Christendom , krijg je het argument en (deels terechte) kritiek van het geschonden blazoen van de kerk in het verleden. Men wijst dan op een historie van onderdrukking en vervolging. Ik ontken dat, en vele christenen met mij, in het geheel niet. Ik kan dat ook (helaas) onderstrepen. Dus dat klopt wel, zeker als je met een forse penseel schetst en niet op het vele goeds let dat er ook gevonden werd. Echter, in de woorden van Hans Ree:'...maar de ongelovigen zijn nog maar twee eeuwen bezig en hebben de schade al meer dan ingehaald'.

Dat zou ik willen zeggen. Is er ook maar één voorbeeld te bedenken van een atheïstisch regime dat niet eindigde in stromen van bloed ??De Franse revolutie, Mexico, de USSR, China, Cuba, Cambodja...Veel meer dan bij "christelijke geïnspireerde" regimes lijkt het atheïsme, eenmaal aan de macht (als ideologie), onlosmakelijk verbonden met terreur en onderdrukking. Op dit punt zijn er géén uitzonderingen !! En daarbij heeft men nooit geschuwd massa's mensen (werkelijk massa's) af te slachten voor de goede zaak; de seculiere heilstaat. Al deze regimes begonnen met enthousiasme: eindelijk vrijheid en heil voor het volk. Gruwelijkheden waren het resultaat.
Als we de geluiden van Nederlandse atheïsten tot ons laten doordringen(zoals voorbeeld), komt dat patroon angstwekkend bekend voor.Het zou atheïsten te denken moeten geven dat er nimmer een atheïstische regering is geweest die op de langere termijn ook maar enig goeds heeft gebracht aan een volk en daarbij vast te willen houden aan haar dogma's Vanwaar de verzwijging en ontkenning van dit fenomeen bij de intellectuelen in diverse bundels ?? Vermoedelijk omdat de erkenning van dit gegeven, namelijk dat een seculiere heilstaat een onmogelijkheid is, de atheïsten in hun diverse schrijfsels van hun laatste hoop zou beroven. Naarmate dit besef meer doordringt, zal hun verzet tegen geloof scherper en onredelijker worden, zo conform de wetten van cognitieve dissonantie.

Franciscus
Laatst bijgewerkt door Franciscus op 07 aug 2008, 15:03, in totaal 1 keer bewerkt.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Sander » 07 aug 2008, 14:41

Digit schreef:Sander,

Kan je, vooraleer op de vlucht te slaan, even "onze premissen" verduidelijken. Je schijnt ze beter te kennen dan ikzelf, en dat maakt me wél nieuwsgierig ! :wink:

Groetjes,

Digit


Beste Digit,

Maar dat heb ik toch al gezegd: Wat je ziet en meemaakt is waarheid (alsof er bij zien en meemaken geen interpretatie komt kijken) en als het regent word je nat. Verder denken is niet nodig en wie in een God gelooft fantaseert er op los. Zo wordt die werkelijkheid wel erg simpel neergezet.
Voor mij is het echter niet mogelijk om met mijn denken binnen die werkelijkheid te blijven en dus is verder discussiëren voor mij weinig zinvol. Bovendien heb ik eigenlijk alles gezegd wat ik zeggen wilde.

Sander
Sander
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 06 aug 2008, 09:42

Berichtdoor Digit » 07 aug 2008, 14:42

Franciscus,

Het zal je misschien ontgaan, maar er is in héél de wereld slechts één gebied dat een halve eeuw lang vrede, vrijheid en welvaart heeft gekend en dat is het verenigde Europa zoals dat vanaf 1948 gegroeid is.

Er is evenzeer slechts één gebied waarin de scheiding tussen kerk en staat konsekwent wordt nagestreefd, en dat is datzelfde verenigde, "humanistische" Europa !

Zou dát nu écht toeval zijn ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 07 aug 2008, 14:46

Sander schreef:
willem_betz schreef:"Die wetenschappers beweren dat ze alles zullen kunnen verklaren" Is er ergens een "wetenschapper" die dat met zekerheid stelt?


Sander schreef:En daarbij moet ik aantekenen dat de meeste wetenschappers er, in tegenstelling tot Philipse, van doordrongen zijn dat ze alleen maar met modellen werken en dat ze dus niet met waarheden bezig zijn.


Op de valreep even opgezocht wat Philipse zelf schrijft:
p. 127 van Atheïstisch manifest & De Onredelijkheid.....
De tweede uitweg is fallibilisme. Fallibilisme is de visie dat elke theorie feilbaar is, een inzicht dat in de wetenschapsfilosofie algemeen wordt aanvaard op grond van een simpele gedachtegang. Wetenschappelijke wetten en theorieën gelden voor een open klasse van verschijnselen, terwijl de verzameling van beschikbare empirische data op elk moment eindig is. Daarom is het in beginsel altijd mogelijk dat een wetenschappelijke theorie die we nu aanvaarden in de toekomst verworpen zal worden op grond van nieuwe empirische gegevens. De houding van de wetenschapsman is dus nooit dogmatisch. Hij zal concurrerende theorieën beschouwen als potentieel gelijkwaardige kandidaten in een competitie die nooit afgesloten is.


Of in het boek "belachelijk" voorkomt is van marginaal belang, want het belangrijker zijnde in bovenstaande aanhaling wekt al de indruk dat Sander&Franciscus een stropop in de gelijkenis van Philipse hebben vervaardigd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 07 aug 2008, 14:49

Sander schreef:
Digit schreef:Sander,

Kan je, vooraleer op de vlucht te slaan, even "onze premissen" verduidelijken. Je schijnt ze beter te kennen dan ikzelf, en dat maakt me wél nieuwsgierig ! :wink:

Groetjes,

Digit


Beste Digit,

Maar dat heb ik toch al gezegd: Wat je ziet en meemaakt is waarheid (alsof er bij zien en meemaken geen interpretatie komt kijken) en als het regent word je nat. Verder denken is niet nodig en wie in een God gelooft fantaseert er op los. Zo wordt die werkelijkheid wel erg simpel neergezet.
Voor mij is het echter niet mogelijk om met mijn denken binnen die werkelijkheid te blijven en dus is verder discussiëren voor mij weinig zinvol. Bovendien heb ik eigenlijk alles gezegd wat ik zeggen wilde.

Sander


Sander,

"Verder denken is niet nodig ..." behoort in elk geval al niet tot mijn premissen. Het is juist het "verder denken" dat het godsbestaan zo onwaarschijnlijk maakt ! Maar dáár wil je, als zelfverklaarde atheïst dus duidelijk niet aan.

Zit de weigering om verder te denken niet juist in het feit dat men de niet-wegbewijsbaarheid van een vage god vlekkeloos toepasbaar acht op élke god, zelfs een concrete en absurde (zie Vermeersch !) ? Wie weigert hier om "verder te denken" ?

Je gedraagt je als een "atheïst" die bang is om zijn achterpoortje te sluiten ! Veel succes op je vlucht vooruit, en zet vooral je oogkleppen niet af !

Zie ook wat Roeland hierboven schrijft. Voodoo is klaarblijkelijk niet de enige religie die stropopjes gebruikt om zijn tegenstrevers af te maken !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 07 aug 2008, 14:52, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Sander » 07 aug 2008, 14:51

Heeck schreef:Op de valreep even opgezocht wat Philipse zelf schrijft:
p. 127 van Atheïstisch manifest & De Onredelijkheid.....
De tweede uitweg is fallibilisme. Fallibilisme is de visie dat elke theorie feilbaar is, een inzicht dat in de wetenschapsfilosofie algemeen wordt aanvaard op grond van een simpele gedachtegang. Wetenschappelijke wetten en theorieën gelden voor een open klasse van verschijnselen, terwijl de verzameling van beschikbare empirische data op elk moment eindig is. Daarom is het in beginsel altijd mogelijk dat een wetenschappelijke theorie die we nu aanvaarden in de toekomst verworpen zal worden op grond van nieuwe empirische gegevens. De houding van de wetenschapsman is dus nooit dogmatisch. Hij zal concurrerende theorieën beschouwen als potentieel gelijkwaardige kandidaten in een competitie die nooit afgesloten is.


Alleen jammer dat Philipse zich hier zelf niet veel van aantrekt in zijn argumentatie. Want die is wel degelijk zo gesteld dat de wetenschap God uit zijn hol kan roken, steeds minder plaats voor Hem overlaat en hem vervolgens onhoudbaar maakt. Dat is echter niet mogelijk.

Jammer voor hem.

Sander
Sander
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 06 aug 2008, 09:42

Berichtdoor Franciscus » 07 aug 2008, 14:53

Digit schreef:
Sander schreef:En over wetenschappelijke waarheden heb ik het al eerder gehad.

Sander schreef:De wetenschap werkt met modellen van de werkelijkheid. Die kunnen per definitie alleen maar voor een deel overeenkomen met die werkelijkheid en dus zijn het deelwaarheden.



Een volledige waarheid zou een volledig model zijn. Maar een volledig model valt samen met de werkelijkheid. Pas als we de werkelijkheid volledig doorgronden zouden we zo'n model kunnen maken. En ik geloof er heilig in dat ons dat nooit zal lukken. Dat is mijn geloofsbelijdenis.


Is uiteraard juist, maar zelfs die "deelwaarheden" (zelfs al zijn ze maar "best available technology") hebben door hun toetsing (en dus zelfcorrigerende eigenschappen) een totaal ander statuut en een totaal andere betrouwbaarheid dan een wereldbeeld dat bij voorbaat elke toetsing afwijst, zoals religie !


Nee, geloven wordt getoetst aan menselijke ervaring, menselijke relaties onderling, via VERTROUWEN. Zo ontstaat kennis op een geheel ander vlak dan wetenschappelijke kennis. Via vertrouwen geven ontsluit zich een nieuwe werkelijkheid - sommige domeinen zullen voor ons verborgen blijven als wij niet bereid zijn hen minstens halverwege tegemoet te komen ("heb je mij graag of niet").
Relaties beginnen met vertrouwen.
Geloof in bijbelse zin is vertrouwen geven en kan in feite een feit 'oproepen', het te voorschijn helpen komen. Wie dit ontkent, sluit zich af voor een aanzienlijk deel van onze werkelijkheid. En misschien wel het belangrijkste deel.

Ik sluit me graag aan bij de opmerking van Sander, die schrijft dat jullie op een eilandje zitten; kom jullie ervan af, dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat alle grond onder jullie voeten weg zal zakken.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 07 aug 2008, 15:01

Franciscus,

Ik zie geen enkele reden om vertrouwen te geven aan een 2.600 jaar oud verzonnen concept dat doorheen de geschiedenis continu is misbruikt en waarvan de aanhangers de rede minachten.

Ik blijf met plezier in het 21°-eeuwse seculiere Europese denken. Als jij denkt dat dat "maar" een eilandje is, blijf dan rustig verder schipperen tussen je zelf verzonnen scylla en charybdis !

En ik heb inderdaad geen zin om "de vaste grond" op te geven. Wat er gebeurt als je dat doet, dat demonstreer jij continu, en dáár heb ik écht geen zin in ! Hoegenaamd niet !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 07 aug 2008, 15:04, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Sander » 07 aug 2008, 15:03

Digit schreef:
Sander schreef:
Digit schreef:Sander,

Kan je, vooraleer op de vlucht te slaan, even "onze premissen" verduidelijken. Je schijnt ze beter te kennen dan ikzelf, en dat maakt me wél nieuwsgierig ! :wink:

Groetjes,

Digit


Beste Digit,

Maar dat heb ik toch al gezegd: Wat je ziet en meemaakt is waarheid (alsof er bij zien en meemaken geen interpretatie komt kijken) en als het regent word je nat. Verder denken is niet nodig en wie in een God gelooft fantaseert er op los. Zo wordt die werkelijkheid wel erg simpel neergezet.
Voor mij is het echter niet mogelijk om met mijn denken binnen die werkelijkheid te blijven en dus is verder discussiëren voor mij weinig zinvol. Bovendien heb ik eigenlijk alles gezegd wat ik zeggen wilde.

Sander


Sander,

"Verder denken is niet nodig ..." behoort in elk geval al niet tot mijn premissen. Het is juist het "verder denken" dat het godsbestaan zo onwaarschijnlijk maakt ! Maar dáár wil je, als zelfverklaarde atheïst dus duidelijk niet aan.

Zit de weigering om verder te denken niet juist in het feit dat men de niet-wegbewijsbaarheid van een vage god vlekkeloos toepasbaar acht op élke god, zelfs een concrete en absurde (zie Vermeersch !) ? Wie weigert hier om "verder te denken" ?

Je gedraagt je als een "atheïst" die bang is om zijn achterpoortje te sluiten ! Veel succes op je vlucht vooruit, en zet vooral je oogkleppen niet af !

Zie ook wat Roeland hierboven schrijft. Voodoo is klaarblijkelijk niet de enige religie die stropopjes gebruikt om zijn tegenstrevers af te maken !

Groetjes,

Digit


Zoals ik al vaak aan heb gegeven vind ik het bestaan van God volkomen onwaarschijnlijk, net zoals de meerderheid hier. Daar zit wat mij betreft geen achterdeurtje in. Alleen realiseer ik me daarbij dat dit ongeloof net zo goed een geloof is als het geloof van Franciscus. Ik kan het namelijk niet beargumenteren. Ik kan geen zekerheid krijgen. Ik moet hier een beslissing nemen, wat ik ook rigoureus heb gedaan. Ik geloof niet in God.

Alleen zijn er andere mensen die wel in God geloven, daar kan ik niet omheen. Dat zij in God geloven is wat mij betreft geen klap in mijn gezicht. Op dit forum wordt het vaak wel zo behandeld, heb ik het idee.

Het lijkt me goed om je te realiseren dat de term 'atheïst' een beetje vreemd is. Het is een negatie van 'theïst', en wijst op mensen die niet in God geloven. Daarmee worden atheïsten op een hoop gegooid om wat ze niet geloven, niet om wat ze wel geloven. En zeg me niet dat je nergens in gelooft, want dat is onmogelijk. In dat geval moet je de term 'geloven' gaan onderzoeken en uitvinden wat er allemaal onder valt. Maar dat is een gevaarlijke onderneming, dat kan ik je verzekeren.

Dan is het mijn vraag waarom je je als atheïst überhaupt iets van die God aantrekt, of van het feit dat er mensen zijn die er wel in geloven. En dat heeft niets te maken met gruwelijkheden die de mensheid begaat. De mens zal gruwelijkheden begaan, met of zonder God. En als het even rustig is, zoals hier in Europa, dan heeft dat waarschijnlijk niets te maken met God of geen God.
Sander
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 06 aug 2008, 09:42

Berichtdoor Heeck » 07 aug 2008, 15:04

Sander schreef:
Heeck schreef:Op de valreep even opgezocht wat Philipse zelf schrijft:
p. 127 van Atheïstisch manifest & De Onredelijkheid.....
De tweede uitweg is fallibilisme. Fallibilisme is de visie dat elke theorie feilbaar is, een inzicht dat in de wetenschapsfilosofie algemeen wordt aanvaard op grond van een simpele gedachtegang. Wetenschappelijke wetten en theorieën gelden voor een open klasse van verschijnselen, terwijl de verzameling van beschikbare empirische data op elk moment eindig is. Daarom is het in beginsel altijd mogelijk dat een wetenschappelijke theorie die we nu aanvaarden in de toekomst verworpen zal worden op grond van nieuwe empirische gegevens. De houding van de wetenschapsman is dus nooit dogmatisch. Hij zal concurrerende theorieën beschouwen als potentieel gelijkwaardige kandidaten in een competitie die nooit afgesloten is.


Alleen jammer dat Philipse zich hier zelf niet veel van aantrekt in zijn argumentatie. Want die is wel degelijk zo gesteld dat de wetenschap God uit zijn hol kan roken, steeds minder plaats voor Hem overlaat en hem vervolgens onhoudbaar maakt. Dat is echter niet mogelijk.

Jammer voor hem.

Sander


Sander,
Je schakelt over naar je eigen interpretatie.
Philipse herlezende wek je weerom de suggestie je eigen stropop op te richten.
Kom dus maar over de brug met referenties waarmee jouw correct begrip van zijn teksten kan worden aangetoond.

Neem de tijd, want ik ben een tijdje aangenaam wieberen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 07 aug 2008, 15:10

Sander,

Om iets niet te geloven, heb je geen reden nodig !

Ik "geloof" niet dat er kaboutertjes in mijn tuin zitten, enkel en alleen omdat er géén enkele goede reden is om dat wél te doen. Dat is duidelijk een andere vorm van "geloof" dan er wél in geloven, want gebaseerd op rede en waarneming. Voor de theepot, god en de paarse konijnen op Pluto idem ditto !

En ik kan je, met de hand op het hart, verzeker dat ik inderdaad niets "geloof" dat niet redelijkerwijze kan onderbouwd worden. Er zijn wél zaken waarover ik probleemloos mijn onwetendheid wil toegeven.

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 07 aug 2008, 15:14, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Sander » 07 aug 2008, 15:14

Heeck schreef:Neem de tijd, want ik ben een tijdje aangenaam wieberen.
Roeland


Heb je echt de tijd? Dan kan ik je de link aanbevelen in de eerste post van dit item. Die gaat naar een link waarin ik zowat heel Atheïstisch manifest bespreek. Ga gerust je gang.

Sander
Sander
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 06 aug 2008, 09:42

Berichtdoor Digit » 07 aug 2008, 15:16

Sander,

Kan jij misschien dit eens doornemen : http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... estaan_god !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Sander » 07 aug 2008, 15:18

Digit schreef:Sander,

Om iets niet te geloven, heb je geen reden nodig !

Ik "geloof" niet dat er kaboutertjes in mijn tuin zitten, enkel en alleen omdat er géén enkele goede reden is om dat wél te doen. Dat is duidelijk een andere vorm van "geloof" dan er wél in geloven, want gebaseerd op rede en waarneming. Voor de theepot, god en de paarse konijnen op Pluto idem ditto !

En ik kan je, met de hand op het hart, verzeker dat ik inderdaad niets "geloof" dat niet redelijkerwijze kan onderbouwd worden. Er zijn wél zaken waarover ik probleemloos mijn onwetendheid wil toegeven.

Groetjes,

Digit


Maar daarvoor moet je eerst geloven in de adequaatheid van rede en waarneming. Dat lijkt misschien triviaal, maar schijn bedriegt.
Laatst bijgewerkt door Sander op 07 aug 2008, 18:34, in totaal 1 keer bewerkt.
Sander
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 06 aug 2008, 09:42

Berichtdoor Digit » 07 aug 2008, 15:22

En hiermee ga je dan resoluut de postmodernistische toer op, en dat is zeker een geloof, en dan nog een dat bestaat uit het cultiveren van de domheid !

Rede en waarneming zijn dan niet absoluut adequaat, maar correct toegepast houden ze bv. wél de vliegtuigen in de lucht ! Denk dáár eens over na als je op vakantie vertrekt ! Of ga je soms per vliegend tapijt ? Dan kan je meteen de kaboutertjes uit mijn tuin meenemen, die zijn daar dol op ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 07 aug 2008, 15:24

Sander schreef:Binnen jullie eigen premissen hebben jullie inderdaad gelijk. Als het regent word je nat en als je een bierflesje op tien hoog uit het raam gooit, dan wordt het beneden op het trottoir een rommeltje.


Hoezo binnen onze premissen? Zijn er dan mensen voor wie die premissen niet gelden? Die niet nat worden als het regent?

Sander schreef:Maar laat ik even recapituleren. In de eerste post werd Herman Philipse geïntroduceerd. Hij heeft me met zijn Atheistisch manifest gedwongen om grijsgedraaide argumenten te gebruiken. In dat manifest zegt hij namelijk te bewijzen dat God niet bestaat, maar faalt hij in de bewijsvoering. Die bewijsvoering is dan ook een heilloze onderneming. Alleen weet hij dat niet, verblind als hij is door de grootse verworvenheden van de moderne wetenschap.


Niemand dwingt jou om wat voor argumenten ook te gebruiken. Zeker niet om die argumenten te gebruiken zonder rekening te houden met de tegenargumenten die er bestaan.

Sander schreef:En nogmaals, jullie staan wat mij betreft helemaal in je recht als jullie daar jullie schouders bij ophalen. Want wat kan jullie het schelen of het niet-bestaan van een God niet bewezen kan worden. Jullie geloven er toch niet in, omdat het nu eenmaal onwaarschijnlijk is dat zo'n god bestaat. En ieder die er wel in gelooft is een idioot. Maar daarmee komen jullie toch, ook al realiseren jullie het je blijkbaar niet, dicht in de buurt van het irrationele geloof in het niet-bestaan van God. Uiteindelijk zijn jullie wat dit betreft geen haar beter dan Franciscus, die tenminste nog toegeeft dat hij gelooft.


Kan jij mij een voorbeeld noemen van rationeel geloof? Eerlijk, na het bovenstaande gelezen te hebben kan ik alleen maar besluiten dat als je daarvan vertrekt, rationeel geloof gewoon onmogelijk is. Het volgende voorbeeld:
    Het is nu eenmaal onwaarschijnlijk dat er een bloempot op je hoofd zal neervallen en iedereen voortdurend met zijn hoofd omhoog kijkt is een idioot
Iedereen die dat aanneemt is volgens jouw stanpunt hierboven iemand met een irrationeel geloof in de overtuiging dat er geen bloempot zal neerstorten op weg naar huis.

Aan de manier waarop je "als het regen wordt je nat" omschrijft als onze premisse ga ik nog vermoeden dat je zelfs dat een irrationeel geloof vind.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 07 aug 2008, 15:27

Franciscus schreef:Jazeker.
Bijvoorbeeld het volgende:
Wanneer je een gesprek aangaat met atheïsten over het Christendom , krijg je het argument en (deels terechte) kritiek van het geschonden blazoen van de kerk in het verleden. Men wijst dan op een historie van onderdrukking en vervolging. Ik ontken dat, en vele christenen met mij, in het geheel niet. Ik kan dat ook (helaas) onderstrepen. Dus dat klopt wel, zeker als je met een forse penseel schetst en niet op het vele goeds let dat er ook gevonden werd. Echter, in de woorden van Hans Ree:'...maar de ongelovigen zijn nog maar twee eeuwen bezig en hebben de schade al meer dan ingehaald'.

Drogredenering franciscus!
Zoals door Sander terecht aangegeven worden ongelovigen door gelovigen vaak onder een noemer geplaatst (atheisten)
De schade werd echter niet onder atheistische vlag aangericht maar vooral onder nazistische en communistische en beiden hebben veel gemeen met georganiseerde religie.
Even iets over mezelf, ik moet niets van religie, noch van nationalisme of ideologie omdat ze allemaal op dezelfde sociaal-darwinistische latten skieen als ze zich organiseren.
Dat zou ik willen zeggen. Is er ook maar één voorbeeld te bedenken van een atheïstisch regime dat niet eindigde in stromen van bloed ??De Franse revolutie, Mexico, de USSR, China, Cuba, Cambodja...Veel meer dan bij "christelijke geïnspireerde" regimes lijkt het atheïsme, eenmaal aan de macht (als ideologie), onlosmakelijk verbonden met terreur en onderdrukking. Op dit punt zijn er géén uitzonderingen !! En daarbij heeft men nooit geschuwd massa's mensen (werkelijk massa's) af te slachten voor de goede zaak; de seculiere heilstaat. Al deze regimes begonnen met enthousiasme: eindelijk vrijheid en heil voor het volk. Gruwelijkheden waren het resultaat.

Zoals Digit al aangaf:
de meest sociaal geevolueerde maatschappijen heden ten dage zijn atheistische, scandinavie bvb scoort heel hoog qua levenskwaliteit en zorg, wel, het is het meest atheistische deel van Europa.


Als we de geluiden van Nederlandse atheïsten tot ons laten doordringen(zoals voorbeeld), komt dat patroon angstwekkend bekend voor.Het zou atheïsten te denken moeten geven dat er nimmer een atheïstische regering is geweest die op de langere termijn ook maar enig goeds heeft gebracht aan een volk en daarbij vast te willen houden aan haar dogma's Vanwaar de verzwijging en ontkenning van dit fenomeen bij de intellectuelen in diverse bundels ?? Vermoedelijk omdat de erkenning van dit gegeven, namelijk dat een seculiere heilstaat een onmogelijkheid is, de atheïsten in hun diverse schrijfsels van hun laatste hoop zou beroven. Naarmate dit besef meer doordringt, zal hun verzet tegen geloof scherper en onredelijker worden, zo conform de wetten van cognitieve dissonantie.

ik weet niet of die tekst van Philipse represntatief is voor wat 'nederlandse atheisten' (WTF) denken, ik heb er enkele lijntjes van gelezen en had er al genoeg van. Waar haal je in godsnaam dat 'atheisten' in een heilstaat zouden geloven?
Ik iig niet, ik geloof in een staat die grenzen verzacht en bewust is van de irrationaliteit van nationalisme, ideologie en religie. ik geloof in politiekers die zichzelf en hun ideeen kunnen relativeren, niet in dogmatische denkers, van welke strekking ook, religieuze of ideologische.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 07 aug 2008, 15:29

Kan ik volledig mee mee !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron