Pagina 5 van 10

BerichtGeplaatst: 28 sep 2008, 11:32
door Heeck
Franciscus schreef:Mensen die zich tegenwoordig geroepen voelen om iets te doen voor hun medemensen, zich inzetten voor hun medemensen (op welke manier dan ook), zijn geloviger dan ze misschien zelf denken. Ook al zit er een iemand bij die zegt niet te geloven in God.


Franciscus,

Je bent gewoon een geloofstiran !
Wie niet gelooft maar toevallig doet wat jou aanstaat is gelovig.
De ongewenste doop door Franciscus.

Je lijft alles en iedereen als gelovige in als ze doen wat jou belieft en anders geloven ze niet of verkeerd !

Geweldige vondst.

Roeland

BerichtGeplaatst: 28 sep 2008, 11:53
door wolkenstein
ongeloof'lijk goed gevonden

BerichtGeplaatst: 28 sep 2008, 12:08
door Faction Fictory
Fransiscus is een god in 't diepst van zijn gedachten.

BerichtGeplaatst: 28 sep 2008, 13:55
door axxyanus
Franciscus schreef:Nee FF, alweer mis. Het gaat niet of ze aan mijn beeld voldoen, maar aan het Bijbels beeld: Gods Beeld. Ze beroepen zich op God, de God van de bijbel, terwijl ze ondertussen slaven drijven, mensenrechten vertrappen, lak hebben aan elke vorm van medemenselijkheid.
Ik verstoot ze niet, ze verstoten zichzelf (melaatsheid) door hun onrechtvaardig GEDRAG. In de bijbel komt deze kritiek steeds naar voren: Koningen die macht misbruiken, over lijken gaan...enz. Daar hebben de bijbelschrijvers bij monde van de Profeten o.m. kritiek op. Zie Samuel, Jozua, Koningen...
Er bestaan twee soorten mensen in de Bijbel: de Rechtvaardige (Hebr.:'Tsjaddiek') en de onrechtvaardige (Hebr.: 'Rasja')
Iemand wordt in de verhalen rechtvaardig genoemd, wanneer hij recht doet aan de ander. Dat blijkt dus uit zijn daden; een mens naar Gods hart. Een onrechtvaardige (goddeloze) is degene die(ook vanuit zijn daden) de menswaardigheid met voeten trapt (vertrapt), uit eigenbelang (egoïsme) en mensen vervolgd enz. Dat is een gruwel in Gods ogen.

Mensen die zich tegenwoordig geroepen voelen om iets te doen voor hun medemensen, zich inzetten voor hun medemensen (op welke manier dan ook), zijn geloviger dan ze misschien zelf denken. Ook al zit er een iemand bij die zegt niet te geloven in God.

Begrijp je het nu ?


Natuurlijk gaat het om jouw beeld. Een beeld dat jij op de bijbel projecteert. Jij draait als het ware heel de manier van denken om. In de tijd van de bijbel was het gewoon ondenkbaaar dat je rechtvaardig kon zijn als je ongelovig was. Ook eeuwen daarna zijn rechtvaardigheid en gelovig met elkaar verbonden geweest en als gevolg ook ongelovig en onrechtvaardig. Om wat voor reden ook kan jij die associatie niet los laten maar omdat je niet gelovig bent in de traditionle betekenis van het woord draai jij de manier om de associatie te maken gewoon om. Waar het vroeger was dat gelovigheid ook rechtvaardigheid betekende, betekent voor jou rechtvaardigheid nu ook gelovigheid.

Maar dat is natuurlijk jouw idee van erchtvaardigheid dat weinig te maken heeft met wat mensen uit de tijd van de bijbel onrechtvaardig vonden. Een mooi voorbeeld daarvan is hoe jij slavernij bij de onrechtvaardigheid indeeld terwijl de bijbel over het algemeen de slavernij eerder ondersteunt dan afkeurt.

BerichtGeplaatst: 29 sep 2008, 09:23
door tom
Iemand wordt in de verhalen rechtvaardig genoemd, wanneer hij recht doet aan de ander. Dat blijkt dus uit zijn daden; een mens naar Gods hart. Een onrechtvaardige (goddeloze) is degene die(ook vanuit zijn daden) de menswaardigheid met voeten trapt (vertrapt), uit eigenbelang (egoïsme) en mensen vervolgd enz. Dat is een gruwel in Gods ogen.


Je kan het simpeler stellen: de gelovige versus de ongelovige. "God", kies maar welke, is enkel menslievend voor wie in hem gelooft, ongeacht zijn of haar werkelijke prestaties. Of heb ik het oude testament dan zo slecht begrepen?

BerichtGeplaatst: 29 sep 2008, 16:50
door Franciscus
Faction Fictory schreef:Fransiscus is een god in 't diepst van zijn gedachten.

Leuk dat je Willen Kloos citeert. Die god van hem is meer een gnostische...
Nee FF, die van mij loopt gewoon over straat (Lucebert)

Franciscus

BerichtGeplaatst: 29 sep 2008, 21:19
door Franciscus
tom schreef:
Iemand wordt in de verhalen rechtvaardig genoemd, wanneer hij recht doet aan de ander. Dat blijkt dus uit zijn daden; een mens naar Gods hart. Een onrechtvaardige (goddeloze) is degene die(ook vanuit zijn daden) de menswaardigheid met voeten trapt (vertrapt), uit eigenbelang (egoïsme) en mensen vervolgd enz. Dat is een gruwel in Gods ogen.


Je kan het simpeler stellen: de gelovige versus de ongelovige. "God", kies maar welke, is enkel menslievend voor wie in hem gelooft, ongeacht zijn of haar werkelijke prestaties. Of heb ik het oude testament dan zo slecht begrepen?

Ja. Want geloof betekent 'vertrouwen.'
Het Hebreeuwse woord 'aman', wat vertaald wordt als geloof, betekent eigenlijk 'vertrouwen'.
En geloven is in de Bijbel en nog steeds in het jodendom een manier van zijn en niet een manier van hebben.
"Iemand liefhebben heeft niets van doen met hebben (een ander kun je niet hebben.) Uiteindelijk kun je je aan degene die je lief is alleen maar overgeven.
En dat is: vertrouwen.
Vertrouwen in de zin van geloven zit in de daad van het overgeven zelf. Je geeft je niet in vertrouwen over, het overgeven zélf is het vertrouwen."(Hendrikse)
Dus geloven heeft te maken met het leven, niet zozeer met het uitsluitend mondeling onderschrijven van een statische godsdienstige leerstelling.
Vertrouwen heeft dus ook te maken met het leven, met menselijke relaties. En dat kan alleen maar gebaseerd zijn op ervaring.
Hendrikse:
"Als atheïsten de discussie zoeken, gebeurt (zoals hier) dat meestal vanuit de veronderstelling dat een gelovige er opvattingen op na houdt die te bewijzen en te weerleggen zijn. Maar het is innerlijk tegenstrijdig om je vertrouwen bewezen te willen hebben; alsof je je eigen vertrouwen niet vertrouwt. Je kunt toch ook nooit zeker zijn van de liefde van je geliefde of de trouw van je vrienden ? Nee, maar je gelooft er wél in."

Franciscus :wink:

P.S. Neem de beroemde bergrede (Mattheus 4-5-6)
Jezus verkondigde de leer. Maar voegde meteen de Daad bij het WOORD.
Hij daalde de berg af en genas 10 melaatsen. Dus WOORD én DAAD.

Op Hem kun je dus gerust vertrouwen.

BerichtGeplaatst: 29 sep 2008, 21:46
door Heeck
Franciscus,

Alweer wordt ik aanbevolen op hem te vertrouwen.
Mag ik eerst je commentaar op:
viewtopic.php?p=31332#31332

Tot die tijd blijf ik "hem" zeker zonder hoofdletter schrijven, want dan mummel ik tegen mezelf. :wink:

Roeland

BerichtGeplaatst: 30 sep 2008, 07:20
door Franciscus
Heeck schreef:
Franciscus schreef:Mensen die zich tegenwoordig geroepen voelen om iets te doen voor hun medemensen, zich inzetten voor hun medemensen (op welke manier dan ook), zijn geloviger dan ze misschien zelf denken. Ook al zit er een iemand bij die zegt niet te geloven in God.


Franciscus,

Je bent gewoon een geloofstiran !
Wie niet gelooft maar toevallig doet wat jou aanstaat is gelovig.
De ongewenste doop door Franciscus.


Ik reageer niet op ad-hominem en allerlei irrationele verwensingen die kant nog wal raken. Wél op gewone (tegen)argumenten.
Maar die ben ik nog niet tegengekomen.

Franciscus

BerichtGeplaatst: 30 sep 2008, 08:42
door Faction Fictory
Franciscus schreef:
Ik reageer niet op ad-hominem en allerlei irrationele verwensingen die kant nog wal raken. Wél op gewone (tegen)argumenten.
Maar die ben ik nog niet tegengekomen.

Franciscus


Dat is dan vooral omdat je niet argumenteerd maar predikt en vooral je persoonlijke overtuiging verkondigt.
Als er met argumenten wordt gereageerd op infantiele slogans negeer je die gewoon, als het te heet wordt onder je voeten kruip je onder je kazuifel om er enkele weken later met dezelfde kletspraatjes vanonder te piepen. :?

Waarom zoek je geen kansel? Je misbruikt dit forum om jezelf te bewijzen hoe krachtig je geloof wel is, je geloof in eigen prietpraat wel te verstaan.

BerichtGeplaatst: 30 sep 2008, 09:24
door tom
Hij daalde de berg af en genas 10 melaatsen. Dus WOORD én DAAD


Maar die daad is wel enkel in het woord weergegeven... In den beginne was er het woord en dat is zo gebleven...

"Als atheïsten de discussie zoeken, gebeurt (zoals hier) dat meestal vanuit de veronderstelling dat een gelovige er opvattingen op na houdt die te bewijzen en te weerleggen zijn. Maar het is innerlijk tegenstrijdig om je vertrouwen bewezen te willen hebben; alsof je je eigen vertrouwen niet vertrouwt. Je kunt toch ook nooit zeker zijn van de liefde van je geliefde of de trouw van je vrienden ? Nee, maar je gelooft er wél in."


Je bent zeker van de liefde van je geliefde tot het tegendeel bewezen is en niet enkel uitgesproken. Het geloof wordt door een berg aan bewijs tegengesproken. Als dat gebeurt, kan er geen vertrouwen zijn, maar is er bedrog.

Nu we toch in het NT beland zijn (handig hoe je even vergeet dat het over dat gruwelijke OT ging...): wat is er weer menslievend en symbolisch aan de erfzonde? Je weet wel, waar Jezus voor gestorven is.

Trouwens: de bergrede is zijn tijd absoluut vooruit. Maar dat betekent niet dat alles wat erachter komt, plots meer waarde krijgt.

Ik reageer niet op ad-hominem en allerlei irrationele verwensingen die kant nog wal raken


De bijbel staat er nochtans vol van en daar wil je wel op reageren...

BerichtGeplaatst: 30 sep 2008, 09:32
door axxyanus
Franciscus schreef:Ik reageer niet op ad-hominem en allerlei irrationele verwensingen die kant nog wal raken. Wél op gewone (tegen)argumenten.
Maar die ben ik nog niet tegengekomen.
Franciscus


Je moet je hier niet vol eigendunk als het voorbeeld van de rationaliteit proberen voor te stellen. Als jij echt op een eerlijke manier op argumenten gebazeerd van gedachten wil wisselen dan had je ten minste al lang op die vragen geantwoord die regelmatig aan je gesteld worden.

Trouwens het is niet omdat een opmerking ad-hominem is, dat het om een irrationele of op drogredenen gebazeerde opmerking zou gaan. Als iemand op basis van wat jij hier schrijft een verdedigbare bewering over jou doet, dan is dat inderdaad een ad-hominem, een opmerking over de persoon, maar aangezien de bewering gebazeerd is op wat je zelf geschreven hebt, kan het een zeer terechte opmerking zijn.

BerichtGeplaatst: 30 sep 2008, 10:05
door axxyanus
Franciscus schreef:
tom schreef:Je kan het simpeler stellen: de gelovige versus de ongelovige. "God", kies maar welke, is enkel menslievend voor wie in hem gelooft, ongeacht zijn of haar werkelijke prestaties. Of heb ik het oude testament dan zo slecht begrepen?

Ja. Want geloof betekent 'vertrouwen.'
Het Hebreeuwse woord 'aman', wat vertaald wordt als geloof, betekent eigenlijk 'vertrouwen'.
En geloven is in de Bijbel en nog steeds in het jodendom een manier van zijn en niet een manier van hebben.


Weer woordspelletjes. Of iets een manier van zijn is of een manier van hebben is een puur grammaticale kwestie. De bal is rond of de bal heeft een ronde vorm, betekent uiteindelijk net het zelfde ook al is het één uitgedrukt als een manier van zijn en het ander als een manier van hebben.

Franciscus schreef:"Als atheïsten de discussie zoeken, gebeurt (zoals hier) dat meestal vanuit de veronderstelling dat een gelovige er opvattingen op na houdt die te bewijzen en te weerleggen zijn. Maar het is innerlijk tegenstrijdig om je vertrouwen bewezen te willen hebben; alsof je je eigen vertrouwen niet vertrouwt. Je kunt toch ook nooit zeker zijn van de liefde van je geliefde of de trouw van je vrienden ? Nee, maar je gelooft er wél in."


Voor alle duidelijkheid. Jij bent hier de discussie komen zoeken en je hebt daarbij voortdurend op de verwarring gespeeld tussen wat de algemene betekenis is van gelovig(e) en wat jij daaronder verstaat. Zo ben je hier begonnen met een kritiek op wat Dawkins beweert over gelovigen, waarbij het voor iedereen met wat goede wil duidelijk was dat Dawkins het heeft over de fundamentalistische en orthodoxe gelovigen, maar die jij interpreteerde alsof hij het ook heeft over mensen zoals jij enkel en alleen omdat jij jezelf ook beschrijft als gelovige ook al geef jij een heel andere betekenis aan dat woord dan algemeen gebruikelijk.

En als laatste, wij willen niet dat je bewijst dat je vertrouwt, net zomin als we van een gelovige willen dat hij bewijst dat hij gelooft. Maar het zou leuk zijn als je eens duidelijk zou maken (in) wat jij vertrouwt. En wat IJO je doet besluiten dat dat vertrouwen iets waard is. Uiteindelijk vertrouwen de gebruikers van kwakmiddeltjes ook in de werking.

BerichtGeplaatst: 30 sep 2008, 13:00
door Heeck
Francisus,

Ad hominem ??
En hoe noem je dan jouw manier van aanspreken van de goddelozen, waaronder ondergetekende ?

Voor jouw gerief herformuleer ik even:
Franciscus schreef:Mensen die zich tegenwoordig geroepen voelen om iets te doen voor hun medemensen, zich inzetten voor hun medemensen (op welke manier dan ook), zijn geloviger dan ze misschien zelf denken. Ook al zit er een iemand bij die zegt niet te geloven in God.
Heeck-hergeformuleerd schreef:Franciscus,
Bovenstaande is toch gewoon een vorm van geloofstirannie ?!
Wie niet gelooft maar toevallig doet wat binnen de vage maatstaven van hierboven valt, is gelovig.
De ongewenste doop door jou Franciscus, of is dit een los van jou staande formulering ?


Franciscus schreef:Ik reageer niet op ad-hominem en allerlei irrationele verwensingen die kant nog wal raken. Wél op gewone (tegen)argumenten.
Maar die ben ik nog niet tegengekomen.


Franciscus,
Er was geen sprake van een ad hominem want ik heb je niet in diskrediet proberen te brengen met buiten deze discussie vallende eigenschappen of gedragingen van je.
Mijn associatie vind ik nog steeds terzake en voor ik tegenargumenten breng wil ik je er eerst op wijzen wat er op mijn manier van lezen blijkt te staan.

Misschien eerst jouw tekst wijzigen ? Tenzij je toch vindt dat mijn interpretatie in feite toch de door jou gewenste is.

Roeland

BerichtGeplaatst: 30 sep 2008, 23:57
door Franciscus
Faction Fictory schreef:
Franciscus schreef:
Ik reageer niet op ad-hominem en allerlei irrationele verwensingen die kant nog wal raken. Wél op gewone (tegen)argumenten.
Maar die ben ik nog niet tegengekomen.

Franciscus


Dat is dan vooral omdat je niet argumenteerd maar predikt en vooral je persoonlijke overtuiging verkondigt.

Ik beargumenteer wél, jij juist niet en je blijft keer op keer bij verwensingen. Ik leg uit uit dat geloof met vertrouwen te maken heeft. Dat deze opvatting bijbelse papieren heeft. (Ook een persoonlijke overtuiging, maar een met bijbelse papieren). Ik onderschrijf deze opvatting op grond van ervaring(en) én herkenning.
Daarbij leg ik uit dat het compleet onzinnig is om daar wetenschasppelijke empirische bewijzen voor te vragen/eisen.

Want God gebeurt in de ontmoeting tussen mensen, als een buitengewone in het gewone.
Wat tussen mensen gebeurt, gaat soms mensen te boven:
op het moment dat waarop ze van hun eiland komen en voor elkaar opengaan, wanneer eenzaamheid wordt opgeheven, wanneer verdriet wordt gedeeld. En als God ergens te bespeuren valt, dan wel in in de gevoeligheid voor andere levende wezens, in menselijke nabijheid.(Hendrikse)

Ik wil hier enkele woorden van Pater Jan Van Kilsdonk citeren:

"Wanneer ik je aankijk, of liever: wanneer jij mij aankijkt (...) als je blik vraagt om een stuk herkenning, om een kleine dienst, maar die de kern van je menszijn raakt, dan is die blik eeen onweerstaanbaar of liever een onontkoombaar appèl op mij, dan komt die blik blik naar mij over als een volstrekt imperatief. En in de mate waarin ik mij sluit en mijn oog afwend van dat appèl, in diezelfde mate voel ik mij vervreemden van mijn menszijn. Die blik is de plek van de openbaarwording van God. God is nergens anders. Overal elders waar ik God zou zoeken, is een alibi, een ontsnapping, een verdoving."
(uit Gezegend de onzienlijke, Kampen 1988 p.180-181)


Lees ook nu eens wat ik over de Joodse wijsgeer Emmanuel Levinas heb geschreven.

FF schreef:Waarom zoek je geen kansel? Je misbruikt dit forum om jezelf te bewijzen hoe krachtig je geloof wel is, je geloof in eigen prietpraat wel te verstaan.

Zie je nu dat je zelf prietpraat verkoopt.
Omdat ik nu sterk het vermoeden heb dat je niet goed weet hoe je hierop moet reageren.

Franciscus

BerichtGeplaatst: 01 okt 2008, 08:15
door Faction Fictory
Wat jij niet lijkt te vatten fransiscus is dat het me echt niet interesseert hoe jij je geloof invult, ik reageer op een resem aan idiote uitspraken waarvan deze

Atheisme = egoisme


waarschijnlijk de geblutste kers op de onsmakelijke taart is.


Je haalt Levinas en zijn appél aan, lees ook eens Alain de Bottons essays of love en je zult zien dat er heel andere benaderingen van dat appél zijn die vage concepten zoals god niet nodig hebben én veel zinniger zijn omdat ze voor iedereen herkenbaar zijn en niet enkel voor god-adepten.

BerichtGeplaatst: 01 okt 2008, 08:36
door tom
"Wanneer ik je aankijk, of liever: wanneer jij mij aankijkt (...) als je blik vraagt om een stuk herkenning, om een kleine dienst, maar die de kern van je menszijn raakt, dan is die blik eeen onweerstaanbaar of liever een onontkoombaar appèl op mij, dan komt die blik blik naar mij over als een volstrekt imperatief. En in de mate waarin ik mij sluit en mijn oog afwend van dat appèl, in diezelfde mate voel ik mij vervreemden van mijn menszijn. Die blik is de plek van de openbaarwording van God. God is nergens anders. Overal elders waar ik God zou zoeken, is een alibi, een ontsnapping, een verdoving."


Dit is waarlijk poëtisch. Spijtig genoeg heeft poëzie de neiging om multi-interpretabel te zijn en in een discussie over waarheidsaanspraken onbruikbaar. Dit is bewijs en tegenbewijs tegelijk! Franciscus: God en consoorten zouden er mee geholpen zijn, gewoon te zeggen waar het op staat.

Is het enkel mij opgevallen dat er enkel gereageerd wordt met veel geblaat, maar als we wol vragen dat het schaap plots weer gaan lopen is?

(Ja, dat is toch ook mooi poëtisch, hé. Ik dacht: laat ik in deze discussie eens proberen wat spiegelgedrag vermag!)

BerichtGeplaatst: 01 okt 2008, 08:44
door Faction Fictory
tom schreef:
"Wanneer ik je aankijk, of liever: wanneer jij mij aankijkt (...) als je blik vraagt om een stuk herkenning, om een kleine dienst, maar die de kern van je menszijn raakt, dan is die blik eeen onweerstaanbaar of liever een onontkoombaar appèl op mij, dan komt die blik blik naar mij over als een volstrekt imperatief. En in de mate waarin ik mij sluit en mijn oog afwend van dat appèl, in diezelfde mate voel ik mij vervreemden van mijn menszijn. Die blik is de plek van de openbaarwording van God. God is nergens anders. Overal elders waar ik God zou zoeken, is een alibi, een ontsnapping, een verdoving."


Dit is waarlijk poëtisch.


God als vluchtweg, god als miskenning van de essentie van jezelf en de ander, god als ultieme afhankelijkheidsontkennende rationalisatie.
De gevreesde vlucht vermijden door de ander te degraderen tot een ijl godsconcept en zo behersbaar en controleerbaar te maken.

bwaah, da's voor watjes die bang zijn van 'the real thing' ;-)

BerichtGeplaatst: 01 okt 2008, 09:20
door Koerok
Franciscus schreef:Daarbij leg ik uit dat het compleet onzinnig is om daar wetenschasppelijke empirische bewijzen voor te vragen/eisen.
Met andere woorden: Het is volslagen oncontroleerbaar en subjectief?

Want God gebeurt in de ontmoeting tussen mensen, als een buitengewone in het gewone.
Wat tussen mensen gebeurt, gaat soms mensen te boven:
op het moment dat waarop ze van hun eiland komen en voor elkaar opengaan, wanneer eenzaamheid wordt opgeheven, wanneer verdriet wordt gedeeld. En als God ergens te bespeuren valt, dan wel in in de gevoeligheid voor andere levende wezens, in menselijke nabijheid.(Hendrikse)
Heel leuk en aardig, maar er is geen enkele reden om hier het woord god bij te gebruiken. Je kunt het natuurlijk gewoon toch doen, maar het voegt hoegenaamd niets toe.

Ik wil hier enkele woorden van Pater Jan Van Kilsdonk citeren:
"Wanneer ik je aankijk, of liever: wanneer jij mij aankijkt (...) als je blik vraagt om een stuk herkenning, om een kleine dienst, maar die de kern van je menszijn raakt, dan is die blik eeen onweerstaanbaar of liever een onontkoombaar appèl op mij, dan komt die blik blik naar mij over als een volstrekt imperatief. En in de mate waarin ik mij sluit en mijn oog afwend van dat appèl, in diezelfde mate voel ik mij vervreemden van mijn menszijn. Die blik is de plek van de openbaarwording van God. God is nergens anders. Overal elders waar ik God zou zoeken, is een alibi, een ontsnapping, een verdoving."
(uit Gezegend de onzienlijke, Kampen 1988 p.180-181)
En ook hier geldt dat het woord god niets toevoegt aan het feit dat je geraakt kunt worden door te interacteren met je medemens.

Ze (en jij) gebruiken god als ander woord voor intermenselijk contact en de effecten daarvan op je persoonlijkheid. Dat mag wel (al heeft het mijns inziens weinig zin), maar geef dat dan gewoon toe.

Groet,
Koerok

BerichtGeplaatst: 01 okt 2008, 09:25
door axxyanus
Franciscus schreef:Ik beargumenteer wél, jij juist niet en je blijft keer op keer bij verwensingen. Ik leg uit uit dat geloof met vertrouwen te maken heeft. Dat deze opvatting bijbelse papieren heeft. (Ook een persoonlijke overtuiging, maar een met bijbelse papieren). Ik onderschrijf deze opvatting op grond van ervaring(en) én herkenning.
Daarbij leg ik uit dat het compleet onzinnig is om daar wetenschasppelijke empirische bewijzen voor te vragen/eisen.


Uitleggen en beargumenteren zijn twee verschillende zaken. Uitleggen berust op assymetrie, waarbij er uitgegaan wordt dat de ene partij over kennis bezit, die de ander ontbreekt en waarbij die eerste partij probeert die kennis over te brengen.

Argumenteren is meer symmetrisch waarbij men verwacht dat een van de parijen aantoont over meer kennis te beschikken om zo de ander eventueel te overtuigen.

Wij willen dus geen uitleg van jou maar argumenten. Wij hebben geen belangstelling in jou ervaring en herkenning maar in objectieve gegevens en argumenten en als jij geen wetenschappelijke empirische bewijzen kan leveren dan ben je dus niet aan het argumenteren maar aan het getuigen.

BerichtGeplaatst: 01 okt 2008, 21:11
door Franciscus
tom schreef:
Hij daalde de berg af en genas 10 melaatsen. Dus WOORD én DAAD


Maar die daad is wel enkel in het woord weergegeven... In den beginne was er het woord en dat is zo gebleven...


Het gaat in de verhalen nooit om maar een theorie, om alleen mooie woorden, maar om woorden én DADEN; om een uitnodiging om te DOEN.
De WOORDEN moeten GEDAAN worden, anders zijn het geen echte woorden. In het hebreeuws is daar een heel apart woord voor: DEBARIM.
DEBARIM = WOORDEN, die daden moeten worden om vervolgens weer verantwoord te kunnen worden. Woorden betekenen alleen niet veel.
Praatjes vullen geen gaatjes.
Maar alleen daden zijn ook gevaarlijk. Zomaar daden ZONDER VERANTWOORDING zijn slagen in de lucht. Het gaat in de bijbel altijd om woorden én daden, zowel in het OT als in het NT.
Dus voor Jezus is het niet alleen bij mooie woorden gebleven, maar werden omgezet in DADEN. Dus héél betrouwbaar.
"Het woord geschiedde vlees' (Johannes 1,4) Dus dit woord (Torah) is tastbare (Jezus) en zichtbare werkelijkheid geworden.

tom schreef:
"Als atheïsten de discussie zoeken, gebeurt (zoals hier) dat meestal vanuit de veronderstelling dat een gelovige er opvattingen op na houdt die te bewijzen en te weerleggen zijn. Maar het is innerlijk tegenstrijdig om je vertrouwen bewezen te willen hebben; alsof je je eigen vertrouwen niet vertrouwt. Je kunt toch ook nooit zeker zijn van de liefde van je geliefde of de trouw van je vrienden ? Nee, maar je gelooft er wél in."


Je bent zeker van de liefde van je geliefde tot het tegendeel bewezen is en niet enkel uitgesproken.

Berust op ervaring. Hoe anders.....
tom schreef:Het geloof wordt door een berg aan bewijs tegengesproken.

Nu ben ik nieuwsgierig welk bewijs je hier bedoelt.

tom schreef:Nu we toch in het NT beland zijn (handig hoe je even vergeet dat het over dat gruwelijke OT ging...): wat is er weer menslievend en symbolisch aan de erfzonde?

Om te beginnen ben ik niet vergeten welke gruwelijke passages jij hiermee bedoelt. Maar jij haalt ze, zoals zo'n beetje iedereen hier doet, helemaal uit de tijd- en cultuurgebonden context. En dan is zo'n tekst vogelvrij en mikpunt voor de meest idiote, platvloerse "interpretaties."
Dan doe je in feite hetzelfde als wat christelijke theologen uit de Middeleeuwen t/m Luther ook deed, om de God van het O.T. voor te stellen als gewelddadig en de God van Jezus (N.T.) als liefdevol. Dit is een complete misvatting.
Het is het grootste theologisch en exegetische miskleun, en wel van de eerste orde. [/i], en onder sommige christenen nog steeds leeft, maar ook bij atheïsten. Niet alleen een compleet achterhaald en achterlijk beeld, maar ook een die gruwelijke gevolgen heeft gehad voor met name de joden zelf (Pogroms, vervolgingen door de eeuwen heen)

Wat betreft de erfzonde: die komt in de gehele bijbel niet voor. Ook niet in het N.T. Wél zonden, die mensen doen dóór hun DADEN (MISdaden)
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... zonde.html

Franciscus

BerichtGeplaatst: 01 okt 2008, 22:51
door Heeck
Franciscus,

Ruim een maand geleden was je net zo ver als nu:
viewtopic.php?p=28482#28482

Wat weet jij onvoldoende duidelijk te maken ???

Roeland

BerichtGeplaatst: 01 okt 2008, 23:29
door Franciscus
Faction Fictory schreef:Wat jij niet lijkt te vatten fransiscus is dat het me echt niet interesseert hoe jij je geloof invult,

Aangezien je je weer ongelukkig uitdrukt, zou ik ínvullen'willen vervangen door beleving...

FF schreef: ik reageer op een resem aan idiote uitspraken waarvan deze

Atheisme = egoisme


Mijn inziens van bijbels perspectief juist.
Atheïsme = egoïsme (iemand die HANDELT ten koste van het welzijn van anderen.)
Gelovige = iemand die HANDELT tot WELZIJN van zijn/haar medemens, vooral de zwakkeren in de samenleving.

Voor welke houding zou jij kiezen om van deze wereld een betere, goede (TOFFE) wereld te maken ??

FF schreef:Je haalt Levinas en zijn appél aan, lees ook eens Alain de Bottons essays of love en je zult zien dat er heel andere benaderingen van dat appél zijn die vage concepten zoals god niet nodig hebben én veel zinniger zijn omdat ze voor iedereen herkenbaar zijn en niet enkel voor god-adepten.

Zal ik doen, FF. Diverse gezichtspunten wil ik wel de revue passeren.
Maar ik moet prioriteiten stellen. Want eerst hebben talloze andere denkers (vaak joodse) mijn grote aandacht dan de Christelijke, maar ook de atheïstische,....
Desalniettemin kan ik me nu al niet aan de indruk ontrekken dat ik hier met de zoveelste platte modieuze filosofische humanisctische denktrant te maken krijg.

Franciscus

BerichtGeplaatst: 02 okt 2008, 08:34
door Faction Fictory
Franciscus schreef:
Atheisme = egoisme


Mijn inziens van bijbels perspectief juist.


Als dergelijke onzin vanuit bijbels perspectief juist is, wordt het dan niet de hoogste tijd dat je dat (jouw) bijbels perspectief in vraag gaat stellen Fransiscus?

Of kun je er mee leven dat je bijbelse geloof op idiote stellingen rust?

Atheisme is het niet hebben van een godsbeeld, ik ben atheist en in mijn denkwereld komen geen goden voor, als niemand met dergelijke constructs mijn mentale omgeving zou bevolken zou het concept misschien nooit bij me opgekomen zijn. Ge jij me nu vertellen dat ik egoistisch ben?
Nee, jij gaat me natuurlijk vertellen dat ik gelovig ben maar het niet besef. Enig benul welke arrogantie dat uitstraalt?

Dus, ik ben niet gelovig en kan met dezelfde gemoedsgesteldheid god een krammikkig misbaksel noemen als russels teepot. Het raakt me niet, ik heb geen enkele voeling met het concept god, kun je dat begrijpen?
Het zou zijn alsof ik bliblops irritante kanarievreters noem, betekenisloos, zowel rationeel als gevoelsmatig.

En zie, toch kan ik in grote mate genieten van het plezier van de mensen die me na aan het hart liggen en inspanningen doen waar ik zelf niets aan heb (behalve nu en dan dat plezier) om hun vreugde te vergroten.

Maar please Fransiscus, hou je persoonlijke god nu toch eens voor jezelf, die dient enkel zijn meester: God Fransiscus. Geen mens heeft er hier boodschap aan vrees ik

Gr

BerichtGeplaatst: 02 okt 2008, 09:28
door axxyanus
Franciscus schreef:
FF schreef: ik reageer op een resem aan idiote uitspraken waarvan deze


Atheisme = egoisme


Mijn inziens van bijbels perspectief juist.


Zou het dan geen tijd worden dat je terug in de éénentwintigste eeuw gaat leven i.p.v. in bijbelse tijden? Als jij hier op dit forum in deze tijd door je medemensen begrepen wil worden dan moet de woorden gebruiken zodat ze vanuit een éénentwingst eeuws perspectief begrepen kunnen worden. Je kan van de mensen hier niet verwachten dat ze van elk woord nagaan hoe dat begrepen zou worden vanuit een bijbels perspectief om te achterhalen wat jij juist wil zeggen.

Franciscus schreef:Atheïsme = egoïsme (iemand die HANDELT ten koste van het welzijn van anderen.)
Gelovige = iemand die HANDELT tot WELZIJN van zijn/haar medemens, vooral de zwakkeren in de samenleving.

Voor welke houding zou jij kiezen om van deze wereld een betere, goede (TOFFE) wereld te maken ??


Door je vraag vanuit een bijbels perspectief te stellen maak je het ongelovigen uit de éénentwingste eeuw onnodig moeilijk om deze vraag te beantwoorden. Als de ongelovige de vraag vanuit een éénentwingst eeuws perspectief beantwoord is er veel kans dat jij hem vanuit je bijbels perspectief verkeerd zal begrijpen. Als de ongelovige om jou ter wille te zijn de vraag vanuit een bijbels perspectief beantwoord is de kans groot dat omstanders het antwoord verkeerd gaan begrijpen.

Dus voor een beter begrip hier en nu in de ëénentwingste eeuw, verwoord uw gedachten zodat ze juist begrepen worden vanuit een hedendaags perspectief.

BerichtGeplaatst: 02 okt 2008, 09:44
door Koerok
Franciscus schreef:Mijn inziens van bijbels perspectief juist.
Atheïsme = egoïsme (iemand die HANDELT ten koste van het welzijn van anderen.)
Gelovige = iemand die HANDELT tot WELZIJN van zijn/haar medemens, vooral de zwakkeren in de samenleving.

Voor welke houding zou jij kiezen om van deze wereld een betere, goede (TOFFE) wereld te maken ??
Een valse vraagstelling, zoals axxyanus ook al aangeeft. Eerst je eigen, danwel in jouw optiek bijbelse definitie geven van beide begrippen en vervolgens een vraag stellen die ieder normaal mens zal beantwoorden met: 'een gelovige houding'.
Je kunt het draaien hoe je het wilt, maar ik ben een atheist en ik handel NIET ten koste van het welzijn van anderen.

Weet je Franciscus, jij bent gewoon een humanist, en wel eentje die niet gelooft in god. Het probleem is echter dat je daar om een of andere reden niet aan wil.

BerichtGeplaatst: 02 okt 2008, 10:12
door Heeck
Franciscus even, voor een momentje maar, gelijk geven:
http://www.youtube.com/watch?v=wFofvzVnlbI

Roeland

BerichtGeplaatst: 02 okt 2008, 10:24
door axxyanus
Franciscus schreef:
Mijn inziens van bijbels perspectief juist.
Atheïsme = egoïsme (iemand die HANDELT ten koste van het welzijn van anderen.)
Gelovige = iemand die HANDELT tot WELZIJN van zijn/haar medemens, vooral de zwakkeren in de samenleving.

Voor welke houding zou jij kiezen om van deze wereld een betere, goede (TOFFE) wereld te maken ??


Een ander probleem is natuurlijk dat als je met dit soort woordgoochelaarij begint, je geen idee hebt hoe mensen dat gaan proberen te ontwarren.

Vanuit het beovenstaande is het namelijk ook mogelijk om omgekeerd te werk te gaan.
"HANDELT tot WELZIJN van zijn/haar medemen" moet dan geïnterpreteerd worden als gelovig zijn. Met andere woorden in een dergelijke context betekent "HANDELT tot WELZIJN van zijn/haar medemen" niet veel meer dan regelmatig naar de kerk gaan, bidden voor het eten en slapen, aannemen dat er een bovennatuurlijke vader figuur bestaat enz.

Eens je inziet dat ook die interpretatie mogelijk is, zie je dat de vraag gewoon onmogelijk te beantwoorden is.

BerichtGeplaatst: 02 okt 2008, 15:05
door Franciscus
Faction Fictory schreef:
Franciscus schreef:
Atheisme = egoisme


Mijn inziens van bijbels perspectief juist.


Als dergelijke onzin vanuit bijbels perspectief juist is, wordt het dan niet de hoogste tijd dat je dat (jouw) bijbels perspectief in vraag gaat stellen Fransiscus?

JIJ vindt mijn standpunt onjuist, en omdat ik naar de bijbel verwijs, ook het bijbelse ???
Wordt het niet eens de hoogste tijd dat jij van op de hoogte raakt wat er zich allemaal in onze huidige tijd op theologische en exegetisch vlak allemaal ontwikkeld ??
Luister maar eens naar K.Hendrikse:

http://player.omroep.nl?aflID=4913995

FF schreef:Of kun je er mee leven dat je bijbelse geloof op idiote stellingen rust?

Voor jouw, misschien. Maar, zoals ik al zei, het bevalt je geenszins wat ik hier allemaal vertel.

FF schreef:Atheisme is het niet hebben van een godsbeeld, ik ben atheist en in mijn denkwereld komen geen goden voor, als niemand met dergelijke constructs mijn mentale omgeving zou bevolken zou het concept misschien nooit bij me opgekomen zijn. Ge jij me nu vertellen dat ik egoistisch ben?

Nee, dat kan ik niet beoordelen.
Ik zeg juist dat iemand verklaart niet in het bestaan van God te geloven (een filosofisch standpunt), niet persé een ongelovige IS.Het is alleen maar een verbale verklaring, een uitspraak die nietszeggend is, ofwel inhoudsloos is. Het is hoogstens een standpunt. Het vertelt namelijk niet hoe jij bent, hoe jij in het leven staat, hoe jij je eigen verhoudt t.o.v. de mensen om je heen. Daarover kan ik niets zeggen.

FF schreef:Nee, jij gaat me natuurlijk vertellen dat ik gelovig ben maar het niet besef.

Nee, gelovig in het leven staan, valt trouwens niet mee. Daarvoor moet je wél wat voor doen. Bijv. als eerste uit je luie stoel komen....Geloven is uiterst gecompliceerd. Maar zeker is dat geloven met het leven te maken heeft en niet alleen met een opvatting/standpunt/uitspraak. Het kan ook niet anders: geloven valt samen met dingen die je overkomen, met mensen die je pad kruisen, met vreugde, en verdriet, angst, pijn vertrouwen, met hart en hoofd.
Oorspronkelijk was er niet eens eens een woord voor geloven, het was hetzelfde als leven. En dat speelt zich allemaal af in het gewone aardse bestaan. De bijbel gaat daarover. De bijbelse is dan ook een héél aards boek.
FF schreef:Het raakt me niet, ik heb geen enkele voeling met het concept god, kun je dat begrijpen?

Misschien denk je dat maar. Maar jouw schrijven verklaart wél wat Sander van der Meijs ergens schreef dat vele atheïsten hun standpunt laten leiden door relifobie.

FF schreef:En zie, toch kan ik in grote mate genieten van het plezier van de mensen die me na aan het hart liggen en inspanningen doen waar ik zelf niets aan heb (behalve nu en dan dat plezier) om hun vreugde te vergroten.

Prima !

Franciscus

BerichtGeplaatst: 02 okt 2008, 15:18
door Faction Fictory
Franciscus schreef:
FF schreef:Het raakt me niet, ik heb geen enkele voeling met het concept god, kun je dat begrijpen?

Misschien denk je dat maar. Maar jouw schrijven verklaart wél wat Sander van der Meijs schreef dat vele atheïsten hun standpunt laten leiden door relifobie.


Je mag van mij aannemen dat het eerder bullshitfobie is die me drijft, of dat religioterieen , spiritureluurserijen of kwakkwakkels zijn doet er niet echt toe. ;-)
Niet elke religieuze/spirituele levenshouding/visie heeft het zelfde bullshitgehalte natuurlijk, er zijn er waar ik helemaal in kan komen ook al zijn ze mijn ding niet.
Jongere mensen met aangeboren bullshitfobie kunnen inderdaad wel een pathologisch lijkende relifobie ontwikkelen, maar de vraag is dan of dat geen normale psychische reaktie is op abnormale cognities ;-)


Sander heeft het dus mis.

Gr

BerichtGeplaatst: 03 okt 2008, 16:06
door Heeck
Franciscus schreef:Luister maar eens naar K.Hendrikse:

http://player.omroep.nl?aflID=4913995


Heb ik gedaan en ondanks dat Hendrikse een erg serieus gezicht zet vind ik het wel een kralenketting van platitudes.

Misschien valt er voor jou wel wat uit te persen:
Gá en ouwehoer er niet op een forum over; dan gebeurt er (misschien) wat (met je).
Daarna ga jij lekker mediteren dat god met je was, want die leidt niet maar begeleidt slechts en ik ga langs het goddeloze pad gewoon het volgende doen of mijn nagels klippen.

Roeland

BerichtGeplaatst: 04 okt 2008, 11:12
door axxyanus
Franciscus schreef:Wordt het niet eens de hoogste tijd dat jij van op de hoogte raakt wat er zich allemaal in onze huidige tijd op theologische en exegetisch vlak allemaal ontwikkeld ??


Waarom zouden we dat doen? Het is niet omdat het nieuwe ontwikkelingen zijn dat ze daarom juist zijn.

Wat mij betreft zijn er twee mogelijkheden.
Theologie en exegese bevinden zich op op het vlak van kennisvergaren. Dan zitten we met de vraag op welke manier we onderscheid maken tussen theologische/exegeïsche zin en onzin. Niemand wil blijkbaar daar op antwoorden.

Theologie en exegese bevinden zich op het vlak van ervaring. Dan gaat het uiteindelijk om kwesties van smaak en kan iets wat bij de een niet werkt een enorme invloed hebben bij een ander. In dat geval kan je echter geen objectieve vergelijking maken van wat beter of slechter is.

Jij bent duidelijk in vervoering wat betreft de richting die jij ingeslagen hebt. Ik wens je daar alle plezier mee. Maar probeer eens te begrijpen dat andere mensen andere smaken kunnen hebben en dat wat jij zo fantastisch vind, andere mensen helemaal niet aanspreekt, Jouw gedrag herrinert me eigenlijk voortdurend aan de neofiet die zijn nieuw gevonden belangstelling zo fantastisch vind dat hij van oordeel is dat als anderen maar even de moeite zouden willen doen om het te proberen dat ze dan ook zouden inzien hoe fantastisch het wel niet is. Natuurlijk wordt hij daarin voortdurend teleurgesteld.

Dus hou nu a.u.b. eens op met ons op een of andere manier te proberen ons te overtuigen dat jou benadering de door iedereen te volgen weg is. Het wordt vermoeiend.

BerichtGeplaatst: 06 okt 2008, 23:21
door Franciscus
Heeck schreef:
Franciscus schreef:Luister maar eens naar K.Hendrikse:

http://player.omroep.nl?aflID=4913995


Heb ik gedaan en ondanks dat Hendrikse een erg serieus gezicht zet vind ik het wel een kralenketting van platitudes.


Hedendaagse theologen denken daar duidelijk anders over:
http://www.rk-kerkplein.org/home/themas ... dsgeschenk

Wanneer je pas echte platitudes aan de lopende band, over gelovigen wilt aanhoren/lezen, kun je je hart ophalen in het boek van
Harm Visser; "leven zonder god" waarin hij interviews van elf atheïsten weergeeft. Hier een goed artikel met kritiek van Wolter Seuntjes:

http://www.stelling.nl/kleintje/387/Geloof.htm

Franciscus

BerichtGeplaatst: 06 okt 2008, 23:34
door Franciscus
Faction Fictory schreef:
Franciscus schreef:
FF schreef:Het raakt me niet, ik heb geen enkele voeling met het concept god, kun je dat begrijpen?

Misschien denk je dat maar. Maar jouw schrijven verklaart wél wat Sander van der Meijs schreef dat vele atheïsten hun standpunt laten leiden door relifobie.


Je mag van mij aannemen dat het eerder bullshitfobie is die me drijft, of dat religioterieen , spiritureluurserijen of kwakkwakkels zijn doet er niet echt toe. ;-)
Niet elke religieuze/spirituele levenshouding/visie heeft het zelfde bullshitgehalte natuurlijk, er zijn er waar ik helemaal in kan komen ook al zijn ze mijn ding niet.
Jongere mensen met aangeboren bullshitfobie kunnen inderdaad wel een pathologisch lijkende relifobie ontwikkelen, maar de vraag is dan of dat geen normale psychische reaktie is op abnormale cognities ;-)


Sander heeft het dus mis.


Mooi niet.
Sander geef ik volkomen gelijk:

"Atheïsme gaat meestal samen met religofobie. De term draagt dit natuurlijk al in zich. Atheïsme zelf heeft niets met god te maken, maar die god is wél verweven in de term en bepaalt dus mede de betekenis. De term duidt iets aan door iets anders te ontkennen. Het is dus geen wonder dat die twee in de praktijk als tegenovergesteld worden gezien.
In die situatie is het voor veel atheïsten blijkbaar onmogelijk enig respect voor gelovigen op te brengen. Misschien denken ze dat respect voor de ander het zelfrespect ondermijnt, wat natuurlijk een pijnlijk misverstand is. Ondertussen laten ze andersdenkenden niet in hun waarde, leggen ze alleen nadruk op rede en wetenschap en gaan ze volledig voorbij aan de religieuze ervaring, die, hoe irrationeel ook, bij mensen voorkomt."


En Sanders stelling wordt hier keer op keer bevestigd.

Franciscus

BerichtGeplaatst: 07 okt 2008, 08:36
door Heeck
Franciscus schreef:Hedendaagse theologen denken daar duidelijk anders over: {over Hendrikse}


Franciscus,

Dat verbaast me niet.
Het zal je beroep maar wezen en er komt een dominee langs die zegt dat er van veel geloven geen fluit klopt.
Roerend mee eens maar voor mij echt geen vondst.
Dat hij normale medemenselijkheid weer verpakt als een vorm van geloven vind ik moeilijk doen op niets af.
Zoals theologen -waar jij je wat onder probeert te scharen- betaamt: veel gespreksstof vervangt het doen.


Verder reikt mijn respect niet verder dan het respecteren van andermans ervaren.
Zodra dat ervaren als poging tot gebod in mijn haar wordt gesmeerd dan is de grens overschreden.
Jij mag dus best jouw godservaren hebben; ga rustig je gang. En besef dat niet iedereen jouw ervaren belieft.

Roeland
PS
Verder begrijp ik dat de katholieke kerk zich weinig gelegen laat aan weer een protestant die beter naar de moederkerk kan terugkeren.
Aanhang onder Islam en verdere geloven zie ik ook niet.
r.

BerichtGeplaatst: 04 dec 2008, 14:58
door Franciscus
Heeck schreef:
Franciscus schreef:Hedendaagse theologen denken daar duidelijk anders over: {over Hendrikse}


Franciscus,

Dat verbaast me niet.
Het zal je beroep maar wezen en er komt een dominee langs die zegt dat er van veel geloven geen fluit klopt.

Deze gang van zaken is heel normaal.
Ik wil je er even op wijzen dat we hier spreken over godsbeelden. En godsbeelden zijn aan veranderingen onderhevig.
Dat is altijd zo geweest. Ook ten tijde van de bijbelschrijvers.

Heeck schreef:Roerend mee eens maar voor mij echt geen vondst.

Ook voor mij niet. Want voor mij was het al min of meer gesneden koek.
Heeck schreef:Dat hij normale medemenselijkheid weer verpakt als een vorm van geloven vind ik moeilijk doen op niets af.

Daar denk ik toch heel anders over.
Voor mij is God iets wat zich tussen mensen af speelt.
Ik noem het God; voor mij mag je het gerust anders noemen.
Want tussen mensen kan er wel degelijk iets vonken, iets gebeuren en meestal is dat zelfs eenvoudig vast te stellen; je wordt er warm van. Dat is niet uit één mens afzonderlijk te verklaren. Zonder de ander (Ander) gebeurt het niet. Een plus een is dan soms méér dan twee en dat méér zou je dan héél voorzichtig God kunnen noemen. God ontbrandt dan als het ware aan het verkeer tussen mensen. En tussen is niet in, maar buiten. Vergelijk het maar met liefde: dat is niet van mensen, maar zonder mensen is het niks: liefde komt en gaat dóór mensen.
Zou je dan het bestaan van liefde ontkennen, Heeck?

Het is 'iets wat groter is dan wijzelf en zonder ons is het niets'.
(K.Hendrikse)
Om een klassieke beeld weer te geven is God dan de verticale dimensie van het horizontale verkeer tussen mensen.
Dus de vraag naar de Trancendentie kan alleen maar worden beantwoord door het horizontale verkeer tussen mensen. (Denk maar aan het kruisteken) Net als de Apostel Paulus:
'Mensen kwamen Paulus tegemoet en toen hij hen zag, dankte hij God en vatte moed' (K.Hendrikse)
Dus hij ziet alleen maar mensen en dankte God.

Jij kunt tegenwerpen 'daar is God toch niet voor nodig, dat is toch gewoon verklaarbaar uit mensen?' Zou kunnen. Maar wat de een goddelijk noemt, beschouwt de ander als diep-menselijk. Het zou best eens kunnen zijn dat het hier om hetzelfde gaat.
Maar als jij het "gewoon" vindt dat iemand zich jarenlang van alles ontzegt om voor een zieke te zorgen, dat mensen zich belangeloos inzetten voor vluchtelingen, dat iemand in het water springt om een onbekende te redden, dan voel jij niet genoodzaakt om het woord God te gebruiken. Maar ik voel die noodzaak wél. Want ik heb toch het idee dat God bij dit soort gebeurtenissen is ontstaan. Als het begrip God uitsluitend gereserveerd dient te worden voor bovenwereldlijk, bovennatuurlijke wereld, los van het aardse bestaan, dan zie ik niet in hoe het ooit iets met het gewone dagelijkse bestaan, het aardse leven van mensen te maken heeft gehad of te maken kan hebben.

Of zoals K.Hendrikse mooi schreef:

'Waar mensen niet werkelijk bij elkaar betrokken, niet proberen om voor elkaar mens te zijn, hoef je het niet over God te hebben. Maar waar mensen toegewijd willen zijn aan elkaars eigenheid en kwetsbaarheid, daar kan het, daar kan God gebeuren.
Waar anders? Zo kan God gebeuren als het 'buitengewone in het gewone'. Soms gaat wat 'gewoon'tussen mensen gebeurt mensen te boven: op momenten waarop ze van hun eiland komen en voor elkaar opengaan, wanneer eenzaamheid wordt opgeheven, wanneer verdriet wordt gedeeld. En als God ergens te bespeuren zou zijn, zou dat ergens anders zijn dan in de gevoeligheid voor andere levende wezens, in menselijke nabijheid ??'


Franciscus

BerichtGeplaatst: 04 dec 2008, 15:59
door Heeck
Franciscus schreef:Want tussen mensen kan er wel degelijk iets vonken, iets gebeuren en meestal is dat zelfs eenvoudig vast te stellen; je wordt er warm van. Dat is niet uit één mens afzonderlijk te verklaren. Zonder de ander (Ander) gebeurt het niet.


Franciscus,
Op het moment dat zulks gebeurt is dat wel uit één mens te verklaren:
Namelijk het emotioneel apparaat reageert volautomatisch op de binnenkomende prikkels, mengt die met de eigen status en bingo:
blozen, warm, verliefd, aandacht.
{zie Frijda: "De wetten der emoties"}
Ergo: Volkomen verklaarbaar zonder god en ik weiger het etiket god te plakken op wat gewoon verklaarbaar is.

Mensen en vele andere dieren zitten vol met van dat emotie-mee-aangedreven gedrag.
En hoe dat weer is gekomen ?
{zie evolutionaire oorsprong gedrag. div. boeken}
Ergo: Volkomen verklaarbaar zonder god en ik weiger het etiket god te plakken op wat gewoon verklaarbaar is.

Nogmaals: god is niet equivalent aan natuur al beveel je me dat "tig" keer aan. Jouw god is jouw probleem.

Misschien vind je het interessant om debatten over geloof <> wetenschap eens aan te horen:
Zoek dan naar "hete hangijzers" dat nu loopt met een serie avonden die
na afloop af te luisteren zijn,
&
Luister/kijk eens naar het debat tussen Lennox & Dawkins.
&
Shermer & Lennox ook.
en als je de smaak te pakken hebt dan vind je er vanzelf meer.
Op gegeven moment besef je dat je alle argumenten en reacties daarop bijna in een kruistabel kunt onderbrengen en dan wordt het melig tot vervelens toe.
Want alles is niet één keer gezegd, maar wordt in wisselende combinaties steeds weer opnieuw uit de kast getrokken. Al tientallen, zo niet honderdtallen jaren.

Roeland
PS
Het kost me geen enkele moeite om te aanvaarden dat er mensen zijn die met allerlei moeizame, half- en heel-goddelijke gedachtenkronkels best tot gewone menselijkheid kunnen komen.
Religie is wat mij betreft dan voornamelijk een oplossing voor een probleem dat je zonder religie niet zou hebben.
r.

BerichtGeplaatst: 04 dec 2008, 16:10
door Faction Fictory
Heeck schreef:Op het moment dat zulks gebeurt is dat wel uit één mens te verklaren:
Namelijk het emotioneel apparaat reageert volautomatisch op de binnenkomende prikkels, mengt die met de eigen status en bingo:


Of op de afwezigheid van prikkels, stop een viriele jonge kerel in een soutane, zonder hem wat af en ik garandeer je een serenade aan 'bezoekingen', hoe goddelijk die zijn kan ieder voor zich uitmaken.

Gr

BerichtGeplaatst: 04 dec 2008, 16:20
door Heeck
FF,
Eenzaam opgesloten apen ?!
Maar eens een tijdje in de sensory-deprivation-tank vind ik leerzamer en wat minder toegespitst.
Roeland

BerichtGeplaatst: 04 dec 2008, 17:11
door Franciscus
Heeck schreef:
Franciscus schreef:Want tussen mensen kan er wel degelijk iets vonken, iets gebeuren en meestal is dat zelfs eenvoudig vast te stellen; je wordt er warm van. Dat is niet uit één mens afzonderlijk te verklaren. Zonder de ander (Ander) gebeurt het niet.


Franciscus,
Op het moment dat zulks gebeurt is dat wel uit één mens te verklaren:
Namelijk het emotioneel apparaat reageert volautomatisch op de binnenkomende prikkels, mengt die met de eigen status en bingo:
blozen, warm, verliefd, aandacht.

Om die gevoelens te bewerkstelligen is die ander (medemens) juist nodig.
Daar gaat het om. Ik heb het niet over de lichamelijke processen die dan bij het individu gebeuren!
Trouwens, ik ben fundamenteel van overtuigd dat de mens, om mens (menselijk) te zijn/worden niet een beetje, maar totaal afhankelijk is van de ander, de medemens.

Daniël Defoe schreef zijn Robinson Crusoë. Maar deze mens is fictief; daarmee bedoel ik niet zozeer als hoofdpersoon in een verhaal, maar juist buiten dit verhaal.
Dat wist de schrijver uiteindelijk ook wel en daarom introduceerde hij ook verderop in zijn verhaal een tweede persoon, als een mens tegenover hem: 'Vrijdag'.

Mensen zijn, voor hun mens-zijn fundamenteel verbonden met andere (mede)mensen. Een mens jarenlang totaal in eenzaamheid zou, of totaal krankzinnig worden of op den duur dierlijk gedrag vertonen. Daar zijn zelfs historische voorbeelden van!

Heeck schreef:Mensen en vele andere dieren zitten vol met van dat emotie-mee-aangedreven gedrag.

Tja, zou niet goed zijn als dat Niet zo zou zijn.
Wat wil je hiermee nu aangeven??

Dat het oorpronkelijk evolutionair te verklaren is?Maar dat bedoel ik juist niet.
Ik denk dat je mij niet goed begrepen hebt. Eigenlijk denk ik eerder dat je het niet wilt begrijpen. Gezien ook de selectieve wijze van quoten.
Want wat ik verderop in mijn vorige posting aanhaal is juist van belang.

Heeck schreef:Nogmaals: god is niet equivalent aan natuur(..)

Dat heb je juist goed gezien.
Heeck schreef:al beveel je me dat "tig" keer aan.

Integendeel. Dat doe ik juist NIET.
Heeck schreef: Jouw god is jouw probleem.

De God waar ik in geloof is die van de Evangeliën is alles behalve een probleem voor mij.
Het is júist jouw probleem. En dat probeer je keer op keer te omzeilen en weg te moffelen d.m.v. je mantra's van een bonte verzameling pseudo niet terzake doende wetenschappelijke prietpraat.

Heeck schreef:Misschien vind je het interessant om debatten over geloof <> wetenschap eens aan te horen:

Die debatten ken ik al Heeck. Wat wil je nu; iets nieuws mededelen op het gebied van geloof door de jouw zo bewierookte Dawkins.
Trouwens, hij komt in de verste verte niet toe aan wat ik hierboven heb aangegeven.
Heeck schreef:Zoek dan naar "hete hangijzers" dat nu loopt met een serie avonden die
na afloop af te luisteren zijn,


Heeck,
Voor mij is discussie over geloof best zinvol, mits er op een redelijke wijze over gediscussieerd wordt.
Maar in debatten met Dawkins is die redelijkheid vér te zoeken.
Hoe deze man beweringen doet vanuit een stelligheid die dicht tegen fundamentalisten aan zit. En vooral in het afserveren van andere (geloofs)opvattingen blijft meneer Dawkins niet achter: wie niet tot zijn geestverwanten behoort, verdwijnt in de gehaktmolen.
Zijn uiteindelijke conclusie, 'dat God hoogstwaarschijnlijk niet bestaat', heeft niet meer om het lijf dan de vooronderstelling waarvan hij was uitgegaan. En daarmee is bijv. zijn boek 'God als misvatting' hiermee in zijn geheel al samengevat.
Het lijkt mij niet, zelfs verspilde moeite, om in alle redelijkheid met hem op een vruchtbare wijze van gedachten te wisselen. En dan druk ik me nog héél beschaafd uit.
Ik denk dat jij hem tot je leermeester (idool) hebt verheven, gezien ook je vorige reactie(s). Mag hoor van mij.

Heeck schreef:en als je de smaak te pakken hebt dan vind je er vanzelf meer.

Smaak?....Welke smaak?... die van Dawkins??
Ach...Heeck jongen, wakker worden...

Heeck schreef:Op gegeven moment besef je dat je alle argumenten en reacties daarop bijna in een kruistabel kunt onderbrengen en dan wordt het melig tot vervelens toe.

Ja, jouw mantra's over die griezels van de zogenaamde 'Brights'.
Maar ik word er nog niet warm of koud van. Begrijp je nu ook waarom ??
Wanneer bijv. Dawkins belijdt dat geloof maar uitgeroeid moet worden, omdat de wereld er beter af is zonder geloof/religie, dan denk ik, met Michael Burleigh o.m., dat hij of gek of lichtelijk gestoord is.
Wanneer Dennet beweert dat gelovigen opgesloten moeten worden in kooien, hoop ik dat dit niet omgezet wordt in een politiek beleid.
Bovendien, welke objectieve criteria zouden ze dan hanteren om te bepalen hoe een wereld zonder god er uit moet komen te zien??

Zie je nu wat deze hard-core wetenschappers voor een irrationele dagdromers zijn?? Ik zou bijna willen beweren; niet van deze wereld.
Heeck schreef:Want alles is niet één keer gezegd, maar wordt in wisselende combinaties steeds weer opnieuw uit de kast getrokken.
Dit mag je alleen op jezelf betrekken.

Heeck schreef:Religie is wat mij betreft dan voornamelijk een oplossing voor een probleem dat je zonder religie niet zou hebben.

Ja, vertel mij eens welk probleem ??

Franciscus