De onredelijkheid van de rede

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

De onredelijkheid van de rede

Berichtdoor Franciscus » 05 aug 2008, 14:05

Een kritiek vanuit onverdachte hoek.

Dat er van alles rammelt aan het atheïstisch manifest van atheïstengoeroe Herman Philipse wisten we al.

Maar hier een atheïstische kritiek op dit manifest:

http://www.ranselrazer.nl/manifesten/on ... kheid.html

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Re: De onredelijkheid van de rede

Berichtdoor axxyanus » 05 aug 2008, 14:47

Franciscus schreef:Een kritiek vanuit onverdachte hoek.

Dat er van alles rammelt aan het atheïstisch manifest van atheïstengoeroe Herman Philipse wisten we al.

Maar hier een atheïstische kritiek op dit manifest:

http://www.ranselrazer.nl/manifesten/on ... kheid.html

Franciscus


Als je ergens kritiek op hebt, gelieve dan hier zelf je punten van kritiek voor te stellen.

Wie is trouwens Herman Philipse en waarom zou ik mij iets aantrekken van zijn ideeën? Zelfde vragen voor de auteur waar je naar verwijst. Wat is trouwens de identiteit van die auteur?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: De onredelijkheid van de rede

Berichtdoor Franciscus » 05 aug 2008, 15:09

axxyanus schreef:
Franciscus schreef:Een kritiek vanuit onverdachte hoek.

Dat er van alles rammelt aan het atheïstisch manifest van atheïstengoeroe Herman Philipse wisten we al.

Maar hier een atheïstische kritiek op dit manifest:

http://www.ranselrazer.nl/manifesten/on ... kheid.html

Franciscus


Als je ergens kritiek op hebt, gelieve dan hier zelf je punten van kritiek voor te stellen.

Ik onderschrijf deze kritiek. Daarom breng ik dit naar voren.
In mijn ogen kan deze kritiek nog veel kritischer....

axxy schreef:Wie is trouwens Herman Philipse ...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Herman_Philipse

axxy schreef:en waarom zou ik mij iets aantrekken van zijn ideeën?

Niets, maar..waarom stel je nu deze vraag ?

axxy schreef:Zelfde vragen voor de auteur waar je naar verwijst. Wat is trouwens de identiteit van die auteur?

Filosoof en beroepsatheïst en aktief verkondiger daarvan...

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 05 aug 2008, 15:21

Dan toch een filosoof en beroepsatheïst die niet openlijk voor zijn opinie durft uitkomen. Wat Herman Philipse wél doet. Op het vlak van respect brengt dat de score op een erg duidelijke 1-0 !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De onredelijkheid van de rede

Berichtdoor axxyanus » 05 aug 2008, 15:36

Franciscus schreef:
axxyanus schreef:
Franciscus schreef:Een kritiek vanuit onverdachte hoek.

Dat er van alles rammelt aan het atheïstisch manifest van atheïstengoeroe Herman Philipse wisten we al.

Maar hier een atheïstische kritiek op dit manifest:

http://www.ranselrazer.nl/manifesten/on ... kheid.html

Franciscus


Als je ergens kritiek op hebt, gelieve dan hier zelf je punten van kritiek voor te stellen.

Ik onderschrijf deze kritiek. Daarom breng ik dit naar voren.
In mijn ogen kan deze kritiek nog veel kritischer....


Ja en? Als ik op de zelfde manier een bijdrage zou leveren als jij net gedaan hebt, dan ga ik op zoek naar een tekst die kritiek heeft op jouw referentie die ik onderschrijf en dan zet ik hier de referentie van die tekst. Zo kan dan iedereen een tekst zoeken die hij onderschrijft hier enigzins relevant is en dan de referentie plaatsen. Dann hebben we een mooi rijtje van referenties onder elkaar. Op die manier kan je toch geen serieuze gedachtenwisseling hebben.

Dus als je bedoeling is om een gedachtenwisseling te hebben, zet dat je gedachten hier op een rijtje.

Of was het enkel de bedoeling ons er op te wijzen dat je atheïsten kan vinden die kritiek hebben op andere atheïsten?

Franciscus schreef:
axxy schreef:Wie is trouwens Herman Philipse ...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Herman_Philipse

axxy schreef:en waarom zou ik mij iets aantrekken van zijn ideeën?

Niets, maar..waarom stel je nu deze vraag?


Om een idee te hebben waarom jij het nodig vind om hier te komen verkondigen dat je een tekst gevonden hebt die je onderschrijft in zijn kritiek op die persooon.

Als ik mij niets moet aantrekken van Herman Philipses ideeën, waarom vind jij het dan de moeite waard om hier een referentie te plaatsen naar een kritiek op Herman Philipse die je onderschrijft. Ik ga er vanuit dat je niet elke kritiek op wat voor debiel ook die je op het net vind en onderschrijft hier gaat beginnen aanhalen. Dus waarom die op Herman Philipse wel?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 05 aug 2008, 16:20

Sander van der Meijs aka ranselrazer schreef: Uw verhaal over Michael Denton doet schrijnend denken aan het verhaal van Galilei, dat altijd door de wetenschapsadepten wordt aangehaald als argument tegen religie. In discussies is de weigering van die mensen om te accepteren dat de wetenschap eveneens een geloof is dan ook het grootste struikelblok


Nog even aan herrineren dat Michael Denton zowat de geestelijke vader is van de "Intelligent Design" beweging en ik denk dat daarmee wel is vastgesteld dat we niet op ranselrazer moeten rekenen om een interresante kritiek op wie dan ook te leveren.

Ik begrijp dan ook niet waarom Franciscus hem wil aanhalen. Goed voor de geloofwaardigeheid van zijn eigen standpunt is het IMO in ieder geval niet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 05 aug 2008, 16:24

Doorgegeven anoniem van Franciscus schreef:De grond voor de moraal kan niet anders zijn dan geloof. Geloof in God, geloof in rede, geloof in wetenschap, geloof in eigen kracht, geloof in eigen gelijk, terecht of onterecht, onredelijk en onberedeneerd geloof. Philipse gelooft in de rede en de redelijkheid en van daaruit redeneert hij. Maar ook dat geloof moet betrokken worden in het debat. Je kunt niet zeggen dat de rede goed is, dat iedereen het daar mee eens is om de simpele reden dat wie het er niet mee eens is onredelijk is en niemand onredelijk genoemd wil worden. Waarom zou de rede beter zijn dan de Islam? Waarom is de democratie beter dan de theocratie? Dat zijn vragen die Herman Philipse niet stelt, laat staan dat hij er antwoord op zou geven. Hij veronderstelt dat iedereen het wel duidelijk zal vinden en dat iedereen het wel met hem eens zal zijn. Maar dat is natuurlijk geen manier van filosofie bedrijven. Dat is filosofie van de bekende weg.
Zelf zou ik zelfs zo ver willen gaan dat er geen redelijke antwoorden mogelijk zijn op de zojuist gestelde vragen zonder dat ze voortkomen uit een bepaalde moraal, waarmee ze dus een mooie cirkelredenering voltooien. Dat wil dus zeggen dat we onze eigen moraal zouden moeten bevragen als we uitsluitend het pad van de rede willen bewandelen. Alleen is er dan niets meer wat voor ons spreekt. Rede is dan een geloof, net als alle andere geloven, zonder dat het door iets gelegitimeerd wordt anders dan onze keuze. En onwillekeurig komt dan de vraag boven of we nog wel achter die keuze kunnen staan.


Franciscus,

Hierboven staat een "gouwe ouwe"; schakel een boel zaken gelijk aan "geloof", degradeer "verstand" tot "eigen keuze" en je hebt het verschil tussen je verstand gebruiken en een geloofs-geschrift kritiekloos aanhalen laten verdwijnen.
Volgens je eigen bericht sta jij daarachter ??

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De onredelijkheid van de rede

Berichtdoor Franciscus » 05 aug 2008, 16:43

axxyanus schreef:
Franciscus schreef:
axxyanus schreef:
Franciscus schreef:Een kritiek vanuit onverdachte hoek.

Dat er van alles rammelt aan het atheïstisch manifest van atheïstengoeroe Herman Philipse wisten we al.

Maar hier een atheïstische kritiek op dit manifest:

http://www.ranselrazer.nl/manifesten/on ... kheid.html

Franciscus


Als je ergens kritiek op hebt, gelieve dan hier zelf je punten van kritiek voor te stellen.

Ik onderschrijf deze kritiek. Daarom breng ik dit naar voren.
In mijn ogen kan deze kritiek nog veel kritischer....

Ja en? Als ik op de zelfde manier een bijdrage zou leveren als jij net gedaan hebt, dan ga ik op zoek naar een tekst die kritiek heeft op jouw referentie die ik onderschrijf en dan zet ik hier de referentie van die tekst.

Ja precies als Sysyphus (Tom Schoepen) dat doet ten 'gunste' voor het atheïsme (zie tekst Prof. van d. Einden op godsdienst/religie.)
axxy schreef:Zo kan dan iedereen een tekst zoeken die hij onderschrijft hier enigzins relevant is en dan de referentie plaatsen.

axxy schreef:Of was het enkel de bedoeling ons er op te wijzen dat je atheïsten kan vinden die kritiek hebben op andere atheïsten?

Nou, nee hoor. Niet nodig. Dat blijkt hier al op 't forum.
Franciscus schreef:
axxy schreef:Wie is trouwens Herman Philipse ...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Herman_Philipse

axxy schreef:en waarom zou ik mij iets aantrekken van zijn ideeën?

Niets, maar..waarom stel je nu deze vraag?


axxy schreef:Om een idee te hebben waarom jij het nodig vind om hier te komen verkondigen dat je een tekst gevonden hebt die je onderschrijft in zijn kritiek op die persooon.

Ten eerste het woord 'verkondigen' is hier niet van toepassing.
Ik verkondig niets. Herman doet dat. En een andere atheïst reageert hier op deze preek van Herman om enigzins de irrationaliteit ervan aan te tonen.
Of dacht jij dat 'irrationaliteit' uitsluitend van toepassing zou zijn op gelovigen ??

Axxy schreef:Als ik mij niets moet aantrekken van Herman Philipses ideeën, waarom vind jij het dan de moeite waard om hier een referentie te plaatsen naar een kritiek op Herman Philipse die je onderschrijft.

Wie heeft jou gezegd dat je persé moest reageren. Voel je niet aangesproken, reageer dan niet! Bovendien, ben jij soms de enige hier op dit forum ?
axxy schreef:Ik ga er vanuit dat je niet elke kritiek op wat voor debiel ook die je op het net vind en onderschrijft hier gaat beginnen aanhalen. Dus waarom die op Herman Philipse wel?

Om o.m. de reden die ik hierboven beschrijf.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 05 aug 2008, 16:59

De referenties van Roeland en Axxy doen vermoeden dat de verborgen agenda van Franciscus in dit topic volgende stelling is : "Wetenschap is evenzeer een (vorm van) geloof !". De door hem gekozen topictitel wijst trouwens óók al in die richting ! :twisted:

Deze stelling is hier al ettelijke malen weerlegd, maar toch kort :

- Geloof is per definitie subjectief en dus niet-toetsbaar.
- Wetenschap is slechts wetenschap bij gratie van het toetsingsproces.

Een grotere tegenstelling is niet denkbaar !

Digit


P. S. Met zijn opmerking in die zin geeft Sander van der Meijs in elk geval aan totaal wetenschapsonkundig te zijn.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 05 aug 2008, 18:06

Digit,
Nooit van pappenheimers en het belang ze te (her)kennen, gehoord ?
Roelland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 05 aug 2008, 18:40

Franciscus,
als je er genoegen in schept te lezen hoe de ene atheïst de andere aanpakt, lees dan ook eens, en geniet:
http://www.skepp.be/nieuws/brief-aan-antenne-uvv
Er zijn nogal wat mensen die de christen god niet aanvaarden, maar die zelf zweefkezen in hoogste versnelling.
Trouwens er zijn ook nogal wat christenen die erg agressief zijn tegen andere christenen (Yougoslavie, Ierland, ....)
Stap eens af van dat wit-zwart "wij tegen hen" denken, dat is echt achterhaald.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De onredelijkheid van de rede

Berichtdoor axxyanus » 05 aug 2008, 18:46

Franciscus schreef:
axxyanus schreef:Ja en? Als ik op de zelfde manier een bijdrage zou leveren als jij net gedaan hebt, dan ga ik op zoek naar een tekst die kritiek heeft op jouw referentie die ik onderschrijf en dan zet ik hier de referentie van die tekst.

Ja precies als Sysyphus (Tom Schoepen) dat doet ten 'gunste' voor het atheïsme (zie tekst Prof. van d. Einden op godsdienst/religie.)

Hmmm nee. Sysyphus heeft die tekst gekopieerd. Dat lijkt me toch al handiger om op te reageren.

Franciscus schreef:
axxy schreef:Om een idee te hebben waarom jij het nodig vind om hier te komen verkondigen dat je een tekst gevonden hebt die je onderschrijft in zijn kritiek op die persooon.

Ten eerste het woord 'verkondigen' is hier niet van toepassing.
Ik verkondig niets. Herman doet dat. En een andere atheïst reageert hier op deze preek van Herman om enigzins de irrationaliteit ervan aan te tonen.
Of dacht jij dat 'irrationaliteit' uitsluitend van toepassing zou zijn op gelovigen??


Nee hoor. Sander van der Meijs is duidelijk een atheïst met irrationele ideeën. Atheïsme is geen garantie voor rationaliteit.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Franciscus » 05 aug 2008, 20:06

Digit schreef:De referenties van Roeland en Axxy doen vermoeden dat de verborgen agenda van Franciscus in dit topic volgende stelling is : "Wetenschap is evenzeer een (vorm van) geloof !". De door hem gekozen topictitel wijst trouwens óók al in die richting ! :twisted:

Deze stelling is hier al ettelijke malen weerlegd, maar toch kort :

- Geloof is per definitie subjectief en dus niet-toetsbaar.
- Wetenschap is slechts wetenschap bij gratie van het toetsingsproces.


a) Geloof is gebaseerd op ervaring, persoonlijke ervaring. Subjectief dus. Dus in die zin niet 'toetsbaar'. Het vraagt ook helemaal niet om 'toetsing'( in wetenschappelijke zin. daarom kan daar de wetenschap daar ook nooit bij.) Het levert kennis op, zogenaamde godskennis.

b) Dit moet ik héél sterk nuanceren.

Bij wetenschap speelt ook subjectiviteit, fantasie, intuitie en geloof een grote rol. Wetenschap bedient zich van beelden(verbeelding ,net als de religie), analogieën, beeldspraken....Dat is maar goed ook. Want zou de wetenschap uitsluitend bestaan uit weetjes en feitjes en toetsing, dan zou het nooit en te nimmer de rol kunnen vervullen die het heden ten dage vervult.
Het is namelijk niet zo dat wetenschap keiharde waarheden verkondigt.
Nee, een wetenschappelijke theorie wordt altijd vanuit een bepaald perspectief en in een bepaalde context gebracht en begrepen, net zoals je bijv. de bijbelse teksten ook vanuit een bepaalde context kunt lezen én begrijpen. Er is geen sprake van een objectief wetenschappelijke standaard. Dat is een mythe....
Digit schreef:Een grotere tegenstelling is niet denkbaar !

Klinkklare onzin dus. Deze tegenstelling wordt kunstmatig in leven gehouden door vaak atheïsten die een 'broertje dood' hebben aan religie.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Heeck » 05 aug 2008, 20:15

Franciscus,
Wees zo goed regelrecht te antwoorden op mijn lezen van en commentaar op jouw "link".

Kennis gebaseerd op een fictie, zoals je naar Digit toe verkondigt, lijkt mij daarenboven in tegenspraak met zichzelf.
Zelfs als je het "godskennis" noemt.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 05 aug 2008, 20:19, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De onredelijkheid van de rede

Berichtdoor Franciscus » 05 aug 2008, 20:18

axxyanus schreef:
Nee hoor. Sander van der Meijs is duidelijk een atheïst met irrationele ideeën. Atheïsme is geen garantie voor rationaliteit.


Dat laatste klopt. Dat eerste vind ik van niet. Waaruit blijkt dat hij irrationele ideeën op na houdt?

Alleen maar denken dat je puur rationeel het leven kunt doorgronden is veel irrationeler dat welk bijgeloof dan ook.

"Met je verstand kun je je leven niet doorgronden, je kunt alleen vanuit je hart handelen en je mag erop vertrouwen(eigenlijke betekenis van geloven) dat wat uit je hart komt, goed is. Daarmee is je verstand niet uitgeschakeld, maar 'aangesloten' op je hart."
(citaat uit "geloven in een god die niet bestaat", van Klaas Hendrikse.)

Ik heb al eerder aangehaald dat het een irrationele misvatting is dat atheïsme rationeler zou zijn dan geloven. Ook atheïsme is een (persoonlijke) keuze die niet op rationele gronden te beargumenteren is.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Heeck » 05 aug 2008, 20:22

Franciscus schreef:Ik heb al eerder aangehaald dat het een irrationele misvatting is dat atheïsme rationeler zou zijn dan geloven. Ook atheïsme is een (persoonlijke) keuze die niet op rationele gronden te beargumenteren is.


Franciscus,

Leg bovenstaande fabuleer-knoedel maar eens netjes ontward uiteen.
Of heb je je volledig eengemaakt met die Sander ?

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 05 aug 2008, 20:32, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Franciscus » 05 aug 2008, 20:24

willem_betz schreef:Franciscus,
als je er genoegen in schept te lezen hoe de ene atheïst de andere aanpakt, lees dan ook eens, en geniet:
http://www.skepp.be/nieuws/brief-aan-antenne-uvv
Er zijn nogal wat mensen die de christen god niet aanvaarden, maar die zelf zweefkezen in hoogste versnelling.
Trouwens er zijn ook nogal wat christenen die erg agressief zijn tegen andere christenen (Yougoslavie, Ierland, ....)
Stap eens af van dat wit-zwart "wij tegen hen" denken, dat is echt achterhaald.


Een misverstandje aan jou zijde.
Ik denk niet zwart/wit.
Dat doet onze Herman Philipse eigenlijk. En niet uitsluitend hij.
Ik kan nog wel een paar van zijn adepten en collega's aan wetenschappelijke en filosofische zijde opsommen: Dawkins, Dennet, S.Haaris, V. Ycke, Hitchens...enz...en E.Vermeersch, de Belgische evenknie van Philipse.
Allemaal zwart/wit denkers.....

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Heeck » 05 aug 2008, 21:17

Franciscus,

Graag je reageren op de antwoorden die ik naar aanleiding van jouw aanhalen van die Sander heb gegeven.
En bovendien:
Franciscus schreef:Alleen maar denken dat je puur rationeel het leven kunt doorgronden is veel irrationeler dat welk bijgeloof dan ook.


Wat is bovenstaande nu weer ?
Kan je ook die knoedel ontwarren svp ?!
Of heb jij een klein fabriekje waar men stromannetjes in elkaar flanst ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De onredelijkheid van de rede

Berichtdoor axxyanus » 05 aug 2008, 22:18

Franciscus schreef:
axxyanus schreef:
Nee hoor. Sander van der Meijs is duidelijk een atheïst met irrationele ideeën. Atheïsme is geen garantie voor rationaliteit.


Dat laatste klopt. Dat eerste vind ik van niet. Waaruit blijkt dat hij irrationele ideeën op na houdt?


Iemand die de rede een geloof noemt zoals alle andere geloven, dat lijkt mij duidelijk genoeg. Er is één manier waarop ik eventueel wil spreken van een geloof in de rede. Dat is door "geloof" te vervangen door "vertrouwen". Ook in religies kan je "geloof" vervangen door vertrouwen. Maar er is natuurlijk een hemelsbreed verschil tussen vertrouwen in iets dat aanmoedigt om uit te testen in hoeverre dat vertrouwen gerechtvaardigd is en als gevolg van die testen inzichten aanpast en het blindelings geloven dat veel religies vragen waarbij men zelfs een afkeer toont van het idee om bepaalde ideeën uit te testen.

Iemand die dat allemaal op een hoop gooit omdat men het zelfde etiket kan gebruiken dat lijkt me heel irrationeel.

Franciscus schreef:Alleen maar denken dat je puur rationeel het leven kunt doorgronden is veel irrationeler dat welk bijgeloof dan ook.


Ik sluit me bij Heeck aan om verduidelijking van het bovenstaande.

Franciscus schreef:Ik heb al eerder aangehaald dat het een irrationele misvatting is dat atheïsme rationeler zou zijn dan geloven. Ook atheïsme is een (persoonlijke) keuze die niet op rationele gronden te beargumenteren is.


Natuurlijk wel. Er zijn geen bewijzen voor een god. Het is volkomen rationeel om niet te geloven in iets waar geen bewijzen voor zijn. Dus is het rationeel om een atheïst te zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 06 aug 2008, 09:16

Franciscus,

Dat bij het tot stand komen van wetenschap ook subjectiviteit, fantasie, intuitie en geloof een grote rol spelen is een waarheid als een koe. Maar dan wél op het individuele vlak.

Waar de wetenschap dat alles overstijgt is bij de uiteindelijke collectieve vorming van conclusies. Die zijn beargumenteerd, toetsbaar, hebben een voorspellende waarde en blijven rationeel bevraagbaar en daardoor dynamisch en zelfcorrigerend. Geloof voldoet aan géén enkele van die eisen. Daar zit het fundamentele verschil dat je kan blijven loochenen tot je purper ( :wink: :lol: ) ziet, maar dat daardoor niet zal verdwijnen. De realiteit is nl. datgene dat blijft bestaan, óók als je ophoudt erin te geloven.

Je uithaal naar E. Vermeersch is wél bijzonder laag. De "meest invloedrijke intellectueel" van Vlaanderen, ook in het buitenland als dusdanig erkend ! Dan nog iemand die op eigen kracht is ontsnapt uit jullie zelfgekozen absurdistaanse kerkers-van-de-geest. Iemand naar wie jullie, vanachter jullie mentale tralies, enkel kunnen spuwen zonder zelfs maar zijn enkels te bereiken.

Over en uit. Gezien je immuniteit voor argumenten ga ik mijn inbreng in deze topic beperken, maar ik behoud mezelf wel het recht voor om, waar opportuun, naar deze posting te verwijzen.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De onredelijkheid van de rede

Berichtdoor Franciscus » 06 aug 2008, 09:21

axxyanus schreef:
Franciscus schreef:
axxyanus schreef:
Nee hoor. Sander van der Meijs is duidelijk een atheïst met irrationele ideeën. Atheïsme is geen garantie voor rationaliteit.


Dat laatste klopt. Dat eerste vind ik van niet. Waaruit blijkt dat hij irrationele ideeën op na houdt?


Iemand die de rede een geloof noemt zoals alle andere geloven, dat lijkt mij duidelijk genoeg.

Nee, voor jouw is het niet duidelijk !
Voor Philipse fungeert de rede als een geloofsovertuiging, voor hem althans. Daar wijst Sander op. Want mijnheer Philipse fundeert, beredeneert alles vanuit de rede.

"Hij (Philipse) doet namelijk voorkomen alsof de rede op zichzelf kan staan, terwijl ze dat niet kan. Een goede redenering bijt zichzelf in de staart en voelt zich daar goed bij. Maar wil die redenering werkelijk stand houden, dan moet die redenering in de lucht worden gehouden door iets anders, iets van buiten de rede. Geloof is een van de grootheden waarmee dat kan, en de religie is weer een ondersteuning van een bepaalt geloof."
Maar er zijn meerdere grootheden, schrijft Sander.

"...en ze hebben allemaal met elkaar gemeen dat ze zich niet bevinden op het gebied van de rede."
Wat H.Philipse blijkbaar niet ziet is dat je niet veilig op het domein van de rede kunt blijven steken als je het hebt over geloof. Daarvoor is het te klein en te specifiek menselijk. Je zult moeten kunnen verwijzen naar buiten dat domein om het te kunnen begrijpen. (..)
Pas wanneer de rede haar eigen onbeduidend doorziet, kan die rede werkelijk redelijk zijn."


Welnu, dat doet H.P. niet. Dat maakt het manifest van mijnheer H.P. zo irrationeel.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 06 aug 2008, 09:28

Franciscus,

Wat de rede overeind houdt, is de toetsing met de objectieve realiteit. Dat wist Galileï al. Je kan ook zelf de tien-hoog-test doen. Ik kan je, aan de hand van de wetenschap, de uitslag nauwkeurig voorspellen ! Geloof zal daar daarentegen géén éne moer aan veranderen ! :twisted:

Wat het geloof overeind houdt is de illusie. Dat kan je in Lourdes zelf gaan vaststellen ! Erg leerrijk : doen ! :wink:

En zie ook hierboven : viewtopic.php?p=28523#28523 !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Franciscus » 06 aug 2008, 09:33

Heeck schreef:
Doorgegeven anoniem van Franciscus schreef:De grond voor de moraal kan niet anders zijn dan geloof. Geloof in God, geloof in rede, geloof in wetenschap, geloof in eigen kracht, geloof in eigen gelijk, terecht of onterecht, onredelijk en onberedeneerd geloof. Philipse gelooft in de rede en de redelijkheid en van daaruit redeneert hij. Maar ook dat geloof moet betrokken worden in het debat. Je kunt niet zeggen dat de rede goed is, dat iedereen het daar mee eens is om de simpele reden dat wie het er niet mee eens is onredelijk is en niemand onredelijk genoemd wil worden. Waarom zou de rede beter zijn dan de Islam? Waarom is de democratie beter dan de theocratie? Dat zijn vragen die Herman Philipse niet stelt, laat staan dat hij er antwoord op zou geven. Hij veronderstelt dat iedereen het wel duidelijk zal vinden en dat iedereen het wel met hem eens zal zijn. Maar dat is natuurlijk geen manier van filosofie bedrijven. Dat is filosofie van de bekende weg.
Zelf zou ik zelfs zo ver willen gaan dat er geen redelijke antwoorden mogelijk zijn op de zojuist gestelde vragen zonder dat ze voortkomen uit een bepaalde moraal, waarmee ze dus een mooie cirkelredenering voltooien. Dat wil dus zeggen dat we onze eigen moraal zouden moeten bevragen als we uitsluitend het pad van de rede willen bewandelen. Alleen is er dan niets meer wat voor ons spreekt. Rede is dan een geloof, net als alle andere geloven, zonder dat het door iets gelegitimeerd wordt anders dan onze keuze. En onwillekeurig komt dan de vraag boven of we nog wel achter die keuze kunnen staan.


Franciscus,

Hierboven staat een "gouwe ouwe"; schakel een boel zaken gelijk aan "geloof", degradeer "verstand" tot "eigen keuze" en je hebt het verschil tussen je verstand gebruiken en een geloofs-geschrift kritiekloos aanhalen laten verdwijnen.

Nee, Philipse gebruikt de rede als 'geloof' als enige optie. Hij vervangt de religie door de rede. Hij schakelt zelf de rede gelijk met geloof; of nog erger, als véél beter dan geloof/religie. Dat is absoluut irrationeel.
Zie verder mijn bovenstaande commentaar op Axxy.

Franciscus
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Digit » 06 aug 2008, 09:40

Franciscus,

Kan je citaten aangeven waar Philipse aangeeft "in de rede te geloven", in plaats van "op de rede te betrouwen". M. a. w. waar hij aangeeft dat de rede op zich betrouwbaar is, zelfs zonder de geringste toetsing aan de objectieve realiteit ?

Zoniet geldt de redenering van Axxy ten volle !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 06 aug 2008, 11:14

Franciscus,
Die delen die ik met opzet rood had gemaakt bevatten Sanders eigen tekst, waarvan ik nog steeds aanneem dat je daar achter staat.
Die tekst is niet van Philipse en dáár ga je op door.

Nogmaals, het is onjuist om alle soorten bezigheden tot geloof te reduceren; juist de systematische verificatie door anderen die Digit ook aanhaalt, maakt de kloof tussen religieus geloven en het wetenschappelijk bedrijf zo onoverbrugbaar groot.

Maar hebben we dit aspect al niet in andere onderwerpen van je afgehandeld ?!!
Wat is je nieuwe punt in dit topic ??

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 06 aug 2008, 11:19

Misschien kunnen jullie het ook eens hebben over de ongeloofwaardigheid van het geloof? :wink:
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Re: De onredelijkheid van de rede

Berichtdoor axxyanus » 06 aug 2008, 11:34

Franciscus schreef:
axxyanus schreef:
Franciscus schreef:
axxyanus schreef:
Nee hoor. Sander van der Meijs is duidelijk een atheïst met irrationele ideeën. Atheïsme is geen garantie voor rationaliteit.


Dat laatste klopt. Dat eerste vind ik van niet. Waaruit blijkt dat hij irrationele ideeën op na houdt?


Iemand die de rede een geloof noemt zoals alle andere geloven, dat lijkt mij duidelijk genoeg.

Nee, voor jouw is het niet duidelijk !
Voor Philipse fungeert de rede als een geloofsovertuiging, voor hem althans. Daar wijst Sander op. Want mijnheer Philipse fundeert, beredeneert alles vanuit de rede.


Wel alles funderen vanuit de rede dat is toch de rationaliteit?! Sander van de Meijs vind dat maar niets, die fundeert dus zaken (ook) vanuit andere gronden dan de rationaliteit maar dan is het blijkbaar een probleem om dat als niet-rationeel of irrationeel te benoemen.

Eerlijk gezegd lijken mij jouw reacties hier inconsistent. Je komt met een verwijzing naar een tekst die de rede of de rationaliteit naast de religies zet als een "geloof" zoals een ander. Het geloof is niet rationeel te ondersteunen maar dat is geen probleem want de rede volgen of een geloof, het is allemaal even legitiem. Dat lijkt me in een notendop, de stelling van van der Meijs te zijn. Een stelling die je beweert te onderschrijven.

Maar als je dat echt aanneemt, waar komt jouw ijver dan vandaan om op jouw standpunten nog steeds het etiket rationaliteit te willen plakken? Waarom is het zo belangrijk om het stanpunt van van der Meijs als rationeel te bestempelen? Waarom is het zo belangrijk voor jouw dat atheïsme niet rationeler zou zijn dan geloven, terwijl dat juist tegen de stelling van van der Meijs ingaat. Daar is geloven weldegelijk niet rationeel, het maakt alleen niet uit want rationaliteit geeft in zijn ogen geen grotere legitimiteit.

Voor mij lijkt het duidelijk. Voor jouw heeft de rede of de rationaliteit weldegelijk een grotere legitimiteit dan om het even welk geloof. Daarom dat je zo vaak probeert om jouw standpunten van het etiket "rationeel" te voorzien.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 06 aug 2008, 11:38

Faction Fictory schreef:Misschien kunnen jullie het ook eens hebben over de ongeloofwaardigheid van het geloof? :wink:


Ongeloofwaardigheid van Franciscus is dichter bij huis misschien ?
Reden:
Franciscus schreef:Voor Philipse fungeert de rede als een geloofsovertuiging, voor hem althans. Daar wijst Sander op. Want mijnheer Philipse fundeert, beredeneert alles vanuit de rede.

Geloofsovertuigingen kennen geen rede(neren); dat is de clou.
Ze dan per herhaling gelijk blijven stellen aan redeneren is ongeloofwaardig
Nog daargelaten wat je van de overvloed aan verschillende onaantastbare, voor geen rede vatbare geloofsovertuigingen moet vinden.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 06 aug 2008, 13:37

Gelovigen kunnen soms wel heel rationeel redeneren :D
Zij het dan wel dat ze vertrekken van de meest gekke premissen uit de bijbel, maar dan gaan ze daar wel zeer logisch mee verder. Neem bijv de zeer ernstige scholastieke discussies die er in de +/- 12e eeuw werden gehouden over de vaststelling of Adam en Eva nu al dan niet een navel hadden. Daar is zeer geleerd over gediscussieerd en uiteindelijk heeft de navel-partij het pleit gewonnen en zien we in de middeleeuwse kunst ineens wel navels verschijnen op schilderijen die Adam en Eva voorstellen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 06 aug 2008, 13:44

Maar hoe zit het dan met de eerste navelsinaasappel?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 06 aug 2008, 13:47

Ik denk dat het artikel Thank Goodness van Daniel Dennett, een mooie weerlegging is van Sander van der Meijs zijn standpunt.

Dennett kiest op een bepaalde manier ook voor moraal als uitgangspunt. Hij suggereert dat ook gelovigen over het algemeen de moraal van de rede en de wetenschap verkiezen. Als een brug instort waarbij er levens verloren gaan dan zullen gelovigen ook niet tevreden zijn als de ingenieur die de brug bouwde zou afkomen met het antwoord dat hij nochthans hard gebeden heeft opdat de brug niet zou instorten of een ander antwoord dat er op wijst dat hij bij het bouwen van die brug meer op zijn geloof betrouwde dan op de rede en (wetenschappelijk) inzicht.

Ik denk dat dat mooi aantoont hoe "de rede is maar een geloof zoals de anderen" mantra in de praktijk zelfs niet door gelovigen gevolgd wordt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Sander » 06 aug 2008, 17:21

Fijn dat er eens zo diep over mijn hersenspinsels wordt nagedacht. Alleen vrees ik dat mijn bedoelingen hier niet altijd even helder worden weergegeven. Vandaar dat ik zelf maar even een stukje schrijf. Maar allereerst wil ik duidelijk stellen: ik denk niet zozeer dat de rede een geloof is, maar dat het door mensen als Herman Philipse als geloof wordt gebruikt, of misbruikt, zo je wilt.

Als ik me goed herinner is mijn kritiek op Philipse voornamelijk gericht op het feit dat Philipse het geloof in God als belachelijk afschildert en daar zelfs sluitende bewijzen voor denkt aan te dragen. Die bewijzen zijn echter allesbehalve sluitend. Die bewijzen zal hij zelfs nooit sluitend kunnen krijgen, daar is onze wetenschap nu eenmaal niet grondig genoeg voor. We kunnen alleen maar aannemen dat God niet bestaat, erop vertrouwen, geloven, of besluiten dat Hij niet bestaat. Zeker weten doen we het in geen geval. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat we ineens in die God moeten gaan geloven. Dat zou, in mijn ogen, volkomen irrationeel zijn en bovendien volslagen onnodig.

Overigens, wat mijn irrationaliteit betreft, die valt wel mee. Natuurlijk denk ik dat het een effectieve praktijk is van de wetenschap om een theorie slechts aan te nemen tot er een betere is. Tot die tijd kan die bepaalde theorie namelijk succesvol zijn, ook al klopt er niets van. Er zijn echter mensen, waaronder Philipse, die denken dat we met behulp van de wetenschap de waarheid aan kunnen tonen (bijvoorbeeld dat God niet bestaat). En juist dat noem ik irrationeel geloof, een geloof dat ik zelf niet aanhang. Ik realiseer me dat we met behulp van de wetenschap en de rede mooie voorspellingen kunnen doen, die in meer dan 99 procent van de gevallen uitkomen, zodat we er in de praktijk allerlei leuke en handige dingen mee kunnen doen. En ik heb niets tegen mensen die de wetenschap en de rede op die manier gebruiken. Met waarheid heeft dat echter niets te maken.

Philipse is zich er trouwens helemaal niet van bewust dat hij 'gelooft' in wetenschap en rede. Maar hij gelooft wel degelijk. Dat laat hij blijken door de verworvenheden van de wetenschap als algemeen bekend en vanzelfsprekend te beschouwen, maar verzuimt zijn eigen overtuigingen kritisch te bevragen. Precies daarom noem ik hem filosofisch corrupt. Als je de pijlers van zijn betoog, die ondersteund worden door de wetenschap, namelijk wel bevraagt, dan blijkt dat je er evengoed als bij het geloof in God vraagtekens bij kunt zetten. Blijft over dat hij een simpele wereldverbeteraar is. Jammer genoeg voor hem gelooft niet iedereen in zijn betere wereld. Ik in ieder geval niet.

Sander van der Meijs

Oja, Axxyanus, als je het citaat over Denton zo uit zijn verband rukt, dan lijkt het net alsof je gelijk hebt. Overigens heb ik ook een paar argumenten vergaard tegen onze eigen 'Intelligent Design Goeroe', Willem Ouweneel. Die staan op http://www.ranselrazer.nl/manifesten/wonder.html. Voor de geïnteresseerde lezer.
Sander
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 06 aug 2008, 09:42

Berichtdoor zuurSTOF » 06 aug 2008, 23:33

Sander schreef:Ik realiseer me dat we met behulp van de wetenschap en de rede mooie voorspellingen kunnen doen, die in meer dan 99 procent van de gevallen uitkomen, zodat we er in de praktijk allerlei leuke en handige dingen mee kunnen doen. En ik heb niets tegen mensen die de wetenschap en de rede op die manier gebruiken. Met waarheid heeft dat echter niets te maken.

Als je met "waarheid" bedoelt: wat een individu zich kan realiseren, een wereldbeeld, een persoonlijke ideologie... bijvoorbeeld, dan kan je wetenschap en de rede inderdaad opzij zetten. Volgens mij kan de wetenschap en de rede voldoende maatschappijbindend werken, zelfs beter dan een religie die enkel goed functioneert vanuit een leer - en deze zo tot een persoonlijke ideologie transfereert. Dat eerste is volgens mij flexiebel en zal naar het beste kunnen de werkelijkheid weergeven, dat laatste is volgens mij een verankering, die misschien wel een persoonlijke waarheid inhoudt, maar toch wel een vertekend beeld van de werkelijkheid kan weerspiegelen.
Als je een persoonlijke waarheid bedoelt, dan kan ik je volgen. Maar wat als je naar een collectieve waarheid wilt komen, hoe zit het dan met de wetenschap en de rede? Of maak je een verschil tussen waarheid en werkelijkheid?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Henriette » 06 aug 2008, 23:56

Atheïst op 'kruistocht'?

Ik vind dat net zo storend als zeer religieuse personen met een overtuigingsmissie.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Franciscus » 07 aug 2008, 00:04

Henriette schreef:Atheïst op 'kruistocht'?

Ik vind dat net zo storend als zeer religieuse personen met een overtuigingsmissie.


Herman Philipse is met zijn manifest de atheïstische evenknie van de meest 'gristelijke' fundi's die alles in de bijbel letterlijk nemen.
En... of deze 'gristelijke' fundi's waarachtig gelovig zijn, kun je vaak oprecht aan twijfelen.
Sommige mensen die zichzelf niet beschouwen als gelovig, of zeggen dat zich niet in God geloven, beschouw ik eerder gelovig of geloviger dan menig christen.

Franciscus

P.S. Sander, bedankt voor je uitgebreide reactie. Zéér verhelderend.
Franciscus
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 24 nov 2006, 17:35

Berichtdoor Blueflame » 07 aug 2008, 00:38

Sander,
Vooreerst welkom op dit forum.

U moet me excuseren, maar u vertelt toch wel enkele bedenkelijke dingen.
Ik realiseer me dat we met behulp van de wetenschap en de rede mooie voorspellingen kunnen doen, die in meer dan 99 procent van de gevallen uitkomen, zodat we er in de praktijk allerlei leuke en handige dingen mee kunnen doen. En ik heb niets tegen mensen die de wetenschap en de rede op die manier gebruiken. Met waarheid heeft dat echter niets te maken.


Gooi eens 100 glazen flesjes hier op aarde van 10-hoog naar beneden op een betonnen ondergrond. Gaat er 1 niet stuk gaan ? Gaat er eentje omhoog zweven ? Of zijn ze alle 100 versplinterd ?
Wat is er niet waar aan als ik beweer dat ze alle 100 stuk zullen zijn ? Weet jij het beter ? Heb jij weet van een andere waarheid ? U maakt mij nieuwsgierig.

Philipse is zich er trouwens helemaal niet van bewust dat hij 'gelooft' in wetenschap en rede. Maar hij gelooft wel degelijk. Dat laat hij blijken door de verworvenheden van de wetenschap als algemeen bekend en vanzelfsprekend te beschouwen, maar verzuimt zijn eigen overtuigingen kritisch te bevragen. Precies daarom noem ik hem filosofisch corrupt. Als je de pijlers van zijn betoog, die ondersteund worden door de wetenschap, namelijk wel bevraagt, dan blijkt dat je er evengoed als bij het geloof in God vraagtekens bij kunt zetten.


Geef hier eens wat voorbeelden van, want ik vind het een wat gratuite uitspraak. Hoe, op welke manier, haal jij de pijlers van zijn betoog onderuit ? Welke vraagtekens kan jij plaatsen die Philipse niet kan beantwoorden ?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor axxyanus » 07 aug 2008, 09:51

Sander schreef:Als ik me goed herinner is mijn kritiek op Philipse voornamelijk gericht op het feit dat Philipse het geloof in God als belachelijk afschildert en daar zelfs sluitende bewijzen voor denkt aan te dragen. Die bewijzen zijn echter allesbehalve sluitend. Die bewijzen zal hij zelfs nooit sluitend kunnen krijgen, daar is onze wetenschap nu eenmaal niet grondig genoeg voor. We kunnen alleen maar aannemen dat God niet bestaat, erop vertrouwen, geloven, of besluiten dat Hij niet bestaat. Zeker weten doen we het in geen geval. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat we ineens in die God moeten gaan geloven. Dat zou, in mijn ogen, volkomen irrationeel zijn en bovendien volslagen onnodig.


Dat "nooit sluitend" is een afleiding. Er is zoveel dat niet sluitend bewezen kan worden dat het niet waar is. De onzichtbaar roze eenhoorn, elfjes, spoken, de theepot in een baan rond de zon enz. Ondanks het feit dat we die dingen nooit absoluut kunnen uitsluiten, zien we geen graten om een werkelijk geloof in die zaken als irrationneel of zelfs belachelijk af te schilderen. Jij bent nog steeds bereid om geloof in god als irrationeel af te schilderen maar het etiket "belachelijk" vind je blijkbaar ongegrond. Kan je dat eens uitleggen.

Sander schreef:Ik realiseer me dat we met behulp van de wetenschap en de rede mooie voorspellingen kunnen doen, die in meer dan 99 procent van de gevallen uitkomen, zodat we er in de praktijk allerlei leuke en handige dingen mee kunnen doen. En ik heb niets tegen mensen die de wetenschap en de rede op die manier gebruiken. Met waarheid heeft dat echter niets te maken.


Wat heeft dan wel met waarheid te maken?

Santer schreef:Oja, Axxyanus, als je het citaat over Denton zo uit zijn verband rukt, dan lijkt het net alsof je gelijk hebt. Overigens heb ik ook een paar argumenten vergaard tegen onze eigen 'Intelligent Design Goeroe', Willem Ouweneel. Die staan op http://www.ranselrazer.nl/manifesten/wonder.html. Voor de geïnteresseerde lezer.


Ik heb dat citaat niet uit zijn verband gerukt. Meer context zal niets veranderen aan het feit dat jij de (terechte) wetenschappelijke kritiek op Denton als een parrallel ziet met het verhaal van Galilei.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Sander » 07 aug 2008, 10:01

zuurSTOF schreef:Als je een persoonlijke waarheid bedoelt, dan kan ik je volgen. Maar wat als je naar een collectieve waarheid wilt komen, hoe zit het dan met de wetenschap en de rede? Of maak je een verschil tussen waarheid en werkelijkheid?


Jazeker maak ik daar verschil tussen. Want als er geen verschil was, dan hadden we het woord 'waarheid' helemaal niet nodig. De waarheid is een verwijzing naar de werkelijkheid. De werkelijkheid is praktisch, zoals die glazen flesjes waarmee Blueflame hierboven zo'n rommel maakt. Die gaan allemaal aan scherven, dan kan ik even makkelijk voorspellen als Blueflame. Maar met zo'n simpel experiment kun je God niet met zekerheid te verwerpen. Want daar hebben we het over.

De wetenschap werkt met modellen van de werkelijkheid. Die kunnen per definitie alleen maar voor een deel overeenkomen met die werkelijkheid en dus zijn het deelwaarheden. Die hun praktisch nut hebben, je kunt er bijvoorbeeld erg sterke bruggen mee bouwen. Maar Philipse doet in zijn Atheïstisch manifest net alsof we met de wetenschap zover zullen komen dat we met de wetenschap alles kunnen verklaren, zonder een plek over te laten voor God. Hij spreekt met menselijke trots over de 'voortschrijdende wetenschap'. Maar dat is een kwestie van geloof. Ik zet daar het beeld van de 'voortsjokkende wetenschap' tegenover, waar je evengoed in kunt geloven. Want je kunt net zo goed stellen dat de wetenschap, hoe indrukwekkend haar verworvenheden voor ons ook mogen lijken, maar een beetje aanmoddert in de marge waarin de mens zich bevindt. Wat de mens kan waarnemen, daar kan de mens verklaringen voor verzinnen. Maar hoe verder iets van de mens af staat, hoe moeilijker het voor die mens wordt om er chocola van te maken. Het interpreteren van de quantummechanica is bijvoorbeeld al een stuk moeilijker dan bierflesjes die naar beneden zeilen. Maar ondertussen hebben Bohr en Einstein wel aangetoond dat Newton een stuk minder gelijk heeft dan die flesjes suggereren. Daaruit blijkt dat zulke theorieën wel succesvol kunnen zijn, maar dat we desondanks niet precies weten hoe het zit.

Verder op dat pad kun je geloven dat er veel meer bestaat dan we kunnen zien, op macro- en microniveau, of in dimensies die helemaal niet appelleren aan onze zintuigen, verzin maar iets. En anders dan over het algemeen wordt aangenomen hoeven daar helemaal geen goden of andere bovennatuurlijke zaken bij worden verondersteld. Je kunt gewoon geloven dat er veel meer is dan de mens kan bedenken, je kunt zelfs geloven dat de mens maar een miniem deel kan bedenken van wat er bestaat. Dat is net zo legitiem als wat Philipse beweert, dat we bijna alles weten en dat we alles te weten zullen komen. Daarop baseert hij namelijk zijn betoog, en dat is bepaald een wankele pijler. Hij kan niets bewijzen.

En hiermee wil ik niet zeggen, voordat de discussie daarin verzandt, dat de mens inderdaad in de marge zit en dat er inderdaad geweldig veel is wat we niet kunnen zien en nooit zullen bedenken. Maar ondertussen is het wel een even goed argument als het argument dat Philipse gebruikt. Het is een simpele kwestie van geloof. En daarbij moet ik aantekenen dat de meeste wetenschappers er, in tegenstelling tot Philipse, van doordrongen zijn dat ze alleen maar met modellen werken en dat ze dus niet met waarheden bezig zijn. Die wetenschappers kunnen daarom zelfs in God geloven, daar is niets tegenstrijdigs aan.

Sander
Sander
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 06 aug 2008, 09:42

Berichtdoor Sander » 07 aug 2008, 10:06

axxyanus schreef:Jij bent nog steeds bereid om geloof in god als irrationeel af te schilderen maar het etiket "belachelijk" vind je blijkbaar ongegrond. Kan je dat eens uitleggen.


Ik zou niet weten waarom ik het geloof van anderen als 'belachelijk' zou moeten brandmerken. Voor mij is het genoeg dat ik er zelf niet in geloof, daarbij kan ik die ander gerust in zijn waarde laten.

Sander
Sander
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 06 aug 2008, 09:42

Berichtdoor Faction Fictory » 07 aug 2008, 10:43

Heel voorspelbaar in dergelijke discussies, het negeren van Russels teepot-argument.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron