wereldbevolking terugschroeven?...

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Peepoll » 07 jan 2009, 00:32

Maverick schreef:Racisme is ook racisme als het gaat om haat ten opzichte van een groep. Maar dit hangt af welke betekenis je aan het woord geeft.

Als iedereen andere betekenissen voor woorden gaat zoeken/bepalen, zou niemand elkaar meer verstaan. Een woord heeft slechts één betekenis! Er zijn uitzonderingen natuurlijk: synoniemen. Bij mijn weten zijn er geen 2 betekenissen voor "racisme".
Maverick schreef:Er is overigens maar een mensenras, de homo sapiens. http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras

Fout, Homo sapiens is geen ras, maar een soort. Lees die pagina van wiki nog eens goed...
Maverick schreef:Verder, nogmaals, wat is toch de islam waar je het over hebt? Er zijn zoveel stromingen. Waar heb je het over?

Ik heb het over de islam, de religie van de koran, van mohammed, van allah. Als er meerdere groeperingen onder vallen, heb ik het over die allemaal!
Avatar gebruiker
Peepoll
 
Berichten: 136
Geregistreerd: 24 nov 2008, 18:53

Berichtdoor Maverick » 07 jan 2009, 00:41

De definitie van racisme word juist wel eens ruimer toegepast om zichtbaar te maken dat ongefundeerde haat tegen groepen die toevallig geen verondersteld ras zijn exact hetzelfde is. Het is hetzelfde soort haat. Namelijk ongefundeerd. Haat tegen moslims in het algemeen is ook ongefundeerd, immers: er zijn zo enorm veel stromingen.

Bovendien, voor watbetreft de definitie: de overeenkomst is dat in beide gevallen xenofobie een rol speelt, of dat nou tegen buitenlanders is of tegen mensen met andere cultuur enz enz. met een andere kleur het is dezelfde waanzin,

De overeenkomst is dat het probleem bij de hater ligt en niet bij degene die gehaat word.

Wat ras / soort betreft heb je gelijk daar zat ik fout. Nu is het wel zo dat er maar 1 soort en ook maar 1 ras is in mijn opvatting, echter, anderen zullen en kunnen wat ras betreft van inzicht verschillen.

Dat er maar 1 soort is dat is zonder meer duidelijk.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 07 jan 2009, 00:46

Peepoll schreef:Ik heb het over de islam, de religie van de koran, van mohammed, van allah. Als er meerdere groeperingen onder vallen, heb ik het over die allemaal!

Dus ook over moslims die volstrekt seculier zijn, sceptisch zijn,

http://nl.wikipedia.org/wiki/Alevieten
Religieus-humanisme
De alevieten gaan uit van een religieus-humanistisch wereldbeeld van mens en maatschappij.

De mens staat centraal in de religieuze belevenis. Bijvoorbeeld, iedereen is vrij om op zijn manier een geloofsovertuiging te praktiseren of een 'God', 'een god', 'de goden' of 'het goddelijke' te definiëren, te beleven, te gedenken of dankbaar te zijn.
Een centraal uitgangspunt in het alevitisme is de liefde, respect en tolerantie voor de medemens. De menswaardigheid van de medemens wordt bezien als een voorwaarde voor het eigen handelen.
Alevieten benadrukken de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen. Bijvoorbeeld, het bidden in een gemeenschappelijke ruimte is een vanzelfsprekendheid.
Dogma's als bidden, vasten of pelgrimages zijn niet nodig om een goed en/of religieus mens te zijn. Volgens de alevieten ligt het goede in de mens zelf besloten en niet in de Koran, Mekka of het nakomen van 'hemelse verplichtingen'.
Het praktiseren van een religie mag niet ten koste gaan van de rechten van anderen. Alevieten zijn dan ook voorstanders van democratische beginselen als de scheiding van Kerk en Staat. Dit is eerder een seculier-humanistisch beginsel dan een religieus-humanistisch beginsel.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Peepoll » 07 jan 2009, 00:49

Maverick schreef:De definitie van racisme word juist wel eens ruimer toegepast om zichtbaar te maken dat ongefundeerde haat tegen groepen die toevallig geen verondersteld ras zijn exact hetzelfde is. Het is hetzelfde soort haat. Namelijk ongefundeerd. Haat tegen moslims in het algemeen is ook ongefundeerd, immers: er zijn zo enorm veel stromingen.

Je hebt het nu over het woord "haat", ik had het over het woord "racisme". Dat de twee gelijkenissen wat betreft definite hebben, valt niet te ontkennen. Mijn punt was: gebruik het woord racisme niet in de verkeerde betekenis.

Er zijn wel degelijk meer rassen: ken je het verschil tussen een chinees en een neger? Zelfde soort, verschillend ras. Ras is een onderverdeling van soort. Een soort kan nakomelingen produceren met alle andere leden van die soort: als een neger het met een chinees doet, krijg je een nieuw ras: de negrochinees. :wink:
Snap je het verschil?
Avatar gebruiker
Peepoll
 
Berichten: 136
Geregistreerd: 24 nov 2008, 18:53

Berichtdoor Peepoll » 07 jan 2009, 00:52

Maverick schreef:
Peepoll schreef:Ik heb het over de islam, de religie van de koran, van mohammed, van allah. Als er meerdere groeperingen onder vallen, heb ik het over die allemaal!

Dus ook over moslims die volstrekt seculier zijn, sceptisch zijn,

http://nl.wikipedia.org/wiki/Alevieten
Religieus-humanisme
De alevieten gaan uit van een religieus-humanistisch wereldbeeld van mens en maatschappij.

De mens staat centraal in de religieuze belevenis. Bijvoorbeeld, iedereen is vrij om op zijn manier een geloofsovertuiging te praktiseren of een 'God', 'een god', 'de goden' of 'het goddelijke' te definiëren, te beleven, te gedenken of dankbaar te zijn.
Een centraal uitgangspunt in het alevitisme is de liefde, respect en tolerantie voor de medemens. De menswaardigheid van de medemens wordt bezien als een voorwaarde voor het eigen handelen.
Alevieten benadrukken de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen. Bijvoorbeeld, het bidden in een gemeenschappelijke ruimte is een vanzelfsprekendheid.
Dogma's als bidden, vasten of pelgrimages zijn niet nodig om een goed en/of religieus mens te zijn. Volgens de alevieten ligt het goede in de mens zelf besloten en niet in de Koran, Mekka of het nakomen van 'hemelse verplichtingen'.
Het praktiseren van een religie mag niet ten koste gaan van de rechten van anderen. Alevieten zijn dan ook voorstanders van democratische beginselen als de scheiding van Kerk en Staat. Dit is eerder een seculier-humanistisch beginsel dan een religieus-humanistisch beginsel.

Dat is een mooi voorbeeld, daar had ik nog nooit van gehoord. Goed gezocht Mav, wie zoekt die vindt blijkt altijd van toepassing te zijn :)

Maar die Alevieten hebben toch bijzonder weinig met de islam te maken, raar dat ze nog als moslim beschouwd worden...
Avatar gebruiker
Peepoll
 
Berichten: 136
Geregistreerd: 24 nov 2008, 18:53

Berichtdoor Peepoll » 07 jan 2009, 00:53

Mss zijn we wel een beetje off-topic aant gaan :s
Avatar gebruiker
Peepoll
 
Berichten: 136
Geregistreerd: 24 nov 2008, 18:53

Berichtdoor Maverick » 07 jan 2009, 00:57

Je verwart wellicht het vermogen om over meerdere generaties je aan te passen aan andere omstandigheden met een werkelijk verschil volgens mij. Het verschil tussen de chinees en de afrikaan zit aan de buitenkant. De buitenkant past zich aan aan de omgeving. Dat effect overigens zal in de moderne tijd wel verdwijnen, omdat mensen tegenwoordig overal huizen bouwen waarin het het hele jaar 18 tot 28 graden is.

Maar of er wel of geen rassen zijn, daar kan je inderdaad redelijkerwijs van inzicht verschilllen dus ik heb verder geen kritiek op de kern van je betoog.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 07 jan 2009, 01:05

Peepoll schreef:
Maverick schreef:
Peepoll schreef:Ik heb het over de islam, de religie van de koran, van mohammed, van allah. Als er meerdere groeperingen onder vallen, heb ik het over die allemaal!

Dus ook over moslims die volstrekt seculier zijn, sceptisch zijn,

http://nl.wikipedia.org/wiki/Alevieten
Religieus-humanisme
De alevieten gaan uit van een religieus-humanistisch wereldbeeld van mens en maatschappij.

De mens staat centraal in de religieuze belevenis. Bijvoorbeeld, iedereen is vrij om op zijn manier een geloofsovertuiging te praktiseren of een 'God', 'een god', 'de goden' of 'het goddelijke' te definiëren, te beleven, te gedenken of dankbaar te zijn.
Een centraal uitgangspunt in het alevitisme is de liefde, respect en tolerantie voor de medemens. De menswaardigheid van de medemens wordt bezien als een voorwaarde voor het eigen handelen.
Alevieten benadrukken de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen. Bijvoorbeeld, het bidden in een gemeenschappelijke ruimte is een vanzelfsprekendheid.
Dogma's als bidden, vasten of pelgrimages zijn niet nodig om een goed en/of religieus mens te zijn. Volgens de alevieten ligt het goede in de mens zelf besloten en niet in de Koran, Mekka of het nakomen van 'hemelse verplichtingen'.
Het praktiseren van een religie mag niet ten koste gaan van de rechten van anderen. Alevieten zijn dan ook voorstanders van democratische beginselen als de scheiding van Kerk en Staat. Dit is eerder een seculier-humanistisch beginsel dan een religieus-humanistisch beginsel.

Dat is een mooi voorbeeld, daar had ik nog nooit van gehoord. Goed gezocht Mav, wie zoekt die vindt blijkt altijd van toepassing te zijn :)

Maar die Alevieten hebben toch bijzonder weinig met de islam te maken, raar dat ze nog als moslim beschouwd worden...


Dat zegt veel over het beeld dat "wij" van moslims hebben: moslims die met hun tijd meegaan zijn geen moslims. Het is zonder meer een stroming binnen de islam. De stamboom gaat regelrecht terug naar de koran.

Er zijn ook christenen die sommige andere christenen geen christenen noemen. Daar waar moslims zichzelf zien als een vernieuwing binnen de islam, vinden orthodoxe moslims vaak ook dat dat geen moslims zijn.

Uieindelijk mogen theologen bepalen wat wel en wat geen moslims zijn. Veel moslims beschouwen AQ niet als islamitisch omdat ze een onrechtvaardige strijd voeren en vanwege de methodes die ze toepassen.

Sterker nog, veel moslims gaan er vanuit ( of sommige weet ik niet ) dat AQ een afdeling van de CIA is.

In de Islam is in ieder geval verschil tussen radicaal, orthodox en modern. De radicalen bepalen het beeld. De orthodoxen zitten vaak de hele dag te bidden voor wereldvrede en weet ik veel wat meer daar heb je weinig last van en van de modernen al helemaal niet.

Ik praat even uit de losse pols overigens.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor LordDragon » 07 jan 2009, 01:17

Een moslim wordt niet als moslim geboren, maar zo opgevoed. Ok, dan heeft hij/zij nog steeds niet gekozen om moslim te zijn, maar ze hebben de keuze toch naarmate ze ouder worden...


Ken je de term kafar peepoll? Een moslim die zich afwend van de islam is nog minder waard dan een kafar. Als je de statistieken er even op natrekt zijn er niet zo bijster veel moslims die zich bekeren of afwenden. Ik vrees dat, gezien ook de omstandigheden waarin de grootste groep moslim gelovigen leeft (armoede, oorlog), er niet echt sprake is van keuze.

Als het over bevolkingsbeperking gaat, ik heb ook een geweldloze oplossing aangedragen, en voorlopig blijf ik bij mijn standpunt.

Laat ons het hele budget dat nu voor oorlogsvoering gebruikt wordt, gebruiken om kolonies te stichten op de maan en mars.


Je kan het sf vinden maar de technologie is voorhanden, het is enkel een kwestie van geld en samenwerken, dus lijkt me dat zo effe wel een veel betere oplossing dan het "castreren van moslims", ondanks het sf gehalte.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Maverick » 07 jan 2009, 01:29

Of gewoon in de ruimte gaan wonen. Ik wil wel even de dames en heren met lange haren waarschuwen dat dat haar dan een grote bol om je hoofd word.

Overbevolking is een serieus en lastig probleem. Het is een groot effect van de keuzes van heel veel mensen die allemaal hun rechten hebben.

Verder is de tegenstand van de kerk enorm => dat werkt tegen om ruimte te geven aan oplossingen zoals effectieve vrijwillige geboortebeperking.

In durf wel te stellen dat welvaart gunstige invloed heeft op het geboortecijfer, dan dalen de geboorte cijfers. Echter ik heb de vage indruk dat sommige mensen de aangeboren eigenschap hebben veel kinderen te willen nemen. Dat is erfelijk dan..... Ik hoop dat gezinnen met 2 maximaal 3 kinderen de norm blijven in welvarende gebieden.

Uiteindelijk is het ook vaak hongersnood en oorlog dat het probleem oplost. Helaas.

Eerst volgt op overbevolking een schifting tussen rijk en arm, wat arm is word armer en wat te arm word gaat dood bij te veel tegenslag.

In de moderne tijd helpen rijke mensen arme mensen vaak wel, zo zijn er in Afrika vluchetlingenkampen, maar daar schijnt het er ook niet zo fijn aan toe te gaan - het is ook slechts vooruitschuiven van het probleem.

Ik hoop dat de logica die ik net omschreef doorbroken kan worden, ik zie echter niet in hoe. De middellen die er zijn, zijn erger dan de kwaal. Maar ik stel wel vast dat er meer arme mensen zijn dan ooit. Dat is treurig.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Henriette » 07 jan 2009, 04:15

Seppe:
Dat is de visie die ik heb, voor het algemeen belang van de wereldvrede.
Daarom heb ik gezegd dat de castratie van bijvoorbeeld moslims een oplossing is.
volgens mij had Stalin ook het idee dat de wereld beter af was zonder gelovigen.
Hij was een zeer bloederige psychopaat. En het kwam geheel niet ten goede van de wereldvrede.
Gelukkig ging hij dood voordat hij de atoombom werkelijk op een stukje mensheid kon uitproberen...
(best beangstigend dat hij deze in de laatste jaren van zijn leven tot beschikking begon te krijgen)

Mensen met ideeen zoals jij (hebt geponeerd) in machtige posities zijn een gevaar voor de mensheid ipv voor wereldvrede te zorgen.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Peepoll » 07 jan 2009, 11:34

Maverick schreef:Je verwart wellicht het vermogen om over meerdere generaties je aan te passen aan andere omstandigheden met een werkelijk verschil volgens mij. Het verschil tussen de chinees en de afrikaan zit aan de buitenkant. De buitenkant past zich aan aan de omgeving. Dat effect overigens zal in de moderne tijd wel verdwijnen, omdat mensen tegenwoordig overal huizen bouwen waarin het het hele jaar 18 tot 28 graden is.

Maar of er wel of geen rassen zijn, daar kan je inderdaad redelijkerwijs van inzicht verschilllen dus ik heb verder geen kritiek op de kern van je betoog.

Nu verwar je adaptatie met overerving. De hoeveelheid pigment is genetisch bepaald, alsook spleetogen. Die genen worden doorgegeven bij de voortplanting. Het pigment in de huid is natuurlijk een aanpassing, maar op lange termijn. Overerving gebeurt elke generatie opnieuw. Hetgeen je aan de buitenkant ziet is een projectie van de binnenkant, het fenotype genaamd. Alle dingen die je aan de buitenkant ziet zijn grotendeels genetisch bepaald. Als je twee dominante allelen kruist (bvb veel pigment en spleetogen) krijg je bvb iemand met spleetogen en veel pigment. Dat heet codominantie, het ontstaan van intermediaire vormen.
Voila ik heb je een snelcursus genetica gegeven :)
Avatar gebruiker
Peepoll
 
Berichten: 136
Geregistreerd: 24 nov 2008, 18:53

Berichtdoor Diogenes » 07 jan 2009, 11:44

Maverick schreef:Overbevolking is een serieus en lastig probleem. Het is een groot effect van de keuzes van heel veel mensen die allemaal hun rechten hebben.

Sta me toe hier even een ballonnetje op te laten…
In de toekomst zal de overbevolking op de volgende manier opgelost kunnen worden:
Verplichte sterilisatie en invriezing van x aantal eicellen bij jong vruchtbare vrouwen.
Een aanvraag tot voortplanting kan later bij de overheid ingediend worden dewelke vervolgens checkt via statistische methodes op allerhande cijfermateriaal hoeveel en van welk geslacht er via IVF embryo’s kunnen gemaakt worden.
Via PGD wordt er dan eerst gecheckt op genetische afwijkingen vooraleer de embryo’s ingepland worden
Een vernuftigd programma zal dus uitrekenen, rekening houdende met diverse parameters, bv. verhouding meisjes/jongens en simulaties naar de toekomst toe, hoeveel en wanneer er nieuwe kinderen op de wereld mogen gezet worden;
Dit is niet enkel een oplossing voor de overbevolking maar ook om via de PGD erfelijk overdraagbare kankers, andere ziekten en misschien op termijn ook aanleg tot bv. verslaving en criminaliteit de wereld uit te helpen.
Laatst bijgewerkt door Diogenes op 07 jan 2009, 19:38, in totaal 1 keer bewerkt.
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Berichtdoor Maverick » 07 jan 2009, 12:25

Peepoll schreef:
Maverick schreef:Je verwart wellicht het vermogen om over meerdere generaties je aan te passen aan andere omstandigheden met een werkelijk verschil volgens mij. Het verschil tussen de chinees en de afrikaan zit aan de buitenkant. De buitenkant past zich aan aan de omgeving. Dat effect overigens zal in de moderne tijd wel verdwijnen, omdat mensen tegenwoordig overal huizen bouwen waarin het het hele jaar 18 tot 28 graden is.

Maar of er wel of geen rassen zijn, daar kan je inderdaad redelijkerwijs van inzicht verschilllen dus ik heb verder geen kritiek op de kern van je betoog.

Nu verwar je adaptatie met overerving. De hoeveelheid pigment is genetisch bepaald, alsook spleetogen. Die genen worden doorgegeven bij de voortplanting. Het pigment in de huid is natuurlijk een aanpassing, maar op lange termijn. Overerving gebeurt elke generatie opnieuw. Hetgeen je aan de buitenkant ziet is een projectie van de binnenkant, het fenotype genaamd. Alle dingen die je aan de buitenkant ziet zijn grotendeels genetisch bepaald. Als je twee dominante allelen kruist (bvb veel pigment en spleetogen) krijg je bvb iemand met spleetogen en veel pigment. Dat heet codominantie, het ontstaan van intermediaire vormen.
Voila ik heb je een snelcursus genetica gegeven :)


Pigment is toch meer dan een uit / aan knopje? Als je 50 bruine mensen naar een land stuurt waar een zwarte kleur beter is, dan zullen de mensen die het beste aangepast zijn het meeste nageslacht hebben, zodat je als je wat later ( flink wat later ) terugkomt de mensen zwart zijn. Toch?

Dat bedoel ik met het verschil zit aan de buitenkant, in de binnenkant zit het vermogen om over meerdere generaties weer iets anders van de plank te halen. Dat geld voor allerlei eigenschappen, bijvoorbeeld ook voor de grote van de neusgaten.

Maar wat ik al aangaf, ik denk dat dit soort zaken veel minder een rol gaan spelen in toekomst. Omdat mensen steeds meer invloed hebben op hun directe omgeving.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 07 jan 2009, 12:36

Diogenes schreef:
Maverick schreef:Overbevolking is een serieus en lastig probleem. Het is een groot effect van de keuzes van heel veel mensen die allemaal hun rechten hebben.

Sta me toe hier even een ballontje op te laten…
In de toekomst zal de overbevolking op de volgende manier opgelost kunnen worden:
Verplichte sterilisatie en invriezing van x aantal eicellen bij jong vruchtbare vrouwen.
Een aanvraag tot voortplanting kan later bij de overheid ingediend worden dewelke vervolgens checkt via statistische methodes op allerhande cijfermateriaal hoeveel en van welk geslacht er via IVF embryo’s kunnen gemaakt worden.
Via PGD wordt er dan eerst gecheckt op genetische afwijkingen vooraleer de embryo’s ingepland worden
Een vernuftigd programma zal dus uitrekenen, rekening houdende met diverse parameters, bv. verhouding meisjes/jongens en simulaties naar de toekomst toe, hoeveel en wanneer er nieuwe kinderen op de wereld mogen gezet worden;
Dit is niet enkel een oplossing voor de overbevolking maar ook om via de PGD erfelijk overdraagbare kankers, andere ziekten en misschien op termijn ook aanleg tot bv. verslaving en criminaliteit de wereld uit te helpen.


Vanuit economisch oogpunt is dit niet logisch. Economie laat duidelijk zien dat er sprake is van fundamentele onrechtvaardigheid. Systemen gebaseerd op rechtvaardigheid werken niet. Wat overblijft zijn systemen die niet werken op basis ban rechtvaardigheid.

Wat je dus eerder krijgt is dat sommige mensen de middellen hebben om hun nageslacht te manipluren en anderen niet. Die laatste groep zal vrolijk voortrommellen en door de eerste groep op een gegeven moment als mensen, dus zeg voorouders, bekeken worden. Immers het lijkt logisch dat er op een gegeven moment zoveel technologie in een mens zit dat de mens op een gegeven moment geen mens meer is.

De mensen zijn dan dus voorouders, die in natuurreservaten hun gang mogen gaan. Als ze mensdolheid krijgen ( bijvoorbeeld het park uitwillen ) dan zullen ze worden afgeschoten.

Die nieuwe soort zal uiteraard aangesloten zijn op een netwerk, dat is bij het constateren van biologische of technologische defecten wel zo handig. En die nieuwe soort zal wellicht op een gegeven moment het zelfbewustzijn kwijtraken, omdat dat een zinloze biologische functie is. Volgens het programma dan. Wellicht dat later dat zelfbewustzijn weer hersteld word, als blijkt dat het toch nuttig is.

Lijkt me een waarschijnlijker vergezicht, echter de verre toekomst is meestal niet dat wat je verwacht. Het lijkt me wel dat de verre toekomst door technologie fundamenteel anders is dan het heden. Huisdkleur zal dan geen rol meer spelen neem ik aan. Net als biologische voortplanting. Het systeem zelf zal waar nodig is organisch materiaal samenstellen voor sub routines. Is het organsich materiaal niet meer nodig, dan word dat van het systeem afgekoppeld.

Het "orginele" leven zal met rust gelaten worden, maar de mens is dan wel zijn dominante positie kwijt en zal waar nodig aangepakt worden. Zoals wij nu een mini holocuast uitvoeren als er flink wat muizen in ons huis zitten.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Diogenes » 07 jan 2009, 13:15

Maverick schreef:
Diogenes schreef:
Maverick schreef:Overbevolking is een serieus en lastig probleem. Het is een groot effect van de keuzes van heel veel mensen die allemaal hun rechten hebben.

Sta me toe hier even een ballontje op te laten…
In de toekomst zal de overbevolking op de volgende manier opgelost kunnen worden:
Verplichte sterilisatie en invriezing van x aantal eicellen bij jong vruchtbare vrouwen.
Een aanvraag tot voortplanting kan later bij de overheid ingediend worden dewelke vervolgens checkt via statistische methodes op allerhande cijfermateriaal hoeveel en van welk geslacht er via IVF embryo’s kunnen gemaakt worden.
Via PGD wordt er dan eerst gecheckt op genetische afwijkingen vooraleer de embryo’s ingepland worden
Een vernuftigd programma zal dus uitrekenen, rekening houdende met diverse parameters, bv. verhouding meisjes/jongens en simulaties naar de toekomst toe, hoeveel en wanneer er nieuwe kinderen op de wereld mogen gezet worden;
Dit is niet enkel een oplossing voor de overbevolking maar ook om via de PGD erfelijk overdraagbare kankers, andere ziekten en misschien op termijn ook aanleg tot bv. verslaving en criminaliteit de wereld uit te helpen.


Lijkt me een waarschijnlijker vergezicht, echter de verre toekomst is meestal niet dat wat je verwacht.


Ik spreek niet over zulk een verre toekomst!
De technieken aangehaald in mijn betoog bestaan reeds op vandaag, men kan deze, indien men wil, reeds morgen implementeren....
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Berichtdoor Maverick » 07 jan 2009, 17:35

Diogenes schreef:
Maverick schreef:
Diogenes schreef:
Maverick schreef:Overbevolking is een serieus en lastig probleem. Het is een groot effect van de keuzes van heel veel mensen die allemaal hun rechten hebben.

Sta me toe hier even een ballontje op te laten…
In de toekomst zal de overbevolking op de volgende manier opgelost kunnen worden:
Verplichte sterilisatie en invriezing van x aantal eicellen bij jong vruchtbare vrouwen.
Een aanvraag tot voortplanting kan later bij de overheid ingediend worden dewelke vervolgens checkt via statistische methodes op allerhande cijfermateriaal hoeveel en van welk geslacht er via IVF embryo’s kunnen gemaakt worden.
Via PGD wordt er dan eerst gecheckt op genetische afwijkingen vooraleer de embryo’s ingepland worden
Een vernuftigd programma zal dus uitrekenen, rekening houdende met diverse parameters, bv. verhouding meisjes/jongens en simulaties naar de toekomst toe, hoeveel en wanneer er nieuwe kinderen op de wereld mogen gezet worden;
Dit is niet enkel een oplossing voor de overbevolking maar ook om via de PGD erfelijk overdraagbare kankers, andere ziekten en misschien op termijn ook aanleg tot bv. verslaving en criminaliteit de wereld uit te helpen.


Lijkt me een waarschijnlijker vergezicht, echter de verre toekomst is meestal niet dat wat je verwacht.


Ik spreek niet over zulk een verre toekomst!
De technieken aangehaald in mijn betoog bestaan reeds op vandaag, men kan deze, indien men wil, reeds morgen implementeren....


Ah, zo!

Die wil is er dus niet. Sommige mensen willen het wellicht wel, veel willen het om uiteenlopende redenen niet.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Timmber » 07 jan 2009, 20:55

Diogenes schreef:
Maverick schreef:
Diogenes schreef:
Maverick schreef:Overbevolking is een serieus en lastig probleem. Het is een groot effect van de keuzes van heel veel mensen die allemaal hun rechten hebben.

Sta me toe hier even een ballontje op te laten…
In de toekomst zal de overbevolking op de volgende manier opgelost kunnen worden:
Verplichte sterilisatie en invriezing van x aantal eicellen bij jong vruchtbare vrouwen.
Een aanvraag tot voortplanting kan later bij de overheid ingediend worden dewelke vervolgens checkt via statistische methodes op allerhande cijfermateriaal hoeveel en van welk geslacht er via IVF embryo’s kunnen gemaakt worden.
Via PGD wordt er dan eerst gecheckt op genetische afwijkingen vooraleer de embryo’s ingepland worden
Een vernuftigd programma zal dus uitrekenen, rekening houdende met diverse parameters, bv. verhouding meisjes/jongens en simulaties naar de toekomst toe, hoeveel en wanneer er nieuwe kinderen op de wereld mogen gezet worden;
Dit is niet enkel een oplossing voor de overbevolking maar ook om via de PGD erfelijk overdraagbare kankers, andere ziekten en misschien op termijn ook aanleg tot bv. verslaving en criminaliteit de wereld uit te helpen.


Lijkt me een waarschijnlijker vergezicht, echter de verre toekomst is meestal niet dat wat je verwacht.


Ik spreek niet over zulk een verre toekomst!
De technieken aangehaald in mijn betoog bestaan reeds op vandaag, men kan deze, indien men wil, reeds morgen implementeren....


http://nl.wikipedia.org/wiki/1984_(boek)

Dat zijn me dunkt redelijk fascistische gedachten:
De staat gaat voor op het individu en van de Nazi rassenleer zit je ook al niet ver af.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor Heeck » 07 jan 2009, 21:23

Maverick schreef:. .Vanuit economisch oogpunt is dit niet logisch. Economie laat duidelijk zien dat er sprake is van fundamentele onrechtvaardigheid. Systemen gebaseerd op rechtvaardigheid werken niet. Wat overblijft zijn systemen die niet werken op basis ban rechtvaardigheid.


Maverick,
Wat je zegt lijkt me niet te kloppen:
* Economie zegt alleen te gaan over het (spaarzaam) omgaan met schaarse(re) middelen,
{ http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie_(wetenschap) }
* Rechtvaardigheid bestaat niet buiten de context van "een afspraak tussen betrokkenen waarop beroep mogelijk is"
{ http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtvaardigheid }

Juist als de middelen schaars worden wordt het beroep op rechtvaardigheid groter en is een systeem om daar meer of minder effectief mee om te gaan des te noodzakelijker als je niet wil vervallen in een door jou gesuggereerd hierarchisch machtssysteem, dat zelden tot nooit die beoogde rechtvaardigdheid bereikt.
Hooguit een vorm van stabiliteit, maar dat is andere koek.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 07 jan 2009, 21:41

wat een nare wereld zou dat zijn Diogenes....

Na een tijdje kunnen ze de regelgeving weer afschaffen want dan heeft de rest suicide gepleegd of is er vandoor en heeft zich onttrokken aan die maatschappij.
Of de tegensputteraars worden onthoofd (Ken je 'Die weisse Rose'van Inge Scholl?)
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Psycop » 07 jan 2009, 23:14

Ik kan het niet nalaten hierop (op wat seppe hier schrijft) te reageren.

Ik wens mij volledig te distantiëren van de dogmatische, radicale uitspraken die deze jongeling hier post.

Dat er mensen een bepaalde opvatting toebedeeld zijn, is voor mij totaal geen probleem.
Wel zal ik sommige opvattingen bestrijden.

@Seppe
1) je kan nooit alle godsbeelden met 100% verwerpen, vanwege het inductieprobleem.
2) correlatie betekent géén causaliteit.
3) In elke stroming van levensopvattingen heb je extremisten. Extremisme moet bestreden worden, niet de kinderen van mensen met extremistische opvattingen. Jou extremisme evenzeer.
Jou logica kan net zogoed op hooligans, criminelen, laaggeschoolden en jezelf toegpast worden.
4) gemiddelden mogen niet veralgemeend worden naar individuen. Gemiddeld heeft een mens minder dan 2 benen en oren, een halve penis één ontwikkelde borst, een IQ van 100 en is gelovig.


En bij deze hoop ik dat je ook een beetje rekening houdt met het topic.

@ anderen:
Géén holocaust/nazisme argumenten aanhalen. Wordt nogal eens als het einde van een goed debat beschouwd.
Een idee moet niet beoordeeld worden op basis van gelijkenis met nazisme.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Elennaro » 07 jan 2009, 23:22

Psycop, als dat een referentie naar Godwins wet is, die heeft Godwin juist geschreven omdat de vergelijking soms terecht is, en niet aan kracht mag inboeten door onterecht gebruik.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Psycop » 07 jan 2009, 23:32

Elennaro schreef:Psycop, als dat een referentie naar Godwins wet is, die heeft Godwin juist geschreven omdat de vergelijking soms terecht is, en niet aan kracht mag inboeten door onterecht gebruik.


Terechte opmerking
Maar ik denk dat ze in deze toch overdreven is.
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 08 jan 2009, 00:03

Het probleem van de overbevolking valt deels terug te voeren op het gegeven dat de mens, evenals de overige dieren trouwens, zo dolgraag geslachtsgemeenschap heeft. Daar aan de bron zou het probleem getackeld kunnen worden. Wat te denken van het in het geheim inlassen van sublimale beelden in bij voorkeur populaire tv programma's waarin op geraffineerde wijze de onaantrekkelijkheid van sex gesuggereerd wordt? Met frequenties die van non stop tot eens per week-end en gericht via zenderkeuze zijn af te stemmen?

Stiekum een sexremmer aan het leidingwater toevoegen? Ook een idee.

Da's dus wel even heel wat anders dan met de botte bijl de overbevolkingsproblematiek te lijf willen gaan. :wink:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Diogenes » 08 jan 2009, 00:32

Dat zijn me dunkt redelijk fascistische gedachten:
De staat gaat voor op het individu en van de Nazi rassenleer zit je ook al niet ver af.


De opdracht was, bedenk enige werkbare methoden om de overbevolking tegen te gaan. Aangezien dit probleem zich voorlopig nog niet daadwerkelijk stelt, is mijn suggestie dus louter hypothetisch…
Maar indien zich waarlijk een probleem stelt en ongebreidelde voortplanting een ernstig probleem wordt moeten we zoeken naar pragmatische middelen die effectief helpen.
Vandaar mijn suggestie, de mogelijkheid tot voorplanting blijft bestaan maar echter gecontroleerd volgens een aantal democratisch vastgelegde voorwaarden en wie kan er iets op tegen hebben dat agressieve en niet te genezen aandoeningen preventief voorkomen kunnen worden? We spreken tenslotte slechts over embryo’s, ik wil me niet uitspreken over wat reeds bestaat…
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Berichtdoor Maverick » 08 jan 2009, 01:58

Heeck schreef:
Maverick schreef:. .Vanuit economisch oogpunt is dit niet logisch. Economie laat duidelijk zien dat er sprake is van fundamentele onrechtvaardigheid. Systemen gebaseerd op rechtvaardigheid werken niet. Wat overblijft zijn systemen die niet werken op basis ban rechtvaardigheid.


Maverick,
Wat je zegt lijkt me niet te kloppen:
* Economie zegt alleen te gaan over het (spaarzaam) omgaan met schaarse(re) middelen,
{ http://nl.wikipedia.org/wiki/Economie_(wetenschap) }
* Rechtvaardigheid bestaat niet buiten de context van "een afspraak tussen betrokkenen waarop beroep mogelijk is"
{ http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtvaardigheid }

Juist als de middelen schaars worden wordt het beroep op rechtvaardigheid groter en is een systeem om daar meer of minder effectief mee om te gaan des te noodzakelijker als je niet wil vervallen in een door jou gesuggereerd hierarchisch machtssysteem, dat zelden tot nooit die beoogde rechtvaardigdheid bereikt.
Hooguit een vorm van stabiliteit, maar dat is andere koek.

Roeland


Jouw kritiek is terecht, ik haal rechtvaardigheid en moreel handelen door elkaar. Op het moment dat bestaans middellen schaarser worden, dan ontstaat steeds meer spanning tussen de ethiek van een persoon ( de waarde is overleven, de norm kan dan stelen zijn op individueel nivo ) en de ethiek van een groep ( de norm in de groep is niet stelen ). Er onstaat dan spanning tussen enkele individuen en de groep. Voor luxe middellen geld hetzelfde, toegang tot rijkdom werkt statusverhogend. Dus ook daar blijft er spanning tussen ethiek op individueel nivo en groepsnivo. Er is dus een structurele voedingsbodem voor ongelijkheid.

Economie is een sociale wetenschap, dus niet erg feitelijk. Hoog koffiedik kijken gehalte. Laten we dat niet vergeten.

Het ging hier onder andere om toegang tot technieken waarmee je de "kwalititeit" van het nageslacht op kan krikken en ook overbevolking kan voorkomen. De toegang tot die techniek is een schaars goed en dus onderhevig aan economische wetmatigheden.

Als ik "mijn" stelling dat schaarse middellen niet verdeeld worden op een manier waarbij gelijk delen van toepassing is een economische wetmatigheid is in het heden toepas op gebruik van techniek bij genetische selectie in plaats van of aanvullend op biologische evolutie - dan kom ik tot schrikbarende vergezichten.

Die economische wetmatigheid pas ik toe op de beschikbaarheid van het middel embryo selectie en alle ingrepen in voortplanting die nog volgen gaan. Als ik er vervolgens als eye opener een extreem vergezicht er tegen aan gooi, dan kom ik uit op werkelijk verschillende mensen rassen en uiteindelijk zelfs verschillende mensen soorten.

Het stelsel zoals Diogenes beschrijft zal niet helpen tegen overbevolking op globaal nivo. Hij stelt dat er in de toekomst verplichte sterilisatie al zijn, ik denk dat er eerder sprake zal zijn van vrijwillige overgang van het gebruik van sex voor voortplanting naar techniek.

Echter - er zullen mensen blijven die zich "teveel" voortplanten, onder andere uit economisch motief. In eerste instantie kunnen ze gewoon niet betalen voor embryo selectie en dna mutatie, in tweede instantie raken ze daardoor economisch nog meer achterop, waardoor ze ook nog eens meer kinderen nemen voor de oude dag => overbevolking op globaal nico! Zijn idee zal hooguit lokaal werken.

Daarom vond ik de eerdere vergezichten in strijd met economische wetmatigheden: alleen embryo selectie al is te duur om een iedereen aan te bieden, dus een schaars goed. De gevolgen zijn duidelijk in beeld gebracht hierboven. Vrijwel alle hoogwaardige nieuwe technieken zijn als ze nuttig zijn in eerste instantie schaars.

Ik verwijs voor onderbouwing van mijn stelling naar Marx:

Karl Marx uitte felle kritiek op de aanhangers van het liberalisme. Hij weerlegde de principes van een neutrale liberale staat en een vrije markt economie. De Liberalen waren van mening dat door middel van deze twee principes veiligheid van elk persoon en bezit gegarandeerd zou zijn. Daarnaast zou een liberale staat ervoor zorgen dat iedereen gelijkwaardig behandeld zou worden Volgens Marx was er van deze idealen geen sprake in de praktijk.

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/po ... -marx.html

Ik ben het Marx eens. Maar stel vast dat socialisme tot nu toe ook niet werkt.

Economie is een sociale wetenschap (Nederland) of een gedragswetenschap (Vlaanderen) die zich bezighoudt met de voortbrenging en verdeling van schaarse goederen en diensten


Dat betekend dus dat de manier waarop mensen met schaarse middellen omgaan bestudeerd word, en omdat er "mensen" in de definitie voorkomt beschrijf je dus het gedrag van intelligente, chaotische agents :wink:

Dat gedrag is onvoorspelbaar, dus economie is structureel onvoorspelbaar en onstuurbaar. Wat je ook doet, je kan alleen maar hopen dat een nationale economie geen schipbreuk lijd, je kan het schip nooit op een manier sturen die het altijd naar veilige haven brengt, it's a jungle out there.
Laatst bijgewerkt door Maverick op 08 jan 2009, 04:01, in totaal 8 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 08 jan 2009, 02:01

Diogenes schreef:
Dat zijn me dunkt redelijk fascistische gedachten:
De staat gaat voor op het individu en van de Nazi rassenleer zit je ook al niet ver af.


De opdracht was, bedenk enige werkbare methoden om de overbevolking tegen te gaan. Aangezien dit probleem zich voorlopig nog niet daadwerkelijk stelt, is mijn suggestie dus louter hypothetisch…
Maar indien zich waarlijk een probleem stelt en ongebreidelde voortplanting een ernstig probleem wordt moeten we zoeken naar pragmatische middelen die effectief helpen.
Vandaar mijn suggestie, de mogelijkheid tot voorplanting blijft bestaan maar echter gecontroleerd volgens een aantal democratisch vastgelegde voorwaarden en wie kan er iets op tegen hebben dat agressieve en niet te genezen aandoeningen preventief voorkomen kunnen worden? We spreken tenslotte slechts over embryo’s, ik wil me niet uitspreken over wat reeds bestaat…


Dan heb je wel als probleem dat er geen gobale democratie is en dat er ook geen enkel vooruitzicht is op globale democratie. Mensen met veel macht hebben daar ook helemaal geen behoefte aan, het verdeel en heers spelletje kan dan niet meer gespeeld worden door mensen met macht en middellen, en burgers in rijke landen kiezen uit egoistisch motief nooit voor golbale democratie vormen waarin bijvoorbeeld iedere Afrikaanse burger evenveel stemrecht heeft als iedere Europeaanse burger.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Diogenes » 08 jan 2009, 13:37

Maverick schreef:
Diogenes schreef:
Dat zijn me dunkt redelijk fascistische gedachten:
De staat gaat voor op het individu en van de Nazi rassenleer zit je ook al niet ver af.


De opdracht was, bedenk enige werkbare methoden om de overbevolking tegen te gaan. Aangezien dit probleem zich voorlopig nog niet daadwerkelijk stelt, is mijn suggestie dus louter hypothetisch…
Maar indien zich waarlijk een probleem stelt en ongebreidelde voortplanting een ernstig probleem wordt moeten we zoeken naar pragmatische middelen die effectief helpen.
Vandaar mijn suggestie, de mogelijkheid tot voorplanting blijft bestaan maar echter gecontroleerd volgens een aantal democratisch vastgelegde voorwaarden en wie kan er iets op tegen hebben dat agressieve en niet te genezen aandoeningen preventief voorkomen kunnen worden? We spreken tenslotte slechts over embryo’s, ik wil me niet uitspreken over wat reeds bestaat…


Dan heb je wel als probleem dat er geen gobale democratie is en dat er ook geen enkel vooruitzicht is op globale democratie. Mensen met veel macht hebben daar ook helemaal geen behoefte aan, het verdeel en heers spelletje kan dan niet meer gespeeld worden door mensen met macht en middellen, en burgers in rijke landen kiezen uit egoistisch motief nooit voor golbale democratie vormen waarin bijvoorbeeld iedere Afrikaanse burger evenveel stemrecht heeft als iedere Europeaanse burger.


Natuurlijk zal niet iedereen mee kunnen profiteren van deze technologieën, dat doen we nu trouwens ook niet, kijk maar eens naar hoe pover we op vandaag Afrika voorzien in nieuwe geneesmiddelen en technologie...
Ik vrees echter dat we niet anders kunnen dan volgen, anders doen landen zoals China het wel. Dit soort landen trekt zich niets aan van internationaal ethische afspraken op gebied van geboortecontrole, klonering van mensen en genmanipulatie…
Voorbeeldje; als China vandaag start met de klonering van al hun hoogbegaafd potentieel (IQ > 140), zal dit land binnen 20, 30 jaar uit een exponent aan hoogbegaafden kunnen putten terwijl wij, door onze ethische starheid, geïnvesteerd hebben in nog meer middelmaat of erger domheid…
En één hoogbegaafde met de juiste technologieën veegt een leger van dommeriken met een druk op de knop van de kaart…
Laatst bijgewerkt door Diogenes op 08 jan 2009, 19:58, in totaal 2 keer bewerkt.
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Berichtdoor Maverick » 08 jan 2009, 15:42

Diogenes schreef:Natuurlijk zal niet iedereen mee kunnen profiteren van deze technologieën, maar dat kan ons niet weerhouden van ze te ontwikkelen, dat doen we nu trouwens ook niet, kijk maar eens naar hoe we op vandaag Afrika voorzien in nieuwe geneesmiddelen en technologie...
Ik vrees dat we niet anders kunnen dan volgen, anders doen landen zoals China het wel. Dit soort landen trekt zich niets aan van internationaal ethische afspraken op gebied van geboortecontrole, klonering van mensen en genmanipulatie…
Voorbeeldje; als China vandaag start met de klonering van al hun hoogbegaafd potentieel (IQ > 140), zal dit land binnen 20, 30 jaar uit een exponent aan hoogbegaafden kunnen putten terwijl wij, door onze ethische starheid, geïnvesteerd hebben in nog meer middelmaat of erger domheid…
En één hoogbegaafde met de juiste technologieën veegt een leger van dommeriken met een druk op de knop van de kaart…


Hoezo wij voorzien Afrika van nieuwe technologie? Zoals: wij voorzien alle Afrikanen van alle nieuwe technologie? Welnee. We laten ze creperen.

Volgens mij klopt je conclusie niet. Ten eerste is China geen land zonder enige ethiek of moraal. Kan jij je standpunt dat China zich niets aantrekt van afspraken toelichten? Neem ook in overweging dat ethische waarden verschillen en veranderen per persoon, dus dat ook ethische waarden in groepen constant veranderen.

Kan je ook toelichten waarom een leger van dommerikken zo weinig macht heeft als jij beschrijft? Een leger bestaat normaal uit inteligente leiding met gemiddeld gezien minder intelligent voetvolk.

Overbevolking bestrijden is voor mij belangrijk, maar volgens mij is op globaal nivo overbevolking bestrijden onhaalbaar. Het kan hooguit lokaal bestreden worden en dat gebeurd ook overal, soms door externe dwang ( de natuur , dwang uit andere gebieden) , soms in zekere mate door interne dwang ( China ) , soms door eem mix van dwang en vrijheid van keuze ( Europa ).

Wij hoeven China niet te volgen omdat wij onze eigen keuzes prima kunnen maken. Wij moeten wel rekening houden met wat daar gebeurd, maar dat is iets anders dan volgen. China heeft nu grote sociale problemen onder andere vanwege een mannenoverschot. Dat voorbeeld zouden we moeten volgen? :?

Overigens kan je verdere ontwikkeling van technieken als embryo selectie niet tegenhouden, je kan de ontwikkeling wel beinvloeden echter.

Het zou wel goed zijn als er een organisatie (NGO) komt die geld ter beschikking stelt voor het bestrijden van overbevolking, waarbij de plaatselijke organisaties het geld kan krijgen als hun opvattingen passen in de internationale rechtsorde. Daarbij zou je wel goed moeten uitkijken dat organisaties als de RK niets in te brengen hebben - je moet geen mensen in de club hebben die juist naar overbevolking streven of ethische waardes hebben die haaks op de doelstelling van zo een organisatie staan.

Te denken valt bijvoorbeeld aan gratis condoom verstrekking over de hele wereld. Dat kan alleen via een NGO, de RK heeft zijn vingertjes vast diep in de VN zitten.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Diogenes » 08 jan 2009, 21:01

Maverick schreef:
Diogenes schreef:Natuurlijk zal niet iedereen mee kunnen profiteren van deze technologieën, maar dat kan ons niet weerhouden van ze te ontwikkelen, dat doen we nu trouwens ook niet, kijk maar eens naar hoe we op vandaag Afrika voorzien in nieuwe geneesmiddelen en technologie...
Ik vrees dat we niet anders kunnen dan volgen, anders doen landen zoals China het wel. Dit soort landen trekt zich niets aan van internationaal ethische afspraken op gebied van geboortecontrole, klonering van mensen en genmanipulatie…
Voorbeeldje; als China vandaag start met de klonering van al hun hoogbegaafd potentieel (IQ > 140), zal dit land binnen 20, 30 jaar uit een exponent aan hoogbegaafden kunnen putten terwijl wij, door onze ethische starheid, geïnvesteerd hebben in nog meer middelmaat of erger domheid…
En één hoogbegaafde met de juiste technologieën veegt een leger van dommeriken met een druk op de knop van de kaart…


Hoezo wij voorzien Afrika van nieuwe technologie? Zoals: wij voorzien alle Afrikanen van alle nieuwe technologie? Welnee. We laten ze creperen.

sorry, dat bedoel ik uiteraard ook, ik heb mijn schrijven hierboven ondertussen aangepast...


Volgens mij klopt je conclusie niet. Ten eerste is China geen land zonder enige ethiek of moraal. Kan jij je standpunt dat China zich niets aantrekt van afspraken toelichten? Neem ook in overweging dat ethische waarden verschillen en veranderen per persoon, dus dat ook ethische waarden in groepen constant veranderen.

Kan je ook toelichten waarom een leger van dommerikken zo weinig macht heeft als jij beschrijft? Een leger bestaat normaal uit inteligente leiding met gemiddeld gezien minder intelligent voetvolk.

Mijn punt is dat via nieuwe technieken niet enkel de overbevolking kan aangepakt worden maar dat ook sommige landen die het niet zo nauw nemen met internationale afspraken het over een heel andere boeg kunnen gaan gooien.
In mijn voorbeeld kunnen deze landen bv. via klonering en genetische manipulatie van slechts enkele extreem hoogbegaafden op termijn een leger aan hoogbegaafden kweken waarna landen die hier voor passen zich naar de marge gedrumd zullen zien worden
Dit leunt trouwens aan bij uw toekomstbeeld van cyborgs en mensenreservaten…
In het land der blinden is éénoog koning
Avatar gebruiker
Diogenes
 
Berichten: 127
Geregistreerd: 02 dec 2006, 12:15

Berichtdoor Maverick » 08 jan 2009, 21:36

De gevolgen van vrije ontwikkeling van embryo selectie en dna manupulatie kunnen inderdaad gevaarlijk zijn. Zonder meer. Wat ik gaf, was een vergezicht van waar dat toe kan lijden, dat deed ik vooral om aan te tonen dat er niet zomaar een verband is tussen embryo selectie, gebruik van dna mutatie en dergelijke en het bestrijden van overbevolking. Dat verband zie ik namelijk niet. Jij maakt het ook niet aannemelijk dat een dergelijk verband bestaat.

Dit topic gaat over overbevolking, ik zie geen bijdrage van embryo selectie en dergelijke technieken om overbevolking tegen te gaan. Uiteindelijk moet het duidelijk zijn dat het probleem er is, echter ook dat zal niet snel gebeuren, omdat mensen die weg kunnen weggaan uit overbevolkte gebieden en de rest gaat elkaar slopen.

De vraag is dus: hoe kunnen we dit proces van aard veranderen? Daar moet een wil voor zijn. Daar begint het. Die wil is er bij veel mensen niet.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 08 jan 2009, 23:21

'Helft wereldbevolking lijdt honger in 2100'

SEATLE - De helft van de wereldbevolking heeft aan het eind van deze eeuw onvoldoende voedsel. Dat komt door klimaatverandering, blijkt uit een onderzoek van de Universiteit van Washington dat donderdag naar buiten is gebracht.

In de tropen en subtropen wordt het volgens de onderzoekers aanzienlijk warmer. De hoogste temperaturen die nu in die gebieden gemeten worden, zijn dan vermoedelijk de laagste. Die enorme toename leidt tot problemen voor de landbouw. Zo kan de maïsoogst met 20 tot 40 procent dalen.Het gevolg voor de watervoorraad in de tropen is in het onderzoek nog niet meegenomen.

Naar verwachting wonen aan het eind van deze eeuw meer dan 6 miljard mensen in de tropen en subtropen. Dat gebied beslaat onder meer Noord-India, Zuid-China, Australië, Afrika en Midden-Amerika.

van nu.nl


Wat hierboven staat kan dus haast niet. 6 miljard mensen en te weinig voedsel in de tropen alleen al. Dat gaat dus tot grote problemen leiden als er niets gedaan word. Er kan weinig aan gedaan worden, dus komen er grote problemen :?
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Peepoll » 09 jan 2009, 00:13

Ik denk niet dat wij machtig genoeg zijn om dit probleem op te lossen. Natuurlijke selectie zal dit probleem geleidelijk aan oplossen, of met een massa-extinctie. Te veel individuen van één soort op beperkte opperlakte reulteert waarschijnlijk in het uitbreken van een epidemie die we niet tegen kunnen gaan, of er worden slecht mensen geboren van één geslacht... allemaal theorien die misschien morgen kunnen gebeuren. Of niet alleen onder de mens, maar globaal: nieuwe ijstijd, komeetinslag...

Kortom: het probleem zal zichzelf oplossen, in de nabije of iets verdere toekomst.
Avatar gebruiker
Peepoll
 
Berichten: 136
Geregistreerd: 24 nov 2008, 18:53

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 09 jan 2009, 11:11

Het wordt ofwel een ziekte, ofwel moorden we elkaar wel uit. Weet ik natuurlijk niet zeker maar daar wil ik wel best een gokje op wagen.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Maverick » 09 jan 2009, 11:49

De focus ligt de laatste jaren op het klimaat, maar wellicht is overbevolking een groter probleem. Dat het klimaat veranderd maakt het alleen een nog groter probleem.

Omdat er niet zoiets is als een wereldgemeenschap is er ook geen effectieve aanpak van het probleem.

Pas achteraf kan je zien hoe groot dit probleem is, maar de risico's zijn zeker groot. Veel arme mensen met slechte gezondheid, daar kunnen heel wat ziektes ontstaan. Meer mensen betekend ook grotere voedingsbodem voor ziektes.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 09 jan 2009, 12:06

Als het klimaat niet veranderde zouden we met onze bevolkingsaangroei nog steeds in de problemen komen. Het milieu zou er op de lange duur toch aan gaan ook. We hebben géén evolutionair mechanisme om de groei af te remmen. Dat is ook nog nooit nodig geweest. En aangezien over het algemeen onze evolutionaire software nog steeds primeert over onze cognitie zal deze groei enkel door dwingende maatregelen kunnen afgeremd worden. Als niemand zijn politieke verantwoordelijkheid neemt kan er enkel ellende van komen.

We groeien ook sneller aan dan we als soort kunnen evolueren, ik denk niet dat een natuurlijke evolutionaire rem op tijd zal kunnen ontstaan.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Peepoll » 09 jan 2009, 12:23

Kris Hauchecorne schreef:We groeien ook sneller aan dan we als soort kunnen evolueren, ik denk niet dat een natuurlijke evolutionaire rem op tijd zal kunnen ontstaan.

Wat bedoel je met "op tijd"?
Avatar gebruiker
Peepoll
 
Berichten: 136
Geregistreerd: 24 nov 2008, 18:53

Berichtdoor Maverick » 09 jan 2009, 12:42

De rem die we zien in het westen is dat als mensen geen kinderen nodig hebben voor de oude dag het kindertal omlaag gaat. Die rem werkt niet overal. Want de rijkdom is niet gelijk verdeeld onder de mensen.

Als mensen niet stoppen met zeg per generatie in aantal verdubbellen, dan komt er een andere rem. Mensen gaan elkaar te lijf als de groep te groot word. Ze eten niet eerst alles kaal, nee, ze gaan elkaar slopen. Dit zou je kunnen zien als een evolutionaire rem. Dan ben je wel aan het plakken, maar het kan. Maar dan is het een rem die er al was.

Het verband tussen snel groeien in aantal en snel kunnen evolueren slaat hooguit op sociale evolutie. Niet op biologische. Als de samenleving veranderd, moet je je aanpassen. Dat bedoel ik hier met sociale evolutie.

Het is duidelijk te zien dat er een grote groeiversnelling is in het aantal mensen op deze planeet, het is ook duidelijk te zien dat daar waar de groei gewoon doorgaat de economie in de problemen komt.

We gaan dus als er niets veranderd massa sterfte zien op een schaal die we niet kennen. Feitelijk is alle hulp die je geeft aan landen waar men de bevolkingsgroei niet onder controle heeft gelijk aan bijdragen aan menselijke ellende in de toekomst, het moment dat de boel in elkaar stort word uitgesteld en het aantal mensen dat dan leeft zal groter zijn.

Is er iets aan te doen? Nou ja, niets doen dus. Dat is wellicht het beste wat je kan doen. Maar dat is ook ondenkbaar, als er een hongersnood is dan komt er voedselhulp. Het alleen geven van voedselhulp is dus een misdaad op zich, want vervolgens blijven mensen leven en die mensen hebben veel kinderen nodig om voor hun eigen oude dag te zorgen. In arme landen zijn mensen op zichzelf aangewezen.

Ik ben er nog niet over uit wat een juist standpunt is in deze. Ik word er bepaald niet vrolijker van om in deze de feiten ( mogelijkheden ) onder ogen te moeten zien.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 09 jan 2009, 13:36

peepoll schreef:Wat bedoel je met "op tijd"?
Voor de draagkracht van deze planeet overschreden wordt (dat is volgens mij nog niet het geval: we zijn technologisch perfect in staat om de volledige wereldbevolking een menswaardig bestaan te bieden zonder de boel om zeep te helpen) en voor de psychologische druk zo groot wordt dat we elkaar massaal om zeep helpen.
Maverick schreef:De rem die we zien in het westen is dat als mensen geen kinderen nodig hebben voor de oude dag het kindertal omlaag gaat.
Dan denk ik dat emancipatie en vrouwen die uit werken gaan en geen kinderopvang vinden en/of carriere willen maken een veel grotere rem zijn op ons geboortecijfer. Ik schijn bij de vrouwen die ik ken toch wel een soort bezwangeringsdrang terug te vinden die volkomen los staat van hun "oude dag". Ze willen dolgraag kinderen, zonder daar ook maar de geringste verklaring aan te kunnen geven. Dat is wat ik evolutionaire software noem (er is dus wel een verklaring).
Maverick schreef:Mensen gaan elkaar te lijf als de groep te groot word. Ze eten niet eerst alles kaal, nee, ze gaan elkaar slopen. Dit zou je kunnen zien als een evolutionaire rem.
Inderdaad, ik wil liever een ander soort rem. Al is elkaar afmaken en er toch nog in slagen nakomelingen groot te brengen evolutionair gezien wel een zeer efficiënt selectiecriterium. Ik weet niet of er tenandere een alternatieve rem mogelijk is. Ik denk dat die rem vooral cognitief zou moeten zijn: dat we verstandelijk gezien er in slagen om onze evolutionaire software te omzeilen. Ik vrees dan wel dat onze hersenen eerst nog een flink stukje verder moeten evolueren vooraleer dat mogelijk wordt. Er is hoop: sommigen slagen daar nu al in en kiezen er bewust voor om kinderloos te blijven. Dat blijft wel moeilijk natuurlijk want diegenen die er niet in slagen zo'n keuze te maken blijven rustig verder de boel verzieken wat de selectiedruk weer omkeert.
Het verband tussen snel groeien in aantal en snel kunnen evolueren slaat hooguit op sociale evolutie.
Terwijl een soort in aantal toeneemt evolueert ze nog evengoed. Het feit dat de bevolking toeneemt is een veranderende omgevingsfactor. Sociale evolutie slaat op memen? Onze genen blijven ondertussen ook nog hun ding doen. Veel van ons gedrag heeft een genetische verankering (bijvoorbeeld dat we zin hebben in sex, eten, angst, ...) Ik denk niet dat veranderende memen onze evolutionaire software kunnen omzeilen, wel kanaliseren, niet omzeilen.

Het enige dat we kunnen doen is, ook in armere landen, sensibiliseren. Samen met eventuele humanitaire hulp. Mensen die honger hebben en ziek zijn moeten nu eenmaal geholpen worden.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Maverick » 09 jan 2009, 14:26

Kris Hauchecorne schreef:
peepoll schreef:Wat bedoel je met "op tijd"?
Voor de draagkracht van deze planeet overschreden wordt (dat is volgens mij nog niet het geval: we zijn technologisch perfect in staat om de volledige wereldbevolking een menswaardig bestaan te bieden zonder de boel om zeep te helpen) en voor de psychologische druk zo groot wordt dat we elkaar massaal om zeep helpen.

Wat is een menswaardig bestaan? En: we zijn technologisch ook in staat om voordat een oorlog begint een akkoord te sluiten. Dat betekend niet dat er geen oorlog is, wat jij stelt heeft geen enkele zichtbare relatie met het oplossen van het probleem overbevolking. Het probleem zit in de keuzes die mensen maken.

Kris Hauchecorne schreef:
Maverick schreef:De rem die we zien in het westen is dat als mensen geen kinderen nodig hebben voor de oude dag het kindertal omlaag gaat.
Dan denk ik dat emancipatie en vrouwen die uit werken gaan en geen kinderopvang vinden en/of carriere willen maken een veel grotere rem zijn op ons geboortecijfer. Ik schijn bij de vrouwen die ik ken toch wel een soort bezwangeringsdrang terug te vinden die volkomen los staat van hun "oude dag". Ze willen dolgraag kinderen, zonder daar ook maar de geringste verklaring aan te kunnen geven. Dat is wat ik evolutionaire software noem (er is dus wel een verklaring).


Veel vrouwen zullen gerust wel een aangeboren drang hebben om moeder te worden. Echter, als ze eenmaal moeder van twee kinderen zijn dan kan er een hoop veranderden aan die drang. Een derde was vroeger het gevolg van seks, tegenwoordig eerder van vrije wil. Je kan je ten eerste vragen stellen in welke mate vrouwen in arme landen een vrije wil hebben voor wat betreft dat derde, vierde en vijfde kind. Ten tweede: zoals je al aangeeft zijn veel motieven irrationeel. Als mensen om hun heen zien dat oudere mensen alleen door hun familie verzorgd worden, dan krijg je "vanzelf" een drang naar sterke familebanden lijkt mij.

Wat betreft die emancipatie: alsof vrouwen met veel kinderen in arme landen niet werken. Als slechte kinderopvang helpt om het geboortecijfer rond de 1,5 per vrouw te krijgen dan zou ik zeggen: maak het maar slecht. Dan ontstaat er een noodzaak om de grenzen open te stellen voor immigranten uit landen met een bevolkingsoverschot.

Emancipatie...... Dat is nogal aan zijstap. In zijn algemeen kan je zeggen dat een vrouw niet afhankelijk wil zijn van de man en daarom een eigen inkomen wilt. Alleen maar thuis zitten tussen de luiers is ook niet erg leuk. Er zijn heel veel factoren die emancipatie beinvloeden. Goede kinderopvang zal er gerust wel voor zorgen dat moeders ( ouders ) meer kunnen werken maar of dat dan betekend dat er dan weer meer kinderen komen? Betwijfel ik. Bovendien: die goede kinderopvang moet ook weer betaald worden, dat heeft weer invloed op de samenleving.

Kris Hauchecorne schreef:Het enige dat we kunnen doen is, ook in armere landen, sensibiliseren. Samen met eventuele humanitaire hulp. Mensen die honger hebben en ziek zijn moeten nu eenmaal geholpen worden.


Dat kan dus niet. Sensibiliseren was vanaf het begin fout, samenlevingen moeten zelf hun leerproces sturen. Je kan wel mensen die honger hebben helpen, maar vergeet niet dat als de ongeving niet veranderd die mensen vervolgens hulpafhankelijk blijven en er volgende generaties hulpafhankelijke mensen komen, totdat je niet meer kan helpen en dan gaan er dus zeg 6 miljard mensen dood gaan in plaats van minder nu.

Een meer begaanbare weg is de Chinese methode - die komen slechts handel drijven en verder niets. Dat geeft veel gezondere verhoudingen.

Met iemand eten geven die honger heeft help je alleen je zelf eventjes van een schuldgevoel af. Immers, jij bent niet degene die hem heeft laten sterven. Maar 5 jaar later heeft hij en zijn vrouw en twee kinderen honger, 25 jaar later zijn het er al zeg 15. Ooit zal je wel nee moeten zeggen.

Had je tegen die man gezegd: vooruit, omdat je honger hebt krijg je korting van me maar regel eerst maar wat geld, dan had je hem echt geholpen. Dan immers kies je voor het afbouwen in plaats van het opbouwen van een afhankelijkheids relatie.

Maar ik zie wel in dat niet helpen geen optie lijkt te zijn, echter met een sterke wil kan je besluiten niet te helpen behalve als er sprake is van een tegenprestatie.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron