De onredelijkheid van de rede

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Faction Fictory » 26 jan 2009, 13:30

Heeck schreef:
FF,
Waarom haal je dan Dan Gilbert aan ?
Want het door hem geschetste vertrouwen in de toekomst heeft wel een geheel andere, rationele oorsprong dan de soorten geloof die in dit topic worden geëtaleerd als behorende bij de "ware" gronden van het "betere" religieuze geloven.

Roeland


Net om het onderscheid te illustreren Roeland, Henriette ziet geloof als vertrouwen, maar da's inderdaad niet het soort geloof waar mensen als Dawkins en Hitchens op reageren.
Tevens toont Gilbert aan dat vereringsgeloof niet nodig is om vertrouwen in stand te houden.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 26 jan 2009, 13:54

FF,
OK, dan lees ik er hetzelfde uit en kan mijn badinerende vergelijking met Tolle weer weg.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Franciscus » 30 jan 2009, 21:33

Henriette schreef:Ik meen dat in het nieuwe testament het griekse woord 'geloof' en 'vertrouwen' dezelfde zijn... c'est toet
Weet niet meer uit mijn hoofd... kan m'n grieks-latijn exemplaartje niet zo gauw vinden.

Geloven gaat over vertrouwen, Henriette.
Vertrouwen ís de oorspronkelijke betekenis van het Hebreeuwse woord 'Aman'. Geloven is een manier van zijn en niet van hebben. Zoals ook liefhebben niets van doen heeft met hebben; een ander mens kun je niet hebben. Uiteindelijk kun je je aan degene die je lief is alleen maar overgeven, en dat is: vertrouwen.
En vertrouwen heeft alles met het leven te maken omdat vertrouwen, of het nu in jezelf, in andere mensen of in God is kan alleen maar gebaseerd zijn en is alleen vol te houden als het berust op ervaring. Zonder vertrouwen in medemensen valt er geen samenleving op te bouwen. Stel je maar eens voor dat je in een omgeving leeft of opgroeid waarin mensen voortdurend elkaar volledig wantrouwen. Geloof mij maar; dat is de hel.
Dus dit is totaal iets anders als Dawkins onnozele "blind vertrouwen".

Dit proces van vertrouwen is ten dele rationeel. Het laat zich niet bewijzen en niet afdwingen. Het is ook niet toetsbaar: je vertrouwt een ander of niet. De uitspraak 'ik vertrouw...'is niet waar of onwaar, maar oprecht of onoprecht. Daarom is over geloof moeilijk te discussiëren. Dat zie je hier op dit forum keer op keer.
Want als atheïsten de discussie zoeken, gebeurt dat meestal vanuit de veronderstelling dat een gelovige er opvattingen op nahoudt die te bewijzen en te weerleggen zijn. Maar het is innerlijk tegenstrijdig om je vertrouwen bewezen te willen hebben; alsof je eigen vertrouwen niet vertrouwt.Je kunt toch ook nooit zeker zijn van je geliefde, of de trouw van vrienden? Maar je gelooft er wél in. Daarom zijn rationele argumenten die proberen om gelovigen het atheïstisch 'licht' te doen zien bij voorbaat kansloos.

Henriëtte schreef:En ik snap het wel, het vertrouwen zonder bewijs.

Ja echt ??
Want...:
Henriëtte schreef:Het is als een soort zelftroost dat het wel goed komt allemaal, ondanks dat het leven nogal 'eng' kan zijn.

Niet dus. Ik hoop dat het je nu wat duidelijker is.

(Bron: K.Hendrikse; "Geloven in een God die niet bestaat")

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Franciscus » 30 jan 2009, 21:42

willem_betz schreef:
axxyanus schreef:
Franciscus schreef:
willem_betz schreef:Het standpunt van F is nu wel duidelijk: enkel theologen mogen iets over godsdienst zeggen.

Nee hoor. Ook ik mag daar van alles over zeggen.


Allé dan. Enkel theologen en Franciscus. :P

en filosofen en biologen zeker niet !

Niet zo schertsend, Prof. !
http://www.refdag.nl/artikel/1380922/Me ... sonen.html

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor zuurSTOF » 30 jan 2009, 23:04

Franciscus schreef:Geloven gaat over vertrouwen

Wat of wie vertrouwen? Moest dat "wat of wie" nu nog eens aanvaardbaar zijn, dan zou het op zijn minst vertrouwenswaardig zijn ook.
Geloven is vertrouwen in zichzelf die zich iets inbeeld. Voor mij moet dat beeld minstens een aanvaardbare waarde hebben die door iedereen herkend kan worden.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 30 jan 2009, 23:12

Franciscus schreef:. . En vertrouwen heeft alles met het leven te maken omdat vertrouwen, of het nu in jezelf, in andere mensen of in God is kan alleen maar gebaseerd zijn en is alleen vol te houden als het berust op ervaring. Zonder vertrouwen in medemensen valt er geen samenleving op te bouwen. Stel je maar eens voor dat je in een omgeving leeft of opgroeid waarin mensen voortdurend elkaar volledig wantrouwen. Geloof mij maar; dat is de hel.


Franciscus,

Er blijft een verschil tussen ervaring met een waarlijk bestaand levend iets of met een fantasie zoals jouw god.

Bovendien leeft er bij gelovigen nog al eens de idee dat de (fatsoens)moraal van een god komt, wat hoogst verontrustend is.
En ook nog dat de mens (volgens christenen althans in hun zalige eigendunk) iets heel bijzonder anders is dan welk andere soort leven ook, want de mens alleen zou over een ziel beschikken/toebedeeld hebben gekregen.

Kortom argwaan is gepast tegenover al deze collectieve fantasieën annex wanen die men niet alleen voor eigen gebruik wenst te onderhouden, maar zelfs wenst te laten gelden voor geloofsvrijen en realisten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 31 jan 2009, 18:23

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:06, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 31 jan 2009, 18:31

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:06, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 01 feb 2009, 11:53

Over de onredelijkheid van de gelovige rede.

Mooie RKK-praktijvoorbeelden voor mijn argwaan tegen gelovigen hun onvermogen de rede te gebruiken en daarmee in onredelijkheid vervallen:

Ten eerste de benoeming van Holocaust-ontkenner Williamson en nu om goed te laten zien dat dat geen vergissing was die van de extreem primitief gelovende Wagner:
http://www.parool.nl/parool/nl/26/boeke ... chop.dhtml schreef:VATICAANSTAD - Paus Benedictus XVI heeft de zeer behoudende pastoor Gerhard Maria Wagner benoemd tot hulpbisschop van het Oostenrijkse bisdom Linz. Dat heeft het Vaticaan zaterdag gemeld.

Wagner (54) baarde in 2001 opzien, toen hij de Harry Potter-boeken van J.K. Rowling satanisch noemde en waarschuwde voor de toverformules die erin voorkomen. Toen de orkaan Katrina in 2005 grote vernielingen in de Amerikaanse stad New Orleans had aangericht, noemde hij het geen toeval dat alle vijf abortusklinieken en nachtclubs waren verwoest. Hij vroeg zich af of het groeiend aantal natuurrampen niet aan de klimaatverandering, maar aan de geestelijke vervuiling te wijten is.

Wagner, pastoor in het dorp Windischgarsten, heeft in Rome theologie gestudeerd. (ANP)


Nu wachten op de hordes RKK-gelovigen die de redeloosheid van de gelovige rede eindelijk doorzien en uittreden.

De eer is gered door de eerste niet anonieme uittreder:
Jean Pierre Wils

http://meer.trouw.nl/nieuws-en-debat/theoloog-wils-stapt-woedend-uit-rk-kerk-om-lef-bvristen
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 01 feb 2009, 16:06

Herman Philipse heeft het volgens mij in essentie over de naturalistic fallacy van sommige gelovigen en atheïsten in de discussie over evolutie.
Het gaat over de redeneerfout waarbij je uit het feit dat iets zo is, redeneert dat het ook zo moet zijn.

Bvb:
Ethiek kan verklaard worden vanuit de evolutietheorie en daardoor zou, door diegene die de redeneerfout maken, de evolutietheorie ook een rechtvaardiging geven om zo'n moraal voor te gaan staan.

Wel, dat is dus een denkfout, en misschien wel dé denkfout van sommige atheïsten en gelovigen in de discussie over evolutie en ethiek.

Dus de natuurlijk voorkomende strijd tussen klassen of strijd tussen individuen, daar leiden sommige denkers normatieve conclusies uit af. Het is zo, dus dan moet het ook zo zijn.

Darwin:
evolutietheorie geeft geen rechtvaardiging voor een bepaalde moraal, maar kan heel goed verklaren waarom we een bepaalde moraal hebben.

Een ander voorbeeld is Friederich Nietsche die de wil tot macht als het fundament van de moraal zag en dat eveneens ook als rechtvaardiging gaf voor het scheppen van een eigen moraal van de übermensch.

En het in de verf zetten van die redeneerfout en het erkennen wat Darwin daar tegenover stelde, is wat volgens mij Herman Philipse in essentie doet in zijn betoog.

.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 01 feb 2009, 17:04

Thomas,

Idd is het enige waar je iets van mag hopen, dat iedereen heel goed uit elkaar houdt dat niet alle erfelijke eigenschappen het nastreven waard zijn. Laat staan het wederzijds opleggen ervan.

Iets soortgelijks valt op te merken over geopenbaarde ethiek; al staat iets in een openbaring, dan houdt dat niet in dat het om die reden het nastreven waard zou zijn. Laat staan het opleggen ervan aan anderen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 02 feb 2009, 14:03

Franciscus schreef:Vertrouwen ís de oorspronkelijke betekenis van het Hebreeuwse woord 'Aman'. Geloven is een manier van zijn en niet van hebben. Zoals ook liefhebben niets van doen heeft met hebben; een ander mens kun je niet hebben. Uiteindelijk kun je je aan degene die je lief is alleen maar overgeven, en dat is: vertrouwen.
En vertrouwen heeft alles met het leven te maken omdat vertrouwen, of het nu in jezelf, in andere mensen of in God is kan alleen maar gebaseerd zijn en is alleen vol te houden als het berust op ervaring. Zonder vertrouwen in medemensen valt er geen samenleving op te bouwen. Stel je maar eens voor dat je in een omgeving leeft of opgroeid waarin mensen voortdurend elkaar volledig wantrouwen. Geloof mij maar; dat is de hel.
Dus dit is totaal iets anders als Dawkins onnozele "blind vertrouwen".


Je bent er weer een woordenspelletje van aan het maken. "Ik geloof in God" en "Ik geloof in mijn vrouw", zijn twee zinnen die heel hard op elkaar lijken maar die kwa betekenis toch heel verschillend zijn.

In het tweede geval staat het bestaan van mijn vrouw vast. Het gaat dus om mijn geloof in haar liefde, betrouwbaarheid, vaardigheden enz. Dat kun je dan inderdaad zien als mijn vertrouwen in haar dat gebazeerd is op ervaring.

In het eerste geval staat het bestaan van god helemaal niet vast. Er is niets dat er op wijst dat god weldegelijk bestaat. Er is dus geen ervaren dat dit geloof of vertrouwen ondersteunt. En omdat er geen ervaren van god is, is dat vertrouwen dus blind.

Zoals trouwens bevestigt wordt in de brief aan de Hebreewers in het nieuwe testament en zoals bevestigt werd door Ger Groot in de verwijzing die jij zelf aanbracht.

Maar dat ga je natuurlijk allemaal negeren zoals jij alles negeert wat je niet goed uitkomt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Heien op de kleef III

Berichtdoor Heeck » 03 feb 2009, 22:08

Normsystemen.
College door Herman Philipse:
http://streams.let.uu.nl/schuurman/studium/studiumgenerale080408.mov

Waarom het intellect onvoldoende invloed lijkt te hebben. En nog meer.

Twee lagen voor ons normsysteem, de genetische laag en wat ons in de kindstijd wordt bijgebracht, die samen ons meta-ethisch systeem samenstellen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 04 feb 2009, 10:31

Franciscus,

Hier een mooi voorbeeld van waar naar verwezen wordt als geloof omschreven wordt als blind vertrouwen

Sophie schreef: No, I would not relinquish the faith. Never. Precisely in the moment of this ultimate test of faith, because it is the ultimate test of faith, I would continue to trust.


Dit is Sofies antwoord op de vraag hoe ze zou reageren zouden we in de toekomst een tijdmachine uitvinden waarmee zij kon terug reizen naar de periode dat Jezus gekruisigd werd en zou merken dat hij niet verrees.

Haar antwoord komt er op neer dat er niets is dat haar zover kan brengen haar geloof op te geven. Dat is blind vertrouwen

Voor mensen die blind vertrouwen maakt het niet uit hoe de werkelijkheid er uitziet. Alles wordt uitgelegd op een manier die hun geloof bevestigt. Of de werkelijkheid wordt rechtstreeks gezien als een bevestiging van hun geloof of de werkelijkheid is een test voor hun geloof.

Daarom is het zo belangrijk dat als je beweert dat het geen blind vertrouwen is, dat je kan antwoorden op de vraag welke gebeurtenis je zover zou brengen om je je geloof op te geven. Wie daar niet op kan antwoorden geeft daarmee een serieuze aanwijzing dat het inderdaad om blind vertrouwen gaat. Waarbij ik opmerk dat jij die vraag nog niet beantwoord hebt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Mees » 05 feb 2009, 19:57

Franciscus schreef:Zonder vertrouwen in medemensen valt er geen samenleving op te bouwen. Stel je maar eens voor dat je in een omgeving leeft of opgroeid waarin mensen voortdurend elkaar volledig wantrouwen. Geloof mij maar; dat is de hel.


Dat zijn allemaal leuke Bond-Zonder-Naam-slogans waarvan we allemaal wel zouden willen dat ze waar zijn. In werkelijkheid doet men er best aan altijd een gezond wantrouwen te hebben tegenover medemensen en zeker tegenover machtspersonen of die die beweren de heilige waarheid te kennen of die ene god te kennen.

Ik ben er zelfs van overtuigd dat er meer technische vooruitgang geboekt wordt door wantrouwen dan door vertrouwen (wapenwedloop o.a.).

Als de samenleving enkel kan opgebouwd worden door vertrouwen (je stelt dat er zonder vertrouwen geen samenleving op te bouwen is) dan zou er gewoon geen samenleving zijn. Het feit dat ze er wel is, bewijst dat je fout bent in je redenering.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Berichtdoor Mees » 05 feb 2009, 20:30

axxyanus schreef:
Sophie schreef: No, I would not relinquish the faith. Never. Precisely in the moment of this ultimate test of faith, because it is the ultimate test of faith, I would continue to trust.


Dit is Sofies antwoord op de vraag hoe ze zou reageren zouden we in de toekomst een tijdmachine uitvinden waarmee zij kon terug reizen naar de periode dat Jezus gekruisigd werd en zou merken dat hij niet verrees.

Haar antwoord komt er op neer dat er niets is dat haar zover kan brengen haar geloof op te geven. Dat is blind vertrouwen


Als iets beschouwd wordt als 'blind vertrouwen' dan verdoezelt men de waarheid en wordt iets dat in essentie aartsdom is (tegen de bewijzen in volharden in je geloof) leuker voorgesteld dan wat het is.

Blind vertrouwen klinkt nog een beetje als een matige kwaliteit terwijl het in feite pure domheid is.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Berichtdoor Franciscus » 14 feb 2009, 22:23

zuurSTOF schreef:
Franciscus schreef:Geloven gaat over vertrouwen

Wat of wie vertrouwen?

Met je verstand kun je je leven niet doorgronden.
Je kunt alleen vanuit je eigen hart vertrouwen. Je kunt vanuit je eigen hart handelen en je mag erop vertrouwen dat wat uit je hart komt, goed is.
Bij ervaringen in omgang met je medemensen wordt je eigen verstand niet uitgeschakeld, maar het wordt 'aangesloten' op je hart.
Je eigen hart is richtinggevend.

(Bij de Joden komt de uitspraak voor dat je eigen hart een halve profeet is)

Dat atheïsme rationeler zou zijn dan geloven, lijkt me een irrationele misvatting: ook atheïsme is een keuze die niet op rationele gronden te beargumenteren is.
Zuurstof schreef:Moest dat "wat of wie" nu nog eens aanvaardbaar zijn, dan zou het op zijn minst vertrouwenswaardig zijn ook.

Je draait het volgens mij om; eerst willen eisen dat het aanvaardbaar is en dan pas geloven(vertrouwen).
Ervoor kiezen om iemand te vertrouwen is een uiterst complex gebeuren. De vraag is; kies je ervoor iemand te vertrouwen ! Vertrouwen kan verder en verder groeien en kan uiteindelijk iets onweerstaanbaars hebben. In zekere zin wordt je ergens toe gedreven dan dat je er bewust voor kiest. Je kunt er eigenlijk niet omheen.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Franciscus » 14 feb 2009, 22:55

Heeck schreef:
Franciscus schreef:. . En vertrouwen heeft alles met het leven te maken omdat vertrouwen, of het nu in jezelf, in andere mensen of in God is kan alleen maar gebaseerd zijn en is alleen vol te houden als het berust op ervaring. Zonder vertrouwen in medemensen valt er geen samenleving op te bouwen. Stel je maar eens voor dat je in een omgeving leeft of opgroeid waarin mensen voortdurend elkaar volledig wantrouwen. Geloof mij maar; dat is de hel.


Franciscus,

Er blijft een verschil tussen ervaring met een waarlijk bestaand levend iets of met een fantasie zoals jouw god.


Dat mag jij gerust vinden. Het is en blijft van jouw zijde een persoonlijke subjectieve mening die je niet kunt rationaliseren.
Net zo min dat ik mijn persoonlijk geloof kan rationaliseren. Wél ten dele.
Maar ik heb totaal geen behoefte om mijn geloof te gaan rationaliseren. Met welk doel zou dat eigenlijk moeten ?? Want vertrouwen bouw je gaandeweg op (en het kan ook tegenvallen.) Het gaat met vallen en opstaan. Geloven is niet zoiets als vertrouwen hebben in een goddelijke gestalte die achter je staat: "Op Hem kan ik vertrouwen, mij kan niets gebeuren." Integendeel. mij kan van alles gebeuren. Niets is zeker en het kan soms lelijk tegenvallen.
Geloven is eerder weigeren om het leven zinloos te vinden, niet mee willen doen van wat je wegzuigt van je eigen menswaardigheid en dat van een ander.
Ik geloof niet in God als de schepper van de wereld zoals die nu is.
Ik geloof in God (en dat is de God van de bijbel) als wat mensen ertoe kan bewegen ("geroepen zijn") om onze wereld een betere wereld te maken. Daarom staat ook in Genesis: 'God zag dat het goed was'

Heeck schreef:Bovendien leeft er bij gelovigen nog al eens de idee dat de (fatsoens)moraal van een god komt, wat hoogst verontrustend is.

Wat bedoel je nu eigenlijk ? Doorsnee burgelijk fatsoen ??

Heeck schreef:En ook nog dat de mens (volgens christenen althans in hun zalige eigendunk) iets heel bijzonder anders is dan welk andere soort leven ook, want de mens alleen zou over een ziel beschikken/toebedeeld hebben gekregen.

Ger Groot zei onlangs in een artikel in NRC-handelsblad:
"Het atheïsme wordt in de huidige propagandaoorlog (hij doelde op de recente missionering van de seculiere beroepsatheïsten...) opgezadeld met de achterlijkheid die de gemiddelde gelovige reeds (lang) van zich heeft afgeschud."
Heeck schreef:Kortom argwaan is gepast tegenover al deze collectieve fantasieën annex wanen die men niet alleen voor eigen gebruik wenst te onderhouden, maar zelfs wenst te laten gelden voor geloofsvrijen en realisten.

Precies. Argwaan is in zekere mate gepast. Zeker wanneer er keer op keer achterlijkheden worden geventileerd door degenen die denken te weten wat precies gelovigen geloven.
Want daar prikken gelovigen makkelijk doorheen. Ik althans zeker.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Heeck » 14 feb 2009, 23:59

Franciscus,

Natuurlijk zal een gelovige van enige standing zich terugtrekken in die domeinen waar geen conflict bestaat met het verifieerbare.
Geloof= faith bekommert zich immers niet om bewijs en zal zich niet op domeinen begeven waar bewijs kan worden gevraagd. Alleen zijn veel gelovigen niet van zo een standing, waarvoor bewijs dagelijks uit de krant, of uit partij-programma's van religieus georienteerde politieke partijen valt te lezen. Euthanasie-wetgeving en embryo-selectie als actueele voorbeelden.

Geloof= believe houdt in de gaten of de voorlopige aanname wel valt te handhaven of moet worden bijgesteld.

Geloof=faith in bovennatuurlijke god(en) zal ik niemand misgunnen en mag van mij ook in kabouters of "het kwaad" of het ouijabord zijn.
Alleen leg ik een lijntje buskruit neer als ik mee moet in zulk een geloof=faith of wanneer het net als geloof=vertrouwen in kwakzalverij de kennis van wat ons omringt gaat tegenhouden of misvormen.

Dus maak je niet ongerust dat jij van mij niet tegen jezelf mag praten en daar rustig van wordt.
Ga alleen niet te vaak herhalen dat je dan met god praat, want dan verlies je minstens mijn aandacht. Die gaat wel over in argwaan als jouw god zich ideeën aanmeet over mijn bestaan; maar dat is inmiddels wel duidelijk toch ?

Roeland
Ger Groot lijkt wel niet te willen zien hoeveel gemiddelde gelovigen er zijn die wel degelijk vinden dat hun "door god aangeleverde maatstaven" door een ander moeten worden nageleefd.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zuurSTOF » 15 feb 2009, 00:35

Franciscus schreef:Dat atheïsme rationeler zou zijn dan geloven, lijkt me een irrationele misvatting: ook atheïsme is een keuze die niet op rationele gronden te beargumenteren is.
Zuurstof schreef:Moest dat "wat of wie" nu nog eens aanvaardbaar zijn, dan zou het op zijn minst vertrouwenswaardig zijn ook.

Je draait het volgens mij om; eerst willen eisen dat het aanvaardbaar is en dan pas geloven(vertrouwen).
Ervoor kiezen om iemand te vertrouwen is een uiterst complex gebeuren. De vraag is; kies je ervoor iemand te vertrouwen ! Vertrouwen kan verder en verder groeien en kan uiteindelijk iets onweerstaanbaars hebben. In zekere zin wordt je ergens toe gedreven dan dat je er bewust voor kiest. Je kunt er eigenlijk niet omheen.

Die zin die ik in het vet gezet heb, moet je mij eens uitleggen hoe dat "gedreven worden" gekanaliseerd wordt?
Ik vertrouw het verifieerbare, waarbij de keuze, het wel of niet vertrouwen, door het onderwerp zelf gemaakt wordt. Het vertrouwen groeit naarmate het onderwerp betrouwbaar blijkt te zijn.
Hoe zit dat bij een God, hoe kan ik het onderwerp op een rationele wijze onderzoeken op betrouwbaarheid? Wat moet er groeien om daarin te vertrouwen?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Franciscus » 15 feb 2009, 01:14

Heeck schreef:Ger Groot lijkt wel niet te willen zien hoeveel gemiddelde gelovigen er zijn die wel degelijk vinden dat hun "door god aangeleverde maatstaven" door een ander moeten worden nageleefd.

Die groep gelovigen die jij bedoelt is minstens zo groot als die fundamentalistische atheístische kliek die zich de laatste jaren onsterfelijk belachelijk maken met hun anti-geloofscampagne.
Ik doel o.m. op die reclamecampagne van atheïsten op bussen dat God (waarschijnlijk) niet bestaat. En die even grote groep (ach.. laat het ietsjes
meer zijn dan de A-groep. Maar binnen het Christendom is het niet meer dan een splintergroep) slaat terug met een tegencampagne waarin de realiteit van God krachtig wordt onderstreept.
Kinderachtig allemaal, vind je ook niet ??
Net zo kinderachtig als wat Dawkins deed om een deel van zijn opbrengst van zijn 'bestseller' ter beschikking te stellen van wat gaandeweg een nieuw soort kruistocht leek te worden.
Om hier nog eens ondubbelzinnig aan te tonen dat deze twee groepen als twee druppels water op elkaar lijken, toont wel Dawkins houding aan als verklaarde tegenstander van Harry Potter, die kinderzieltjes ontvankelijk zou maken voor magie en andere religieuze rimram.
Daarmee bevindt Dawkins zich namelijk in een goed gezelschap van de Oostenrijkse aartsconservatieve bisschop Schönborn.
Het ene extreme reikt nu eenmaal vanzelf het omgekeerde extreme de hand. Tja, in de politiek was dit al bekend, maar nu heeft het ook nog eens een religieuze variant gekregen.

Ger Groot:
"Misschien is het belijdend atheïsme daarom de vormen gaan navolgen waarin zo lang de geloofsbelijdenis haar heil gezocht heeft.
Zijn de religieuze reclameboodschappen eindelijk weggedeemsterd, dan komen de anti-religieuze ervoor terug. Doen de kerken het qua bekeringsijver wat rustiger aan, dan zet het atheísme een ware missioneringscampagne op de rails. Zelfs het Humanisctisch Verbond begint zijn radioboodschappen inmiddels met klokkengebeier, gevolgd door een boodschap die zijn weerga niet kent in mystieke zweverigheid: 'Humanisten geloven in de kracht van mensen'.


Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Faction Fictory » 15 feb 2009, 10:35

Frans, ik dacht niet dat Dawkins zich expliciet had uitgesproken tegen het effect van mythes en fantasieverhalen zoals Harry Potter, hij wil ze gewoon even onder de loep leggen naast bvb de christelijke mythologie, daar kan toch niets tegen zijn? Hij wil het wetenschappelijk denken tegenover het mythische denken plaatsen in een boek, best boeiende materie toch? Ik zie niet in hoe ie zich daardoor onsterfelijk belachelijk zou maken.
Je lijkt me een soort hetze te voeren tegen wetenschappers die jouw mythes op hun eigen manier bekijken, da's energieverspilling Frans.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 15 feb 2009, 11:05

Franciscus,

Zoek eens wat statistiek bijeen over het aantal gelovigen (alles, dus niet alleen het christelijke) dat meent dat hun god de bron van de moraal is.
Zoek eens bijeen welke godsdiensten welke andere mensen/godsdiensten als doel van zending zien.

Zoek eens bijeen welke gelovigen euthanasiewetgeving tegen houden.
Zoek een uit . . . . .

Wie welke manieren hanteert om zich te beschermen, of de ander weg te drukken is een leuk onderwerp vergelijkbaar met andere vergelijkbare soorten onderzoek.
De rede zal wel een van de onontbeerlijke gereedschappen zijn om te bereiken dat er wat relativering van het eigen geloofsbeleven zal ontstaan.
Wat dat betreft vind ik de busreclame-actie een kostelijk begin om de gelovigen mogelijk te laten inzien hoe een ander tegen ze aankijkt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor nabob » 15 feb 2009, 11:08

Faction Fictory schreef:Frans, ik dacht niet dat Dawkins zich expliciet had uitgesproken tegen het effect van mythes en fantasieverhalen zoals Harry Potter, hij wil ze gewoon even onder de loep leggen naast bvb de christelijke mythologie, daar kan toch niets tegen zijn? Hij wil het wetenschappelijk denken tegenover het mythische denken plaatsen in een boek, best boeiende materie toch?

Is dat niet een beetje naïef gedacht?
We hebben het wel over Dawkins. De man die God het liefst in de hel laat branden wil sprookjes en mythen tegenover het wetenschappelijk denken plaatsen? Dan laad je wat mij betreft toch wel wat verdachtmakingen op je...
nabob
 
Berichten: 75
Geregistreerd: 21 jul 2007, 19:48
Woonplaats: Groningen

Berichtdoor Heeck » 15 feb 2009, 11:12

nabob schreef:
Faction Fictory schreef:Frans, ik dacht niet dat Dawkins zich expliciet had uitgesproken tegen het effect van mythes en fantasieverhalen zoals Harry Potter, hij wil ze gewoon even onder de loep leggen naast bvb de christelijke mythologie, daar kan toch niets tegen zijn? Hij wil het wetenschappelijk denken tegenover het mythische denken plaatsen in een boek, best boeiende materie toch?

Is dat niet een beetje naïef gedacht?
We hebben het wel over Dawkins. De man die God het liefst in de hel laat branden wil sprookjes en mythen tegenover het wetenschappelijk denken plaatsen? Dan laad je wat mij betreft toch wel wat verdachtmakingen op je...


Kan iemand letterlijk ref aandragen, want mijn verwachting is dat Dawkins de sprookjes en mythen op gelijk toneel zet als god(en) en die twee samen tegenover wetenschap.
Ref. graag !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor nabob » 15 feb 2009, 11:16

Heeck schreef:(...) want mijn verwachting is dat Dawkins de sprookjes en mythen op gelijk toneel zet als god(en) en die twee samen tegenover wetenschap.
Ref. graag !

Dat is ook mijn verwachting.
Afwachten tot het verschijnen van zijn boek!
nabob
 
Berichten: 75
Geregistreerd: 21 jul 2007, 19:48
Woonplaats: Groningen

Berichtdoor Faction Fictory » 15 feb 2009, 11:38

nabob schreef:Is dat niet een beetje naïef gedacht?
We hebben het wel over Dawkins. De man die God het liefst in de hel laat branden wil sprookjes en mythen tegenover het wetenschappelijk denken plaatsen? Dan laad je wat mij betreft toch wel wat verdachtmakingen op je...


Dawkins is veel gematigder in zijn uitspraken dan allerhande Fransiscussen laten uitschijnen, zie daarvoor het stukje interview met de BBC op www.richarddawkins.net bvb.
Inderdaad gewoon het boek afwachten, ik vrees wel dat de luidste kritieken andermaal zullen komen van mensen die het niet of nauwelijks hebben gelezen maar eerder verder borduren op halfslachtige interpretaties door allerhande religiotensites.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 16 feb 2009, 11:52

Franciscus schreef:
Heeck schreef:Ger Groot lijkt wel niet te willen zien hoeveel gemiddelde gelovigen er zijn die wel degelijk vinden dat hun "door god aangeleverde maatstaven" door een ander moeten worden nageleefd.

Die groep gelovigen die jij bedoelt is minstens zo groot als die fundamentalistische atheístische kliek die zich de laatste jaren onsterfelijk belachelijk maken met hun anti-geloofscampagne.
Ik doel o.m. op die reclamecampagne van atheïsten op bussen dat God (waarschijnlijk) niet bestaat. En die even grote groep (ach.. laat het ietsjes
meer zijn dan de A-groep. Maar binnen het Christendom is het niet meer dan een splintergroep) slaat terug met een tegencampagne waarin de realiteit van God krachtig wordt onderstreept.
Kinderachtig allemaal, vind je ook niet ??


Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. Religieuze boodschappen op bussen in Londen waren er eerst. Plus dat de buscampanje mooi bloot legt hoe de religieuzen nog steeds voorrechten genieten. Toen de atheïsten met hun campanje begonnen moesten ze hun tekst herschrijven om de gelovigen niet voor het hoofd te stoten maar nu blijkt dat de religieuzen als reactie veel straffere teksten op die bussen kunnen zetten.

Voor zover ik het zie, hebben atheïsten over het algemeen helemaal geen probleem met gelovigen. Wat ze wel grondig beu aan het worden zijn, zijn de voorrechten die de gelovigen steeds opnieuw voor zich opeisen en vaak genoeg nog door de overheid verleend worden ook.

Dus als een stel atheïsten regelmatig een advertentie op een bus zien, die mensen probeert te winnen voor het geloof dan zie ik niet in wat er mis is als die wllen uitproberen wat het effect is als ze een advertentie (willen) plaatsen die mensen wil winnen voor het ongeloof of op zijn minst wil duidelijk maken dat ongeloof ook een optie is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Franciscus » 16 feb 2009, 22:18

nabob schreef:
Faction Fictory schreef:Frans, ik dacht niet dat Dawkins zich expliciet had uitgesproken tegen het effect van mythes en fantasieverhalen zoals Harry Potter, hij wil ze gewoon even onder de loep leggen naast bvb de christelijke mythologie, daar kan toch niets tegen zijn? Hij wil het wetenschappelijk denken tegenover het mythische denken plaatsen in een boek, best boeiende materie toch?

Is dat niet een beetje naïef gedacht?
We hebben het wel over Dawkins. De man die God het liefst in de hel laat branden wil sprookjes en mythen tegenover het wetenschappelijk denken plaatsen? Dan laad je wat mij betreft toch wel wat verdachtmakingen op je...


Precies.
Verdacht is hij al lang. En niet alleen hij. Je zou eens moeten weten wat voor denkbeelden als iemand zoals Sam Harris erop nahoudt.
Eng gewoon die nieuwe godsloochenaars....Erg naïef allemaal.
In feite stelt het allemaal héél weinig voor wat Dawkins en zijn slippendragers hebben geschreven.
Ze richten zich voornamelijk op de christelijke fundi's, vooral in Amerika.
Maar daar heb ik zelf ook een grote afkeer van. Daar hoef je geen atheïst voor te zijn.
Maar als ik vraag wat er zo wetenschappelijk is aan het boek van bijv. Dawkins, "God als misvatting', kan ik hier lang op het forum op een bevredigend antwoord wachten. En ik wacht nog steeds op een gedegen antwoord.

Atheïsme zie ik niet als een tegenstander van Christelijk (bijbels) geloof.
Ik heb grote respect voor atheïsten als Sander van der Meijs en bijv. Ger Groot. Maar dat zijn mensen die er geheel andere reeële en nuchtere opvattingen erop na houden dan die seculiere neo-atheïsten...

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Heeck » 16 feb 2009, 23:22

Franciscus, & Nabob ook ?
Wat heb je/jullie toch tegen een nuchtere en welopgevoede godloochenaar als Dawkins, die zijn stoep eens met redelijk ingehouden kwaadheid schoon veegt van alle overwaaiende reli-vuil ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 17 feb 2009, 10:51

Franciscus schreef:Precies.
Verdacht is hij al lang. En niet alleen hij. Je zou eens moeten weten wat voor denkbeelden als iemand zoals Sam Harris erop nahoudt.
Eng gewoon die nieuwe godsloochenaars....Erg naïef allemaal.


Ik zou het ten zeerste waarderen dat als je een probleem hebt met Dawkins, Harris of welke schrijver dan ook, dat je een citaat met een referentie geeft om aan te geven waarmee je juist problemen hebt en we kunnen nakijken in welke context dat citaat oorspronkelijk gebruikt werd. Dit soort vage verdachtsmakingen kan misschien zijn nut hebben om jou de kans te geven je gemoed te luchten maar is wat mij betreft hier helemaal niet op zijn plaats. Zonder citaat en verwijzing beschouw ik dit soort opmerkingen vanaf nu als een symptoom van paranoia van de persoon die dergelijke opmerkingen plaats. :evil:

Franciscus schreef:Maar als ik vraag wat er zo wetenschappelijk is aan het boek van bijv. Dawkins, "God als misvatting', kan ik hier lang op het forum op een bevredigend antwoord wachten. En ik wacht nog steeds op een gedegen antwoord.


Waarom zou Dawkins boek wetenschappelijk moeten zijn? Wat Dawkins doet, is tonen waar de argumentatie die gelovigen in het algemeen gebruiken om het bestaan van god te verdedigen, niet kloppen. Op zich is dat niet wetenschappelijk maar dat maakt het boek niet minder nuttig.

Franciscus schreef:Atheïsme zie ik niet als een tegenstander van Christelijk (bijbels) geloof.
Ik heb grote respect voor atheïsten als Sander van der Meijs en bijv. Ger Groot. Maar dat zijn mensen die er geheel andere reeële en nuchtere opvattingen erop na houden dan die seculiere neo-atheïsten...


Dat jij geen problemen hebt met een aantal mensen wil nog niet zeggen dat het om mensen met reeële en nuchtere opvattingen gaat. Jouw geschiedenis hier kennende betekent een aanbeveling van jou voor mij dat de kans dat die persoon er inderdaad reeële en nuchtere opvattingen op na houdt, kleiner wordt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 18 feb 2009, 09:51

Fransiscus, als je je echt wil uitleven moet je eerder Hitchens lezen, die is literair heel sterk en zijn boek is doorspekt met ironie, cynisme, scherpe anecdotische kritieken en metaforen. Ideaal dus voor de gelovige die zich in de slachtofferrol lekker voelt en zich boos wil maken op die stoute atheisten. De Nederlandse vertaling door Witte is op zich een literarie prestatie vind ik persoonlijk.
ik vermoed dat je na het lezen van Hitchens zult beseffen hoe lief en zachtaardig Dawkins is.

Hitchens laat zien dat religieus fundamentalisme de hele religieuze traditie doorkruist, altijd en overal, en dat het dus geen randfenomeen is maar eerder een onvermijdelijk neveneffect van religie mét nefaste en vaak gruwelijke gevolgen voor héél veel mensen waarvan een groot aantal met die hele religieuze bimbam éigenlijk niks te maken willen hebben.

Een citaat waarmee hij het boek aanvangt kan tellen als 'opwarmertje':

Omar Khayyam schreef:Denk je nu écht dat God jou,
een uitgehongerde, simplistische fanaat,
een geheim schenkt dat hij mij onthoudt?
Goed, wat maakt het ook uit, geloof dát dan ook maar!


Verder:

Heine schreef:In duistere tijden kan een mens zich best door religie laten leiden,
zoals in een inktzwarte nacht een blinde de beste gids is;
hij kent de wegen en paden beter dan iemand die kan zien.
Maar bij daglicht is het dom oude blinde mannen als raadgever te kiezen.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Franciscus » 19 feb 2009, 15:10

Faction Fictory schreef:Fransiscus, als je je echt wil uitleven moet je eerder Hitchens lezen,

Eerlijk gezegd kan ik mijn tijd wel beter besteden. Genoeg interessantere boeken, zowel inhoudelijk als in literair opzicht.
FF schreef: is doorspekt met ironie, cynisme, scherpe anecdotische kritieken en metaforen....

..en doorspekt van onkunde, en van ontwetendheid, van eenzijdigheid zonder kennis van zaken, van veralgemeniseringen...etc...
FF schreef:Ideaal dus voor de gelovige die zich in de slachtofferrol lekker voelt ..

Nee. Ideaal voor de atheïst waaran hij zich lekker aan kan 'warmen'.
Want hij is zo zielig de 'moderne' atheïst; hij durft namelijk niet uit 'de kast' te komen.
Maar of hij gelovigen mee óp de kast krijgt, valt nog te bezien.
Hoogstens de christ... fundi, zijn tegenpool; degenen die diametraal als twee druppels water op hem lijkt.
FF schreef:ik vermoed dat je na het lezen van Hitchens zult beseffen hoe lief en zachtaardig Dawkins is.

Nou, als ik even eerlijk mag zijn kan mij dit niet echt boeien.
In videoclipjes, waar jullie hier mee rondstrooien, komt hij lief en 'zachtaardig over'. Dit in tegenstelling tot zijn schrijven, vooral wanneer hij het heeft over zijn geliefde zondebok: de religie in het algemeen en vooral de bijbel in het bijzonder. Hier laat hij de bewijzen maar gemakshalve achterwege en daarvoor komen anekdotes voor in de plaats en worden alternatieven over het algemeen afgeserveerd. De toon van deze geschriften is agressief en afwijzend. Dawkins onderneemt hierin weinig of geen pogingen om alternatieven serieus te nemen.
Deze teksten worden vaak gekenmerkt door een sterk dichotomistische manier van argumenteren: het is óf A óf B, en B is zo achterlijk dat het A moet zijn. Op retorische schaal scoren deze teksten hoog. Maar dat heb je het ook gehad. Hij maakt gebruik van vele retorische hulpmiddelen die in de plaats komen van een strengere argumentatie.

FF schreef:Hitchens laat zien dat religieus fundamentalisme de hele religieuze traditie doorkruist, altijd en overal, en dat het dus geen randfenomeen is maar eerder een onvermijdelijk neveneffect van religie mét nefaste en vaak gruwelijke gevolgen voor héél veel mensen waarvan een groot aantal met die hele religieuze bimbam éigenlijk niks te maken willen hebben.


Fundamentalisme is niet voor niets een modern begrip (uit de 19e eeuw).
Funamentalisme doorkruist de gehele menselijke geschiedenis en kom je overal tegen; in de politiek, in de wetenschap ideologieën..etc...zelfs bij Dawkins en Hitchens. Dus enige kritische zelfreflectie kan bij deze heren geen kwaad.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Heeck » 19 feb 2009, 15:18

Franciscus schreef: Dit in tegenstelling tot zijn (Dawkins) schrijven, vooral wanneer hij het heeft over zijn geliefde zondebok: de religie in het algemeen en vooral de bijbel in het bijzonder. Hier laat hij de bewijzen maar gemakshalve achterwege en daarvoor komen anekdotes voor in de plaats en worden alternatieven over het algemeen afgeserveerd.


Franciscus,
Kom toch eens met teksten waar je over valt, want die zie ik maar niet.
En waarvoor, precies graag, zou er een alternatief moeten zijn ?
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 19 feb 2009, 15:42

Franciscus schreef:..en doorspekt van onkunde, en van ontwetendheid, van eenzijdigheid zonder kennis van zaken, van veralgemeniseringen...etc...


:lol: De dag dat je de bijbel even goed kent als Hitchens heb je recht van spreken ;-)
Je kletst maar wat frans, een eierwekker op een goede dag komt gevarieerder uit de hoek.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 19 feb 2009, 16:11

Franciscus schreef:Nou, als ik even eerlijk mag zijn kan mij dit niet echt boeien.
In videoclipjes, waar jullie hier mee rondstrooien, komt [Dawkins] lief en 'zachtaardig over'. Dit in tegenstelling tot zijn schrijven, vooral wanneer hij het heeft over zijn geliefde zondebok: de religie in het algemeen en vooral de bijbel in het bijzonder. Hier laat hij de bewijzen maar gemakshalve achterwege en daarvoor komen anekdotes voor in de plaats en worden alternatieven over het algemeen afgeserveerd. De toon van deze geschriften is agressief en afwijzend. Dawkins onderneemt hierin weinig of geen pogingen om alternatieven serieus te nemen.
Deze teksten worden vaak gekenmerkt door een sterk dichotomistische manier van argumenteren: het is óf A óf B, en B is zo achterlijk dat het A moet zijn. Op retorische schaal scoren deze teksten hoog. Maar dat heb je het ook gehad. Hij maakt gebruik van vele retorische hulpmiddelen die in de plaats komen van een strengere argumentatie.


Laat me raden. Je kon je pil niet op tijd vinden en daarom kon je het weer niet laten je paranoia hier te komen spuien.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Franciscus » 19 feb 2009, 17:03

Faction Fictory schreef:
Franciscus schreef:..en doorspekt van onkunde, en van ontwetendheid, van eenzijdigheid zonder kennis van zaken, van veralgemeniseringen...etc...


:lol: De dag dat je de bijbel even goed kent als Hitchens heb je recht van spreken ;-)

Dat je toch enig gevoel voor humor hebt kan ik niet ontkennen.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor willem_betz » 20 feb 2009, 00:32

Nu zou het voor ieder toch wel duidelijk moeten zijn dat F dat boek van Dawkins niet gelezen heeft, hij gaat er wel hevig tegen te keer maar kan nooit een argument geven om zijn vage beschuldigingen te onderbouwen.
Hij doet me een beetje denken aan al die razende moslims die Rushdie dood willen, maar zelf niet kunnen lezen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor zuurSTOF » 21 feb 2009, 13:16

Franciscus, er is nog een vraag in verband met hoe vertrouwen gekanaliseerd wordt:http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=39978#39978Heb je er geen antwoord op?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Franciscus » 21 feb 2009, 15:27

Heeck schreef:
Franciscus schreef: Dit in tegenstelling tot zijn (Dawkins) schrijven, vooral wanneer hij het heeft over zijn geliefde zondebok: de religie in het algemeen en vooral de bijbel in het bijzonder. Hier laat hij de bewijzen maar gemakshalve achterwege en daarvoor komen anekdotes voor in de plaats en worden alternatieven over het algemeen afgeserveerd.


Franciscus,
Kom toch eens met teksten waar je over valt, want die zie ik maar niet.
En waarvoor, precies graag, zou er een alternatief moeten zijn ?
r.

Een van de hoofdbezwaren die ik maak tegen Dawkins is bijv. zijn opvatting dat atheïsme automatisch volgt uit wetenschappelijke methoden.

1) Wetenschappelijke methoden zijn op het meest algemene niveau niet in staat de 'God-hypothese'(wat een vreselijke term) te beoordelen, zowel positief dan wel negatief.
2) Dawkins argumenten leiden tot de conclusie dat het niet nodig is een beroep te doen op God als verkaring binnen het evolutieproces. Dit komt overeen met verschillende atheïstische, agnostische en christelijke ideeën over de wereld, maar verplicht niet tot één ervan.
3) Dawkins besteedt veel tijd aan het deconstrueren van het concept van God als 'horlogemaker'.
Maar dit concept is nooit typerend geweest voor de christelijke traditie.
Het werd ontwikkeld door Robert Boyle die het universum vergeleek met de klok van Straatsburg.
Aanvankelijk toegepast op de natuurkundige aspecten van de wereld werd deze analogie overgebracht naar de biologische sfeer einde 18e eeuw.
Het enige wat Dawkins Dawkins aantoont is de kwetsbaarheid van een historisch contigente benadering van de leer over de schepping, verbonden met de specifiek historisch historische omstandigheden van het 18e eeuwse Engeland. Een benadering die in de tijd al als inadequaat, van de hand werd gewezen door vooraanstaande Engelse theologen.

Natuurwetenschappen leiden noch tot atheïsme noch tot christendom.
Een agnostische houding is de enige correcte neutrale houding van de wetenschapper.

Wetenschappelijke methoden zijn niet in staat een beslissende oordeel te vellen inzake de godsvraag. Degenene die geloven dat deze methoden het bestaan van God kunnen bewijzen (de creationisten) dan wel weerleggen (Dawkins en consorten) , forceren ze tot voorbij hun geëigende grenzen en lopen het risico de methoden te misbruiken of ongeloofwaardig te maken.
In geen van beide gevallen bewijzen zij iets.
Als de godsvraag beantwoord moet worden, zal dat moeten gebeuren op andere gronden.
Darwins tijdgenoot, Thomas Huxley begreep dat maar al te goed.
Hij schreef in 1880:

'Zo'n twintig jaar geleden vond ik het woord agnost uit als aanduiding voor mensen die, zoals ikzelf, van zichzelf erkennen in hopeloze onkunde te verkeren aangaande uiteenlopende zaken waarover metafysici en theologen, zowel orthodox als heterodox, uiterst stellige uitspraken doen'.
en:
Agnosticisme behoort tot de essentie van de wetenschap, of deze nu van antieke of moderne origine is. Dit houdt eenvoudigweg in dat geen mens mag zeggen iets te weten of te geloven waarvoor hij geen wetenschappelijke gronden heeft die hem dit doen weten of geloven(..)Bijgevolg zet het agnosticisme de meeste populaire theologie aan de kant, maar dat doet het ook met de meeste antitheologie.

Dit argument zijn ook vandaag de dag nog even geldig.
Natiuurwetenschappen kunnen alleen maar werken met naturalistische verklaringen; het bestaan van God kunnen ze noch bevestigen noch ontkennen. Punt.

Dawkins weet dit heel goed.
Maar Dawkins geeft daar weer een eigen draai aan om daar onderuit te komen:
'...maar dit mag niet leiden tot de coclusie dat geloof (of ongeloof) in een opperwezen een zaak is van pure individuele voorkeur'.

Dit is misleidend om de zaak waar het hier op vast zit (de grenzen van de wetenschappelijke methoden) te omzeilen.

En het bezwaar hiertegen is dat Dawkins probeert argumenten voor het atheïsme te ontwikkelen die uiteindelijk niet-wetenschappelijk van karakter zijn.

Ik heb nog veel meer bezwaren maar daar kom ik nog wel op terug.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast