De onredelijkheid van de rede

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Mees » 17 jan 2009, 19:33

axxyanus schreef:
Hoe jij de bijbel leest heeft dus weinig te maken met de oorspronkelijke bedoeling van de schrijvers.


Volledig akkoord. Een tekst, eender welke, kan altijd op diverse manieren geïnterpreteerd worden.
Dat de bijbel ook zo interpreteerbaar is, wijst er op dat er weinig gods in zit (want die zou het toch wel beter moeten kunnen dan wij zeker?).

Maar als simpele geest zie ik het zelfs eenvoudiger. Voor mij hebben die bijbelteksten op zich weinig belang. Ik kijk gewoon naar het effect van de bijbel op de mensen. Als de bijbel het woord zou zijn van een goede god, dan zou de bijbel de mensen samenbrengen. Maar in praktijk heeft de bijbel nooit anders gedaan dan de mensen van mekaar verwijderd. Iedereen maakt er zijn eigen interpretatie én geloof (zijn ze nog te tellen?) van... en natuurlijk hebben ze allemaal gelijk :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Berichtdoor Heeck » 17 jan 2009, 20:33

Mees,

Alleen kijken naar de effecten van een bijbel is misschien te weinig van het goede ?

Minstens vergeet je de effecten van andere (openbarings)boeken en wat je vooral vergeet is het effect van geen van dat soort boeken dat wel eens intrigerender zou kunnen zijn dan een idolaat meegaan met een openbarings- of ander boek.

Korte intro:
http://www.youtube.com/watch?v=_E-Inp6IUcc&feature=related

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Mees » 18 jan 2009, 11:38

Heeck schreef:Mees,

Alleen kijken naar de effecten van een bijbel is misschien te weinig van het goede ?

Minstens vergeet je de effecten van andere (openbarings)boeken en wat je vooral vergeet is het effect van geen van dat soort boeken dat wel eens intrigerender zou kunnen zijn dan een idolaat meegaan met een openbarings- of ander boek.

Korte intro:
http://www.youtube.com/watch?v=_E-Inp6IUcc&feature=related

Roeland



Tuurlijk volstaat het niet enkel naar de effecten te kijken maar wat zin hebben al de al dan niet 'goede' en 'goddelijke' openbaringen die in de teksten zitten als ze enkel een slecht effect hebben.

De bijbel brengt de mensen niet samen maar verdeelt ze ... en dit betekent dat de bijbel net het tegenovergestelde effect teweegbrengt dan wat hij verondersteld wordt te doen (in de veronderstelling dat het gods woord zou zijn dan).

Ik kan zeker niet tippen aan de intelligentie van eender welke professor (of het nu Hawking of Dawkings is) maar gezond boerenverstand zegt me dat er allerei boeken en openbaringen en wijsheden toegeschreven worden aan een god (pick one) maar dat geen enkele ervan geschreven is door die god zelf (je zou al voor minder beginnen denken dat die goden allemaal analfabeten zijn). Altijd weer zijn het mensen die al die wijsheden schrijven en anderen die geloven dat het van god komt omdat niet die god ... maar weer een mens dat zegt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Berichtdoor Franciscus » 19 jan 2009, 00:46

Digit schreef:
Franciscus schreef:Alleen al het feit dat hij (Digit / ik dus - nvdr.) de uitverkiezig een "waan" noemt (ook een woord geleend van Dawkins boek), zegt al genoeg over zijn bijbelanalfabetisme, zijn "deskundige bijbelkennis".


Franciscus,

Als de "uitverkiezing" geen "waan" is, wat is het dan wél ?

Uitverkiezing is 'voorkeur'. God heeft voorkeur. Voor wie?
Voor het kleine, het onbeduidende, voor de verlorende, de uitgestotende, voor de zondaars, voor de zieken, de tollenaars. Dit komt in de gehele Schrift zo duidelijk als het maar kan naar voren.

Digit schreef:
Franciscus schreef:
Maverick schreef:Ieder mens moet zelf ontdekken wat goed en slecht is, boeken kunnen slechts helpen.


Juist en de bijbel is daar voor mij een unieke richtsnoer voor.


Juist, voor jou !
Dat is jouw keuze ! En die keuze respecteer ik !

Dit is inderdaad mijn keuze. En over joúw respect heb ik mijn gegronde twijfels, alleen al de wijze dat je uitverkiezing een 'waan' noemde.
Digit schreef:Het is alleen hemeltergend dat jij de jouwe blijft opdringen, i. p. v. de mijne evenzeer te respecteren !

Ik respecteer absoluut joúw atheïsme.
Wat ik niet respecteer zijn joúw 'kwalificaties' t.a.v. gelovigen, geloof als 'waan' bestempelen. Geloof gelijkstellen met geloof in kabouters, feeën, F.S.M enz...en nog meer van zulke plattitudes...
Waar ik vervolgens totaal geen respect heb zijn de radicale denkbeelden die zich tegenwoordig keren tegen religie en geloof. Geen respect voor religieuze (Amerikaanse) fundamentalisten die zich ten onrechte superieur wanen.
Geen respect van mij voor de zogenaamde nieuwe atheïsten (Dawkins, Hitchens, Harris, Dennet...en consorten) die elke religie bestempelen als irrationeel en gevaarlijk.
Zij hebben nm. een eigen vorm van fundamentalisme geschapen en verspreiden "nieuwe" ideeën over onze morele superioriteit en de almacht van de menselijke rede. Zo ook H. Philipse. Beide kampen gebruiken het geloof om hun radicale standpunten uit te dragen. Daartussen zit de religieuze meerderheid bekneld, de mensen voor wie het geloof samengaat met tolerantie en compassie. Voor die laatste groep heb ik echt respect.
Voor gematigde atheïsten die dezelfde tolerantie en compassie delen, toon ik dezelfde respectvolle houding.

In plaats te rade gaan bij die nieuwe seculiere fundamentalisten, kun je beter een voorbeeld nemen aan de zéér symphatieke atheïst Ger Groot (docent filosofie aan de Erasmusuniversiteit Rotterdam)

http://www.8weekly.nl/index.php?art=4079

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor axxyanus » 19 jan 2009, 10:34

Franciscus schreef:
Digit schreef:
Franciscus schreef:Alleen al het feit dat hij (Digit / ik dus - nvdr.) de uitverkiezig een "waan" noemt (ook een woord geleend van Dawkins boek), zegt al genoeg over zijn bijbelanalfabetisme, zijn "deskundige bijbelkennis".


Franciscus,

Als de "uitverkiezing" geen "waan" is, wat is het dan wél ?

Uitverkiezing is 'voorkeur'. God heeft voorkeur. Voor wie?
Voor het kleine, het onbeduidende, voor de verlorende, de uitgestotende, voor de zondaars, voor de zieken, de tollenaars. Dit komt in de gehele Schrift zo duidelijk als het maar kan naar voren.


1) Allereerst wie is die god die een voorkeur heeft?

2) Die voorkeur die jij in de gehele schrift ziet, is er helemaal niet. Als die duidelijkheid er echt was, dan zou jij niet de hele tijd ons moeten verbeteren als wij gewoon lezen wat er staat en dat zo interpretereren. Wat er wel is, is een traditie die de schrift zo wil interpreteren, soms zelfs radicaal tegen de bedoeling van de oorspronkelijke auteurs.

Franciscus schreef:
Digit schreef:Het is alleen hemeltergend dat jij de jouwe blijft opdringen, i. p. v. de mijne evenzeer te respecteren !

Ik respecteer absoluut joúw atheïsme.


Leugenaar.
Jouw bijdragen hier hebben nooit enig respect getoond voor atheïsme. Je hebt er steeds een karikatuur van gemaakt en hebt steeds rechtvaardigheid met geloof vereenzelvigt. Jouw standpunt komt er gewoon op neer dat als iemand rechtvaardig is, dat die dan ook gelovig is en omgekeerd.

Voor de rest interpreteer jij mensen als Dawkins moedwillig verkeerd. Ja ik zeg moedwillig want er is hier al meermaals gewezen dat wat je hier over Dawkins schrijft niet overeenkomt met wat in zijn boek, "The God Dilusion" staat, maar toch blijf jij je oorspronkelijke beweringen over hem maar herhalen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 19 jan 2009, 10:45

Franciscus,

De onredelijkheid van de rede heb je nu zelf verklaard !
Jij houdt niet van die rede omdat jij er aan probeert te ontsnappen.
Franciscus schreef:. .Wat ik niet respecteer zijn joúw 'kwalificaties' t.a.v. gelovigen, geloof als 'waan' bestempelen. Geloof gelijkstellen met geloof in kabouters, feeën, F.S.M enz...en nog meer van zulke plattitudes...


Bovenstaande is namelijk uitkomst van "de rede" en daar valt niet aan te ontkomen.
Dat jij je hoogst serieus bezig houdt met die wijd verbreide collectieve waan valt te respecteren zolang je die niet in andermans haar probeert te smeren.
Breng je die keer op keer op keer op keer weer ter tafel dan kan het niet anders dan dat dán het respect opraakt en je wordt geconfronteerd met het feit van die waan.
Hoeveel plezier jij daar ook aan beleeft.

Roeland
PS
Nog meer redelijks:
http://herebedragonsmovie.com/
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Franciscus » 19 jan 2009, 20:52

Heeck schreef:Franciscus,

De onredelijkheid van de rede heb je nu zelf verklaard !
Jij houdt niet van die rede omdat jij er aan probeert te ontsnappen.

Wat een flauwekul.
Heeck schreef:
Franciscus schreef:. .Wat ik niet respecteer zijn joúw 'kwalificaties' t.a.v. gelovigen, geloof als 'waan' bestempelen. Geloof gelijkstellen met geloof in kabouters, feeën, F.S.M enz...en nog meer van zulke plattitudes...


Bovenstaande is namelijk uitkomst van "de rede" en daar valt niet aan te ontkomen.

De bovenstaande genoemde "kwalificaties" zijn puur subjectieve stompzinnige plattitudes met als enige doel; een beetje zitten te beledigen.
Het heeft niets met wetenschap of rede te maken.
Heeck schreef:Dat jij je hoogst serieus bezig houdt met die wijd verbreide collectieve waan valt te respecteren zolang je die niet in andermans haar probeert te smeren.

Dawkins en zijn slippendragers propageren collectieve waan door het geloof te verspreiden dat rationele en meetbare disciplines zoals wetenschap kunnen worden gebruikt om de maatschappij te vervolmaken.
Dit is niet minder absurd dan het geloof in magie, engelen en goddelijke interventie. Wetenschappelijke methoden, die een rol spelen bij het veranderen van de materiële wereld, zijn zo goed als nutteloos in de vage wereld politiek, ideeën, waarden en ethiek.
"Maar het geloof in een collectieve morele vooruitgang is verleidelijk. Het is in het verleden de ondergang geweest van volken die onmogelijke dromen hebben nagejaagd...(...)Het is in wezen niets anders dan het aanlokkelijke waanidee dat we meer dan menselijk kunnen zijn, dat we goden kunnen worden "(Chris Hedges""Ik geloof niet in atheïsten"pp.19)
Heeck schreef:Breng je die keer op keer op keer op keer weer ter tafel dan kan het niet anders dan dat dán het respect opraakt en je wordt geconfronteerd met het feit van die waan.

Wat de eigenlijke waan is heb ik hierboven aangegeven.
De bijbel geeft aan dat de mens niet vlmaakt is; onvolmaakt.
Namelijk door het begrip zonde.
"Het begrip zonde is een grimmige erkenning dat we nooit almachtig kunnen zijn, dat we vastzitten aan en beperkt worden door onze menselijke tekortkomingen en ons eigenbelang. Het (bijbels)begrip zonde
stelt paal en perk aan de utopische dromen van een volmaakte wereld. Het voorkomt dat we gaan geloven in onze eigen vervolmaaktheid en in de illusie dat de materiële vooruitgang van wetenschap en techniek gelijk staat aan een intrinsieke morele verbetering van onze soort.
Je van God afkeren kan geen kwaad. Heiligen hebben het eeuwenlang proberen te doen. Je van de zonde afkeren is echter rampzalig. Religieuze fundamentalisten, die geloven dat ze de wil van God kennen en ten uitvoer brengen, negeren de strikte beperkingen die ze als mens hebben. Ze doen alsof ze vrij zijn van zonde.
De seculiere utopisten (Dawkins, Harris, Hitchens.....)van de 21e eeuw zijn ook vergeten dat ze menselijk zijn. Deze twee groepen verkondigen het absolute. Wie de dingen niet ziet zoals zij, wie niet zegt wat zij zeggen en doet zoals zij doen, verdient het slechts te worden uitgeroeid."(Chris Hedges: "Ik geloof..."pp.19..20)


Wetenschappelijk onderzoek naar cognitief gedrag illustreren de juistheid en wijsheid van dit bijbels begrip.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor LordDragon » 19 jan 2009, 21:10

God spookt hier wel erg veel rond op het skepp :D

De zonde? Een vraagje is fout = zonde?


"Maar het geloof in een collectieve morele vooruitgang is verleidelijk. Het is in het verleden de ondergang geweest van volken die onmogelijke dromen hebben nagejaagd...(...)Het is in wezen niets anders dan het aanlokkelijke waanidee dat we meer dan menselijk kunnen zijn, dat we goden kunnen worden "


Geef aub een doeltreffende beschrijving van god, welke zin heeft dit anders?

En kom niet af met hij die veel rondspookt op skepp :roll:


Wie de dingen niet ziet zoals zij, wie niet zegt wat zij zeggen en doet zoals zij doen, verdient het slechts te worden uitgeroeid."(Chris Hedges: "Ik geloof..."pp.19..20)


Weer zo een prachtig goddelijk voorbeeld, perfect in bijbeltaal.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Heeck » 19 jan 2009, 22:35

Franciscus,

Wat ik ter sprake was dat jij achter een waan aanloopt die niet valt te onderscheiden van dat rijtje wat ik van Digit aanhaalde.
Het is een heel erg opvallende misleidingstruuc als je dan naar jouw idee over Dawkins gaat wijzen als ware het dat die last van een waan zou hebben in plaats van jij.

Wel amusant dat je je niet alleen achter jouw uitleg van de bijbel verschuilt, maar ook nog achter jouw uitleg over wat Dawkins zou stellen.

Wat ik met rede bedoel is niet redelijk zijn of zo, maar gewoon je logische verstand gebruiken.
Als je dat vertikt op een forum waar je wordt geacht met argumenten te komen dan is het wel erg bijzonder als jij daar respect voor verlangt.
Daar begin ik echt niet aan; al is het maar dat er al genoeg zoals jij en anderen zijn die respect betonen aan allerlei onaantoonbaars en andere verzinsels.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 20 jan 2009, 03:02

Heeck schreef:
Wolkenstein schreef:Ieder mens moet zelf ontdekken wat goed en slecht is, boeken kunnen slechts helpen.


Wolkens,

Bijval !
En aanvulling:
En iedereen die de complete waarheid uit een enkel (openbarings)boek wil halen loopt altijd vast in de onvermijdelijke inconsistenties binnen zo een boek of tussen nu en de omstandigheden van vroeger ten tijde van het ontstaan van zo een boek.
Dan volgen onvermijdelijk de exegeses en het elkaar om de oren slaan daarmee want de betreffende god kan geen drie of vier tegengestelde uitspraken ten beste geven.

En uiteraard dan de verplichting dat boek ook te lezen opdat je weet waarover het gaat en je mee kunt doen met "aanhalingen- & exegese-kwartetten".

Roeland


Heeck, dank voor je gratis bijval. Daa's môi mitnum'n! Toch even opletten als je gaat quoten, graag de juiste naam tussen de aanhalingstekens plaatsen, in dit geval Maverick. Ik doe het even voor:

Maverick schreef:Ieder mens moet zelf ontdekken wat goed en slecht is, boeken kunnen slechts helpen.


Bij deze je faux pas dus rechtgezet. Dat scheelt weer in je verwarring.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 20 jan 2009, 10:45

Franciscus schreef:Dawkins en zijn slippendragers propageren collectieve waan door het geloof te verspreiden dat rationele en meetbare disciplines zoals wetenschap kunnen worden gebruikt om de maatschappij te vervolmaken.
Dit is niet minder absurd dan het geloof in magie, engelen en goddelijke interventie. Wetenschappelijke methoden, die een rol spelen bij het veranderen van de materiële wereld, zijn zo goed als nutteloos in de vage wereld politiek, ideeën, waarden en ethiek.
"Maar het geloof in een collectieve morele vooruitgang is verleidelijk. Het is in het verleden de ondergang geweest van volken die onmogelijke dromen hebben nagejaagd...(...)Het is in wezen niets anders dan het aanlokkelijke waanidee dat we meer dan menselijk kunnen zijn, dat we goden kunnen worden "(Chris Hedges""Ik geloof niet in atheïsten"pp.19)

Kan je eens een specifiek citaat van Dawkins of anderen geven waarmee je problemen hebt? Nu lijkt het erop dat je enkel en alleen problemen met Dawkins hebt omdat mensen zoals Chris Hedges hem verkeerd voorstellen.


Franciscus schreef:De seculiere utopisten (Dawkins, Harris, Hitchens.....)van de 21e eeuw zijn ook vergeten dat ze menselijk zijn. Deze twee groepen verkondigen het absolute. Wie de dingen niet ziet zoals zij, wie niet zegt wat zij zeggen en doet zoals zij doen, verdient het slechts te worden uitgeroeid."(Chris Hedges: "Ik geloof..."pp.19..20)

Wetenschappelijk onderzoek naar cognitief gedrag illustreren de juistheid en wijsheid van dit bijbels begrip.

Dit citaat van Chris Hedges laat WMB maar twee mogelijkheden open. Of hij is paranoïde of hij stelt het moedwillig verkeerd voor. Dawkins en anderen hebben nooit gesproken over uitroeien van mensen. Wat zij eventueel graag willen uitroeien of uitgeroeid zien, is religie/geloof. Mensen die daar "uitroeien van gelovigen" van maken, zijn IMO ofwel paranoïde of van slechte wil.

Vergelijk het met mensen die analphabistisme willen uitroeien. Geen kat die dat begrijpt alsof wie analphabeet is, het verdient om uitgeroeid te worden. Als er echter mensen zijn voor wie religie zoiets is als analphabetisme, dan is er een groep gelovigen en sympathisanten die over elkaar heen valt om als luidste te kunnen roepen dat de niewe atheïsten of seculiere utopisten van mening zijn dat wie gelovig is, het verdient uitgeroeid te worden.

En jij Franciscus doet vrolijk mee aan het verspreiden van die desinformatie. Dus als je niet akkoord bent met Dawkins of iemand anders. Zorg er dan voor dat je ten minste problemen hebt met iets dat die persoon werkelijk gezegd of geschreven heeft i.p.v. je te bazeren op wat anderen over die persoon beweren.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 20 jan 2009, 12:32, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 20 jan 2009, 11:10

wolkenstein schreef:
Heeck schreef:
Wolkenstein schreef:Ieder mens moet zelf ontdekken wat goed en slecht is, boeken kunnen slechts helpen.


Wolkens,

Bijval !
En aanvulling:
En iedereen die de complete waarheid uit een enkel (openbarings)boek wil halen loopt altijd vast in de onvermijdelijke inconsistenties binnen zo een boek of tussen nu en de omstandigheden van vroeger ten tijde van het ontstaan van zo een boek.
Dan volgen onvermijdelijk de exegeses en het elkaar om de oren slaan daarmee want de betreffende god kan geen drie of vier tegengestelde uitspraken ten beste geven.

En uiteraard dan de verplichting dat boek ook te lezen opdat je weet waarover het gaat en je mee kunt doen met "aanhalingen- & exegese-kwartetten".

Roeland


Heeck, dank voor je gratis bijval. Daa's môi mitnum'n! Toch even opletten als je gaat quoten, graag de juiste naam tussen de aanhalingstekens plaatsen, in dit geval Maverick. Ik doe het even voor:

Maverick schreef:Ieder mens moet zelf ontdekken wat goed en slecht is, boeken kunnen slechts helpen.


Bij deze je faux pas dus rechtgezet. Dat scheelt weer in je verwarring.


Volledig akkoord, maar onderschat daarin niet de rol van de opvoeding en negeer niet het recht van de maatschappij om regels op te leggen om tot een goed georganiseerde samenleving te komen ! Zoniet decreteer je hiermee het recht van de sterkste en de slechtste !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 20 jan 2009, 12:19

Wolkens, Maverick,

Excuus voor de gemaakte persoonsverwisseling.
Heb de fout in het origineel met een losstaande opmerking aangegeven.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Franciscus » 20 jan 2009, 23:16

Heeck schreef:Franciscus,

Wat ik ter sprake was dat jij achter een waan aanloopt die niet valt te onderscheiden van dat rijtje wat ik van Digit aanhaalde.

Of dit rijtje van jouw komt of van Digit of van wie dan ook; het blijven domme plattitudes die geen enkele toegevoegde waarde vertegenwoordigen aan een zinvolle of enigzins nuttige discussie over atheïsme, wetenschap en religie/geloof.
Heeck schreef:Het is een heel erg opvallende misleidingstruuc als je dan naar jouw idee over Dawkins gaat wijzen als ware het dat die last van een waan zou hebben in plaats van jij.

Och ja, natuurlijk; ik ben de boel aan het misleiden. Niet Dawkins nee, deze zoöloog heeft ook mateloos veel verstand van religies en geloven en weet precies wat gelovigen geloven en wat er allemaal niet aan deugt.
Kom op jongen. Staar eens niet zo blind op die Dawkins.
Een uitspraak van Dawkins is dat 'geloof blind vertrouwen is'
Ik moet de eerste de beste theoloog, exegeet en medegelovige nog tegenkomen die geloof beschouwt als 'blind vertrouwen'.
Volgens mij geloof jij BLIND in wat Dawkins allemaal zegt en schrijft.

Heeck schreef:Wel amusant dat je je niet alleen achter jouw uitleg van de bijbel verschuilt, maar ook nog achter jouw uitleg over wat Dawkins zou stellen.


Zie hierboven. Bovendien verschuil ik me nergens achter.
Eerder verschuil jij blindelings achter Dawkins, een filosofisch lichtgewicht en absoluut onwetend over religie en geloven.
Het eufemisme (van hem) van het jaar: "Stel je eens in, een wereld zonder...." Wat een naïeveling....

Heeck schreef:Wat ik met rede bedoel is niet redelijk zijn of zo, maar gewoon je logische verstand gebruiken.

Ach zeg, dat wist ik nog niet. Wat een openbaring....
Als je dat ook eens nuchter zou doen bij het lezen van bijbelteksten. Maar zodra we het daar over hebben, laat het 'gezond verstand' je spontaan in de steek: Bijv.; "Over water lopen..."Kan niet. Wat een onzin, wat een sprookje..."
Heeck schreef:Als je dat vertikt op een forum waar je wordt geacht met argumenten te komen..

Ik doe niets anders. Heb je mijn argumentatie "over de misverstanden van het eigenschap "Almachtige" (Pantocrator)niet gelezen...bijv.?? Maar jij wordt ook geacht met echte argumenten te komen en niet met vliegende theepotten, met kabouters, tandenfee..etc. Of jouw zoveelste verwijzing naar een ontzettend voorspelbaar, saai en slaapverwekkend videofilmpje van Dawkins geneuzel... Leuk voor mensen die dat alles al voor zoete koek slikken van wat onze seculiere goeroe heeft te verkondigen.
Maar waar ik wél naar benieuwd ben zijn jóuw antwoorden (met argumenten) op de twee vragen die ik onlangs stelde; bijv. "Wat is er zo wetenschappelijk aan het boek van Dawkins 'God als misvatting'".? Ik wacht nog steeds......

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Heeck » 21 jan 2009, 00:38

Franciscus,

Ik ga wat korter aanhalen omdat het merendeel van je opmerkingen niet slaan op zaken die ik zou hebben gesteld.
Verder wordt het een reprise van allerlei zending die je in andere topics bracht.

PLATITUDES
Zeker, want je bent nog niet in staat geweest om in dit topic iets aan te geven dat jouw geloven "hoger" of anders zou laten zijn dan de aangehaalde andere geloofjes.
Verder probeer ik wat "contact" te houden met de titel van dit topic zonder je start met het aanhalen van "Sander versus Philipse" te vergeten.

WAAN VAN WIE
Dawkins is niet mijn argument in deze discussie. Als ik in deze iemand zou willen opvoeren dan is het Pascal Boyer die uitlegt hoe religieus geloven inhaakt bij onze simpelste hersenfuncties. En dan bij voorkeur niet zijn naam, maar de argumenten die ik aan hem ontleen.
Je punt over blind vertrouwen is overigens makkelijk weerlegbaar door je te verwijzen naar het video-debat tussen Alister McGrath en Dawkins. Let vooral op de uitspraken van McGrath aan het eind van dat taaie maar interessante debat.

MIJN VERBERGEN ACHTER DAWKINS
Het wordt tijd dat je letterlijk gaat aanhalen waar ik dat in dit topic doe, want ik probeer "name-calling" te vermijden.

OVER WATER LOPEN.
De laatste keer dat ik uitspreken van het woord "onzin" voor me hield, was ongeveer op mijn 10-e jaar toen een vriendje dat over water lopen stellig bevestigde en ik hem vol verbazen vroeg: geloof je dat echt ??? Nu ben ik wat over dat soort vriendelijk respect heengegroeid en als jij zo een opmerking in mijn mond legt is dat een platte en vooral suggestieve leugen. Al eerder zei ik je dat ik me niet met bijbelteksten bezig houdt, maar daar ben je doof voor.

OVER DE MISVATTING VAN DE ALMACHTIGE
Gelijk opgezocht en ik vind op dit forum 2 aanwijzingen met zoeken op FRANCISCUS AND MISVATTINGEN.
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=18314#18314 en
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=12814&highlight=franciscus+misvattingen#12814
Geen van beide bevat een verheldering over het geloof in een waan behalve dat het door jou voorgestane geloof met geen enkele gelijkenis kan worden ontmaskerd omdat iedere voorstelling onjuist zou zijn.

Al zoekende kwam ik wel rare, heel concrete geloofs-opvattingen, uiteraard zeer goed te ontmaskeren, van je tegen waaronder deze:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=31490#31490

Verder heb ik geen behoefte om het boek van Dawkins in dit topic te verdedigen omdat op allerlei plekken directe discussies tussen teologische profi's en Dawkins zelf zijn te volgen. Er zijn zelfs al hele boeken over geschreven. Dat kan ik niet verbeteren.

Misschien kan je samenvatten hoe en wat jouw, en vooral ook alle andere, geloven boven een min of meer collectieve -het gemoed sterk aansprekende- waan zou verheffen ?
Of vriendelijker gesteld dat jouw geloof iets hogers zou zijn dan een complex geheel van het aaneenrijgen van allerlei herseneigenschappen die ons zó instemmend "ja" laten knikken dat je niet meer weet waar het knopje "verstand inschakelen" ook al weer zit.

Vind ik niet erg als dat inderdaad jouw passie zou blijken te zijn, corrigeer me als mijn veronderstelling fout is, maar ik doe niet mee en verzet me tegen respect voor opdringen van "verstand uitschakelen".

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 21 jan 2009, 15:01, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor LordDragon » 21 jan 2009, 01:21

Fransiscus, wat is de relatie tussen fout en zonde? Of wat is net het verschil?
Is zonde niet een wansmakelijk synoniem voor fout?

Dan vraag ik je hoe kan de mens evolueren, bijleren, conclusies trekken en dingen tegen elkaar afwegen als hij niet de marge heeft om daarin fouten te maken. Het gezegde gaat toch, "uit je fouten leer je", of "aldoende leert men"? Het systeem is natuurlijk complexer en vereist oa de inbreng van een moraal, maar zonder vallen kan je nooit opstaan.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor axxyanus » 21 jan 2009, 12:59

Franciscus schreef:Och ja, natuurlijk; ik ben de boel aan het misleiden. Niet Dawkins nee, deze zoöloog heeft ook mateloos veel verstand van religies en geloven en weet precies wat gelovigen geloven en wat er allemaal niet aan deugt.


Ja Franciscus, jij bent de boel aan het misleiden. Er is je al meermaals op gewezen dat Dawkins in zijn boek mooi aflijnt wat hij juist bedoelt met het woord "God" en daarmee ook over welke gelovigen hij het heeft.

Als jij dan zoals hierboven blijft suggereren dat Dawkins met zijn uitspraken het over alle vormen van gelovigen heeft, dan is dat een vorm van misleiding.

Franciscus schreef:Kom op jongen. Staar eens niet zo blind op die Dawkins.
Een uitspraak van Dawkins is dat 'geloof blind vertrouwen is'
Ik moet de eerste de beste theoloog, exegeet en medegelovige nog tegenkomen die geloof beschouwt als 'blind vertrouwen'.


En het enige dat dat zegt is dat ze er niet voor willen uitkomen. Als iemand in iets gelooft waarvoor geen bewijzen bestaan dan is dat WMB blind vertrouwen. Als je blind vertrouwen in actie wil zien, vraag dan aan een gelovige waardoor hij zijn geloof zou verliezen. De gebruikelijke reactie is een wringen in allerlei bochten zonder iets concreets op te noemen. Het echte antwoord is dus niets wat voor mij neerkomt op blind vertrouwen.

Misschien dat jij die vraag wil beantwoorden Franciscus? Waardoor zou jij je geloof verliezen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Franciscus » 22 jan 2009, 14:21

Heeck schreef:PLATITUDES
Zeker, want je bent nog niet in staat geweest om in dit topic iets aan te geven dat jouw geloven "hoger" of anders zou laten zijn dan de aangehaalde andere geloofjes.
Verder probeer ik wat "contact" te houden met de titel van dit topic zonder je start met het aanhalen van "Sander versus Philipse" te vergeten.

Het bijbels geloof heeft niets met 'hogers' te maken, in die betekenis die jij er aan geeft, maar is juist héél aards, heel menselijk.
Of je het nu hebt over Dawkins of H. Philipse is door de bank genomen 'lood om oud ijzer'. Dus zover dwalen we niet af.

Heeck schreef:WAAN VAN WIE

Van jou, van Dawkins, Hitchens, Harris ...etc..
Heeck schreef:Dawkins is niet mijn argument in deze discussie.

Tja, natuurlijk zeg je zoiets. Want je hebt namelijk geen antwoord op de door mij gestelde vragen. Ik had ook niet anders verwacht.
Wanneer Dawkins/ Harris/Hitchens zeggen; "Stel eens voor, een wereld zonder religie...(..) En dat het beter voor de mensheid is om deze wereld te baseren op wetenschap en rede dan op religie", moffelt gemakshalve de massamoorden, slachtingen, oorlogen op wereldschaal, vervolgingen en pogroms, dictaturen die in de periode van de laatste 3 eeuwen(notabene de periode van de Verlichting) zijn gebeurd. Het haalt gelijk ook zijn stelling onderuit.
Heeck schreef:Als ik in deze iemand zou willen opvoeren dan is het Pascal Boyer die uitlegt hoe religieus geloven inhaakt bij onze simpelste hersenfuncties.

Ja en ? Dat geldt zo'n beetje voor allerlei activiteiten.
Maar het zegt niets, helemaal niet over religie, het trancendente, geloven etc...
Heeck schreef:En dan bij voorkeur niet zijn naam, maar de argumenten die ik aan hem ontleen.

Alsof alleen jíj dat alleen doet. (Deed je dat maar)
Ik noem ook nooit alleen namen, wanneer ik iemand noem. Ook zijn/haar argumenten.
Heeck schreef:Je punt over blind vertrouwen is overigens makkelijk weerlegbaar door je te verwijzen naar het video-debat tussen Alister McGrath en Dawkins. Let vooral op de uitspraken van McGrath aan het eind van dat taaie maar interessante debat.

Zeer interessant. Ik hoop alleen dat het woordje 'interessant' niet alleen slaat op wat Dawkins allemaal beweert. Maar ik vrees van wel.
Vooral het slot vind jij natuurlijk interessant; het Noord-Ierse conflict?
Natuurlijk legt Dawkins de schuld van dit conflict bij religie.Het conflict zou meteen afgelopen zijn als het religieuze geloof van de strijdende partijen zou verdwijnen. De termen die hij gebruikt om het conflict te beschrijven, maken echter duidelijk dat de complexiteit hem volledig ontgaat. Schrijvend over Noord-Ierland heeft hij het over 'loyalistisch'en 'nationalistisch'als eufemismen voor respectievelijk protestant en katholiek. Hij ziet het verschil niet tussen een loyalist en een unionist of een nationalist en een republikein. Maar zoals ik al schreef in eerdere bijdragen; alles "lekker simpel houden". Simpliciteit komt goed
van pas wanneer je je hebt voorgenomen om oorlogen, of die nu in Ierland of in het Midden-oosten afspelen, af te schilderen als iets wat veroorzaakt wordt door religie. Met zo'n manier van denken (ook m.b.t. zijn opmerkingen over kleine kinderen niet blootstellen aan de 'verderfelijke' religie) breng je de wereld terug tot een monochromatisch kleurenschema. Door één non-conformistische kleurschakering te laten verdwijnen, los je opeens het onoplosbare op.

Heeck schreef:MIJN VERBERGEN ACHTER DAWKINS
Het wordt tijd dat je letterlijk gaat aanhalen waar ik dat in dit topic doe, want ik probeer "name-calling" te vermijden.

Links naar die video's, bijv. Tja je hoeft daarbij niet persé de naam van die persoon te noemen met wie je (al dan niet heimelijk) mee eens bent.
Hier in jouw reactie doe je het weer.

Heeck schreef:OVER WATER LOPEN.
De laatste keer dat ik uitspreken van het woord "onzin" voor me hield, was ongeveer op mijn 10-e jaar toen een vriendje dat over water lopen stellig bevestigde en ik hem vol verbazen vroeg: geloof je dat echt ??? Nu ben ik wat over dat soort vriendelijk respect heengegroeid en als jij zo een opmerking in mijn mond legt is dat een platte en vooral suggestieve leugen.

Dat een vriendje van jou letterlijk zo dacht, is niet meer dan logisch.
Dat is juist het Sinterklaasgeloof. En wat jij dan verwerpt is niet méér dan zo'n Sinterklaasgeloof. Punt.
Dus mijn opmerking blijft kaarsrecht overeind staan. Niks suggestief. Je geeft het impliciet, eigenlijk expliciet nu zelf toe. Je bent zelf niet verder gekomen dat dit Sinterklaasgeloof en sommigen blijven daar ook in steken om het vervolgens ook nog op andere te projecteren, m.n. gelovigen.
Heeck schreef:Al eerder zei ik je dat ik me niet met bijbelteksten bezig houdt, maar daar ben je doof voor.

Nee, daar ben ik niet doof voor. Dat wist ik al lang. Zie mijn opmerking over jouw Sinterklaasgeloof. Maar je hebt wél een mening
en je conclusie(s) klaarliggen over de Bijbel en over mensen die daar hun inspiratie in vinden. Hoef je ook verder niet over na te denken. Da's lekker simpel én gemakkelijk.

Heeck schreef:OVER DE MISVATTING VAN DE ALMACHTIGE
Gelijk opgezocht en ik vind op dit forum 2 aanwijzingen met zoeken op FRANCISCUS AND MISVATTINGEN.
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=18314#18314 en
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=12814&highlight=franciscus+misvattingen#12814
Geen van beide bevat een verheldering over het geloof in een waan behalve dat het door jou voorgestane geloof met geen enkele gelijkenis kan worden ontmaskerd omdat iedere voorstelling onjuist zou zijn.

Ik heb mijn berichten nog eens nagelezen. Bevat géén enkel woord wat in tegenspraak is met mijn opmerkingen wat ik schreef over de verwarring over het begrip 'Almachtige'.
Heeck schreef:Al zoekende kwam ik wel rare, heel concrete geloofs-opvattingen, uiteraard zeer goed te ontmaskeren, van je tegen waaronder deze:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=31490#31490

Welnu, waar is de ontmaskering ???

Heeck schreef:Verder heb ik geen behoefte om het boek van Dawkins in dit topic te verdedigen omdat op allerlei plekken directe discussies tussen teologische profi's en Dawkins zelf zijn te volgen.

In ieder geval geef je hiermee aan dat theologen profi's zijn en dat je over kennis en wijsheid en wat geloven precies is, niet op de deur bij deze zoöloog moet kloppen.
Heeck schreef:Er zijn zelfs al hele boeken over geschreven. Dat kan ik niet verbeteren.

Hoezo verschuil ik(Heeck) me niet achter ?? Zijn het niet videoclips, dan wel boeken. Die van de nieuwe atheïsten wel te verstaan.
Wanneer je boeken bedoelde van hedendaagse theologen, dat heb je volledig gelijk.


Franciscus.
Laatst bijgewerkt door Franciscus op 22 jan 2009, 14:47, in totaal 3 keer bewerkt.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor willem_betz » 22 jan 2009, 14:43

Het standpunt van F is nu wel duidelijk: enkel theologen mogen iets over godsdienst zeggen.
Dat standpunt hebben we ook al gehoord van horoscopentrekkers, homeopaten enz....
Enkel auto-ontwerpers mogen constateren dat een auto platte band heeft. Logisch toch! :lol:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Faction Fictory » 22 jan 2009, 14:46

willem_betz schreef:Het standpunt van F is nu wel duidelijk: enkel theologen mogen iets over godsdienst zeggen.
Dat standpunt hebben we ook al gehoord van horoscopentrekkers, homeopaten enz....
Enkel auto-ontwerpers mogen constateren dat een auto platte band heeft. Logisch toch! :lol:


En als je iets over chimps wil weten vraag je't ze toch zelf. Wat weet De Waal er nu van.

Kuitert is overigens een voorbeeld van een theoloog die binnen eigen kringen niet zo leuk werd gevonden, ook theologen komen vaak tot heel seculiere conclusies.
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 22 jan 2009, 14:52

Franciscus,

Dankjewel voor de demo.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Franciscus » 22 jan 2009, 14:53

willem_betz schreef:Het standpunt van F is nu wel duidelijk: enkel theologen mogen iets over godsdienst zeggen.

Nee hoor. Ook ik mag daar van alles over zeggen. En ik ben helemaal géén theoloog van huis uit. ook geen professioneel bijbelexegeet.
Ik ben wat dat betreft volledig autodidact.
Het enige wat ik doe (als katholiek) is de bijbel serieus nemen én lezen en daar vooral goed over nadenken.
Dat is alles.

Stom hè !

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor axxyanus » 22 jan 2009, 16:59

Franciscus schreef:
willem_betz schreef:Het standpunt van F is nu wel duidelijk: enkel theologen mogen iets over godsdienst zeggen.

Nee hoor. Ook ik mag daar van alles over zeggen.


Allé dan. Enkel theologen en Franciscus. :P
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor willem_betz » 22 jan 2009, 17:27

axxyanus schreef:
Franciscus schreef:
willem_betz schreef:Het standpunt van F is nu wel duidelijk: enkel theologen mogen iets over godsdienst zeggen.

Nee hoor. Ook ik mag daar van alles over zeggen.


Allé dan. Enkel theologen en Franciscus. :P

en filosofen en biologen zeker niet !
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Heeck » 22 jan 2009, 22:36

Franciscus schreef:
willem_betz schreef:Het standpunt van F is nu wel duidelijk: enkel theologen mogen iets over godsdienst zeggen.

Nee hoor. Ook ik mag daar van alles over zeggen. En ik ben helemaal géén theoloog van huis uit. ook geen professioneel bijbelexegeet.
Ik ben wat dat betreft volledig autodidact. Het enige wat ik doe (als katholiek) is de bijbel serieus nemen én lezen en daar vooral goed over nadenken.
Dat is alles.


Stom hè !

Franciscus


Franciscus,
Svp niet al te serieus, want
dat laatst onderstreepte zou wel eens al te waar kunnen zijn als je PC volgt:
The Tiranny of Scripture

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Franciscus » 23 jan 2009, 22:34

Heeck schreef:Franciscus,
Svp niet al te serieus, want
dat laatst onderstreepte zou wel eens al te waar kunnen zijn als je PC volgt:
The Tiranny of Scripture


Nog meer zinloos simplisme verpakt in een tirade...

Dan nog eens...Ger Groot:

http://www.nrcboeken.nl/recensie/religie-verban-je-niet

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor willem_betz » 24 jan 2009, 04:35

Franciscus schreef:
Nog meer zinloos simplisme verpakt in een tirade...

Dan nog eens...Ger Groot:

http://www.nrcboeken.nl/recensie/religie-verban-je-niet

Franciscus

Leuk citaat uit G Groot: geloof is een sprong in het duister in de vaste overtuiging dat je opgevangen wordt.
Zolang je dat maar symbolisch opvat is er geen gevaar :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor zuurSTOF » 24 jan 2009, 11:25

Franciscus schreef:
Heeck schreef:Franciscus,

De onredelijkheid van de rede heb je nu zelf verklaard !
Jij houdt niet van die rede omdat jij er aan probeert te ontsnappen.

Wat een flauwekul.
Heeck schreef:
Franciscus schreef:. .Wat ik niet respecteer zijn joúw 'kwalificaties' t.a.v. gelovigen, geloof als 'waan' bestempelen. Geloof gelijkstellen met geloof in kabouters, feeën, F.S.M enz...en nog meer van zulke plattitudes...


Bovenstaande is namelijk uitkomst van "de rede" en daar valt niet aan te ontkomen.

De bovenstaande genoemde "kwalificaties" zijn puur subjectieve stompzinnige plattitudes met als enige doel; een beetje zitten te beledigen.
Het heeft niets met wetenschap of rede te maken.

Niets met de rede te maken?
Jij, Franciscus, tracht van geloof, of specifieker, het bestaan van een god, een voor de rede vatbaar argument te maken. Zonder blozen kom je hier vertellen, dit met de bijbel in de hand: wat hier in staat is voor de rede vatbaar - mits het op de juiste wijze te interpreteren, zoals IK die interpreteer.
Het enige wat je doet is de onredelijkheid van het geloof in een god te rechtvaardigen door langs de poort van de rede trachten binnen te glippen.
Het mag duidelijk zijn dat je dit hier niet lukt, hoeveel moeite je ook doet, het zal steeds tot op het belachelijke ontleedt worden. Mag het misschien duidelijk worden, Franciscus, dat de rede, "jouw rede", een grote kwak aan onredelijkheid bevat.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor axxyanus » 24 jan 2009, 21:13

Franciscus schreef:Dan nog eens...Ger Groot:

http://www.nrcboeken.nl/recensie/religie-verban-je-niet


‘Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien’
....
Simpel gezegd: geloof is een sprong in het duister in de vaste overtuiging dat je opgevangen wordt.


Franciscus, ik begrijp niet hoe jij met die verwijzing kan komen! Nog maar net gaf je een sneer naar Dawkings omdat die geloof als blind vertrouwens beschreef. Nu kom je met een verwijzing dat die beschrijving van geloof als blind vertrouwen bevestigt, zelfs twee maal.

Wat is nu jouw standpunt? Of is het standpunt op zich niet belangrijk maar eerder wie met het standpunt komt?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Franciscus » 24 jan 2009, 23:09

axxyanus schreef:
Franciscus schreef:Dan nog eens...Ger Groot:

http://www.nrcboeken.nl/recensie/religie-verban-je-niet


‘Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien’
....
Simpel gezegd: geloof is een sprong in het duister in de vaste overtuiging dat je opgevangen wordt.


Franciscus, ik begrijp niet hoe jij met die verwijzing kan komen! Nog maar net gaf je een sneer naar Dawkings omdat die geloof als blind vertrouwens beschreef.

Dawkins definitie van geloof:
"geloof als blind vertrouwen bij het ontbreken van bewijs, ja, zelfs tegen bewijs in."Een totaal belachelijke definitie. Een stropop van hemzelf.
In zijn "Prayer for my Daugther" schrijft Dawkins:
"De volgende keer wanneer iemand je vertelt dat iets waar is, moet je tegen hem zeggen: 'Wat voor bewijs bestaat hiervoor?'En als ze daar geen goed antwoord op hebben, hoop ik dat je heel goed zult nadenken voordat je ook maar een woord gelooft van wat ze zeggen".
Wat is nu het bewijs dat ook maar iemand-laat staan godsdienstige mensen - 'geloof' op deze absurde manier definieert?
Is hij bij diverse gelovigen gaan vragen? Heeft hij uitgebreid onderzoek gedaan? Dawkins biedt simpelweg geen verdediging van zijn definitie.
Het is zijn definitie die weinig tot niets (ook niet met het citaat van G. Groot) te maken heeft met welk religieuze (of welke andere) zin van het woord dan ook.
Er wordt geen bewijs geleverd dat zijn definitie representatief is voor religieuze opinies. Nergens citeert hij een autoriteit op dat gebied die zijn definitie zou ondersteunen. Dus ik moet de eerste de beste theoloog nog tegenkomen die een dergelijke 'definitie' serieus neemt. Het kan zelfs niet worden gestaafd met een beroep op welke officiële geloofsverklaring van welke christelijke denominatie dan ook. Het is Dawkins eigen definitie, uit zijn duim gezogen met de bedoeling met zijn eigen 'agenda' in zijn achterhoofd en zij wordt voorgesteld als representatief voor hen die Dawkins wenst te bekritiseren.


Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Faction Fictory » 25 jan 2009, 11:04

Franciscus schreef:Dawkins definitie van geloof:
"geloof als blind vertrouwen bij het ontbreken van bewijs, ja, zelfs tegen bewijs in."Een totaal belachelijke definitie. Een stropop van hemzelf.


"Now faith is being sure of what we hope for and certain of what we do not see"(Heb. 11:1, NIV).



Stropop?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 25 jan 2009, 11:39

Franciscus,

Waarom maak je je druk als je je volledig aan je passie kunt overgeven zolang je die passie niet dwars over deze drukbereden spoorlijn heenlegt ?
Wat vind je daar zo plezierig aan ?

De "opvangende zekerheid die geen bewijs behoeft" kom je in allerlei bewoordingen tegen en een supersoepele komt van theoloog Smedes:
Hoe God is, daar hebben we geen weet van. We kunnen alleen verwoorden hoe we God ervaren en daarbij lijken sommige spreekwijzen beter en andere slechter te passen (p.18 van "God en de menselijke maat")


Nogmaals wie zich onder dergelijke waaspraat wil verenigen, een ander wil bekeren of de strot afsnijden die bezie ik met wantrouwen zodra de aktiviteiten zich naar en over een ander gaan uitstrekken.

Oh ja en waarom alleen die christelijke geloofswijzen ? Alle ?

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 25 jan 2009, 12:13, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Elennaro » 25 jan 2009, 12:07

Dit is misschien al eerder gezegd, maar is het proberen voor rede vatbaar maken van het geloof normaal gesproken geen belediging van dat geloof? Ik dacht dat de theologie stelt dat de mens God niet kan kennen.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Henriette » 25 jan 2009, 15:24

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:14, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 25 jan 2009, 18:52

Franciscus schreef:
axxyanus schreef:
Franciscus schreef:Dan nog eens...Ger Groot:

http://www.nrcboeken.nl/recensie/religie-verban-je-niet


‘Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien’
....
Simpel gezegd: geloof is een sprong in het duister in de vaste overtuiging dat je opgevangen wordt.


Franciscus, ik begrijp niet hoe jij met die verwijzing kan komen! Nog maar net gaf je een sneer naar Dawkings omdat die geloof als blind vertrouwens beschreef.

Dawkins definitie van geloof:
"geloof als blind vertrouwen bij het ontbreken van bewijs, ja, zelfs tegen bewijs in."Een totaal belachelijke definitie. Een stropop van hemzelf.


Franciscus, het lijkt erop dat je ziende blind bent. Jij hebt een verwijzing gegeven naar een tekst van Ger Groot. Daaruit heb ik twee zinnen gelicht, die alle twee geloof als blind vertrouwen beschrijven. m.a.w. Ger Groot, de man waarnaar jij verwijst beschrijft geloof als blind vertrouwen en toch beschuldig jij Dawkins ervan een strpop te fabriceren als die het zelfde schrijft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 25 jan 2009, 21:06

Franciscus,

Je hebt voor een katholiek hoogst onbetamelijke en rare opvattingen, want katholieken horen zich te voegen naar wat de paus zegt over de ware leer.

* En hebben daarover geen eigen interpretaties, zoals jij je voorbehoudt.
* Laat staan dat ze tegenover geloofsvrijen staan vol te houden dat geloof op eigen interpretaties van de bijbel zou mogen berusten, zoals jij doet.
* en dat die geloofsvrijen zich van jou toch weer op geloofsautoritaire uitspraken moeten beroepen voor ze een argument tegen geloof mogen opbrengen, zoals jij doet.

Hopelijk geniet je van je katholiek verplichte serviliteit nu je kan lezen dat een bisschop weer in de schoot van de moederkerk moet terugkeren ondanks zijn keihard ontkennen van de Holocaust.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 26 jan 2009, 10:12

Henriette schreef:Ik meen dat in het nieuwe testament het griekse woord 'geloof' en 'vertrouwen' dezelfde zijn... c'est toet
Weet niet meer uit mijn hoofd... kan m'n grieks-latijn exemplaartje niet zo gauw vinden.

En ik snap het wel, het vertrouwen zonder bewijs.
Het is als een soort zelftroost dat het wel goed komt allemaal, ondanks dat het leven nogal 'eng' kan zijn.
Niet anders dan een soort psychisch mechanisme om te overleven.

Als je niet gelooft heb je ook dergelijke mechanismen. Bijv. het 'relativeren' van dingen of 'berationaliseren' sust ook gevoel, of gaat er even bij helicopteren als dingen te moeilijk zijn.


Henriette,
ik denk dat er door bvb katholieken toch anders wordt tegenaan gekeken, de reakties van Dawkins, Hitchens etc zij eerder gericht tegen in onderstaande link beschreven vormen van 'geloof', niet zozeer tegen een positieve attitude of vertrouwen in de toekomst. Een vaak terecht vertrouwen blijkt overigens, zie Dan Gilbert en 'Synthesised Happiness'

http://www.carm.org/sermons/Heb_11_1.htm

There is something wrong with the Christian who does not worship.
Faith looks for opportunities to worship.

In deel drie vertrekken ze heel handig vanuit het vertrouwensprincipe dat je beschrijft, en evolueren ze heel handig naar 'verering' in die overgang zit ergens de crux.
Misschien kun je dan zelfs stellen dat een gebrek aan vertrouwen doet neigen naar verering, een contradictie dus?


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 26 jan 2009, 12:26

Dan Gilbert is een mooie tegenhanger voor Eckhart Tolle :wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 26 jan 2009, 13:16

Heeck schreef:Dan Gilbert is een mooie tegenhanger voor Eckhart Tolle :wink:

Roeland


Ja die Eckhart verlost je graag van een paar euro's, dit alles uiteraard liefst 'hier en nu'.


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 26 jan 2009, 13:23

Faction Fictory schreef:
Heeck schreef:Dan Gilbert is een mooie tegenhanger voor Eckhart Tolle :wink:
Roeland

Ja die Eckhart verlost je graag van een paar euro's, dit alles uiteraard liefst 'hier en nu'.
Gr


FF,
Waarom haal je dan Dan Gilbert aan ?
Want het door hem geschetste vertrouwen in de toekomst heeft wel een geheel andere, rationele oorsprong dan de soorten geloof die in dit topic worden geëtaleerd als behorende bij de "ware" gronden van het "betere" religieuze geloven.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron