De onredelijkheid van de rede

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor axxyanus » 04 dec 2008, 17:16

Franciscus schreef:
Heeck schreef:
Franciscus schreef:Want tussen mensen kan er wel degelijk iets vonken, iets gebeuren en meestal is dat zelfs eenvoudig vast te stellen; je wordt er warm van. Dat is niet uit één mens afzonderlijk te verklaren. Zonder de ander (Ander) gebeurt het niet.


Franciscus,
Op het moment dat zulks gebeurt is dat wel uit één mens te verklaren:
Namelijk het emotioneel apparaat reageert volautomatisch op de binnenkomende prikkels, mengt die met de eigen status en bingo:
blozen, warm, verliefd, aandacht.

Om die gevoelens te bewerkstelligen is die ander (medemens) juist nodig.


Nee dat is niet waar. Sommige mensen hebben dat voor dieren en andere mensen hebben het zelfs met fictieve figuren, zoals een karakter uit een boek.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Blueflame » 04 dec 2008, 17:32

axxyanus schreef:
Franciscus schreef:
Heeck schreef:
Franciscus schreef:Want tussen mensen kan er wel degelijk iets vonken, iets gebeuren en meestal is dat zelfs eenvoudig vast te stellen; je wordt er warm van. Dat is niet uit één mens afzonderlijk te verklaren. Zonder de ander (Ander) gebeurt het niet.


Franciscus,
Op het moment dat zulks gebeurt is dat wel uit één mens te verklaren:
Namelijk het emotioneel apparaat reageert volautomatisch op de binnenkomende prikkels, mengt die met de eigen status en bingo:
blozen, warm, verliefd, aandacht.

Om die gevoelens te bewerkstelligen is die ander (medemens) juist nodig.


Nee dat is niet waar. Sommige mensen hebben dat voor dieren en andere mensen hebben het zelfs met fictieve figuren, zoals een karakter uit een boek.


Inderdaad. Dat warme gevoel kan je overigens ook hebben bij het aanschouwen van een stukje natuur. Of bij het begrijpen van de betekenis van een formule.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Heeck » 04 dec 2008, 17:51

Franciscus schreef:De God waar ik in geloof is die van de Evangeliën is alles behalve een probleem voor mij.

Wat drijft je dan om hier je tijd te verdoen terwijl je je zo aardig in die evangeliën kunt verdiepen en er genoeg mensen zijn die het daar met rode oortjes over hebben.
Door hier jezelf steeds weer voor de leeuwen te gooien heb je wel degelijk een probleem geschapen dat je zonder jouw god niet zou hebben.
Tenzij je wat mentaal-masochistisch van aard bent.

Omdat je zonder minstens, herhaal minstens het debat tussen Dawkins & Lennox (een gestudeerd theoloog en vasthoudend christen) moet hebben gevolgd ga ik hier niet verder op al die herhaalvragen van je in.
Die komen daar namelijk voor het gros ook langs; dat was de reden voor mijn suggestie.

Roeland
PS
Dat eenzame opsluiting een van de ergst bedenkbare straffen is onderstreept alleen maar dat de mens een sociaal dier is.
Zegt niets over de noodzaak om via een god of Crusoë de zaak te compliceren.
Wel over de nood van gelovigen om die erbij te slepen want anders hebben ze tijd over.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Maverick » 04 dec 2008, 19:31

Heeck schreef:
Franciscus schreef:De God waar ik in geloof is die van de Evangeliën is alles behalve een probleem voor mij.

Wat drijft je dan om hier je tijd te verdoen terwijl je je zo aardig in die evangeliën kunt verdiepen en er genoeg mensen zijn die het daar met rode oortjes over hebben.
Door hier jezelf steeds weer voor de leeuwen te gooien heb je wel degelijk een probleem geschapen dat je zonder jouw god niet zou hebben.
Tenzij je wat mentaal-masochistisch van aard bent.

Omdat je zonder minstens, herhaal minstens het debat tussen Dawkins & Lennox (een gestudeerd theoloog en vasthoudend christen) moet hebben gevolgd ga ik hier niet verder op al die herhaalvragen van je in.
Die komen daar namelijk voor het gros ook langs; dat was de reden voor mijn suggestie.

Roeland
PS
Dat eenzame opsluiting een van de ergst bedenkbare straffen is onderstreept alleen maar dat de mens een sociaal dier is.
Zegt niets over de noodzaak om via een god of Crusoë de zaak te compliceren.
Wel over de nood van gelovigen om die erbij te slepen want anders hebben ze tijd over.
r.


De god van de evengelien kan niet bestaan, dat bestaan is volkomen onlogisch. Verder- als je steeds posts beantwoord met verwijzingen naar andere debatten kan je net zo goed helemaal niet debateren. Het aandragen van links kan ik wel waarderen, het steeds oproepen tot het stoppen van een debat wat minder.

Dat is een beetje als een meisje die tegen een jongen zegt die een drankje aanbied: sorry ik weet al hoe het moet en als je wilt weten hoe het moet dan weet ik wel een internetsite voor je.

Dan bedoeld ze natuurlijk een drankje drinken :lol:
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 04 dec 2008, 19:45

Maverick, e.a.

Zo af en toe is het echt tijd om eerst iets na te slaan anders begint iedereen weer van vooraf aan.

Dat recente Lennox-Dawkins-debat afluisteren is juist daarom zo nuttig omdat het al barst van de commentaren daarop en dat geeft een geweldige voorsprong als je met al dat voorwerk ineens en vooral eerder kunt zien dat het inderdaad gaat om steeds her-arrangeren en uitspelen van bekende argumenten.
Jouw over-vereenvoudigde denkschema's zijn soms heel slecht te gebruiken buiten het voor de spiegel onderstrepen van je eigen gelijk.

Goegeltje:
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=daw ... rt=20&sa=N

Roeland
PS
De mogelijkheid dat Franciscus misschien een beetje versnotterd op me is en niet af- of verwezen wil worden was echt niet bij me opgekomen. . :oops:
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 04 dec 2008, 20:45

Franciscus schreef:Jij kunt tegenwerpen 'daar is God toch niet voor nodig, dat is toch gewoon verklaarbaar uit mensen?' Zou kunnen. Maar wat de een goddelijk noemt, beschouwt de ander als diep-menselijk. Het zou best eens kunnen zijn dat het hier om hetzelfde gaat.


Inderdaad ! Uit de integrale menswetenschappen, en vooral de evolutiepsychologie blijkt echter dat het diep-menselijk is, want genetisch bepaald ten gevolge van de evolutie ! De neiging om zoiets diep-menselijk "goddelijk" te noemen is evenzeer diep-menselijk, want evenzeer genetisch bepaald !


Franciscus schreef:Maar als jij het "gewoon" vindt dat iemand zich jarenlang van alles ontzegt om voor een zieke te zorgen, dat mensen zich belangeloos inzetten voor vluchtelingen, dat iemand in het water springt om een onbekende te redden, dan voel jij niet genoodzaakt om het woord God te gebruiken. Maar ik voel die noodzaak wél.


Waarmee je in feite zegt dat het pas "buitengewoon" kan zijn als je het "goddelijk" noemt. Eer is echter geen enkele contradictie tussen "diep-menselijk" en "buitengewoon". Dit lijkt wel erg op een woordspelletje ter bevestiging van een vooroordeel !

Franciscus schreef:Want ik heb toch het idee dat God bij dit soort gebeurtenissen is ontstaan.


Hoog tijd dat je eens iets over de evolutiepsychologie leest. Het onstaan van het "godsbegrip" in de menselijke hersenpan is ongelooflijk véél complexer.

Franciscus schreef:Als het begrip God uitsluitend gereserveerd dient te worden voor bovenwereldlijk, bovennatuurlijke wereld, los van het aardse bestaan, dan zie ik niet in hoe het ooit iets met het gewone dagelijkse bestaan, het aardse leven van mensen te maken heeft gehad of te maken kan hebben.


Volledig akkoord. Maar vermits de overgrote meerderheid "god" met het bovennatuurlijke verbindt kun je alleen maar verwarring scheppen door het godsbegrip exclusief aan het intermenselijke te koppelen. Tenzij dat juist de bedoeling is, natuurlijk ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Franciscus » 10 dec 2008, 20:18

Heeck schreef:
Franciscus schreef:De God waar ik in geloof is die van de Evangeliën is alles behalve een probleem voor mij.

Wat drijft je dan om hier je tijd te verdoen terwijl je je zo aardig in die evangeliën kunt verdiepen en er genoeg mensen zijn die het daar met rode oortjes over hebben. Door hier jezelf steeds weer voor de leeuwen te gooien heb je wel degelijk een probleem geschapen dat je zonder jouw god niet zou hebben.

Ik post hier ook niet om jou te overtuigen, Heeck. Daar gaat het mij helemaal niet om. Ik reageer om jou duidelijk te maken dat uit al jou bijdragen zonder enige moeite kunt constateren dat jij in wezen niet eens een gevoel hebt wat geloof en de gelovigen die met tallozen rondom jou leven eigenlijk zijn of voor staan. Jij kent zelfs het basisidee niet van gelovigen waar jij ook tussen leeft. Maar jij doet ook een beroep op jouw idool, jouw profeet van de moderne wetenschap; een beroep doen op de "religieuze kennis" van een zoöloog, van oorsprong, tja dat kan ook niet goed gaan. Dat is hetzelfde als dat je vraagt aan een schoenmaker hoe een huis precies in elkaar zit en deZe schoenmaker doodleuk gaat verkondigen dat het huis zeker op drijfzand gebouwd is.
Dus het mag geen wonder heten dat jouw mening over geloof/ religie en geloven buitengewoon karikaturaal en lachwekkend is. Maar wees getroost, je bevind je hier op dit forum met je 'geestverwanten' in een goed gezelschap.
In feite probeer ik dat al de gehele tijd aan jou duidelijk te maken.
Niet omdat ik zo de behoefte heb moet met jou te discussiëren over geloof en religie, maar jouw reacties op mijn berichten en de wijze waarop jij mijn woorden leest en vanuit jouw hoofd probeert dit recht of krom te zetten vertellen mij dat ik verder geen enkele drang heb om in discussie te gaan met jou inzake dit onderwerp. Je probeert hoegenaamd niet te voelen wat ik echt probeer te zeggen, mede door je bevooroordeelde, veroordelende houding, je aversie met alles wat riekt naar geloven of religieus zijn. Je reageert op zinnen die je uit de context haalt en daardoor negeer je handig dingen die niet passen binnen jouw kader.
Ik ervaar (maar niet alleen bij jou) jouw redeneringstechnieken als oneerlijkheid (bewust,onbewust, kies maar uit), je gaat eigenlijk helemaal niet in op wat ik schrijf, negeert vragen etc. door te stellen dat deze meningen, visies al honderd keer langs zijn gekomen...etc...
Het lijkt mij verstandiger dat je zelf jouw schrijfsels maar eens kritisch onder de loep nemen. Of ben je alleen "skeptisch" tegenover gelovigen ??
(m.u.v. een forumdeelnemer die een tijdje geleden het 'atheïsme' verkondigde alsof hij het 'licht' had gezien.)
Nee, je zult wel antwoorden dat je op iedereen, vanuit een "wetenschappelijk standpunt" reageert die niet kan bewijzen dat God bestaat.
Heeck, nogmaal een gelovige hoeft God niet te bewijzen, en al helemaal niet op een wetenschappelijke manier. Dan zou het namelijk geen geloven meer zijn.
Bovendien speelt hier ook het taalgebruik en de betekenis van woorden als misverstand een grote rol. Wanneer theologen taal gebruiken moet je de betekenis totaal anders verstaan dan hoe wetenschappers taal toepassen en gebruiken....
Atheïsme, Heeck zie ik niet als vijanden van gelovigen, maar wel de uitwassen ervan uit beide kampen.

Het anti-theïsme dat jij (en sommige anderen) hier keer op keer laat zien, getuigd van een houding over iets dat ze alleen/hoofdzakelijk kennen vanuit teksten geselecteerd en geïnterpreteerd vanuit hun aversie tegen religie en geloof als uit een krant.


Franciscus
Laatst bijgewerkt door Franciscus op 10 dec 2008, 20:30, in totaal 1 keer bewerkt.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Henriette » 10 dec 2008, 20:27

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:44, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Geloofsvrije redelijkheid

Berichtdoor Heeck » 10 dec 2008, 20:37

Franciscus schreef:. . veel knip knip. . .Heeck, nogmaal een gelovige hoeft God niet te bewijzen, en al helemaal niet op een wetenschappelijke manier. Dan zou het namelijk geen geloven meer zijn.


Franciscus,

Dit forum is bedoeld voor kritische evaluatie, wat weinig ruimte laat voor geloven.
Als jij dan telkens wilt getuigen, dan zou er misschien nog een opening zijn voor een kritisch evalueren van een geloofsdrang, maar dat is je punt ook niet dacht ik.
Dat je voor de rest voornamelijk wat over me verzint zal ook wel bij geloven horen.
Misschien wel typerend voor geloven dat je niets hoeft te bewijzen.

Wat je overigens (bewust ?) aanhaalt is iets wat door Alvin Plantinga (met eigen website) uitvoeriger is verpakt:
Het recht van de gelovige om navraag daarover te weigeren.

De topic-uitspraak :"De onredelijkheid van de rede" heeft vanzelf niets met een geloof te maken en kan daarom ook door door mij probleemloos worden onderschreven.

Tenzij je daar een god voor inlast als overbodig aspect of dat je impliciete doel is (bij)geloofsvrije mensen op kwasi-elegante wijze apart te zetten alsof die iets onontbeerlijks zouden missen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Elennaro » 10 dec 2008, 22:55

Blueflame schreef:
axxyanus schreef:
Franciscus schreef:
Heeck schreef:
Franciscus schreef:Want tussen mensen kan er wel degelijk iets vonken, iets gebeuren en meestal is dat zelfs eenvoudig vast te stellen; je wordt er warm van. Dat is niet uit één mens afzonderlijk te verklaren. Zonder de ander (Ander) gebeurt het niet.


Franciscus,
Op het moment dat zulks gebeurt is dat wel uit één mens te verklaren:
Namelijk het emotioneel apparaat reageert volautomatisch op de binnenkomende prikkels, mengt die met de eigen status en bingo:
blozen, warm, verliefd, aandacht.

Om die gevoelens te bewerkstelligen is die ander (medemens) juist nodig.


Nee dat is niet waar. Sommige mensen hebben dat voor dieren en andere mensen hebben het zelfs met fictieve figuren, zoals een karakter uit een boek.


Inderdaad. Dat warme gevoel kan je overigens ook hebben bij het aanschouwen van een stukje natuur. Of bij het begrijpen van de betekenis van een formule.

Mvg.

Of allemaal. Het zijn schitterende voorbeelden.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 11 dec 2008, 14:16

Henriette schreef:Mij stoort het eigenlijk ook lichtjes het onbegrip dat het bij geloven over een soort beleven gaat. Niet echt over feiten. Je kan de mens (al dan niet kritisch) bevragen als je er nieuwsgierig naar bent. Negeren als het je niet interesseert.
Iemands godsbeleving doet weinig kwaad. Dat komt pas om de hoek kijken als de ander er macht mee zou uitoefenen.
Dat lijkt me hier geenzins van toepassing.


Maar het gaat niet om iemands beleving het gaat om het gebruik van woorden.

Nu ik wil best aannemen dat het bij een aantal mensen om een soort beleven gaat. Ik kan aannemen dat die mensen dat beleven sterk ondervinden bij een gemeenschap van gelovigen. Daarom is dat beleven nog geen geloven.

Om een analogie te gebruiken. Bij ons in de volksdansvereniging zijn een aantal mensen die blijkbaar komen om met elkaar te babbelen. Ze doen aan de meeste dansen niet mee en zitten ondertussen onder elkaar te babbelen. Is het dan nog juiste om deze mensen als "dansers" te bestempelen? Is het juist om te zeggen dat het bij dansen om het babbelenen gaat. Het is niet omdat die mensen onze volksdansvereniging een goede aangelegenheid vonden om een babbelkransje te vormen dat het zinvol is om naar die mensen te wijzen en te zeggen: "Kijk zie je dat het bij dansers niet noodzakelijk om het dansen gaat"

Dat is de indruk die ik krijg als ik Franciscus over "gelovigen" bezig hoor. Meer nog IFO zijn de babbelaars de echte dansers en de mensen die de dansfiguren maken die houden zich bezig met een achterhaalde vorm van dansen. Dat is geen echt dansen meer.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Geloofsvrije redelijkheid

Berichtdoor Franciscus » 11 dec 2008, 14:25

Heeck schreef:
Franciscus schreef:. . veel knip knip. . .Heeck, nogmaal een gelovige hoeft God niet te bewijzen, en al helemaal niet op een wetenschappelijke manier. Dan zou het namelijk geen geloven meer zijn.


Franciscus,

Dit forum is bedoeld voor kritische evaluatie, wat weinig ruimte laat voor geloven.

Kritische evaluatie ??? :oops: ........ vliegende spaghettiemonster, de tandenfee, Sinterklaasgeloof, vliegende theepotten...etc...
Kritische evaluatie. Jongen, hoe krijg je het woord opgeschreven...
Zelden stijgt de 'kritische evaluatie' boven dit nivo uit.
Een echte kritische bespreking of analyse van religie (even in het algemeen of het Christendom in het bijzonder) kun je beter overlaten aan degenen die er een beetje verstand van hebben.

Eerst een karikatuur maken en dan afschieten. Dat is vaste motto hier.
Je koestert gewoon minachting voor religieuze gelovigen.
Je begrijpt dat zo'n houding niets met een "kritische evaluatie" te maken heeft.
Vragen vermijden, knip..knip..tactiek, wegmoffelen.....wegredeneren van simpele feiten.
Niks "kritisch", Heeck, Gewoon dom.

Vervelend om te moeten zeggen; ga maar eerst eens een beetje verdiepen in het Jodendom en dan het Christendom.

1) Jij gaat uit van een 'strikt wetenschappelijk standpunt.'
Kun je mij eens haarfijn uitleggen wat nu zo 'wetenschappelijk'i s aan het boek van Dawkins, 'God als misvatting' ??

2) Dawkins stelt, en jij deelt deze mening begrijp ik, dat de wereld een betere plaats zou zijn zonder religie.
Als Dawkins of jij al een poging zou doen om dit onvoorstelbare voorstelbaar te maken, moet jij minstens een zo groot mogelijk objectiviteit nastreven. Sorry heeck, maar hoe stel je dit voor??

Wat mij het meest irriteert zijn niet de zogenaamde 'aanvallen' op het Christendom of op het jodendom hier, maar de volstrekte onkunde op het gebied van religie en geloof die ook nog wordt gepresenteerd als zijnde vanuit een objectief standpunt, alsof het gaat om een ultieme waarheid. Strikt genomen is het helemaal geen standpunt en al helemaal géén objectieve.

Heeck schreef:Wat je overigens (bewust ?) aanhaalt is iets wat door Alvin Plantinga (met eigen website) uitvoeriger is verpakt:
Het recht van de gelovige om navraag daarover te weigeren.

Ik zal je een geheimpje verklappen. Plantinga is mij niet bekend.

Heeck schreef:De topic-uitspraak :"De onredelijkheid van de rede" heeft vanzelf niets met een geloof te maken en kan daarom ook door door mij probleemloos worden onderschreven.

Dus je bent het eens met Sander van der Meijs. Mooi zo!

heeck schreef:Tenzij je daar een god voor inlast als overbodig aspect of dat je impliciete doel is..

Ik hoef niets "in te lassen". Wat een flauwekul allemaal, zeg.
Dat bedoel ik nu met tactiek van 'vermijden', wegmoffelen...etc.
heeck schreef:(bij)geloofsvrije mensen op kwasi-elegante wijze apart te zetten alsof die iets onontbeerlijks zouden missen.

Jij bent ook 'gelovig' Heeck. Heus... :oops:

Franciscus
Laatst bijgewerkt door Franciscus op 11 dec 2008, 14:39, in totaal 1 keer bewerkt.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Re: Geloofsvrije redelijkheid

Berichtdoor Faction Fictory » 11 dec 2008, 14:39

Franciscus schreef:Dus je bent het eens met Sander van der Meijs. Mooi zo!

Die Sander maakt er een zootje van door de begrippen rationaliteit en redelijkheid naar eigen believen door elkaar te husselen, hij is eerder aan lezen toe dan aan schrijven vrees ik.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: Geloofsvrije redelijkheid

Berichtdoor Heeck » 11 dec 2008, 15:04

Franciscus schreef:Dus je bent het eens met Sander van der Meijs. Mooi zo!


Zou me verbazen.
En mij gelovig noemen is je tweede brutaliteit.
:arrow:
Want voor ik antwoordde had ik het begin weer eens doorgenomen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 11 dec 2008, 15:17

Franciscus schreef:Ik post hier ook niet om jou te overtuigen, Heeck. Daar gaat het mij helemaal niet om. Ik reageer om jou duidelijk te maken dat uit al jou bijdragen zonder enige moeite kunt constateren dat jij in wezen niet eens een gevoel hebt wat geloof en de gelovigen die met tallozen rondom jou leven eigenlijk zijn of voor staan.


Onzin jij probeert hier jouw variant als het echte geloof te verkopen.

Franciscus schreef:Jij kent zelfs het basisidee niet van gelovigen waar jij ook tussen leeft.


Natuurlijk kennen wij dat wel. Je kan de bv de catechese gewoon uitlenen in de bibliotheek. Maar jij hebt gewoon jouw idee over wat de gelovigen denken onweerlegbaar gemaakt. Elke gelovige die namelijk een fundamentalistisch of orthodox antwoord geeft, die heeft achterhaalde ideeën, dat is geen echte gelovige meer en daar moet je dus geen rekening mee houden. Op die manier maak je er gewoon een woordspelletje van.

Franciscus schreef:Dus het mag geen wonder heten dat jouw mening over geloof/ religie en geloven buitengewoon karikaturaal en lachwekkend is.


Natuurlijk als je wat het merendeel van de mensen echt geloven negeert als niet het echte geloof, kan je elke mening die van je eigen mening afwijkt als karikaturaal en lachwekkend afdoen.

Franciscus schreef:Ik ervaar (maar niet alleen bij jou) jouw redeneringstechnieken als oneerlijkheid (bewust,onbewust, kies maar uit), je gaat eigenlijk helemaal niet in op wat ik schrijf, negeert vragen etc. door te stellen dat deze meningen, visies al honderd keer langs zijn gekomen...etc...


Dat is dan volledig wederzijds. En als we het dan toch over oneerlijk hebben. Jij bent diegene die hier hebt laten verstaan dat als een ongelovige en een gelovige een gedachtenwisseling hebben, jij aan de kant van de gelovige gaat staan, zelfs als je het eigenlijk eens bent met de ongelovige. Dat is niet gewoon een oneerlijke techniek, dat is gewoon de oneerlijkheid als uitgangspunt nemen.

Franciscus schreef:Heeck, nogmaal een gelovige hoeft God niet te bewijzen, en al helemaal niet op een wetenschappelijke manier. Dan zou het namelijk geen geloven meer zijn. Bovendien speelt hier ook het taalgebruik en de betekenis van woorden als misverstand een grote rol. Wanneer theologen taal gebruiken moet je de betekenis totaal anders verstaan dan hoe wetenschappers taal toepassen en gebruiken....


Als jij hier als gelovige je standpunt wil duidelijk maken, dan moet je de taal gebruiken op een manier die wij begrijpen. Je moet niet beginnen met theologentaal te gebruiken en dan te verwachten dat wij het begrijpen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Geloofsvrije redelijkheid

Berichtdoor Franciscus » 11 dec 2008, 15:57

Heeck schreef:
Franciscus schreef:Dus je bent het eens met Sander van der Meijs. Mooi zo!

Zou me verbazen.
En mij gelovig noemen is je tweede brutaliteit.

1) Ik verwacht nu duidelijke antwoorden op mijn twee gestelde vragen.
Als je blijft ontwijken, heb ik sowieso gelijk.

2) Het Darwinisme als levensbeschouwing is een vorm van geloof, Heeck.
Jij bent daarvan een exponent. Moet ik jouw 'bijbel' noemen ?

De rede heeft ook een grondslag nodig, wil zij niet in een cirkelredenering terecht komen, in de trant van: het is waar omdat het waar is.

"Wetenschap is geen objectieve, op waarheid gerichte machine, maar een wezenlijke menselijke activiteit, die beïnvloed wordt door hartstochten, verwachtingen en culturele vooroordelen. Culturele denktradities hebben een sterke invloed op wetenschappelijke theorieën, geven vaak richting van speculatiemethoden, vooral wanneer er vrijwel geen gegevens zijn om hetzij de verbeelding, hetzij de vooringenomenheid te beteugelen."
(Steven J. Gould)


Ook hier weer de notie dat de wetenschap geen erg objectieve norm is.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Re: Geloofsvrije redelijkheid

Berichtdoor axxyanus » 11 dec 2008, 16:42

Franciscus schreef:1) Ik verwacht nu duidelijke antwoorden op mijn twee gestelde vragen.
Als je blijft ontwijken, heb ik sowieso gelijk.


Misschien eerst eens nagaan hoeveel vragen hier nog op een antwoord van jou wachten voor je deze kaart speelt. Het zijn er in ieder geval meer dan twee.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Geloofsvrije redelijkheid

Berichtdoor Heeck » 11 dec 2008, 16:42

Franciscus schreef:1) Ik verwacht nu duidelijke antwoorden op mijn twee gestelde vragen.
Als je blijft ontwijken, heb ik sowieso gelijk.

2) Het Darwinisme als levensbeschouwing is een vorm van geloof, Heeck.
Jij bent daarvan een exponent. Moet ik jouw 'bijbel' noemen ?

De rede heeft ook een grondslag nodig, wil zij niet in een cirkelredenering terecht komen, in de trant van: het is waar omdat het waar is.

"Wetenschap is geen objectieve, op waarheid gerichte machine, maar een wezenlijke menselijke activiteit, die beïnvloed wordt door hartstochten, verwachtingen en culturele vooroordelen. Culturele denktradities hebben een sterke invloed op wetenschappelijke theorieën, geven vaak richting van speculatiemethoden, vooral wanneer er vrijwel geen gegevens zijn om hetzij de verbeelding, hetzij de vooringenomenheid te beteugelen."
(Steven J. Gould)


Ook hier weer de notie dat de wetenschap geen erg objectieve norm is.
Franciscus


Franciscus,

Daar komt tenminste een aap uit de mouw, de grote gelijkmaker:
De (bij)geloofsvrije heeft volgens de religieus gelovige Franciscus ook een geloof. Nog kwasi-ondersteund met een uitspraak van Steven Gould ook. Nog een stap verder en geloof is identiek aan wetenschap en moet worden onderwezen zoals biblebelters fanatiek voorstaan.

Nee Franciscus !

De religieus gelovige zet zijn (soms zelf uitgevonden, soms geopenbaarde) overtuiging voorop en struikelt zodra de werkelijkheid daar niet mee wil kloppen. Daar heeft het (bij)geloofsvrije wetenschappelijk proces minder last van want dat levert een zich uitbreidend geheel van verifieerbare en op elkaar aansluitende kennis op.

Een van de belangrijkste eenheden van samenhangende kennis die verklaart en bewijst hoe de uitwaaiiering van het leven in elkaar steekt heeft zelfs de naam van een waar genie gekregen: Charles Darwin die daar een van de belangrijkste grondleggers van is.

Dat wetenschappelijk proces zit dus niet achter de esoterische waarheid aan, maar ontsluit de kennis over de werkelijkheid.
Gould wist duvels goed wat er niet met elkaar moest worden verward ! {zie NOMA "Non overlapping Magisteria ":http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould
Dat dat vergaren van kennis vaak wordt aangedreven of gestuurd door de zoek- of verklaardriften van mensen staat los van de samenhang die de verzamelde kennis uiteindelijk MOET hebben en behouden.
En als dat niet zo blijkt te zijn omdat een onvoldoende nauwgezette wetenschapper na controle blijkt te hebben verbogen of gefantaseerd {wegens bijvoorbeeld gebrek aan gegevens} dan moet het foute stuk worden verwijderd.
Dat zal je bij religieus, laat staan geopenbaard geloven niet meemaken.
Wat Darwinisme met levensbeschouwing heeft te maken buiten dat het allerlei inspanningen van een schepper invalideert, waarmee velen hun levensbeschouwing in de verdrukking komt, is me volslagen duister.

Als je jezelf gelijk wilt geven over twee vragen omdat je daarop mijn antwoord niet hebt gekregen dan lijkt me dat logisch.
Als je mij daarmee ergens ongelijk mee wilt geven zie ik die vragen graag apart genoemd, want dan zouden het wel eens geen vragen kunnen zijn maar rhetorische vragen o.i.d.

Roeland
PS
Het is bekend dat er onderzoekers waren en nog zijn die het ontsluiten van de natuurlijke samenhang zien als een soort ereplicht om zodoende nog dieper onder de indruk te komen van hun god die dat alles zou hebben geschapen.
Van minstens eentje -buiten Darwin- weet ik dat die er tot zijn grote diepe teleurstelling achterkwam dat die god overbodig was omdat alles wat hij leerde doorzien godloos verklaarbaar bleek.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 11 dec 2008, 17:51

Feitelijk zonde om bovenstaande moeite te doen.

Inhoudelijk gewoon gelijk aan de eerst 2-3 pagina's van dit topic.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Geloofsvrije redelijkheid

Berichtdoor Franciscus » 11 dec 2008, 19:57

Nogmaals Heeck:
Franciscus schreef:1) Ik verwacht nu duidelijke antwoorden op mijn twee gestelde vragen.
Als je blijft ontwijken, heb ik sowieso gelijk.

2) Het Darwinisme als levensbeschouwing is een vorm van geloof, Heeck.
Jij bent daarvan een exponent. Moet ik jouw 'bijbel' noemen ?


De rede heeft ook een grondslag nodig, wil zij niet in een cirkelredenering terecht komen, in de trant van: het is waar omdat het waar is.


heeck schreef:Franciscus,

Daar komt tenminste een aap uit de mouw,

Dat kan niet Heeck. Een aap kan niet uit een mouw komen.
Heb jij dat wel eens gezien?? Vanuit wetenschappelijk standpunt is dit onzin, Heeck!

Grapje, Heeck. Even om te laten zien hoe jij en anderen hier, vooral degene die tussen onze postings door zit te fietsen, omgaan met bijbelteksten.
Deze uitspraak is verbeelding; spreekwoordelijk gebruikt. Ook zo door jou bedoeld.
Maar zodra jij bijbelteksten gaat lezen, lees jij ze letterlijk en interpreteer je ze letterlijk. Terwijl ik steeds zeg dat de meeste teksten verbeelding is, religieuze verbeelding, ga jij en anderen hier het letterlijk "uitleggen."
Zie je hoe krom je "bijbelomgang" is? Dawkins maakt ook deze basisfout.
Dat is ook een van de redenen dat de Bijbel Dawkins behoorlijk irriteert.
Maar hij verdiept zich (net als jij) volstrekt niet in de 'aard van de Bijbelwetenschap, noch in de theologie, en al helemaal niet in de moderne bijbelexegese.

Heeck schreef:De (bij)geloofsvrije heeft volgens de religieus gelovige Franciscus ook een geloof.

Ja een quasi-geloof, notabene een bijgeloof. Ofwel bijbels gesproken een afgod.
heeck schreef:Nog kwasi-ondersteund met een uitspraak van Steven Gould ook.

Ja lullig hè, dat deze twee evolutionisten geen dikke maatjes waren.
Weet je nog enkele postings terug wat ik schreef over "alles verdwijnt in Dawkins gehaktmolen?"
heeck schreef:Nog een stap verder en geloof is identiek aan wetenschap en moet worden onderwezen zoals biblebelters fanatiek voorstaan.

Foei Heeck. Alweer onjuist en misleidend zoals verwacht.
religie is inderdaad niet gelijk aan wetenschap.
Het is juist zo dat Dawkins en consorten de wetenschap gelijk willen stellen aan religie; sterker, religie willen vervangen door wetenschap.
Dus dan fungeert het als geloof, als een "levensbeschouwing."
Maar jongen toch...Moeten we daar dan niet ernstig zorgen over maken dat een triomfalistisch wetenschap in de vorige eeuw de bondgenoot is geworden van totalitaire systemen?.
Jouw idool, Dawkins geeft op vrijwel elke pagina blijk van vooroordelen jegens gelovigen en drijft de spot met gerenommeerde Britse wetenschappers als A. Peacocke, Stannard en John Polkinghorne.
Wat hebben ze misdreven ?
In hun ogen sluiten wetenschapsbeoefening en een godsdienstig geloof elkaar niet uit.

Heeck,
Waar ik verbaast over ben; hoe kan zo'n begaafde populisator van de natuurwetenschappen, die zich vroeger zo hartstochtelijk inzette voor een objectieve analyse van gegevens, in zo'n agressieve antireligieuze propagandist veranderen, met een kennelijke minachting voor gegevens die zijn standpunt niet ondersteunen?? Waarom worden de natuurwetenschappen zo misbruikt in een poging om atheïstische fundamentalisme te bevorderen.? Hetzelfde geldt voor Dhr. H. Phillipse.

"Staat het atheïsme er werkelijk zo slecht voor dat het met deze halfbakken onzin op de been moet worden gehouden ??"
(A. McGrath)


heeck schreef:Nee Franciscus !

Jawel. Zéér zeker heeck.

heeck schreef:De religieus gelovige zet zijn (soms zelf uitgevonden, soms geopenbaarde) overtuiging voorop en struikelt zodra de werkelijkheid daar niet mee wil kloppen.

Droom maar lekker verder heeck....

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Henriette » 11 dec 2008, 20:14

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 21:47, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 11 dec 2008, 20:25

Franciscus schreef:Maar zodra jij bijbelteksten gaat lezen, lees jij ze letterlijk en interpreteer je ze letterlijk. Terwijl ik steeds zeg dat de meeste teksten verbeelding is, religieuze verbeelding, ga jij en anderen hier het letterlijk "uitleggen."


Franciscus,

Heb jij mij betrapt op bijbelteksten interpreteren ???
Laat maar zien, want dan zou ik van voren niet meer weten hoe ik van achteren leef.
De rest van je tekst kan ik nauwelijks meer een touw aan vastknopen.
Doe maar alsof het aan mij ligt.

Franciscus schreef:. .De rede heeft ook een grondslag nodig, wil zij niet in een cirkelredenering terecht komen, in de trant van: het is waar omdat het waar is. .


Duister wat je bedoelt; geef eens een "critical example", een uit het werkelijke leven gegrepen voorbeeld.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 11 dec 2008, 20:41, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Franciscus » 11 dec 2008, 20:38

Heeck schreef:
Franciscus schreef:Maar zodra jij bijbelteksten gaat lezen, lees jij ze letterlijk en interpreteer je ze letterlijk. Terwijl ik steeds zeg dat de meeste teksten verbeelding is, religieuze verbeelding, ga jij en anderen hier het letterlijk "uitleggen."


Franciscus,

Heb jij mij betrapt op bijbelteksten interpreteren ???

Nee, natuurlijk niet. Maar wél een oordeel vellen en vergaande (meestal onzinnige)mening verkondigen over de bijbel, over bijbels geloof en gelovigen alsof het net lijkt dat je weet waarover je praat...

heeck schreef:De rest van je tekst kan ik nauwelijks meer een touw aan vastknopen.

Gôh, zo'n slimmerik als jij ? Weet je het écht niet ?? Te hoog gegrepen ?Tsss... Dat valt me tegen! Heb je "God als misvatting" niet gelezen dan??
heeck schreef:Doe maar alsof het aan mij ligt.

Ik doe nooit alsof...

Ik kom altijd oprecht voor mijn mening uit, heeck.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Re: Geloofsvrije redelijkheid

Berichtdoor axxyanus » 11 dec 2008, 21:28

Franciscus schreef:
Heeck schreef:
Franciscus schreef:. . veel knip knip. . .Heeck, nogmaal een gelovige hoeft God niet te bewijzen, en al helemaal niet op een wetenschappelijke manier. Dan zou het namelijk geen geloven meer zijn.


Franciscus,

Dit forum is bedoeld voor kritische evaluatie, wat weinig ruimte laat voor geloven.

Kritische evaluatie ??? :oops: ........ vliegende spaghettiemonster, de tandenfee, Sinterklaasgeloof, vliegende theepotten...etc...
Kritische evaluatie. Jongen, hoe krijg je het woord opgeschreven...
Zelden stijgt de 'kritische evaluatie' boven dit nivo uit.
Een echte kritische bespreking of analyse van religie (even in het algemeen of het Christendom in het bijzonder) kun je beter overlaten aan degenen die er een beetje verstand van hebben.

Eerst een karikatuur maken en dan afschieten. Dat is vaste motto hier.


Wij maken geen karikatuur. Wij reageren over het algemeen op specifieke argumenten die gelovigen maken. Als een gelovige afkomt met een argumentatie die ongeveer als volgt gaat. Ik geloof in God om dat God aan die voorwaarden voldoet. Dan wijzen wij er enkel desgevallens op dat De tandenfee ook aan die voorwaarden voldoet en dat die gelovige dan volgens zijn eigen maatstaf in de tandenfee moet geloven. Dat is een legitieme manier om aan te tonen dat de voorwaarden die de gelovige aanhaalde om in God te geloven voor die gelovige zelf niet voldoende zijn. Als het geloofsbeeld van een dergelijke gelovige in jouw ogen een karikatuur is, dan is dat niet ons probleem. Misschien dat je eerst je mede-gelovige eens moet opvoeden dat ze het ware geloof moeten verdedigen en geen karikatuur.

Maar wat jij een karikatuur noemt, is vaak genoeg de religie die mensen weldegelijk volgen. Jij mag dat dan allemaal heidens, achterhaald, fundamentalistisch enz vinden dat verandert niets aan de zaak dat dat het geloof is van die mensen en dat wij gewoon op hun beweringen reageren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Elennaro » 11 dec 2008, 22:05

Je bent wel tegen Franciscus aan het praten, en niet tegen die anderen...
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 11 dec 2008, 22:17

Elennaro schreef:Je bent wel tegen Franciscus aan het praten, en niet tegen die anderen...


Ja dat weet ik. Heb je daar twijfels over of is er een andere reden waarom je het nodig vind dat te vermelden?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 12 dec 2008, 13:45

Ik wacht ook op reactie eigenlijk
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Re: Geloofsvrije redelijkheid

Berichtdoor Franciscus » 12 dec 2008, 20:26

axxyanus schreef:
Franciscus schreef:
Heeck schreef:
Franciscus schreef:. . veel knip knip. . .Heeck, nogmaal een gelovige hoeft God niet te bewijzen, en al helemaal niet op een wetenschappelijke manier. Dan zou het namelijk geen geloven meer zijn.


Franciscus,

Dit forum is bedoeld voor kritische evaluatie, wat weinig ruimte laat voor geloven.

Kritische evaluatie ??? :oops: ........ vliegende spaghettiemonster, de tandenfee, Sinterklaasgeloof, vliegende theepotten...etc...
Kritische evaluatie. Jongen, hoe krijg je het woord opgeschreven...
Zelden stijgt de 'kritische evaluatie' boven dit nivo uit.
Een echte kritische bespreking of analyse van religie (even in het algemeen of het Christendom in het bijzonder) kun je beter overlaten aan degenen die er een beetje verstand van hebben.

Eerst een karikatuur maken en dan afschieten. Dat is vaste motto hier.


Je hebt weer de moeite getroost om baarlijke nonsens hieronder op te schrijven:
Axxy schreef:Wij maken geen karikatuur.

Alleen maar...Axxy. Net als Dawkins en consorten.
Dus ook nog glashard liegen ook.
Axxy schreef:Wij reageren over het algemeen op specifieke argumenten die gelovigen maken. Als een gelovige afkomt met een argumentatie die ongeveer als volgt gaat. Ik geloof in God om dat God aan die voorwaarden voldoet.

Ik spreek altijd in Godsbeelden. Je kunt alleen over God spreken in beelden. En met beelden moet je zorgvuldig mee omgaan. Niet in termen van 'voorwaarden.'Dan doen de atheïsten juist, voor de ene helft door onkunde, vpoor de andere helft door bevooroordeling.

Het woord 'God' is oorspronkelijk een ervaringswoord. Geen abstract begrip. Bij de oorspronkelijke Griekse filosofie was/is het een abstract begrip. Termen als 'onveranderlijk' en 'oneindig' komen in de bijbel helemaal niet voor en al helemaal niet een abstracte god. Dit is juist Grieks. Met name de Griekse filosofie liet haar sporen na in de vorm van het idee dat God een 'bovennatuurlijk wezen' zou zijn. Toen de Christelijke kerk ontstond (als insituut) na de eerste 3 eeuwen was de God van de bijbel al min of meer een filosofisch begrip geworden.
God werd meer en meer abstracter en dus onbijbelser.

De bijbelschrijvers spraken juist niet in abstracte termen, maar in menselijke beelden: God is als een vader, als een herder, als een koning....
Met de komst van de theologie verdween het woordje 'als'. Beelden werden waarheden, wat mythologische taal was geweest werd uitgeroepen tot feitelijke werkelijkheid.
Het woord 'God', oorspronkelijk een ervaringswoord, werd een speeltje van de theologen. 'Alle gevoel dat ooit met die ervaring verbonden was geweest, werd omgeturnd tot een onbegrijpelijke, onveranderlijke, steenkoude God.' (K.Hendrikse)

Daar werd nog de term 'Almachtig' en/ of 'oppermachtig' toegevoegd en Hij werd een 'alleskunner'.
Welnu, deze abstracte God is vastgelegd in diverse Christelijke dogma's gekoppeld aan de evangelieverhalen.
Je begrijpt nu eindelijk, hoop ik, dat wanneer je deze (officiële)christelijke dogma's niet meer onderschrijft, niet betekent dat je de God van de Bijbel (JHWH) loochent. Meer en meer komen we erachter of ontdekken mensen (gelovig of niet) dat het hier om een vergriekste god gaat.
Dus wanneer atheïsten kritiek leveren op deze Almachtige God vallen ze een Griekse god aan, niet de God van de Bijbel.

Dus ook ik vind 'almachtig' bijbels gezien een onverdedigbaar begrip, net als de atheïsten.
Dus het grote probleem van Almacht en Goedheid van God is voor mij als gelovige helemaal geen issue.
Kortom, 'Almachtig' als godsbeeld is theologische/ bijbels onjuist.

(Ik heb dit hier al zo dikwijls opgeschreven dat ik er moe van wordt.
Alsof ik met zoutpilaren aan het discussiëren ben)

Franciscus.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Re: Geloofsvrije redelijkheid

Berichtdoor axxyanus » 12 dec 2008, 22:18

Franciscus schreef:
Axxy schreef:Wij maken geen karikatuur.

Alleen maar...Axxy. Net als Dawkins en consorten.
Dus ook nog glashard liegen ook.


Als je een leugenaar wil zien kijk dan eens in de spiegel. Allereerst Dawkins levert geen bijdragen hier. Dus als je wil argumenteren wat het vaste motto hier is, is Dawkins er bijhalen een afleidingsmaneuver. Ten tweede als je de moeite gedaan zou hebben om "the GOD Delusion" echt te lezen dan zou je gemerkt hebben dan Dawkins een tiental blz in het eerste hoofdstuk spendeert aan het uitleggen dat "god" verschillende betekenissen kan hebben en dat de god van de titel niet naar alle mogelijke betekenissen verwijst maar naar een beperkte reeks betekenissen. In het tweede hoofdstuk geeft hij dan een definitie van de god waar hij het in het boek over zal hebben.

Dus als jij je aangevallen voelt door Dawkins dan is dat om een of meer van de volgende redenen
    1) Je hebt niet gelezen dat het niet over jouw soort god gaat.
    2) Jij gelooft toch in een bovennatuurlijke god, ook al doe je hard je best de indruk te wekken dat dat niet zo is. Je weigert in ieder geval steeds die vraag te beantwoorden.
    3) Jij kiest gewoon automatisch de kant van de gelovigen zelfs als je niet met hun mening akkoord gaat.
    4) Jij vereenzelvigt jouw idee zo met het klassieke geloof, ook al is dat helemaal anders, dat je elke aanval op (bovennatuurlijk) geloof interpreteert als een aanval op jouw geloof
Franciscus schreef:
Axxy schreef:Wij reageren over het algemeen op specifieke argumenten die gelovigen maken. Als een gelovige afkomt met een argumentatie die ongeveer als volgt gaat. Ik geloof in God om dat God aan die voorwaarden voldoet.

Ik spreek altijd in Godsbeelden. Je kunt alleen over God spreken in beelden. En met beelden moet je zorgvuldig mee omgaan. Niet in termen van 'voorwaarden.'Dan doen de atheïsten juist, voor de ene helft door onkunde, vpoor de andere helft door bevooroordeling.


Wat jij doet, is hier naast de kwestie. Hou eens op met te reageren alsof dit om jou zou draaien. Jij bent niet de enige gelovige die hier komt en de andere gelovigen die hier komen, hebben vaak niet jouw godsbeeld.

Franciscus schreef:Je begrijpt nu eindelijk, hoop ik, dat wanneer je deze (officiële)christelijke dogma's niet meer onderschrijft, niet betekent dat je de God van de Bijbel (JHWH) loochent.


Wanneer ga jij nu eens begrijpem dat dat geen barst uitmaakt. Er zijn mensen die in de (officiële)christelijke god geloven. Als die christenen hun god beschrijven en hun argumenten geven om daar in te geloven dan is het geen karikatuur van ons als wij daarop reageren. Zoals reeds gezegd, als jij dat wel een karikatuur vind, ga dan de gelovigen opvoeden die die karikatuur verspreiden. Als de gelovigen er niet mee afkomen, zullen de atheïsten er ook niet meer op reageren.
Franciscus schreef:Dus ook ik vind 'almachtig' bijbels gezien een onverdedigbaar begrip, net als de atheïsten.
Dus het grote probleem van Almacht en Goedheid van God is voor mij als gelovige helemaal geen issue.
Kortom, 'Almachtig' als godsbeeld is theologische/ bijbels onjuist.


Ga het de (andere) gelovigen duidelijk maken. Ons maakt het geen barst uit of een bepaald godsbeeld theologische/bijbels juist is of onjuist. Ons maakt het geen barst uit of de god die een bepaalde gelovige hier probeert te verdedigen IJO (in jouw ogen) een karakatuur is of niet. Als anderen hier met een (IJO) karikatuur komen en wij halen dat idee neer, dan maken wij geen (IJO) kariaktuur, dan reageren wij op een (IJO) karikatuur en zou jij dus eigenlijk aan onze kant moeten staan. Maar nee i.p.v. de gelovige die met die (IJO) karikatuur afkomt aan te pakken, ga je ons verwijten dat we die (IJO) karikatuur de grond inboren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 12 dec 2008, 22:29

Axxy,

Niet omdat ik het met je oneens ben heb ik toch wat huiver over het gebruik van "ons".
Franciscus' gebruik van de verzamelnaam "atheïsten" en het vervolgens misbruiken daarvan als stroman/vrouw voor de eigen projecties speel je dan wel erg in de kaart.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 12 dec 2008, 23:05

Heeck schreef:Axxy,

Niet omdat ik het met je oneens ben heb ik toch wat huiver over het gebruik van "ons".
Franciscus' gebruik van de verzamelnaam "atheïsten" en het vervolgens misbruiken daarvan als stroman/vrouw voor de eigen projecties speel je dan wel erg in de kaart.

Roeland


Maar Franciscus had het over hoe het er hier (op dit forum neem ik aan) aan toe gaat. Dus die "ons" gaat niet over alle atheïsten maar is beperkt tot de atheïsten die hier bijdrages leveren. (atheïsten die geen bijdrages hebben geleverd kunnen moeilijk hier van iets een karikatuur gemaakt hebben). Ik heb er redelijk vertrouwen in dat die atheïsten grotendeels akkoord gaan wanneer ik "ons" gebruikte. Als er een atheïst op dit forum toch problemen mee zou hebben, dan mag die dat laten weten en zal ik in het vervolg voorzichtiger zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Blueflame » 13 dec 2008, 00:33

@axxyanus : over het gebruik van het woord 'ons' val ik hier niet echt. Dat wil zeggen dat wat jij schrijft, dat ik me daarin kan vinden.
Nochtans kan ik op een zekere manier wel akkoord gaan met wat Franciscus schrijft, met dien verstande dat Franciscus vooral een bepaalde stroming van het Jodendom verdedigt, en niet het Christendom ! Misschien heeft hij dat zelf nog niet door ?
Ik schreef het reeds eerder : het Christendom en het Jodendom zijn NIET het zelfde, al wordt door sommigen aangenomen van wel. Dat is een vergissing.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Heeck » 13 dec 2008, 10:48

Mijn punt kennelijk slecht geëtaleerd.
Andersom geprobeerd:

Franciscus lardeert zijn berichten vanaf het begin af aan met allerlei vreemde opinies over "atheïsten".
Dat noodt elke keer tot wijzen op de onjuistheid daarvan en het bevordert het ontstaan van een hullie-zullie tegenstelling.
Als er sprake zou zijn van een afstandelijke beschouwing zonder zendingsdrang dan zou dat afzetten tegen "atheïsme overbodig zijn en daarmee ook "ge-ons".

Bij mij Axxyanus heeft je gebruik van "ons" in ieder geval het effect dat ik je goed lees want dan moet ik het wel met je eens zijn.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Geloofsvrije redelijkheid

Berichtdoor Faction Fictory » 13 dec 2008, 11:05

Franciscus schreef:
Dus ook ik vind 'almachtig' bijbels gezien een onverdedigbaar begrip, net als de atheïsten.
Dus het grote probleem van Almacht en Goedheid van God is voor mij als gelovige helemaal geen issue.
Kortom, 'Almachtig' als godsbeeld is theologische/ bijbels onjuist.

(Ik heb dit hier al zo dikwijls opgeschreven dat ik er moe van wordt.
Alsof ik met zoutpilaren aan het discussiëren ben)

Franciscus.


De 'allemachtigheid' van god werd gecreeerd door het concept aan alle aspecten van het leven te koppelen (of toch pogingen daartoe te doen) dit attribuut van god was dus wel degelijk aanwezig in de vroege dagen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 13 dec 2008, 11:20

Franciscus schreef:Kortom, 'Almachtig' als godsbeeld is theologische/ bijbels onjuist.


Wikipedia schreef:Etymologisch kan het woord 'almachtig' worden afgeleid van het Hebreeuwse woord Sjaddaj dat een synoniem is voor JHWH, de Naam van God. De meest gangbare afleiding is die van het akkadische woord 'sjadu' wat berg betekend. Sjaddaj betekent dan 'Hij die van de berg is', 'de berggod' [1]. Velen zien dan in het woord 'berg' een heenwijzing naar Gods geweldige kracht en macht, zodat we in de betekenis van de naam Sjaddaj weer heel dicht bij 'de Almachtige' zitten. In de Psalmen staat bijvoorbeeld dat je kunt overnachten in de schaduw van 'de Almachtige' (Psalm 91).


Uit http://www.bodedesheils.nl/jaargangen/j ... ent_5.html :

Bode des Heils schreef:De betekenis van het woord Sjaddaj
De precieze betekenis van het woord 'Sjaddaj' is vandaag de dag een onderwerp van hevige discussie. De volgende afleidingen zijn in de loop van de tijd voorgesteld:

(1) De eerste mogelijkheid is dat Sjaddaj van het werkwoord 'sjadad' (verwoesten) komt, zodat Sjaddaj 'de Verwoester' betekent. In Jes.13:6 en Joël 1:15 wordt op deze betekenis gezinspeeld, wanneer gesproken wordt over 'de verwoesting (sjood; afgeleid van sjadad) van Sjaddaj'. Deze betekenis ligt waarschijnlijk ten grondslag aan de in de Nederlandse bijbels voorkomende vertaling 'de Almachtige'. De Septuaginta heeft deze betekenis al aan het woord Sjaddaj gehecht, gezien hun vertaling pantokratoor' ('de Almachtige'). Via de Latijnse Vulgaat ('omnipotens') is deze betekenis bij ons terecht gekomen. In vrijwel alle binnen- en buitenlandse bijbelvertalingen wordt Sjaddaj dan ook als 'de Almachtige' opgevat.

(2) In de Talmoed, de verklaring van het Oude Testament van de oude joodse rabbijnen, wordt het woord Sjaddaj afgeleid van twee Hebreeuwse woorden. Het eerste 'sja' betekent 'wie'; het tweede 'daj' betekent 'voldoende' (dit laatste woord wordt op vele plaatsen in het Oude Testament gebruikt, bijvoorbeeld in Ex.36:7; Spr.25:16, etc.). Naar deze opvatting betekent de naam Sjaddaj dus 'Hij die altijd voldoende is', 'Hij die zelfgenoegzaam is'. In deze afleiding ligt de betekenis dus erg dicht bij die van het verwante Hebreeuwse woord 'sjad', dat 18 maal in het Oude Testament voorkomt en altijd door '(moeder)borst' is vertaald (akkadisch: sjeda). Sjaddaj is dan 'Degene die liefheeft', zoals een vrouw haar zuigeling (vgl. Jes.49:15). Een zeer sterk argument voor deze opvatting is dat de Septuaginta Sjaddaj weliswaar meestal door 'pantokratoor' ('de Almachtige') vertaald, maar op 6 plaatsen door 'hikanos' ('Hij die voldoende is'), te weten in Ruth 1:20-21; Job 21:15; 31:2; 39:35 en Ex. 1:24.

(3) Op dit moment is de meest gangbare afleiding die van het akkadische woord 'sjadu' (berg). Sjaddaj betekent dan 'Hij die van de berg is', 'de berggod' (vgl. teksten als 1Kon.20:23,28; Ps.121:1-2; Jes.14:13 en Ez.28:14,16!). Velen zien dan in het woord 'berg' een heenwijzing naar Gods geweldige kracht en macht, zodat we in de betekenis van de naam Sjaddaj weer heel dicht bij 'de Almachtige' zitten.

(4) Een andere afleiding neemt als grondwoord het Hebreeuwse woord 'sadeh' (op twee plaatsen geschreven als 'sadaj', te weten: Ps.8:8 en 96:12), dat 'veld' betekent. Sjaddaj betekent dan 'Hij die van het veld is'.

(5) Tot slot noemen we nog de afleiding van het Sumerische 'SA.ZU', wat neerkomt op een betekenis voor de naam Sjaddaj als 'de Alwetende'.

Met name de eerste drie mogelijkheden zijn goede afleidingen voor de naam Sjaddaj, zodat het maken van een keuze erg moeilijk is. Maar het gebruik van de naam Sjaddaj met name in het eerste gedeelte van het Oude Testament lijkt toch alleen goed verklaard te kunnen worden door de betekenis 'de Algenoegzame' (zie met name de 6 plaatsen in het boek Genesis). Deze betekenis wordt in het artikel verder uitgewerkt. Hierbij moeten we echter wel bedenken dat er in de profetische boeken van het Oude Testament ook oordelen aan Sjaddaj worden toegeschreven, zodat ook de eerste en de derde afleiding misschien toch wel de moeite van het overwegen waard zijn.


Klaarblijkelijk snapten de bijbelschrijvers er niets van ! Gelukkig dat we Franciscus hebben om ons uit te leggen wat ze in godsnaam feitelijk hadden moeten bedoelen ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 13 dec 2008, 14:30

Heeck schreef:Mijn punt kennelijk slecht geëtaleerd.
Andersom geprobeerd:

[Franciscus lardeert zijn berichten vanaf het begin af aan met allerlei vreemde opinies over "atheïsten".
Dat noodt elke keer tot wijzen op de onjuistheid daarvan en het bevordert het ontstaan van een hullie-zullie tegenstelling.
Als er sprake zou zijn van een afstandelijke beschouwing zonder zendingsdrang dan zou dat afzetten tegen "atheïsme overbodig zijn en daarmee ook "ge-ons".


Ja dat klopt. Maar Franciscus heeft nu eenmaal geen afstandelijke beschouwing. In tegendeel mijn indruk is dat elke kritiek op wat voor geloof ook, hoe ver het ook van Franciscus eigen geloof staat, door Franciscus als persoonlijke kritiek wordt opgevat.

Komt daarbij dat waar ik in oorsprong op reageerde geen uitspraak was over de atheïsten maar een uitspraak over hoe het er hier aan toe gaat, dus over de deelnemers aan dit forum en dus in zekere zin over ons.

Maar goed ik kan je bezwaren wel ergens begrijpen en zal proberen mijn zienswijzen in het vervolg anders te verwoorden. Hoewel ... :twisted:

Heeck schreef:Bij mij Axxyanus heeft je gebruik van "ons" in ieder geval het effect dat ik je goed lees want dan moet ik het wel met je eens zijn.


Kijk dit had je nu beter niet geschreven want nu ga ik naar de toekomst toe nog meer in verleiding komen om "ons" te gebruiken. Door het gebruik van dit woordje mij ervan verzekeren dat mijn bijdrage met extra aandacht gelezen wordt, dat is wel erg aantrekkelijk. :wink:
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 13 dec 2008, 14:40

Blueflame schreef:@axxyanus : over het gebruik van het woord 'ons' val ik hier niet echt. Dat wil zeggen dat wat jij schrijft, dat ik me daarin kan vinden.
Nochtans kan ik op een zekere manier wel akkoord gaan met wat Franciscus schrijft, met dien verstande dat Franciscus vooral een bepaalde stroming van het Jodendom verdedigt, en niet het Christendom ! Misschien heeft hij dat zelf nog niet door ?
Ik schreef het reeds eerder : het Christendom en het Jodendom zijn NIET het zelfde, al wordt door sommigen aangenomen van wel. Dat is een vergissing.


Waar ik mij aan stoor bij Franciscus is dat hij van ons lijkt te verwachten dat we zijn zienswijze op geloof als het ware geloof aannemen. Mijn indruk is dat als hier morgen een creationist zou opduiken dat Franciscus dan van ons verwacht dat we die creationist een antwoord geven in de aard van: Dit is een karikatuur van wat geloof echt is, echt geloof is ... waarbij we dan de zienswijze van Franciscus uitleggen.

Als we in eerste instantie respect zouden opbrengen voor de creationist door op zijn ideeën/argument in te gaan en onze bezwaren daartegen in te brengen, dan maken wij ons in Franciscus' ogen schudig aan het maken van een karikatuur.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 13 dec 2008, 14:52

Axxy,
Na zorgvuldige lezing, mag je er alsnog wel een keertje extra "ons" in verwerken !!
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Franciscus » 13 dec 2008, 16:28

axxyanus schreef:Waar ik mij aan stoor bij Franciscus is dat hij van ons lijkt te verwachten dat we zijn zienswijze op geloof als het ware geloof aannemen.

Je schijnt er weer niets van te begrijpen.
Ik verkondig geen 'ware' geloof. Waarom zou ik. Hier heb ik daar totaal geen behoefte aan. Waar ik op wijs is hoe je om moet gaan met bijbelteksten. Niet zoals ze dat hier doen. Zoals jij dat doet is op zijn zacht gezegd onjuist vanwege je (en anderen) bevooroordeelde houding.
Binnen mijn benadering zijn talloze lezingen mogelijk, behalve de fundamentalistische. De fout die hier keer op keer tegenkom dat de laatste lezing ook de enige mogelijke is.

Ik haalde Dawkins aan omdat enerzijds Heeck hem aanhaalde in zijn Dawkins-Lennox debate (die ik geluisterd heb). Anderzijds omdat Dawkins geloof en openbaring zonder meer van tafel. Feitelijk gelooft Dawkins niet alleen niet meer in de verbeelding van de religie, maar ook niet in de macht van de verbeelding om literaire, religieuze en morele waarheden te onthullen. Dat maakt Dawkins standpunt zo irrationeel.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Heeck » 13 dec 2008, 16:39

Franciscus schreef:Ik haalde Dawkins aan omdat enerzijds Heeck hem aanhaalde in zijn Dawkins-Lennox debate (die ik geluisterd heb). Anderzijds omdat Dawkins geloof en openbaring zonder meer van tafel {veegt?}. Feitelijk gelooft Dawkins niet alleen niet meer in de verbeelding van de religie, maar ook niet in de macht van de verbeelding om literaire, religieuze en morele waarheden te onthullen. Dat maakt Dawkins standpunt zo irrationeel.

Franciscus


Franciscus,

Mooie illustratie van van wat het is waar ik telkens bij jou over struikel, want wat je aanhaalt is punt voor punt een volkomen door jou verzonnen interpretatie van Dawkins.
Waarom heb je dat stroman-gereedschap nodig ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast