De onredelijkheid van de rede

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor axxyanus » 13 dec 2008, 18:06

Franciscus schreef:Je schijnt er weer niets van te begrijpen.
Ik verkondig geen 'ware' geloof.
Misschien dat je het niet doorhebt, maar je hele gedrag hier spreekt dat tegen. De manier waarop jij mensen met een ander geloof als "achterhaald" bestempeld geeft wel degelijk weer dat je het geloof van anderen als misplaatst ziet (en dus het jouwe als het ware)

Franciscus schreef:Waarom zou ik. Hier heb ik daar totaal geen behoefte aan.


Waarom? Daar heb ik geen idee van, van hieruit kan ik jou zielroerselen niet beoordelen, maar dat je er geen behoefte aan hebt spreek je ieder keer opnieuw tegen als je weer eens gaat beweren dat het geloof van anderen een karikatuur is.

Franciscus schreef:Waar ik op wijs is hoe je om moet gaan met bijbelteksten. Niet zoals ze dat hier doen. Zoals jij dat doet is op zijn zacht gezegd onjuist vanwege je (en anderen) bevooroordeelde houding.
Binnen mijn benadering zijn talloze lezingen mogelijk, behalve de fundamentalistische. De fout die hier keer op keer tegenkom dat de laatste lezing ook de enige mogelijke is.


Ik daag je uit om een verwijzing te vinden die dat ondersteunt. Het enige dat je BMW hier zal vinden is de bewering dat die teksten oorspronkelijk bedoeld waren om letterlijk gelezen te worden maar dat is niet hetzelfde als een fundamentalistische lezing (waarbij men er van uitgaat dat wat er staat letterlijk gebeurd is) en daarmee wordt zeker niet beweert dat een fundamentalistisch lezing de enige mogelijke is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Franciscus » 13 dec 2008, 19:04

Heeck schreef:
Franciscus schreef:Ik haalde Dawkins aan omdat enerzijds Heeck hem aanhaalde in zijn Dawkins-Lennox debate (die ik geluisterd heb). Anderzijds omdat Dawkins geloof en openbaring zonder meer van tafel {veegt?}. Feitelijk gelooft Dawkins niet alleen niet meer in de verbeelding van de religie, maar ook niet in de macht van de verbeelding om literaire, religieuze en morele waarheden te onthullen. Dat maakt Dawkins standpunt zo irrationeel.

Franciscus


Franciscus,

Mooie illustratie van van wat het is waar ik telkens bij jou over struikel, want wat je aanhaalt is punt voor punt een volkomen door jou verzonnen interpretatie van Dawkins.


Welnu, laat maar eens horen waarom dit citaat een 'stroman'-citaat is. ??

En als je toch de moeite neemt om te reageren zou je zo vriendelijk zijn om mijn 2 vragen die ik stelde te beantwoorden, o grote Dawkins -kenner ?

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Franciscus » 13 dec 2008, 20:19

Ik ben eens terug gaan 'bladeren' in deze topic.
Om te laten zien dat je zelf overal bij bijna alles een eigen draai aan wilt geven.

axxyanus schreef:
Franciscus schreef:Nee FF, alweer mis. Het gaat niet of ze aan mijn beeld voldoen, maar aan het Bijbels beeld: Gods Beeld. Ze beroepen zich op God, de God van de bijbel, terwijl ze ondertussen slaven drijven, mensenrechten vertrappen, lak hebben aan elke vorm van medemenselijkheid.
Ik verstoot ze niet, ze verstoten zichzelf (melaatsheid) door hun onrechtvaardig GEDRAG. In de bijbel komt deze kritiek steeds naar voren: Koningen die macht misbruiken, over lijken gaan...enz. Daar hebben de bijbelschrijvers bij monde van de Profeten o.m. kritiek op. Zie Samuel, Jozua, Koningen...
Er bestaan twee soorten mensen in de Bijbel: de Rechtvaardige (Hebr.:'Tsjaddiek') en de onrechtvaardige (Hebr.: 'Rasja')
Iemand wordt in de verhalen rechtvaardig genoemd, wanneer hij recht doet aan de ander. Dat blijkt dus uit zijn daden; een mens naar Gods hart. Een onrechtvaardige (goddeloze) is degene die(ook vanuit zijn daden) de menswaardigheid met voeten trapt (vertrapt), uit eigenbelang (egoïsme) en mensen vervolgd enz. Dat is een gruwel in Gods ogen.

Mensen die zich tegenwoordig geroepen voelen om iets te doen voor hun medemensen, zich inzetten voor hun medemensen (op welke manier dan ook), zijn geloviger dan ze misschien zelf denken. Ook al zit er een iemand bij die zegt niet te geloven in God.

Begrijp je het nu ?


Natuurlijk gaat het om jouw beeld.

Nee Axxy, om een bijbelgetrouw beeld:
http://www.nbv.nl/index.php?id=335
Axxyanus schreef:Nee Een beeld dat jij op de bijbel projecteert.

Dus mooi niet.
Axxyanus schreef: Jij draait als het ware heel de manier van denken om.

Dit correspondeert niet met wat je hieronder schrijft:
Axxyanus schreef:In de tijd van de bijbel was het gewoon ondenkbaaar dat je rechtvaardig kon zijn als je ongelovig was. Ook eeuwen daarna zijn rechtvaardigheid en gelovig met elkaar verbonden geweest en als gevolg ook ongelovig en onrechtvaardig.

Dit is juist ! Dus wat draai ik nu precies om ???????????????

Axxyanus schreef:Om wat voor reden ook kan jij die associatie niet los laten maar omdat je niet gelovig bent in de traditionle betekenis van het woord draai jij de manier om de associatie te maken gewoon om.

Waarom zou ik deze loslaten ?? JUIST DAN zou ik niet meer bijbelgetrouw zijn.
Waarom zou het in onze huidige tijd anders zijn ?
Daar draait het nu juist om in het bijbels geloof. Geloven in bijbelse zin heeft met woorden én DADEN te maken. Moet ik soms bijbelse voorbeelden aanhalen ???
Vanuit het bijbels geloof zijn de mens én zijn daden diep met elkaar verweven. Je spreekt niet over een persoon en los daarvan daarnaast heb je ook nog eens zijn daden. Nee... sterker nog; een mens is IN zijn DADEN. Zo kun je ook spreken van GOD IN ZIJN DADEN.
GOD maakt zich kenbaar IN ZIJN DADEN.
En dat is in het huidige Joodse geloof nu ook net zo. Ook dat de mens in zijn daden is.

Axxyanus schreef:Waar het vroeger was dat gelovigheid ook rechtvaardigheid betekende, betekent voor jou rechtvaardigheid nu ook gelovigheid.

Natuurlijk, want daar gaat het om.
Dus..het gaat niet om het slaafs naleven van kerkelijke geloofsdogma's,
maar juist om het goed verstaan van de bijbelteksten.

Hoe anders de wereld van vandaag ook is, Axxyanus... en hoe anders we de dingen daarom soms moeten zeggen, we kunnen dezelfde dingen pas zeggen als we eerst goed begrepen hebben hoe de bijbelschrijvers het met hun taal in hun tijd eigenlijk bedoelden. Anders heersen we over de tekst van de Heilige Schrift in plaats van dat gelovigen de tekst dienen. Het laatste kan maar in één ding bestaan: luisteren en nog eens luisteren. Hoorder worden....En de rechte hoorder is ook de dader....
Axxyanus schreef:Maar dat is natuurlijk jouw idee van erchtvaardigheid dat weinig te maken heeft met wat mensen uit de tijd van de bijbel onrechtvaardig vonden.

Snap je het zèlf allemaal wel wat je hier opschrijft ???
Axxyanus schreef:Een mooi voorbeeld daarvan is hoe jij slavernij bij de onrechtvaardigheid indeeld terwijl de bijbel over het algemeen de slavernij eerder ondersteunt dan afkeurt.

Kijk nou eens...dit is nu een prachtig voorbeeld van jouw bevooroordeelde houding t.o.v de bijbel.
Kunnen we nagaan hoe jij er in hebt verdiept; fundamentalistische letterlijke lezing, Axxyanus.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Heeck » 13 dec 2008, 21:06

Franciscus schreef:
Heeck schreef:
Franciscus schreef:Ik haalde Dawkins aan omdat enerzijds Heeck hem aanhaalde in zijn Dawkins-Lennox debate (die ik geluisterd heb). Anderzijds omdat Dawkins geloof en openbaring zonder meer van tafel {veegt?}. Feitelijk gelooft Dawkins niet alleen niet meer in de verbeelding van de religie, maar ook niet in de macht van de verbeelding om literaire, religieuze en morele waarheden te onthullen. Dat maakt Dawkins standpunt zo irrationeel.

Franciscus

Franciscus,
Mooie illustratie van van wat het is waar ik telkens bij jou over struikel, want wat je aanhaalt is punt voor punt een volkomen door jou verzonnen interpretatie van Dawkins.

Welnu, laat maar eens horen waarom dit citaat een 'stroman'-citaat is. ??
En als je toch de moeite neemt om te reageren zou je zo vriendelijk zijn om mijn 2 vragen die ik stelde te beantwoorden, o grote Dawkins -kenner ?
Franciscus

Franciscus,

0) Het is jouw idee dat ik een grote Dawkins-kenner zou zijn. Niemand anders heeft die mening.
1) En mijn probleem lijkt vooral dat jij Dawkins niet citeert, maar je eigen mening over hem neerzet.
Die eigen menig van jou heb ik een paar keer proberen terug te vinden in "online" debatten en lezingen door Dawkins, maar daar vond ik wat jij nu zelfs een citaat noemt, niet terug.

Om me nu dus verplicht te voelen om jouw beeldvorming over Dawkins te bestrijden ? Hoezo ?
Evenzo jouw bijna identieke beeldvorming over atheïsten, die óók iets zouden missen wat niet-atheïsten wel zouden hebben. En dan ben ik het ineens volgens jou ook nog eens met Sander, wat ook niet klopt.

Met alle genoegen wil ik twee vragen van je beantwoorden als die terzake zijn, maar ik vroeg je al om die heel "droog" te herhalen omdat ik niet meer kon uitmaken waar je op doelde.
En "er geen touw meer aan vast kunnen knopen" zou best aan mij kunnen liggen, want ik ben wat overzorgvuldig, desnoods houterig voor ik zeg dat ik iets correct denk te snappen (zie mijn motto).
Waar nog bij komt dat iets snappen voor mij niet identiek is met "mee eens zijn".

Als je me duidelijk kunt maken waarom we echte Dawkins-citaten compleet met context over en weer zouden moeten gaan uitwisselen, dan wacht ik daar liever op voor ik daar op inga, want ik zie daar de zin niet van in.

En bedenk eens dat je telkens bij mij overkomt als iemand die snoeihard zegt dat je niet fatsoenlijk kunt leven als je de bijbel niet kent. Dán word ik erg ongemakkelijk ja..

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 13 dec 2008, 21:21

Franciscus schreef:
Axxyanus schreef:Een mooi voorbeeld daarvan is hoe jij slavernij bij de onrechtvaardigheid indeeld terwijl de bijbel over het algemeen de slavernij eerder ondersteunt dan afkeurt.

Kijk nou eens...dit is nu een prachtig voorbeeld van jouw bevooroordeelde houding t.o.v de bijbel.
Kunnen we nagaan hoe jij er in hebt verdiept; fundamentalistische letterlijke lezing, Axxyanus.


Sinds wanneer is het bevooroordeeld om gewoon te lezen wat er staat? En nee dat is geen fundamentalistische lezing. Als ik een roman lees over een fictief eiland waar slaven worden gehouden, dan kan ik daarna stellen dat in die roman van slavernij geen probleem gemaakt wordt, zonder dat ik daarbij moet aannemen dat wat in die roman staat letterlijk gebeurd is.

Op de zelfde manier kan ik stellen dat in de bijbel geen probleem gemaakt wordt van slavernij, zonder dat ik daarbij moet aannemen dat wat in de bijbel staat letterlijk gebeurt is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Elennaro » 13 dec 2008, 21:26

axxyanus schreef:
Elennaro schreef:Je bent wel tegen Franciscus aan het praten, en niet tegen die anderen...


Ja dat weet ik. Heb je daar twijfels over of is er een andere reden waarom je het nodig vind dat te vermelden?

Henriette schreef:Ik wacht ook op reactie eigenlijk

Sorry voor het late antwoord. Ik vind het gewoon nogal raar dat axxyanus argumenten geeft tegen een manier van geloven die Franciscus niet aanhangt, naar eigen zeggen. Dat er veel anderen zijn die dat wel doen, is irrelevant voor wat betreft Franciscus' argumenten.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Digit » 14 dec 2008, 13:35

Franciscus schreef:Ik verkondig geen 'ware' geloof. ..... .Waar ik op wijs is hoe je om moet gaan met bijbelteksten.


Zonder commentaar ! :shock:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 14 dec 2008, 14:29

Elennaro schreef:
axxyanus schreef:
Elennaro schreef:Je bent wel tegen Franciscus aan het praten, en niet tegen die anderen...


Ja dat weet ik. Heb je daar twijfels over of is er een andere reden waarom je het nodig vind dat te vermelden?

Henriette schreef:Ik wacht ook op reactie eigenlijk

Sorry voor het late antwoord. Ik vind het gewoon nogal raar dat axxyanus argumenten geeft tegen een manier van geloven die Franciscus niet aanhangt, naar eigen zeggen. Dat er veel anderen zijn die dat wel doen, is irrelevant voor wat betreft Franciscus' argumenten.


Maar dat heb ik niet gedaan. Waar ik op probeerde te wijzen is dat op argumenten die naar andere gelovigen gericht zijn, Franciscus niet moet reageren alsof ze op hem gericht zijn.

Kijk als ik van iemands geloof zeg dat hij in een soort Sinterklaas gelooft, die als hij zich goed gedraagd hem zal belonen door zijn gebeden te verhoren. Dan is dat gericht op de ene gelovige een redelijke accurate voorstelling van zaken en t.o.v. een andere gelovige is dat een karikatuur.

Mijn indruk is dat Franciscus op dit moment zo gefrustreerd, egocentrisch, overgevoelig of wat dan ook, is. Dat hij elke kritiek op geloof persoonlijk opvat en die mensen dan verwijt een karikatuur te maken. Het enige wat hij lijkt te zien is dat het geloof waar kritiek op gegeven wordt, niet zijn geloof is, en dus als het als zijn geloof zou voorgesteld worden een karikatuur is. Dat het vaak om een eerlijke reactie gaat t.o.v. iemand die zoiets werkelijk gelooft lijkt niet tot hem door te dringen
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 14 dec 2008, 14:36

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:42, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 14 dec 2008, 14:41

@Franciscus,

Je hebt natuurlijk gelijk dat ik mij niet zo erg in de Bijbel heb verdiept. Toch vind ik het nogal zwak van je dat dat je enige verdediging is tegenover mijn bewering dat de bijbel geen probleem heeft met slavernij. Je geeft niet het minste voorbeeld van het tegendeel. Zou je kunnen uitleggen hoe ik de Bijbel moet lezen om er uit te halen dat slavernij onrechtvaardig is?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 14 dec 2008, 15:13

Henriette schreef:Axxy:
Dat is de indruk die ik krijg als ik Franciscus over "gelovigen" bezig hoor. Meer nog IFO zijn de babbelaars de echte dansers en de mensen die de dansfiguren maken die houden zich bezig met een achterhaalde vorm van dansen. Dat is geen echt dansen meer.
Je bedoelt de interpretatie van Franciscus.
De eigen interpretatie (babbelen ipv dansen om in jouw beeld te blijven) is natuurlijk legitiem.


IFO = in Franciscus' ogen.

Henriette schreef:Waar ik het met je eens ben is dat wanneer je gelovig bent het zeker helpt om je bewust te zijn dat het een kwestie van interpretatie is.
Het is vreemd om die als dé manier te bestempelen aangezien er een variatie van beleven is wat geloven nu eigenlijk inhoudt.
(dat zie je ook wel aan de vele verschillende benamingen en rituelen wereldwijd... het lijkt cultuurgebonden)


Maar ik bestempel niets als "de" manier. Net zomin als ik een specifieke subcultuur als "de" volksdans bestempel. Dat de grenzen niet scherp te trekken zijn wil ik best aannemen, zo is er ergens een vorm van dansen die geïnspireerd is op gevechtsporten. Daarom ben ik nog niet bereid om elke gevechtsport bij het dansen te rekenen. Daar kan men natuurlijk over van mening verschillen. Wat jij nog wel bij een (volks)dans rekent, is het voor mij niet meer.

Als ik dan zo rond kijk in de wereld om te zien wat gelovig zoals betekent dan is mijn oordeel dat Francicus dat concept zo heeft uitgehold, dat "gelovig" als etiket niet meer van toepassing is. Als je "gelovig" als synoniem gaat gebruiken voor "rechtvaardig levend" dan is IMO "gelovig" een overbodig woord geworden, ik kan "bidden" als synomiem gaan gebruiken voor een maaltijd nuttigen en dan beweren dat ik drie maal per dag bid. Maar met alle variatie in bidden dat er in de wereld is, voel ik mij toch niet genoodzaakt om deze betekenis van bidden te moeten aanvaarden.

Als "gelovig" gewoon lijkt neer te komen op het plakken van religieuze etiketten op normale natuurlijke zaken en processen, dan haak ik af en is er IMO van gelovig zijn geen sprake meer. Ik wil best aannemen dat er zaken zijn die een spirituele betekenis hebben voor iemand zonder dat hij moet geloven dat het bovennatuurlijke daar een rol in speelt maar dat is IMO dan een spiritualiteit zonder gelovigheid.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Franciscus » 29 dec 2008, 11:25

Nu weer even tijd om te reageren.
Laat ik hier eerst mee beginnen:
axxyanus schreef:@Franciscus,

Je hebt natuurlijk gelijk dat ik mij niet zo erg in de Bijbel heb verdiept.

Je zou je niet alleen moeten verdiepen in de bijbel, maar ook in de historisch-kritische methode, in de Godsdienstwetenschappen in de moderne bijbelexegese. Anders blijf je in je eigen cirkeltje (lees: eigen "waarheid') ronddraaien.

Axxyanus schreef:Toch vind ik het nogal zwak van je dat dat je enige verdediging is tegenover mijn bewering dat de bijbel geen probleem heeft met slavernij.

Volgens mij heb je niet alleen de bijbel nooit gelezen, maar ook nooit in de hand gehad. Wel eens van Exodus gehoord ?
Gaat over een groep Hebreeuwen die wegtrekken uit een land van slavernij en onderdrukking.
Axxyanus schreef:Je geeft niet het minste voorbeeld van het tegendeel.
Zou je kunnen uitleggen hoe ik de Bijbel moet lezen om er uit te halen dat slavernij onrechtvaardig is?


In Exodus 21,2v staat:
"Wanneer gij een Hebreeuwse slaaf koopt..."
Nu blijkt weer dat een goede vertaling belangrijk is voor een goed verstaan.
Dit is namelijk niet goed vertaald, want het is kenmerkend voor de taal van de bijbel dat er geen woord voor SLAAF in voorkomt, maar alleen voor huurling, voor iemand die herendienst verricht en voor iemand die een schuld met werk betaalt. De volken ten tijde van het oude Israël, waarvan de economie in hoge mate op slavenarbeid steunde, bezaten diverse uitdrukkingen waarmee de rechteloze slaaf werd aangeduid, die als verhandelbaar eigendom aan het dier werd gelijkgesteld en zo de mens tot koopwaar kon verlagen. Het hebreeuwse woord dat vaak met "slaaf" wordt vertaald luidt daarentegen EBED, d.w.z. dienaar of arbeider en er schuilt niets vernederends in.
De ceerste zin van de bijbel luidt immers "In den beginne schiep God de hemel en de aarde" en kort daarop wordt alles wat er groeit en bloeit tot het 'werk van Zijn handen' verklaard, terwijl de mens de verantwoordelijkheid krijgt om het te beheren (rentmeesterschap) en verder te ontwikkelen. Ieder wordt dus opgeroepen God te dienen en in navolging van God aan het scheppingswerk verder te werken.
Daarom kan Job zeggen: 'Indien ik het werk van mijn dienaar (niet slaaf) heb veracht(...) Heeft Hij, die mij in de moederschoot maakte, ook hem niet gemaakt ?"(Job 31,13vv).

Het radicale verschil tussen slaven in de heidense oudheid en de knechten in het oude Israël kan met een voorbeeld worden duidelijk gemaakt.
De codex Hammurabi eindigt met het voorschrift, dat van een slaaf die wilde vluchten een oor wordt afgehakt.
Het wetboek van Mozes begint daarentegen met het geval van een knecht wiens oor doorboord moet worden, omdat hij na zes jaar dienst weigert bevrijd te worden: 'Maar indien de 'slaaf' nadrukkelijk zegt: Ik heb mijn heer (...)lief, ik wil niet als vrij man weggaan, dan zal zijn heer hem bij de goden brengen, hij zal hem bij de deur of de deurpost brengen en zijn heer zal zijn oor met een priem doorboren en hij zal hem voor altijd dienen (Ex. 21,5v)

Waarom uitgerekend zijn oor? vraagt een joodse overlevering?
Het antwoord luidt: 'Omdat het vanaf de berg Sinaï heeft gehoord: De Israëlieten zijn Mij tot knechten: mijn knechten zijn zij"(Lev. 25,25).Desondanks heeft hij het hemelse juk van zich afgeworpen en het mensenjuk tot heer uitgeroepen.
Daarom staat er: "Het oor kome en late zich doorboren, omdat het zich niet heeft gehouden aan wat het gehoord heeft."(Mech. op Ex 21,6)Daarom las men aan het einde van de eerste eeuw al:
'Als iemand een Hebreeuwse knecht koopt, is het alsof hij een heer boven zich heeft gekocht" (Kidd 20a)

De conclusie moet zijn, dat God niet wil dat er ergens slaven zijn, omdat wij allen zijn bestemd om vrijwillige dienaars te worden van de zaak van God.
Dienovereenkomstig hebben de rabbijnen al in de oudheid de lijfeigenschap afgeschaft; en omgekeerd verheugen Mozes, Jozua, David en alle profeten zich in de erenaam EBED, d.w.z. KNECHT GODS.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Heeck » 29 dec 2008, 12:56

Franciscus schreef:De conclusie moet zijn, dat God niet wil dat er ergens slaven zijn, omdat wij allen zijn bestemd om vrijwillige dienaars te worden van de zaak van God.


Franciscus,

Het belangrijkste in deze is dat jij vindt wat de conclusie moet zijn, want het is kennelijk niet zo duixdelijk geschreven dat iedereen jouw exegese zal volgen.
Gezien het topic is dan de vervolgvraag interessanter:
of een gelijkluidend antwoord ook zonder bijbel of god(en) kan of zal ontstaan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 29 dec 2008, 16:13

We moeten hier héél voorzichtig zijn, want bijbellezing is niet gemakkelijk ! Alleen Franciscus kent de kneepjes, maar ik ga toch ook nog eens een poging wagen !

Franciscus schreef:In Exodus 21,2v staat:
"Wanneer gij een Hebreeuwse slaaf koopt..."


Onze vriend Franciscus gaat hier netjes voorbij aan het feit dat in de bijbel voor hebreeuwse slaven andere regels gelden dan voor niet-hebreeuwse ! Kwestie van aan te tonen dat de bijbel geen slavernij kent !

Ik lees het waarschijnlijk totaal verkeerd, maar ja, ik ben nu eenmaal een idiote atheïst ! :( Wat zegt Leviticus ? (althans volgens de manifest onbekwame vertalers van de statenvertaling) :

Leviticus 25 schreef:44 Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.

45 Gij zult ze ook kopen van de kinderen der bijwoners, die bij u als vreemdelingen verkeren, uit hen en uit hun geslachten, die bij u zullen zijn, die zij in uw land zullen gewonnen hebben; en zij zullen u tot een bezitting zijn.

46 En gij zult u tot bezitters over hen stellen voor uw kinderen na u, opdat zij de bezitting erven; gij zult hen in eeuwigheid doen dienen; maar over uw broeders, de kinderen Israëls, een iegelijk over zijn broeder, gij zult over hem geen heerschappij hebben met wreedheid.


't Zal wel aan mij liggen, en Franciscus zal het ongetwijfeld vakkundig rechtzetten !

Dus we zien wel ! Selectief lezen is ook een kunst als een ander ! :shock:

Groetjes,

Digit :wink:
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Franciscus » 30 dec 2008, 17:49

Digit schreef:Wat zegt Leviticus ? (althans volgens de manifest onbekwame vertalers van de statenvertaling) :

Leviticus 25 schreef:44 Aangaande uw slaaf of uw slavin, die gij zult hebben, die zullen van de volken zijn, die rondom u zijn; van die zult gij een slaaf of een slavin kopen.

45 Gij zult ze ook kopen van de kinderen der bijwoners, die bij u als vreemdelingen verkeren, uit hen en uit hun geslachten, die bij u zullen zijn, die zij in uw land zullen gewonnen hebben; en zij zullen u tot een bezitting zijn.

46 En gij zult u tot bezitters over hen stellen voor uw kinderen na u, opdat zij de bezitting erven; gij zult hen in eeuwigheid doen dienen; maar over uw broeders, de kinderen Israëls, een iegelijk over zijn broeder, gij zult over hem geen heerschappij hebben met wreedheid.


Ik ervaar jouw reactie en dat van axxyanus als de zoveelste poging om de Bijbel in discrediet te brengen; het bestaan van wrede slavernij dat door God wordt goedgekeurd.
Slavernij heeft door de gehele menselijke geschiedenis bestaan.
Dat je in de Bijbel slavernij gewoon als 'fenomeen' aantreft, heeft alles te maken met tijd en omgeving.
Je treft in de bijbel met hetzelfde gemak toverij, afgoderij, mensenoffers, braspartijen, moord, overspel...enz..enz...aan, wat allemaal niets afdoet aan de goddelijke opdracht waartoe de mens wordt geroepen.

Culturele gebruiken zijn door de eeuwen heen niet onveranderlijk gebleven en de houding t.o.v. slavernij is met deze gebruiken ook veranderd.
Tegenstanders van slavernij waren vóór de 18e eeuw een zeldzaamheid.
In de oudheid was slavernij in vrijwel alle culturen een dagelijkse praktijk.
Maar juist in Exodus vinden we de cmeest vermaarde en de eerst opgetekende uitzondering.
(Ook later in de middeleeuwen: verbod op slavernij in 1102;
De houding van de Quakers en de Mennonieten ;
Invloed van de Christenen bij definitief verbod in heel het Britse rijk en Amerika(bijv. Wilberforce en Newton).

De wetten in het O.T. dienden o.m. om de menselijke behandeling van slaven te waarborgen.
Maar in Egypte dienden de Israëlieten vooral als stenenmakers en werkten zij onder zware omstandigheden.

Het gebruik van slavernij wordt door de bijbel inderdaad niet specifiek veroordeeld. De Bijbel geeft aanwijzingen voor het behandelen van slaven (Deut. 15: 12-15; Efeziërs 6-9; Kolossenzen 4:1), maar bant de praktijk niet als geheel uit.
Velen 'interpreteren' dit als een rechtvaardiging door de Bijbel van alle vormen van slavernij.
Maar wat ze dan niet begrijpen, of niet willen begrijpen, is dat slavernij in Bijbelse tijden héél anders was dan de slavernij die in de afgelopen 3 eeuwen op vele plaatsen in de wereld de praktijk was.
Slavernij in de bijbel was niet uitsluitend op ras gebaseerd. Mensen werden niet tot slavernij gedwongen vanwege hun nationaliteit of hun huidskleur.
In de Bijbel was slavernij meer een sociale status. Mensen verkochten zichzelf als slaven wanneer ze hun schulden niet konden betalen of niet voor hun gezin konden zorgen. In de periode van onze jaartelling waren artsen, advocaten en zelfs politici soms laven van een ander. Sommige mensen kozen er feitelijk voor om slaaf te zijn zodat hun meester oin al hun behoeften kon voorzien.

De slavernij uit de laatste 3 eeuwen was uitsluitend gebaseerd op ras en huidskleur. De slavernij in het Koloniale Amerika en in Engeland van de 18e eeuw was doorspekt met racisme en misbruik. Zwarte mensen werden op grond van daarvan t.o.v. de blanke als "inferieur" beschouwd.
De bijbel veroordeelt slavernij gebaseerd op ras zéér zeker. De slavernij waar de Hebreeën in Egypte mee te maken hadden was pure uitbuiting, vervolging en onderdrukking. De Hebreeën werden slaven omdat ze Hebreeën waren, niet omdat ze er vrijwillig voor gekozen hadden. (Ex.13:14) De plagen die God over Egypte uitstortte laten zien wat God van raciale slavernij vindt (Ex.7-11).
De bijbel veroordeelt sommige vormen van slavernij (onderdrukking en vervolging, uitbuiting) dus wel degelijk (vanuit dit slachtofferstandpunt is het gehele Exodusverhaal op gebaseerd. Maar tegelijkertijd lijkt de Bijbel enkele andere soorten slavernij toe te staan. Althans ze worden niet expliciet veroordeeld.
De sleutel hierin is dus dat de slavernij die door de Bijbel wordt toegestaan op geen enkele manier lijkt op de raciale slavernij die onze wereld in de afgelopen eeuwen heeft geplaagd.

Tot zover even. Krijgt nog een vervolg.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Heeck » 30 dec 2008, 18:22

Franciscus schreef:De sleutel hierin is dus dat de slavernij die door de Bijbel wordt toegestaan op geen enkele manier lijkt op de raciale slavernij die onze wereld in de afgelopen eeuwen heeft geplaagd.


En Franciscus,
Wat wil je daarmee beweren ?
Dat je een betere -bijbels gedreven- soort slavernij hebt (uit)gevonden ?
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 30 dec 2008, 20:20

Even kort reageren op Franciscus :

- Als de bijbel de "slavernij" in Egypte afkeurt, dan is de voor de hand liggende reden dat de "slachtoffers" hebreeën waren. En dat is wél een racistisch motief ! Overigens was er in dat geval zo goed als zeker geen sprake van gedwongen slavernij. Het staat historisch vast dat volkeren uit de Levant (waaronder "Apurru" of "Ibri" - proto-hebreeën) volgens conjuncturele migraties in- en uit de Nijldelta trokken, en daar te werk gesteld werden, o. a. als bouwvakkers. In Egypte waren bouwvakkers trouwens dagloners, en géén slaven !

- De bijbel geeft wel op merkwaardige manier blijk van "bezorgdheid" voor slachtoffers, in het bijzonder waar het overwonnenen betreft, de hoofdbron van slaven :

Num 31 schreef:17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.

18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.


- De formulering in Leviticus 25, 44 - 46 (hierboven), gecombineerd met de waan van uitverkorenheid, geeft duidelijk aan dat de nationaliteit wel degelijk een criterium was bij het tot slaaf maken ! Dat is onverminderd racisme (want Joden zien zichzelf als een apart uitverkoren "volk") !

- Het voorbeeld van de vrijlating slaat exclusief of Joodse knechten, wat onverminderd racistisch is !

Exodus 21 schreef:2 Als gij een Hebreeuwsen knecht kopen zult, die zal zes jaren dienen; ...


De repliek van Franciscus is dus van voor tot achter drogreden !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 30 dec 2008, 20:52

Franciscus is hier dan ook al een heel lange weg gegaan en komt maar niet verder:
Hier uit een bericht van een jaar geleden:
Franciscus viewtopic.php?p=4819#4819 schreef:Er bestaan twee soorten mensen in de bijbel:
Een rechtvaardige (Hebreeuws: 'Tsjaddiek'= Godvrezende), een navolger van God (JHWH) en een onrechtvaardig (Hebreeuws='Rasja' = een goddeloze.), een vervolger, onderdrukker, iemand die mensen misbruikt uit eigenbelang. Dat verstaat de bijbel onder een atheïst = egoïst.
Dit geldt ook voor het NT.

Ik zie niet in hoe dit atheïsme tot goede daden kan aanzetten.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 31 dec 2008, 15:08

Waarom staat dit topic eigenlijk bij Filosofisch - Kritische beschouwingen?

In filosofie zou het moeten gaan over de waarschijnlijkheid van het bestaan van god. Daarvan afgeleid kan je kijken of je god ziet achter de bijbel, of achter de natuur, of in jezelf. Of helemaal nergens. Daarna kan je eens gaan kijken naar boeken die ouder dan 2000 jaar zijn, dus zeg het oude testament. De enige grote denker in het Jodendom / Christendom die ik ken is Jezus. Hij moet haast Oosterse invloeden gehad hebben in zijn leven. Of inderdaad goddelijke inspiratie. Wie weet? Dat eerste ligt veel meer voor de hand overigens. Wellicht was zijn papa een oosterse wijze :) . Zo zomaar kunnen.

Maar verder, behalve Jezus, heb ik zelf weinig verheffends gevonden in dat boek.

Dit onderwerp komt op mij veel meer over als een topic dat hoort onder de kop godsdienst. Het gaat op de laatste bladzijden van dit topic over of slavernij in het oude testament niet bestreden werd, een beetje bestreden werd of als normaal gezien werd.

Inmiddels is de wetenschap en samenleving al enkele lichtjaren verder, dus wat filosofie betreft mag het gedeelte van het boek in hoogst enkele gevallen van de plank gehaald worden lijkt mij.

Dat er mensen zijn die hun bestaan op zulke oude teksten baseren: mij best. Als ze als holbewoner willen leven ook prima. Als ze het oude testament gebruiken in het moderne leven: intresant.

In Amerika heb je de Amish - die schijnen vooruitgang al iets van 150 jaar af te wijzen. Ik vind dat wel wat hebben. Maar met filosofie heeft het allemaal heel erg weinig te maken wat hier staat.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor axxyanus » 01 jan 2009, 19:25

Franciscus schreef:Ik ervaar jouw reactie en dat van axxyanus als de zoveelste poging om de Bijbel in discrediet te brengen; het bestaan van wrede slavernij dat door God wordt goedgekeurd.
Slavernij heeft door de gehele menselijke geschiedenis bestaan.
Dat je in de Bijbel slavernij gewoon als 'fenomeen' aantreft, heeft alles te maken met tijd en omgeving.
Je treft in de bijbel met hetzelfde gemak toverij, afgoderij, mensenoffers, braspartijen, moord, overspel...enz..enz...aan, wat allemaal niets afdoet aan de goddelijke opdracht waartoe de mens wordt geroepen.


Dit heeft niets te maken met het in discrediet brengen van de bijbel maar met aan te tonen dat jouw beweringen (over de bijbel) niet kloppen.

Dit is een van de zaken die tot dit geleid hebben:
Franciscus schreef:Het gaat niet of ze aan mijn beeld voldoen, maar aan het Bijbels beeld: Gods Beeld. Ze beroepen zich op God, de God van de bijbel, terwijl ze ondertussen slaven drijven, mensenrechten vertrappen, lak hebben aan elke vorm van medemenselijkheid.


Maar het is nu natuurlijk duidelijk dat het wel om jouw beeld gaat want de bijbel, zoals je net zelf hebt moeten toegeven, heeft helemaal geen probleem met slavendrijven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor LordDragon » 02 jan 2009, 02:05

Een rechtvaardige (Hebreeuws: 'Tsjaddiek'= Godvrezende), een navolger van God (JHWH) en een onrechtvaardig (Hebreeuws='Rasja' = een goddeloze.), een vervolger, onderdrukker, iemand die mensen misbruikt uit eigenbelang.


Bovenstaande komt van fransiscus gequote door heeck.

Als ik zie wat Jahwe de joden heeft aangedaan om ze godsvrezende tsjaddiek te maken dan vrees ik dat ik eerder onrecht zie dan rechtvaardigheid. Deze shit heeft van het joodse volk zelf een rasja gemaakt, zoals je zegt een onderdrukker iemand die mensen misbruikt uit eigenbelang. (hiermee bedoel ik uiteraard niet dat "alle" joden zo zijn)

Dat verstaat de bijbel onder een atheïst = egoïst.


Dus een atheïst is iemand die mensen misbruikt uit eigen belang?

Beetje raar hier :P

In Amerika heb je de Amish - die schijnen vooruitgang al iets van 150 jaar af te wijzen. Ik vind dat wel wat hebben. Maar met filosofie heeft het allemaal heel erg weinig te maken wat hier staat.


Ben het eens met maverick hier.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Franciscus » 06 jan 2009, 20:09

Heeck schreef:
Franciscus schreef:De sleutel hierin is dus dat de slavernij die door de Bijbel wordt toegestaan op geen enkele manier lijkt op de raciale slavernij die onze wereld in de afgelopen eeuwen heeft geplaagd.


En Franciscus,
Wat wil je daarmee beweren ?
Dat je een betere -bijbels gedreven- soort slavernij hebt (uit)gevonden ?
Roeland

Dat je een slavernij van de laatste drie eeuwen nooit en te nimmer kunt baseren of goedpraten op grond van bepaalde bijbelse passages.
Dat je ook nooit op grond van dezelfde passages de in zijn geheel de Bijbel in discrediet kunt brengen en daardoor afwijst.
In Exodus tref je teksten aan die opdracht geven om de slaven te beschermen tegen onmenselijke behandelingen.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 06 jan 2009, 20:28

Franciscus schreef:In Exodus tref je teksten aan die opdracht geven om de slaven te beschermen tegen onmenselijke behandelingen.


Inderdaad, maar dan enkel als het om Hebreeuwse slaven gaat ! Tegenover andere volkeren wemelt het OT van oproepen tot wreedheid en zelfs extreme wreedheid, kindermoord en -verkrachting niet uitgesloten !

Dat is nu al ontelbare malen gezegd. Je hebt een merkwaardige vorm van selectieve dyslexie ! Of is het manifeste onwil ?

Digit

P. S. Zie : viewtopic.php?p=37030#37030
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Maverick » 06 jan 2009, 21:09

Franciscus schreef:
Heeck schreef:
Franciscus schreef:De sleutel hierin is dus dat de slavernij die door de Bijbel wordt toegestaan op geen enkele manier lijkt op de raciale slavernij die onze wereld in de afgelopen eeuwen heeft geplaagd.


En Franciscus,
Wat wil je daarmee beweren ?
Dat je een betere -bijbels gedreven- soort slavernij hebt (uit)gevonden ?
Roeland

Dat je een slavernij van de laatste drie eeuwen nooit en te nimmer kunt baseren of goedpraten op grond van bepaalde bijbelse passages.
Dat je ook nooit op grond van dezelfde passages de in zijn geheel de Bijbel in discrediet kunt brengen en daardoor afwijst.
In Exodus tref je teksten aan die opdracht geven om de slaven te beschermen tegen onmenselijke behandelingen.

Franciscus


Dat kan dus wel en is al aangetoond hier door digit. De aangehaalde teksten laten niets aan duidelijkheid te wensen over.

Je kan het oude testament het beste als verouderd testament zien. Zo ziet de christelijke god het volgens een wat logischer intrepetatie van het nieuwe testament het ook. Dus waarom jij niet vraag ik me af.

Voor alle duidelijkheid: het nieuwe testament vind ik ook niet 100% je van het.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 06 jan 2009, 21:10

Franciscus,

De bijbel als argument voor wat dan ook te gebruiken is mij vreemd. Typisch jouw probleem om de bijbel te vrijwaren van smetten of juist naar voren te halen vanwege weet-ik-veel.
Inzake de slavernij lijkt het me dus een hoogst verwonderlijke sport om de bijbelse slavernijen te willen separeren van andere.
Behalve uit jouw pen/keyboard; dan verbaast me dat wat minder.
ik heb mijzelf nooit afgevraagd waarom mij dit is overkomen, want ik heb een eed gezworen aan onze God en Verlosser, en het getekend met mijn eigen bloed, om de slaaf te worden van onze Verlosser'.



Bij de slavenhandelaars vind je ongetwijfeld ook wel eens voorschriften om zuinig met hun handelswaar om te gaan.
Roeland

corr: cursief later toegevoegd.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 06 jan 2009, 21:31, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 06 jan 2009, 21:22

Heeck schreef:Franciscus,

De bijbel als argument voor wat dan ook te gebruiken is mij vreemd. Typisch jouw probleem om de bijbel te vrijwaren van smetten of juist naar voren te halen vanwege weet-ik-veel.
Inzake de slavernij lijkt het me dus een hoogst verwonderlijke sport om de bijbelse slavernijen te willen separeren van andere.
Behalve uit jouw pen/keyboard; dan verbaast me dat wat minder.

Bij de slavenhandelaars vind je ongetwijfeld ook voorschriften om zuinig met hun handelswaar om te gaan.
Roeland


Bijvoorbeeld 20% overboord gooien als de overtocht te lang gaat duren. Anders gaat al het voedsel op en gaan ze allemaal dood.

Of ook:

http://www.dbnl.org/tekst/keij003suik01 ... 1_0005.htm

Niet alleen ‘lastige’, maar ook zieke slaven werden overboord gezet, want een zieke slaaf bracht minder op, terwijl de scheepseigenaars voor een verdronken slaaf bij hun verzekeraars meestal het volle pond konden incasseren. Zo liet de kapitein van het Engelse schip De Zong in 1781 132 met dysenterie besmette slaven in zee gooien, wetend dat het ‘uit nood’ overboord zetten van zieken door de verzekeraars werd gedekt.

Het zal je na dit alles niet verbazen dat de sterfte aan boord van de slavenhalers zeer groot was. Het aantal slaven dat de overkant van de oceaan niet levend bereikte, wordt geschat op 40 000 per jaar, toen de handel op haar hoogtepunt was. De geleden ellende is onmogelijk in cijfers uit te drukken.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Franciscus » 15 jan 2009, 15:28

Digit schreef:Even kort reageren op Franciscus :

- Als de bijbel de "slavernij" in Egypte afkeurt, dan is de voor de hand liggende reden dat de "slachtoffers" hebreeën waren. En dat is wél een racistisch motief ! Overigens was er in dat geval zo goed als zeker geen sprake van gedwongen slavernij. Het staat historisch vast dat volkeren uit de Levant (waaronder "Apurru" of "Ibri" - proto-hebreeën) volgens conjuncturele migraties in- en uit de Nijldelta trokken, en daar te werk gesteld werden, o. a. als bouwvakkers. In Egypte waren bouwvakkers trouwens dagloners, en géén slaven !

1) Exodus is geen historisch verslag. Was dat wél zo dan hadden niet-bijbelse bronnen daar zeker melding van gemaakt in hun tractaten.
Een uittocht van 600 000 Hebreeën moest dan een indrukwekkende gebeurtenis zijn geweest, die de omliggende volkeren zeker niet ontgaan zouden zijn.
Maar wat jij nog steeds niet begrijpt is dat geen enkel bijbelboek historisch is, ook Exodus niet. Natuurlijk zitten er historische fragmenten in verwerkt, maar die zijn totaal ondergeschikt aan de theologische reflecties van de bijbelschrijvers. Dit gegeven wordt juist ondersteunt door o.m. de archeologie en de Historisch-Kritische Methode.
Exodus is een complex boek die je op grond van een paar fragmenten héél erg eenzijdig "interpreteerd." Dat geldt ook voor Numeri.
Waar het in Exodus wél om gaat is terug te vinden in hoe het boek oorspronkelijk is genoemd: "Sjemot"= De Namen.

Geschiedenis als een verzameling verifieerbare feiten was iets wat de schrijvers van de bijbel vreemd was, zoals het ook de Griekse historicus Herodotus vreemd was. Deze verhalen waren bedoeld om de essentie van een leven, van een leer en niet feiten over te brengen.
Deze uiteenlopende verhalen van het O.T. en N.T. incluis, laten zien dat deze schrijvers niet veel op hadden met feitelijkheid. Degenen die de oude teksten schreven, namen reportages,mythen, legenden, overgeleverde wijsheid en verhalen in hun "historische" beschrijving op.
Sinds de Bijbel is ontstaan hebben lezers eruit gehaald en verworpen wat wel en niet bij hun levensomstandigheden paste. William Blake begreep dat heel goed en hij noemde de Bijbel ook 'de Grote Code van de Kunst'.
Wilhelm Schmidt schreef eens: "Als religie in wezen het innerlijke leven is, dan volgt daaruit dat ze alleen van binnenuit werkelijk begrepen kan worden. Maar dat kan ongetwijfeld het best worden gedaan door iemand in wiens innerlijk bewustzijn een ervaring van religie een rol speelt.
Het gevaar is nu juist maar al te groot dat de ONgelovige over religie praat zoals een blinde over kleuren, of iemand die volstrekt gespeend is van gehoor over een mooi muziekstuk.

2) De bijbelkennis van sommige atheïsten, zoals bij jou het geval is Digit, en andere religieuze teksten, is oppervlakkig en ongestructureerd.
Willekeurig sprokkel jij teksten bij elkaar die op geen enkele andere manier gebruikt worden dan uitsluitend jouw vooringenome en bevooroordeelde houding te bevestigen. Teksten die duidelijk tijds- een cultuurgebonden zijn en totaal niet relevant zijn voor de eigenlijke bijbelse boodschap. Je maakt dezelfde fout als de ggrhristelijke (Amerikaanse) fundi's die ook echt alles letterlijk "interpreteren" en uitsluitend teksten ge(MIS)bruiken om hun eigen vooroordelen (bijv. t.o.v. de wetenschappen) te ondersteunen. Diezelfde lui moeten ook niets weten van de Historisch-Kritische-Methode.

Digit schreef:- De bijbel geeft wel op merkwaardige manier blijk van "bezorgdheid" voor slachtoffers,..

Het woordje "merkwaardig" komt voort uit jouw bovengenoemde bevooroordeelde houding.

Num 31 schreef:17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.

18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.


Digit schreef:- De formulering in Leviticus 25, 44 - 46 (hierboven), gecombineerd met de waan van uitverkorenheid, geeft duidelijk aan dat de nationaliteit wel degelijk een criterium was bij het tot slaaf maken ! Dat is onverminderd racisme (want Joden zien zichzelf als een apart uitverkoren "volk") !


Dat de Hebreeën door God werden uitverkoren (uitverkiezing) heeft niets maar ook totaal niets met racisme te maken. Maar de achterliggende redenen waarom jij dit concludeert heeft ALLES te maken met wat ik hierboven over jou schreef.

Het was in alle culturen namelijk gebruikelijk om buitenlandse krijgsgevangenen tot slaaf te maken. Ook vooral bij de Grieken. Daarnaast waren er ook Israëlische slaven.
Buitenlandse slaven mochten levenslang in dienst worden gehouden. Wanneer de heer stierf ging de slaaf met inboedel over naar hun erfgenaam.
De wetten in Exodus 21 en Deut.15 bepaalden een max. van 6 jaar.
Het talio-principe ("Oog in plaats van oog, tand in plaats van tand...) was hier van toepassing: het vormde immers de kern van het toenmalige strafrecht !! Als de heer zijn slaaf of slavin een oog of een tand uitsloeg, moest hij hem in vrijheid stellen (Ex.21:26-27)

3) Jij gaat dus op een ongehoorde selectieve en oppervlakkige manier met bijbelteksten om. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen, omdat deze "benadering" in zijn geheel niets met interpreteren te maken heeft.
Op grond daarvan meet jij een moreel oordeel aan over mensen die 2600 jaar geleden leefden en sommige van deze teksten opschreven.

De wijsheid van vandaag is niet de wijsheid van gisteren. Net zo min dat mensen over 500 jaar over ons moreel kunnen oordelen.(dit wil niet zeggen dat er geen universele waarheden bestaan. De bijbel geeft daar juist blijk van)
Het zou totaal onbillijk zijn bepaalde opvattingen over slavernij van 2600 jaar geleden bijv. te beoordelen en te veroordelen naar de maatstaven van onze tijd.
Ik zal een wetenschappelijke analogie geven:
Bijv. het is onbillijk mensen die 2500 jaar geleden geleefd hebben te verwijten dat ze dachten dat de aarde plat is; dat zou je wel de mensen van onze tijd kunnen verwijten wanneer die zo zouden denken.
Zo is het eveneens onbillijk mensen uit de (Bijbelse) Oudheid te verwijten dat ze meenden dat slavernij onvermijdelijk was.. Maar wie er nú nog zo over denkt zit zowel wetenschappelijk als ethisch goed fout.

Slavernij is altijd een kwaad geweest, een intrinsiek kwaad.
Maar in beide gevallen hierboven is in objectieve zin de aarde altijd rond geweest en slavernij altijd een kwaad.
Hier speelt ineens niet het verschil tussen wetenschap en normen(ethiek) een rol, want ook normen kunnen waar zijn, namelijk in die zin dat er in alle redelijkheid meer argumenten tegen slavernij zijn dan voor.

Waar het op aan komt dat waarheden niet worden gemaakt maar worden ontdekt.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Maverick » 15 jan 2009, 16:21

Digit heegt overduidelijk aangetoond dat in de bijbel slavernij goedgekeurd word als staande praktijk door de schrijvers van de bijbel. Als onderdeel van de realiteit zeg jij. OK. Kan ik in meegaan. Maar waar is de goddelijke inspiratie nog dan? Nergens, wellicht?

Gratis arbeid zou volgens goddelijke inspiratie beoordeeld moeten worden als iets waarin zowel slaaf als meester keuzevrijeheid hebben. Dat sluit slavernij uit. Anders is god intussen behoorlijk van mening veranderd, vreemde god.

Je zet jezelf volkomen schaakmat lijkt mij.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Franciscus » 16 jan 2009, 01:02

Maverick schreef:Digit heegt overduidelijk aangetoond dat in de bijbel slavernij goedgekeurd word

ik zou graag willen dat sommigen hier op dit forum eens beter zouden lezen, in plaats van hun vooroordelen hier een beetje rond zitten strooien.
En ik zou ook graag willen zien dat ze eerst eens serieus verdiepen in deze teksten en wat er door de eeuwen heen door theologen en exegeten en door rabbijnen bijv. over gezegd en geschreven is en hoe ze bijbelteksten geinterpreteerd hebben. Zou een stuk schelen.
Maar nee, dit is vrees ik al veel te veel gevraagd. Dit is té complex. En daar houden atheïsten niet van.
Lekker simpel houden, want dat verkoopt goed. Vooral bij eigen 'geestverwanten'.
Want ze zouden daardoor toch eens van standpunt kunnen wijzigen. Dat kan toch niet ?
Stel je eens voor !!

Digit heeft dus niks aangetoond, noppes nada. Als hij iets heeft aangetoond dan is dat hij zijn vooroordelen en vooringenome houding t.o.v. gelovigen en in het bijzonder zijn afkeer van de bijbel als geloofsbron etaleert, verpakt in plattitudes, opdreunende matra's en oppervlakkigheden en het herhalen van steeds dezelfde teksten die ook iedere theoloog kent, ook de willekeurige eerste jaars student theologie.

Er is ook geen enkel eerstejaars student theologie te vinden die deze "behandeling à la Digit'' van deze teksten ook maar één moment serieus zou nemen.
Weet je d'r wel een, laat mij maar weten.

Alleen al het feit dat hij de uitverkiezig een "waan" noemt (ook een woord geleend van Dawkins boek), zegt al genoeg over zijn bijbelanalfabetisme, zijn "deskundige bijbelkennis".

Tja, met zulke mensen valt moeilijk mee te discussiëren, vrees ik.
Ik zit ook hier mijn tijd te verdoen.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor willem_betz » 16 jan 2009, 04:00

Ik tracht de stellingen van Franciscus te begrijpen:
De bijbel is niet het letterlijk te nemen woord van god.
Maar wel "geïnspireerd" door God, wat dat ook moge betekenen.
Er staan goede en minder goede richtlijnen in maar het onderscheid kan je pas maken na diepe studie.
Hij heeft zelf blijkbaar niet veel moeite om er de goede passages en instructies uit te halen, et de hulp van exegeten (uitleggers) kan hij het verschil maken. Vraag: waarom sommige exegeten geloven en andere niet? Zijn die niet "diep" genoeg ?
Wie de slechte (verwerpelijke) instructies citeert is volgens hem ter kwade trouw en een bijbel-onkundige.

Mogen we besluiten dat F een van die menu-christenen is, die enkel van dat boek gebruiken wat hen uitkomt?
Waarom geven ze niet eens een bijbelversie uit met enkel de goede passages? Dan wel met een motivering waarm andere passages er uit moeten. Daar wacht ik al lang op, maar het zal nog wel even duren vrees ik.
Vader Cats schreef het al in de 17e eeuw: "voor elke dwaas is er een vers en voor elk vers is er een dwaas"
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Maverick » 16 jan 2009, 13:15

Franciscus schreef:
Maverick schreef:Digit heegt overduidelijk aangetoond dat in de bijbel slavernij goedgekeurd word

ik zou graag willen dat sommigen hier op dit forum eens beter zouden lezen, in plaats van hun vooroordelen hier een beetje rond zitten strooien.
En ik zou ook graag willen zien dat ze eerst eens serieus verdiepen in deze teksten en wat er door de eeuwen heen door theologen en exegeten en door rabbijnen bijv. over gezegd en geschreven is en hoe ze bijbelteksten geinterpreteerd hebben. Zou een stuk schelen.
Maar nee, dit is vrees ik al veel te veel gevraagd. Dit is té complex. En daar houden atheïsten niet van.
Lekker simpel houden, want dat verkoopt goed. Vooral bij eigen 'geestverwanten'.
Want ze zouden daardoor toch eens van standpunt kunnen wijzigen. Dat kan toch niet ?
Stel je eens voor !!

Digit heeft dus niks aangetoond, noppes nada. Als hij iets heeft aangetoond dan is dat hij zijn vooroordelen en vooringenome houding t.o.v. gelovigen en in het bijzonder zijn afkeer van de bijbel als geloofsbron etaleert, verpakt in plattitudes, opdreunende matra's en oppervlakkigheden en het herhalen van steeds dezelfde teksten die ook iedere theoloog kent, ook de willekeurige eerste jaars student theologie.

Er is ook geen enkel eerstejaars student theologie te vinden die deze "behandeling à la Digit'' van deze teksten ook maar één moment serieus zou nemen.
Weet je d'r wel een, laat mij maar weten.

Alleen al het feit dat hij de uitverkiezig een "waan" noemt (ook een woord geleend van Dawkins boek), zegt al genoeg over zijn bijbelanalfabetisme, zijn "deskundige bijbelkennis".

Tja, met zulke mensen valt moeilijk mee te discussiëren, vrees ik.
Ik zit ook hier mijn tijd te verdoen.

Franciscus


Ik heb je stuk zorgvuldig gelezen, niet oppervlakkig. Je gaat zelf volkomen de mist in is mijn opvatting. Na zorgvuldige lezing kom ik met kritiek die de kern raakt: waar is de goddelijke inspiratie als slavernij als staande praktijk goedgekeurd word? Die is dus niet zichtbaar meer.

Het oude testament is dus onverenigbaar met de opvatting dat slavernij verkeerd is. Is het wel eens bij je opgekomen dat in die tijd iedereen die wel de juiste dingen opschreef zo snel als hij navolging kreeg meteen problemen kreeg met de wereldse macht? Dan ontstaat de situatie waarin er geen mogelijkheid is om de juiste dingen op te schrijven. Maar om dan regels te gaan stellen om iets wat verkeerd is minder verkeerd te maken?

Dat is dus niet te combineren met een beeld van god waarin god almachtig is. Nu is het zo dat mensen die toch aan dat beeld vasthouden altijd weer argumentatie kunnen opbouwen waarin alles weer klopt maar ik heb slecht nieuws voor die mensen: het is niet geloofwaardig meer.

Er is niets mis mee om een godsbeeld wat meer dan 2000 jaar geleden is opgesteld nu te bestempelen als achterhaald en onjuist. Wa geschrven werd moest toen geloofwaardig en acceptabel zijn om toen de mensen iets te leren. Dus het moest toen verkeerd opgeschreven worden. VERKEERD. Er zullen gerust voor Jezus wel mensen zijn geweest die tegen slavernij waren en die zullen waarschijnlijk vrijwel allemaal vermoord zijn toen ze macht kregen.

Jezus heeft met die traditie gebroken, die heeft volgens het nieuwe testament gewoon gezegd waar het volgens hem op stond en kon er kennelijk in ieder geval enkele jaren mee weg komen. Kreeg ook navolging. Ook in zijn woorden zullen wel fouten zitten, of het is verkeerd opgeschreven. Kan ook nog.

Ieder mens moet zelf ontdekken wat goed en slecht is, boeken kunnen slechts helpen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 17 jan 2009, 14:33

Wolkenstein schreef:Ieder mens moet zelf ontdekken wat goed en slecht is, boeken kunnen slechts helpen.

CORRECTIE: dit moet Maverick zijn.RH
Wolkens,

Bijval !
En aanvulling:
En iedereen die de complete waarheid uit een enkel (openbarings)boek wil halen loopt altijd vast in de onvermijdelijke inconsistenties binnen zo een boek of tussen nu en de omstandigheden van vroeger ten tijde van het ontstaan van zo een boek.
Dan volgen onvermijdelijk de exegeses en het elkaar om de oren slaan daarmee want de betreffende god kan geen drie of vier tegengestelde uitspraken ten beste geven.

En uiteraard dan de verplichting dat boek ook te lezen opdat je weet waarover het gaat en je mee kunt doen met "aanhalingen- & exegese-kwartetten".

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 20 jan 2009, 12:17, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Franciscus » 17 jan 2009, 14:50

willem_betz schreef:Ik tracht de stellingen van Franciscus te begrijpen:
De bijbel is niet het letterlijk te nemen woord van god.

Ik twijfel erg aan uw intentie "tracht te begrijpen". Daar hecht ik niet veel waarde aan. Temeer omdat u weer de neiging hebt er een karikaturale voorstelling van probeert te maken en wel om dezelfde al door mij aangehaalde bevooroordeelde houding en de wijze wat u verder schrijft.

willen_betz schreef:Maar wel "geïnspireerd" door God, wat dat ook moge betekenen.
Er staan goede en minder goede richtlijnen in maar het onderscheid kan je pas maken na diepe studie.
Hij heeft zelf blijkbaar niet veel moeite om er de goede passages en instructies uit te halen, et de hulp van exegeten (uitleggers) kan hij het verschil maken. Vraag: waarom sommige exegeten geloven en andere niet? Zijn die niet "diep" genoeg ?
Wie de slechte (verwerpelijke) instructies citeert is volgens hem ter kwade trouw en een bijbel-onkundige.


willem_betz schreef:Mogen we besluiten dat F een van die menu-christenen is, die enkel van dat boek gebruiken wat hen uitkomt?

Dit bedoel ik nu. Als u zoiets noteert, mag ik gerust concluderen dat u er niet veel van hebt begrepen of niet wilt begrijpen. Zelfs nul, komma, nul intensie hebt om het een beetje maar te begrijpen.

willem_betz schreef:Waarom geven ze niet eens een bijbelversie uit met enkel de goede passages? Dan wel met een motivering waarm andere passages er uit moeten. Daar wacht ik al lang op, maar het zal nog wel even duren vrees ik.

Een karikaturale benadering...
U zult toch uit een heel ander vaatje moeten tappen...wil het op mij indruk maken

willem_betz schreef:Vader Cats schreef het al in de 17e eeuw: "voor elke dwaas is er een vers en voor elk vers is er een dwaas"

Gericht tot de bijbelanalfabeten; de letterlijke lezers...


Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor willem_betz » 17 jan 2009, 15:16

@ F,
je verwaardigt je niet om te antwoorden op de eenvoudige en duidelijke vragen.
Hou je er niet van om geconfronteerd te worden met de tegenstrijdigheden in je eigen betoog?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Franciscus » 17 jan 2009, 15:44

Maverick schreef:
Franciscus schreef:
Maverick schreef:Digit heegt overduidelijk aangetoond dat in de bijbel slavernij goedgekeurd word

ik zou graag willen dat sommigen hier op dit forum eens beter zouden lezen, in plaats van hun vooroordelen hier een beetje rond zitten strooien.
En ik zou ook graag willen zien dat ze eerst eens serieus verdiepen in deze teksten en wat er door de eeuwen heen door theologen en exegeten en door rabbijnen bijv. over gezegd en geschreven is en hoe ze bijbelteksten geinterpreteerd hebben. Zou een stuk schelen.
Maar nee, dit is vrees ik al veel te veel gevraagd. Dit is té complex. En daar houden atheïsten niet van.
Lekker simpel houden, want dat verkoopt goed. Vooral bij eigen 'geestverwanten'.
Want ze zouden daardoor toch eens van standpunt kunnen wijzigen. Dat kan toch niet ?
Stel je eens voor !!

Digit heeft dus niks aangetoond, noppes nada. Als hij iets heeft aangetoond dan is dat hij zijn vooroordelen en vooringenome houding t.o.v. gelovigen en in het bijzonder zijn afkeer van de bijbel als geloofsbron etaleert, verpakt in plattitudes, opdreunende matra's en oppervlakkigheden en het herhalen van steeds dezelfde teksten die ook iedere theoloog kent, ook de willekeurige eerste jaars student theologie.

Er is ook geen enkel eerstejaars student theologie te vinden die deze "behandeling à la Digit'' van deze teksten ook maar één moment serieus zou nemen.
Weet je d'r wel een, laat mij maar weten.

Alleen al het feit dat hij de uitverkiezig een "waan" noemt (ook een woord geleend van Dawkins boek), zegt al genoeg over zijn bijbelanalfabetisme, zijn "deskundige bijbelkennis".

Tja, met zulke mensen valt moeilijk mee te discussiëren, vrees ik.
Ik zit ook hier mijn tijd te verdoen.

Franciscus


Ik heb je stuk zorgvuldig gelezen, niet oppervlakkig.

Dat betwijfel ik. Maar stel dat het waar is, dan is het maar de vraag of je het ook begrepen hebt.
Maverick schreef:Je gaat zelf volkomen de mist in is mijn opvatting. Na zorgvuldige lezing kom ik met kritiek die de kern raakt: waar is de goddelijke inspiratie als slavernij als staande praktijk goedgekeurd word? Die is dus niet zichtbaar meer.

Hier ga je al de mist in. Je hebt 't niet goed gelezen.
In de bijbel wordt slavernij niet goed of afgekeurd; het wordt gezien als een gegeven, als een cultureel verschijnsel, net als in het O.T. voorkomende verschijnsel van polygamie.
Dat ik een enthousiaste bijbellezer ben wil niet zeggen dat ik voor slavernij ben of plosteling een voorstander zou zijn van polygamie. Het is tijds- en cultuurgebonden heb ik geschreven.
Ook in het N.T. speekt men over slavernij als iets wat nu eenmaal bestaat: in de Hellenistische wereld was dat een vanzelfsprekendheid (Schrage, 1982; pp 223-226).
Juist vele Christenen in de eerste eeuwen behoorden tot de slavenstand.

Maverick schreef:Het oude testament is dus onverenigbaar met de opvatting dat slavernij verkeerd is.

Is een conclusie van 2000 jaar later. Een moreel oordeel achteraf.
Nogmaals, de verschillende voorschriften geven aan hoe je slaven menselijker moet benaderen.
Maverick schreef:s bij je opgekomen dat in die tijd iedereen die wel de juiste dingen opschreef zo snel als hij navolging kreeg meteen problemen kreeg met de wereldse macht?

Doordat Jezus verkondigde waar het om te doen is: leven volgens de Torah, kwam hij al in botsing met de autoriteiten; niet alleen de Romeinen, maar juist ook met de Sadduceeén en andere joden die collaboreerde met de Romeinse bezetters.

Maverick schreef:Dan ontstaat de situatie waarin er geen mogelijkheid is om de juiste dingen op te schrijven. Maar om dan regels te gaan stellen om iets wat verkeerd is minder verkeerd te maken?

Dat is dus niet te combineren met een beeld van god waarin god almachtig is.


God Almachtig ? Daar heb ik al het een en ander over geschreven.
Met name over het misverstand rondom het woordje "ALmacht".
Dit ga ik niet nog eens een keer herhalen.
Het woord 'ALMACHTIG' is niet van toepassing op de bijbelse God.
Maar wél op de oude heidense goden zoals die van de Grieken.
Dus Almachtig, Alwetend, ziet alles, weet alles, heeft alles voorzien...
slaat meer op de Griekse 'pantocrator' dat in de Griekse vertaling (de Septuaginta) een vertaling is geworden van het Hebreewse SJADDAI, wat iets geheel anders betekent. Vandaar dit theologisch misverstand.

Marcel Hulspas heeft het beter begrepen:
http://www.skepsis.nl/vermeersch2.html

Dus het atheïstische argument van 'God is ALMACHTIG, hoe kan hij dan zoveel leed en ellende toelaten'.... gaat niet op voor de Bijbelse God. Wél voor de Griekse, Babylonische, Assyrische...Marduk bijv...

maverick schreef:net zo dat mensen die toch aan dat beeld vasthouden altijd weer argumentatie kunnen opbouwen waarin alles weer klopt maar ik heb slecht nieuws voor die mensen: het is niet geloofwaardig meer.

Religie is geen virus, maar het begint er meer en meer op te lijken dat oppervlakkige bijbelkennis een onuitroeibaar virus is onder de atheïsten.
Dat beeld van deze ALmachtige god is dus een afgod die ik al lang achter mij heb gelaten. Dus ik hoef niets kloppend te maken Grote onzin.

maverick schreef:Er is niets mis mee om een godsbeeld wat meer dan 2000 jaar geleden is opgesteld nu te bestempelen als achterhaald en onjuist.

Nou laat ik er 2500 jaar van maken m.n. over de zogenaamde"goedkeuring" van slavernij. Dit godsbeeld kun je gerust acher je laten. Gezond selectief lezen heet dat. Daar ontkom je niet aan.
Dit is geheel iets anders dan ontkennen of schrappen van deze passages.

maverick schreef:Ieder mens moet zelf ontdekken wat goed en slecht is, boeken kunnen slechts helpen.

Juist en de bijbel is daar voor mij een unieke richtsnoer.
TORAH betekent ook niet WET, maar wegwijzer, richtingwijzer. "Weisung" schreef Martin Buber.

Franciscus
Laatst bijgewerkt door Franciscus op 17 jan 2009, 16:01, in totaal 4 keer bewerkt.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 17 jan 2009, 15:52

Franciscus schreef:Alleen al het feit dat hij (Digit / ik dus - nvdr.) de uitverkiezig een "waan" noemt (ook een woord geleend van Dawkins boek), zegt al genoeg over zijn bijbelanalfabetisme, zijn "deskundige bijbelkennis".


Franciscus,

Als de "uitverkiezing" geen "waan" is, wat is het dan wél ?

Franciscus schreef:
Maverick schreef:Ieder mens moet zelf ontdekken wat goed en slecht is, boeken kunnen slechts helpen.


Juist en de bijbel is daar voor mij een unieke richtsnoer voor.


Juist, voor jou !

Dat is jouw keuze ! En die keuze respecteer ik !

Het is alleen hemeltergend dat jij de jouwe blijft opdringen, i. p. v. de mijne evenzeer te respecteren !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor zuurSTOF » 17 jan 2009, 16:14

Digit schreef:
Franciscus schreef:Alleen al het feit dat hij (Digit / ik dus - nvdr.) de uitverkiezig een "waan" noemt (ook een woord geleend van Dawkins boek), zegt al genoeg over zijn bijbelanalfabetisme, zijn "deskundige bijbelkennis".


Franciscus,

Als de "uitverkiezing" geen "waan" is, wat is het dan wél ?


Een roeping om zich als gekozene te beschouwen, na contact te hebben gehad met "Hem" die hem/haar als uitverkorene heeft aangeduid.
Ik denk dat je daar toch wel een uitzonderlijke gave moet voor hebben. Als het zo ergens beschreven staat, hoe je "uitverkozen" wordt, Is het niet zo moeilijk om die roeping te realiseren. Het is een kwestie van de wegwijzers volgen... 8)
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Digit » 17 jan 2009, 16:22

zuurSTOF schreef:
Digit schreef:
Franciscus schreef:Alleen al het feit dat hij (Digit / ik dus - nvdr.) de uitverkiezig een "waan" noemt (ook een woord geleend van Dawkins boek), zegt al genoeg over zijn bijbelanalfabetisme, zijn "deskundige bijbelkennis".


Franciscus,

Als de "uitverkiezing" geen "waan" is, wat is het dan wél ?


Een roeping om zich als gekozene te beschouwen, na contact te hebben gehad met "Hem" die hem/haar als uitverkorene heeft aangeduid.
Ik denk dat je daar toch wel een uitzonderlijke gave moet voor hebben. Als het zo ergens beschreven staat, hoe je "uitverkozen" wordt, Is het niet zo moeilijk om die roeping te realiseren. Het is een kwestie van de wegwijzers volgen... 8)


Franciscus,

Klopt dat volgens jouw, zoniet, wat is de "uitverkiezing" volgens jou dan wél ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 17 jan 2009, 16:50

Franciscus schreef:Hier ga je al de mist in. Je hebt 't niet goed gelezen.
In de bijbel wordt slavernij niet goed of afgekeurd; het wordt gezien als een gegeven, als een cultureel verschijnsel, net als in het O.T. voorkomende verschijnsel van polygamie.
Dat ik een enthousiaste bijbellezer ben wil niet zeggen dat ik voor slavernij ben of plosteling een voorstander zou zijn van polygamie. Het is tijds- en cultuurgebonden heb ik geschreven.
Ook in het N.T. speekt men over slavernij als iets wat nu eenmaal bestaat: in de Hellenistische wereld was dat een vanzelfsprekendheid (Schrage, 1982; pp 223-226).
Juist vele Christenen in de eerste eeuwen behoorden tot de slavenstand.


Maar daarmee spreek je jezelf tegen. Oorspronkelijk schreef je:
Franciscus schreef:Het gaat niet of ze aan mijn beeld voldoen, maar aan het Bijbels beeld: Gods Beeld. Ze beroepen zich op God, de God van de bijbel, terwijl ze ondertussen slaven drijven, mensenrechten vertrappen, lak hebben aan elke vorm van medemenselijkheid.


Maar nu moet je dus toegeven dat slavendrijven verenigbaar is met de Bijbelse God.

Dus als jij mensen die slavendrijven onrechtvaardig vind, dan gaat het om mensen die niet aan jouw beeld van rechtvaardigheid voldoen want slavendrijven is niet in tegenspraak met het bijbels beeld van rechtvaardigheid.

We hebben hier dus een mooi voorbeeld van de projectie die jij uitvoert. In jouw beeld van rechtvaardigheid is geen plaats voor slavernij. Je gaat er vanuit dat de bijbel jouw beeld van rechtvaardigheid weerspiegeld, dus besluit je dat slavendrijven tegen het bijbels beeld van god gaat. Maar dat laatste blijkt uiteindelijk niet te kloppen.

Hoe jij de bijbel leest heeft dus weinig te maken met de oorspronkelijke bedoeling van de schrijvers.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Mees » 17 jan 2009, 19:22

Franciscus schreef:
a) Geloof is gebaseerd op ervaring, persoonlijke ervaring.


Geloof is gewoon wat ze je als kind wijsgemaakt hebben en dat wordt sterk bepaald door waar je geboren bent. Dit gezegd zijnde, kan je geloof natuurlijk evolueren met je ervaring.

Als kind ben ik rooms katholiek opgevoed maar al heel jong besefte ik dat niemand - op een enkele (uit)zonder(l)ing na - deed wat ze volgens dat geloof zouden moeten doen (en dan bedoel ik in de 1ste plaats de clerus van boven naar beneden). Veel tijd heeft het me niet gekost om de ontelbare ongerijmdheden in de bijbel te ontmaskeren en het af te doen als vertelsels om een hiërarchie/geldstroom/macht in stand te houden. Later bleek dat alle geloven, het een al wat beter dan het andere, op hetzelfde principe gestoeld zijn.

Dus mijn kinds geloof was wat ze mij wijsgemaakt hebben. Door ervaring ben ik ongelovig geworden. In die redenering kan ik je dus volgen al had het op mij duidelijk een ander effect dan op jou.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten