wereldbevolking terugschroeven?...

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Jive1 » 06 feb 2009, 14:29

Hey!

Dat alleen zijn van senioren kan je natuurlijk als een volwaardig argument zien.

Het is echter aan het verstand om daar wat aan te veranderen. Blijkbaar zijn in het verleden zoveel nieuwe gewoonten ontstaan in de samenleving, en die niet allemaal doordacht waren, maar soms gewoon op basis van gevoelens of tijdelijke behoeften naar boven kwamen en algemeen aanvaard werden.

Als die gewoonten minder gunstig zijn voor de samenleving, dan moet men daar wat aan veranderen, en liefst niet gewoon laten aangroeien zonder er zich vragen over te stellen. Men mag ze zeker niet onze toekomst laten hypothekeren, maar integendeel moet men ze met het beste van onze vermogens proberen om te buigen.

Dat is dan wat ik met zo een lessenpakket ook bedoel: terug proberen rechtzetten wat in de loop der evolutie van onze samenleving, wereldwijd, scheefgezet werd.

Dat senioren opzij gezet worden en vereenzamen is er zo een.
Dat in de samenleving alles moet groeien, waarbij de industrie voor niets schijnt terug te deinzen en de hele planeet leegplundert, dat is er ook zo een, en waarbij de mensen de vrucht van hun arbeid steeds zien kleiner worden, zonder dat daar iets tegenover gesteld wordt.
Dat we kost wat kost zieken en armen willen kansen tot overleven geven, wat ik natuurlijk op zich heel goedvind, een die zelfs de besproken doelstelling nog negatief beïnvloedt, maar dat men ook hier niets tegenoverstelt ter kompensatie, dat is er ook zo een.

Er zijn vele gewoonten die scheefgegroeid zijn, en één van de belangrijkste daarvan is, dat we het normaal zijn gaan vinden dat er steeds maar meer mensen op deze planeet komen, en dat we het zijn gang laten gaan, niettegenstaande iedereen ziet dat dit gaat mislopen, want hoe meer mensen er komen, hoe meer de reeds gekende problemen zich zullen uitbreiden. Want laat het een illusie wezen, dat we, zoals we nu bezig zijn, al die problemen ooit zelf zullen kunnen oplossen, als we terzelfdertijd nog in aantal aardbezwoners toenemen.

Er kan nochtans wat aan gedaan worden, als we het met ons verstand willen benaderen en behandelen, en onze aangeboren driften even willen wat kalmer aan laten doen. Een nieuwe gewoonte aanleren vraagt tijd en inzet, maar een eerste vereiste is eraan beginnen. En dat wordt dringend...

Greetz
JIve1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor ulrike57 » 06 feb 2009, 15:35

Een bedenking, los van het gesprek dat momenteel gevoerd wordt, wel geïnspireerd door het thema.

Mogen we stellen dat de idee de wereld te kunnen oriënteren in die richting die wij willen, hoe goedbedoeld ook, getuigt van een grandioze zelfoverschatting?
De mensheid is - vooral in de ogen van wie zich religieus ongebonden opstelt - niet veel meer dan een massa ordeloos krioelende mieren, die elk voor zich vrij geobsedeerd rondscharrelen, instinktief en niets ontziend de eigen belangen proberen veilig te stellen, hopeloos naïef of desolaat op jacht naar eigen geluk... enkele altruïstische miertjes uiteraard niet meegerekend.
Verder is de situatie op aarde, in ons zonnestelsel, in het heelal aan beweging en evolutie onderhevig. De 'problemen' die zich hic et nunc stellen, zijn misschien niet meer dan een voetnoot in de hele geschiedenis van het zijn. Het is een illusie te denken dat we met een keurig opgesteld lessenpakket met licht stalinistische trekjes de neuzen in de juiste richting krijgen en het probleem van de overbevolking alsnog van de baan kunnen vegen. Het is een illusie te denken dat we de chaos in handen kunnen nemen en ordenen, te veel interne, externe, onberekenbare en ongekende obstruktie!

Mooie theorieën, prettige denkoefeningen, meer allicht en spijtig genoeg ook niet.
Panta rhei
Avatar gebruiker
ulrike57
 
Berichten: 10
Geregistreerd: 06 feb 2009, 13:17

Berichtdoor LordDragon » 06 feb 2009, 15:41

Het is een illusie te denken dat we de chaos in handen kunnen nemen en ordenen, te veel interne, externe, onberekenbare en ongekende obstruktie!


Als jij je daardoor laat tegenhouden is dat jouw zaak. Ik vind de uitdaging des te groter.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor ulrike57 » 06 feb 2009, 15:56

Door de grootte van de uitdaging te herkennen, onderschrijf je meteen de omvang van de chaos.
En zeg nu zelf, of jij of of ik of welk individu dan ook wat beweegt, hoeveel verschil kan het maken?
Panta rhei
Avatar gebruiker
ulrike57
 
Berichten: 10
Geregistreerd: 06 feb 2009, 13:17

Berichtdoor Jive1 » 06 feb 2009, 16:53

Hey!

Laten we ons eerst realiseren dat niets doen tot niets leidt, iets doen 'kan' naar iets leiden in de zin van wat we willen bereiken.

De mensheid is het produkt van de natuur, en de natuur stelt als onbepaald en ongericht doel tenminste de soorten te laten evolueren naar hogere soorten. Dat is wat ze overal doet, de levenloze stof naar levende wezens laten overgaan, van primitieve levensvormen naar verdere ontwikkeling. En hoewel het af en toe wel gebeurt, kan het toch echt niet het streven van de natuur zijn dat de verschillende levensvormen alleen maar moeten evolueren en dan uitsterven. En dat is het dus ook niet voor de mens. De mens heeft als plicht tegenover de natuur, er tenminste voor te zorgen dat hij overleeft!

Voorlopig is de mens het enige levende wezen dat daar kan over nadenken, en zelfs kan over vooruit denken, plannen maken, zichzelf naar een bepaalde richting sturen in zijn verdere evolutie. Maar eens zal de mens sowieso verdwijnen als zich de waarschijnlijk alle leven vernietigende katastrofe voltrekt. Voordat echter die katastrofe er zal zijn, moet de mens klaar zijn om eraan te kunnen ontsnappen, zodat hij het schijnbare opzet van de natuur kan waarmaken, namelijk: toch proberen te overleven.

Om dat te kunnen, zijn we al lang met genoeg mensen op aarde, alleen: we kunnen het nog niet. Ons kunnen is nog onvoldoende, onze mogelijkheden om aan zo'n katastrofe te ontsnappen zijn nog niet daar, we hebben nog geen afweer tegen dergelijke katastrofe, die er sneller kan zijn dan we vermoeden of willen. Als de katastrofe zich nu zou voltrekken, of laat ons zeggen binnen enkele tientallen jaren zelfs, dan zijn we er niet meer, dan zullen we allen verdwijnen. We hebben geen verweer tegen die katastrofe. En dat komt omdat we allen nog te veel als die wiemelende mierenmassa, zoals Ulrike zei, verderleven, en niet van plan zijn daar wat aan te doen. Dat schijnt nochtans zo wat het opzet van die natuur te zijn, tenminste, dat is wat we er, bij bestudering ervan, menen in op te merken.

Als we dan al de enigen zijn die dat kunnen beseffen, die dat als een soort plan ( ok, niet echt een plan, maar het juiste woord ontbreekt me ) in die natuur menen te moeten aanvaarden, dan kunnen we ons beter ernaar schikken, dan het te negeren, en gewoon verder te modderen zoals die mieren. En wat betekent dat dan wel? Dat betekent dan, naar mijn mening, dat we, vermits we reeds met genoeg zijn, ons beter zouden toeleggen op kwaliteit dan op kwantiteit. En daarbij meen ik zelfs dat het beter is om de kwantiteit te verlagen, om gemakkelijker de kwaliteit te kunnen verhogen.

Als die katastrofe ooit komt, zullen sowieso niet allen kunnen overleven, en al diegenen die er zullen door omkomen, dragen niet bij tot de verdere evolutie. Maar als de kwaliteit, en de middelen ter beschikking, zelfs ten koste van de hoeveelheid, verhogen, dan wordt de kans groter dat een groter deel van de mensen kan overleven, en zich verder gaan verspreiden en daar ook verder gaan evolueren.

Als, zoals Ulrike zegt,
De 'problemen' die zich hic et nunc stellen, zijn misschien niet meer dan een voetnoot in de hele geschiedenis van het zijn.
...dan zal dat ook overal zo zijn in het heelal. En ook overal zijn er waarschijnlijk, zoals wij mensen nu ook al sterk beginnen te vermoeden, een soort mensen zoals wij te vinden in de geschiedenis van ons heelal. En als dat zo zal blijken te zijn, dan is dat de natuur die het schijnbaar zo wil, en dan betekent dat ook dat we er beter aan meewerken dan er tegen te werken. Wat wil zeggen, dat we niet zozeer de kwantiteit moeten nastreven, want dat kon de natuur zelf in de véle tijd die haar ter beschikking stond/staat, maar beter de kwaliteit nastreven, waar niet zoveel tijd voor beschikbaar is.

Als we er blijven van uit gaan, dat we onszelf niet kunnen veranderen, ja, dan laten we het maar zo. Maar als we daarentegen menen dat we, door mee te werken, onszelf, en ons leven kwalitatief kunnen verbeteren, zodat we beter zullen gewapend zijn tegen een dergelkijke katastrofe, dan beginnen we er best nu aan, nu we zien dat er een en ander dreigt stuk te gaan voor onze kindere nen kleinkinderen, door de grote chaos die overal op ons loert. Want die katastrofe kan nog lang uitblijven, maar die kan ook sneller daar zijn dan we nu kunnen vermoeden.

Ik wou hiermee maar uitleggen vanwaar ik kom, waar de achtergrond ligt die mijn denkrichting bepaald heeft. De rest is een kwestie van ons gezond verstand gebruiken, en iets beginnen, of maar oprotten, en de boel laten lopen zoals het dan maar zal lopen, en denken dat het zich vanzelf zal oplossen. Ja natuurlijk lost het zichzelf op, als eerst véél mensen in de chaos zullen moeten afzien en vechten tegen elkaar om hun voortbestaan te verzekeren...

Het is dus veiliger, logischer, efficiënter, het brengt minder leed mee, het zal diegenen die na ons komen een rustiger leven bezorgen, als we nu iets beginnen eraan te doen.

En mag het sommige mensen storend in de oren klinken, ik kan dat begrijpen, en mocht het voor anderen zelfs onzin lijken, ook dat wil ik nog aanvaarden, maar het feit wordt steeds duidelijker, men kan het niet meer ontzien, de komende generaties zullen hoe langer hoe meer gebukt gaan onder de nevenverschijnselen van een te grote menselijke wereldbevolking. Misschien kan een plan zoals ik hierboven probeerde te verdedigen, een middel zijn om het allemaal af te remmen, en liefst wat terug te schroeven. Misschien... Want zekerheid over de toekomst hebben we nooit.

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor LordDragon » 06 feb 2009, 18:19

Door de grootte van de uitdaging te herkennen, onderschrijf je meteen de omvang van de chaos.
En zeg nu zelf, of jij of of ik of welk individu dan ook wat beweegt, hoeveel verschil kan het maken?


Als niemand iets doet gebeurt er niks, een individu kan belangrijk zijn in een groep, en een groep kan dan wel weer verschil maken.

En trouwens dat individu kan voor zichzelf wel het verschil maken.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor ulrike57 » 06 feb 2009, 18:34

De kracht van het individu is inderdaad en gelukkig niet te onderschatten, maar de 'strijd' is wel hels en op héél veel fronten te voeren.
Panta rhei
Avatar gebruiker
ulrike57
 
Berichten: 10
Geregistreerd: 06 feb 2009, 13:17

Berichtdoor Jive1 » 09 feb 2009, 09:29

Hey!

Nog even terugkomend op de uitspraak van Ulrike57 'Het is een illusie te denken dat we de chaos in handen kunnen nemen en ordenen,...' vraag ik me nu af hoe alles geworden is in de samenleving zoals het nu is.
Vooreerst de vraag: was/is er vroeger/nu werkelijk chaos? En als die er was/is, is dan die chaos nu verdwenen of zal die ooit kunnen verdwijnen? En indien niet wat noem jij dan 'chaos', wat versta jij onder de chaos die eventueel zou moeten geordend worden?

Zoals ik de zaken zie, is het eerder een stroming, die moet op gang gebracht worden binnen de reeds vrij geordende samenleving, en die chaotisch aan't worden is juist door het groeiend teveel aan mensen met teveel aan varieteiten, en zo een stroming is er al vele malen ontstaan en soms verdwenen, maar soms ook uitgegroeid tot een hele nieuwe vorm, een heel nieuw concept binnen die samenleving.
Het klopt dat er interne zowel als externe en onvoorzienbare obstruktie is en zal blijven, maar die mogen geen beletsel zijn om ergens met een nieuwe gedachte te beginnen.

Mijn vraag blijft dan wel, waar moet begonnen worden, hoe men moet beginnen, zoals BlueFlame het zich al afvroeg, hoe brengen we de gedachte aan de man. En dat is een van de belangrijkste punten waar ik naar zoek, hoe ik als kleine garnaal het kan bereiken, dat die stroming die er moet komen, kan in gang gezet worden. Momenteel kan ik als enkeling niet veel meer dan de gedachte hier en daar, waar mensen komen, te verkondigen, en hopen dat er enkelen zijn die de gedachte kunnen bijtreden, en die er ook mee verder willen gaan. En eens zal het, hopelijk, wel lukken misschien, en kan de gedachte sterker worden dan de obstrukties ooit kunnen zijn...

En mag dan de kracht van het individu dan al niet te onderschatten zijn, er moeten anderen bijkomen, die, ieder op zijn bekend gebied, de gedachte mee willen verder uitdragen.

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor ulrike57 » 10 feb 2009, 10:30

Hey

Met alle respekt voor je visie en je inzet voor zo'n 'nobel doel' zoals die vriendelijke Nederlander het enige berichten eerder stelde, toch enkele antwoorden/bedenkingen bij je twee laatste bijdragen. Ik beperk me tot een drietal.



Vooreerst de vraag: was/is er vroeger/nu werkelijk chaos? En als er die was/is, is dan die chaos nu verdwenen of zal die ooit kunnen verdwijnen? En indien niet, wat noem jij dan 'chaos', wat versta jij onder de chaos die eventueel zou moeten geordend worden?


Volgens Van Dale staat 'chaos' voor 'ongeordendheid, toestand van verwardheid, omvangrijke en ordeloze massa'. Drie nuances van één begrip, in uiteenlopende gradaties van toepassing op situaties toen en nu, hier en elders. Chaos en evenwicht verhouden zich tot mekaar als de twee uitersten van de eeuwige slingerbeweging.

Was er vroeger chaos? Uiteraard. Bij het onvatbare begin - uit de leegte van ooit naar de chaos van 'nu' - stond de vonk, de oerknal, de botsing der elementen garant voor een ongeordendheid waarin gaandeweg organische evenwichten ontstonden, mogelijkheden tot klein en fragiel leven, een zich immer herhalend proces, af en toe serieus gedwarsboomd. Want neen, hier vergis je je, de 'natuur' heeft niet de gewoonte zich te gedragen als een bekommerde vader of een warmhartige moeder. Wat op eigen wortels, poten, vleugels deel tracht uit te maken van dat bestaan, staat er alleen voor. Als soorten dan al evolueren naar vormen die een aangepaster en komfortabelder leven garanderen, is dit het gevolg van een instinktieve overlevingsdrang, gestimuleerd door een zich wijzigende biotoop. Doorkruist een katastrofe die evolutie, dan is het meedogeloos terug naar af en grijpt groei elders en anders zijn kans.

Chaos verdwijnt ook niet en het begrip mag na zoveel miljarden jaren niet eng gekoppeld blijven aan evolutieperikelen alleen. Chaos steekt in onze samenleving hic et nunc zijn kop op als schier de helft van de jongeren kampt met allerlei vormen van depressie, zelfmoordneigingen heeft, ADHD, Gilles de la Tourette, borderline en tal van andere syndromen vertoont; als geschifte geesten dwangmatig aan het moorden slaan onder de kerktoren; als groeiende gewelddadigheid van bendetjes van ongure origine het openbare leven in bepaalde buurten tot een hel maakt ...en dan staan we nog mijlenver verwijderd van genocides die in onooglijke republieken her en der aan gang zijn. Chaos is er als vervuiling in de lucht, in de bodem, in het water, in de voedselketen onkontroleerbaar wordt. Chaos is er als het evenwicht tussen rijke landen en arme door uitbuiting en onkorrekt gedrag hopeloos verstoord raakt. Chaos is er als het leven twee snelheden heeft: een zwierige voor wie dankzij voldoende financiële middelen en een behoorlijke opleiding kan meedraaien in de bruisende karrousel van de westerse beschaving - wij dus - en een immer stokkende voor wie hopeloos vastzit in de bekrompenheid van een of andere obskure vrouwenhatende religie.

Chaos is er altijd geweest, zal altijd bestreden en met wisselend sukses tijdelijk verjaagd worden, maar verdwijnen doet hij nooit. Af en toe is er hoop op een kortstondig evenwicht, in het eigen persoonlijke leven, op bepaalde plekken op aarde, in het universum.

En of de mens de énige is die die chaos kan kreëren, is weer een andere vraag.



Voordat echter die katastrofe er zal zijn, moet de mens klaar zijn om eraan te kunnen ontsnappen.


Geen letter is totnogtoe verspild aan het feit dat er ook nog andere levende wezens en organismen op aarde toeven. Mogen we aannemen dat het begrip 'mens' gehanteerd wordt als pars pro toto voor àlle leven.



Dat betekent dan, naar mijn mening, dat we, vermits we reeds met genoeg zijn, ons beter zouden toeleggen op kwaliteit dan op kwantiteit.


Als je over deze zin vrij rechtlijnig en niet gebonden aan vooroordelen verder durft te denken, zit je regelrecht in een fraai (?) discours dat zowel het racisme als het ongelijkheids/onevenwaardigheidsprincipe omhelst. Laten we stellen dat Jive1 niet in die richting wenst te stappen. Toch kunnen we ons niet van de ongewenste (?) gedachte ontdoen dat het weren van fysisch en psychisch zwakke elementen het hele opzet een niet eerder geziene kwaliteitsboost zou geven. Een weinig keurige konklusie weliswaar, maar gedachtensprongen zijn nu eenmaal moeilijk in toom te houden.

ulrike
Panta rhei
Avatar gebruiker
ulrike57
 
Berichten: 10
Geregistreerd: 06 feb 2009, 13:17

Berichtdoor Jive1 » 10 feb 2009, 14:10

Hey!

Bedankt, Ulrike57, maar het doel dat ik me stel is in mijn eigen opvattingen niet bepaald zo nobel, maar jij zegt het. Voor mij is het eerder iets waarvan ik denk dat er iets moet voor gedaan worden, en doe ik het niet, dan moet iemand anders het doen, maar niet zomaar aan de
zijlijn blijven zitten, kijken en wachten op wat er zal gebeuren. Ik probeer mensen warm te maken voor een aktie die naar mijn mening erg dringend nodig is...

Om aan jouw inbreng hierboven aan te pikken....
Er was natuurlijk die chaos, en dat besef ik zeer goed. Maar wat nu gebeurt in deze tijd, is dat er een nieuwe chaos aan het ontstaan is, die
van een andere aard is dan de natuurlijke chaos, en die je hierboven ook vermeldt, de chaos onder de mensen, die nu erger is dan ooit.

Deze chaos is, maar what's in a name, van zuiver menselijke oorsprong.

De éne visie is natuurlijk juist, als je kijkt naar de evolutie in zijn geheel. Chaos was/is overal, en alles probeert in een rusttoestand te komen. En dat gebeurde zo sinds de oerknal, steeds verder, atomen, molekulen, eencelligen, meercelligen, en tenslotte de gekende explosie van leven, elke keer van een minder stabiele naar een stabielere/hogere(?) vorm over gaande, een betere/hogere(?) levensvorm, met af en toe daar een plotse wildgroei achteraan, waardoor een terugval in een vorige minder stabiele toestand gekeerd wordt. Kankergroei, en/of afsterven zelfs.

Dat alles was/is de gewone natuurlijke evolutie, waar weinig of geen ingrepen gebeurden van buiten uit, zeker niet van bewuste wezens
die opzettelijk van buiten uit iets veranderden aan die gewone evolutie.

Met de intrede van de mens, zeker de moderne mens, is een nieuwe mogelijkheid gekomen. De mens is het enige levende wezen dat bewust kan ingrijpen in die evolutie. En dat gebeurde/gebeurt voortdurend, met soms plotse uitbarstingen van sterke beïnvloeding van die evolutie, en dat zijn de verschillende Beschavingen, die wij nu nog als voorbeeld kennen, omdat ze sporen nagelaten hebben, die ons doen besluiten dat ze heel aktief waren. En dat waren ze ook, maar niet altijd zo aktief dat ze de evolutie op voldoende grote schaal konden beïnvloeden, zodat er duidelijke sporen van fysische groei naar een hogere vorm ontstonden.

De grote kulturen, beschavingen die sporen hebben nagelaten, waren echt nooit zo ver, dat ze een invloed op de hele samenhang van de elementen die meespelen in het leven aan de oppervlakte van onze planeet konden uitoefenen. Het was steeds beperkt tot kleine lokale uitingen van licht onevenwicht of merkbare opleving, maar nooit op een schaal zoals dat nu gebeurt.

Chaos steekt inderdaad in onze samenleving hic et nunc zijn kop op, want de huidige mens is totnutoe de énige die de vrij stabiele gang van de evolutie terug chaotisch kan maken, en dat ook werkelijk bezig is te doen. De huidige mens heeft daartoe, en verwonderlijk genoeg aanvankelijk onbewust, twee belangrijke middelen, namelijk zijn aantal, en zijn relatief ver doorgevoerde technologische ontwikkeling, met daarbij spijtig genoeg een niet ver genoeg ontwikkelde zin voor beveiligng van het milieu waarin hij opereert, en onvoldoende zin voor waardering van zijn eigen soort.

Zijn twee elementaire eigenschappen die nu schadelijke invloed uitoefenen zijn, enerzijds, het slecht ( = te kortzichtig ) gebruik van zijn
kennis, en anderzijds, de hoeveelheid én verscheidenheid van mensen die daarmee bezig zijn zonder zich van elkaar, of toch weinig, wat aan te trekken.

Zijn aantal komt voort uit zijn onweerstaanbare natuurlijke overlevings/vermenigvuldigingsdrang, en zijn technologische vooruitgang en het gebruik ervan, komen voort uit zijn toenemende kennis, met jammer genoeg zijn gebrek aan vooruitzichtelijk denken en streven.

Die twee elementen, aantal en technologie zijn nooit in het verleden erg belangrijk geweest, om echt grote invloed te kunnen uitoefenen op de algemene samenhang van het gebeuren op aarde, maar die zijn nu, en beide tegelijk nog wel, de onvermijdelijke struikelsteen om de rustige orde te kunnen handhaven, indien we niet aan het éne of aan het andere, of beter aan beide tegelijk, snel iets doen. Ze drijven de mens weer naar chaos, de chaos die jij nu ook al duidelijk meent te zien bij onder andere de jongeren alom.

De zgn. grote beschavingen waren groot voor ons, omdat wij er veel van teruggevonden hebben, veel van geleerd hebben. Op kunstzinnig en op kultureel gebied waren ze zeker renovatief tegenover al wat er voor de meeste van die beschavingen was, maar technologisch waren ze nergens, als men ze vergelijkt met nu.
Want/en ook, ze vervuilden niets, ze versmosten geen grondstoffen, ze kapten geen bossen, ze joegen ook slechts op kleine schaal op wild, ze vernietigden de natuur niet, ze voerden oorlog op slechts kleine schaal, ze hadden geen vervuilende fabrieken of vervoermiddelen, ze waren véél tevredener dan wij nu en ze waren veel minder gepresseerd en op prestatie gericht. Hun kennis was weliswaar remarkabel voor die tijd, maar verzinkt gewoon in het niets als we ze vergelijken met wat we nu kennen en weten.

Toch hebben ze grote uitvindingen gedaan. Het wiel, dat zeker de belangrijkste uitvinding mag genoemd worden, is geleidelijk tot stand gekomen. Stap voor stap, in een hele lange periode werd zij gedaan. Het was het resultaat van het werk van vele mensen en beschavingen.

Voor zover we weten zijn de eerste, echte, maar nog primitieve wielen, met een as en een daarrond draaiend rad, gevonden in de overblijfselen van Assyrische, Babylonische en Egyptische beschavingen. Van dan af verspreidde zich het gebruik van het wiel naar alle streken, met de vele varianten die ervan bekend zijn. Maar de uitvinding daarvan heeft geen enkel impact gehad op het natuurkundig proces van de evolutie! Het was alleen een cruciale stap in de opmars naar wat we nu de moderne technologiën noemen.
Maar dat is dus al een beetje op en zijspoor van onze stelling, hoewel het wiel ertoe bijgedragen heeft dat de kommunikatie tussen alle volken van de aarde fel is toegenomen.

Men kan dat inderdaad allemaal bekijken vanuit een ruim perspektief, kaderend tegenover een achtergrond van de evolutie van het universum, en dan is het allemaal vrij onbenullig. Dan is het helemaal niet meer belangrijk dat ook onze beschaving ooit zal verloren gaan, dat wij misschien in een oorlog met aziaten, of met een toekomstige supermacht van gespierde zwarten zullen omkomen. Het is dan zelfs onbelangrijk dat het mensenras ooit zal uitsterven.

Man kan het echter ook zien in het kader van ons eigen menszijn, we maken deel uit van die éne soort die we mensen noemen, en die dat allemaal begrijpen, of toch proberen te begrijpen, en dat het voortbestaan alleen belangrijk is vanuit het kader van ons eigen bestaan. To be or not to be, that is the question. En dat is wat ik hier zie. Wij mensen hebben als plicht tegenover ons menszijn, dat we proberen onze soort zo goed mogelijk te laten verderbestaan. En hoe we dat doen, is minder belangrijk, als we onszelf maar het maximum aan kansen en mogelijkheden geven om in een kwalitatief beter leven verder te evolueren. Dat is onze opgave.

En dan komt mijn stelling op de proppen....
Momenteel zie ik als beste kans op slagen, ervoor te zorgen dat we met minder zullen zijn in de toekomst. Dat is alleszins de gemakkelijkste oplossing, die al de andere problemen vanzelf mee zal oplossen.

Wat die grote uitvindingen, en de technologiën, die uit het wiel en nog enkele andere voortkwamen, betreft, ik meen dat die de mens physisch-evolutionair maar weinig beïnvloed hebben, buiten misschien inderdaad dat hij geleerd heeft zijn hersenen wat intensiever en efficiënter te gebruiken. De mens van 10.000 jaar geleden echter, en die van nu, verschillen maar miniem, of bijna niet, in lichaamskonstruktie, in herseninhoud, in algemene vorm van zijn en kunnen. Hij heeft wel véél geleerd, want feit is immers dat die van nu meer kennis heeft dan die van 10.000 jaar geleden, mondeling én schriftelijke overgedragen kennis, en door zijn grotere kennis misschien ook geleerd heeft zijn lichaam en wat er in zit efficiënter te gebruiken, waardoor hij ogenschijnlijk een klein beetje verder geëvolueerd schijnt te zijn. Maar als dat al zo is, dan is dat op de schaal van de algemene evolutie gezien uiterst klein geweest. Inachtnemend wat we via de archeologen weten van de mensen van 10.000 jaar geleden, zien we eigenlijk praktisch geen verschil.

Trouwens, echte evolutie gebeurt niet bij veel individuen van dezelfde soort tegelijk, dat gebeurt eerder bij een plots onverwacht, revolutionair of catastrofaal gebeuren, bijvoorbeeld ook bij een bestraling, waarbij een afwijking in de genen optreedt, die niet destruktief maar eerder construktief op het gestel gaat kunnen werken. Daaruit komen dan verschillende mutanten voort, waarvan de meesten misschien ongunstig zijn/lijken, maar waarvan bijvoorbeeld één of toevallig enkelen in een gunstige richting zijn, en daaruit kan dan een echte, zgn verder geëvolueerde soort ontstaan, op voorwaarde dat de nakomelingen ervan ook produktief zijn, want anders waren de mutanten waardeloos geweest. Echte evolutie zit in de genen, en die kunnen door een uitwendige ingreep, welke dan ook, veranderd worden. Maar dit dit leidt ons nu wat te ver...

Wat we hier met ons projekt voor ogen hebben is slechts, een beetje anders gaan leren denken, zonder énige ingreep op evolutionair gebied. Het is gewoon inzien dat er iets mis is, dat daarom iets moet gedaan worden, vaststellen wat men ervoor kan doen, en tenslotte kiezen wat we als beste oplossing kunnen nemen, waarna de aktie volgt/moet volgen.

Anderzijds, en dat weten we nog niet, kan het ook zijn dat we door al wat door die technologische revolutie in onze schoot geworpen is, radio, telefoon, auto, vliegtuig, gsm, noem maar op, dat we retrograde gaan evolueren, want hoe langer hoe meer moeten we nu minder onthouden, minder lopen, minder fysische arbeid doen, minder enzomeer...

Misschien zal alle winst van de laatste 10.000 jaar tenietgedaan worden, en eer we nog wat verder zijn, zullen de gewone mensen misschien terug minder weten. Denk maar even aan het op eerste zich domme voorbeeld van stadskinderen die niet meer weten van waar melk of eieren komen, misschien een belachelijk voorbeeld, maar het is omgekeerde, retrograde evolutie.

De chaos waarover je het hebt, die was/is er wel, dat klopt, maar er ontstaat momenteel, door 1° de veelheid én 2° verscheidenheid aan mensen, een nieuwe chaos, die vanuit een eerder goed georganiseerde samenleving zoals het tot voor enkele tientallen jaren nog steeds was, groeit en ons leven moeilijker maakt; En om die moeilijkheden verder te voorkomen, moeten we zorgen dat we terug met minder mensen zullen zijn. Daar gaat het bij mij om.

De nu ontstaande chaos, die pakweg 50 à 100 jaar geleden niet bestond, altans niet op de schaal zoals ze nu is, en zeker veel minder gekend was, is zuiver aan de wiemelende mensenmassa te wijten, die te dicht op elkaar leven, waardoor de samenleving veel te druk geworden is.

En om dan, uiteindelijk, terug te komen op mijn voorstel, van er iets proberen aan te doen, dat onze kinderen en kleinkinderen niet teveel in moeilijkheden zullen moeten leven, zie ik nog steeds als beste middel, zo snel mogelijk, en dat gedurende enkele generaties, zorgen dat het hun dagelijks duidelijk gemaakt wordt, dat we beter leven, als we met minder zijn, en dat ieder op zich dan beter zal zijn dan nu.

En als we met minder zijn, dan hebben we meer tijd om onze levenskwaliteit te verhogen, de levenskwaliteit van ieder mens, waar ook ter wereld, en die meewil gaan in die veranderde wereld.

Tenslotte nog even aanhalen, inderdaad, al die andere levende wezens en organismen hier op aarde. Er is het mondeling overgeleverde verhaal van Noach, dat lange tijd stond voor een soort redding van alle levende wezens, ooit in een ver verleden. Ik denk dat dit verhaal nooit de pretentie gehad heeft te spreken voor alle levende wezens en organismen die op aarde leven, maar eerder een symbolische waarde had op lokale toestanden destijds.
Als de mens ooit zo ver komt, dat hij instaat zal zijn zichzelf van die katastrofe te redden, zal hij waarschijnlijk niet bij machte zijn alle

levende wezens en organismen mee te redden van een ondergang. De mens zal hopelijk instaat zijn zichzelf te redden, maar dat is ver genoeg als we zijn opgave tegenover de natuur bezien.

En als ik zeg, dat we ons beter zouden toeleggen op kwaliteit dan op kwantiteit, dan bedoel ik natuurlijk 'kwaliteit van ons leven'! Geen rassenonderscheid, geen ongelijkheid tussen de verschillende volken. Een mens is een mens, zowel in Antwerpen als inTeheran of in Brazzaville. En het weren van fysisch en psychisch zwakke elementen moet zeker als een ander topic behandeld worden, daar wens ik hier in deze topic niets over gezegd hebben.

Er valt nog meer te zeggen over dit onderwerp, maar ik wil het hier even bij laten nu....

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Maverick » 12 feb 2009, 14:56

Jive1 schreef:Hey!

Nog even terugkomend op de uitspraak van Ulrike57 'Het is een illusie te denken dat we de chaos in handen kunnen nemen en ordenen,...' vraag ik me nu af hoe alles geworden is in de samenleving zoals het nu is.


Vooruitgang heeft vaak te maken met wederzijdse belangen, wederzijds voordeel. Ook met de noodzaak om samen te werken.

Wellicht dat er in veel landen omstandigheden zijn waarin het opbouwen van structuren die de noodlottige cirkel doorbreken gewoon niet aanwezig zijn.

Met de cirkel bedoel ik : te veel voortplanten => te veel mensen => te weinig bestaansmiddellen => oorlog en honger => massasterfte => overlevenden gaan weer voortplanten.

Het is voor individuen in dergelijke landen zwaar klote, maar met zijn allen veroorzaken zij dit zelf.

Met het zomaar helpen van deze landen verplaats je het omslagpunt tussen te veel mensen en te weinig bestaansmiddellen. Dus met zomaar helpen word de ramp groter, het is immers de manier van handelen die overbevolking veroorzaakt.

Dus puur rationeel gezien kan je arme landen beter niet helpen zonder een tegenprestatie te vragen. Die tegenprestatie dwingt mensen daar iets te gaan doen als ze iets willen. Ander kweek je daar groepen van miljoenen mensen die zelf niets ondernemen en in omvang rap toenemen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Jive1 » 12 feb 2009, 15:27

Hey!

Ik begrijp je reserve voor die landen, Maverick, maar om al die redenen die je aanhaalt zie ik de idee waar ik achter sta als iets dat gedurende de looptijd van "verschillende generaties" moet uitgevoerd worden, te beginnen nu, zo snel mogelijk.
De inhoud van zo'n projekt staat ook los van bestaande toestanden, het is iets nieuws, het moet kunnen gestart worden naast alles wat bestaat aan lokale en internationale organisaties.

Het is duidelijk dat die landen die nu hulp nodig hebben, niet instaat zijn zelf zo een plan te starten. Het starten moet uitgaan van een overkoepelende organisatie, da's ook duidelijk.

En het klopt ook, wat je zegt: zomaar helpen maakt de huidige ramp groter, tenzij men er iets tegenover kan plaatsen. En dit plan is wat men ertegenover kan plaatsen. De huidige hulp die gegeven wordt, werkt verdere overbevolking in de hand, maar de idee om vrijwillige geboortebeperking te promoten kan daar sterk tegenover staan.
En puur rationeel kan dat wél een oplossing zijn. Al zal in de praktijk een en ander wel moeten aangepast worden aan lokale leefgewoonten en andere aangelegenheden...

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor ulrike57 » 15 feb 2009, 17:24

Na vijf pagina's lijkt de diskussie bijna afgesloten met - ondanks de hoogdringendheid van het gestelde probleem - weinig konkrete besluiten of beter nog daadwerkelijke aanzet tot aktie. Typisch voor een skeppersforum?

Toch nog enkele lijntjes kommentaar op eerder gedane uitspraken en algemene bedenkingen.


Die twee elementen, aantal en technologie zijn nooit in het verleden erg belangrijk geweest. (Jive1)


Dit lijkt een mooie, korrekte, niet te weerleggen syntese van het probleem: het figuurlijk steeds zwaarder wegend aantal mensen en hun buitensporige en nimmer inkrimpende voetafdruk helpen de aarde nu - tenzij ons een grondige ommezwaai te wachten staat, een deus ex machina op de proppen komt - over een altans naar de normen van de geschiedenis van het universum beperkt aantal jaren ontegensprekelijk naar de definitieve verdoemenis.



Wat we hier met ons projekt voor ogen hebben is slechts, een beetje anders gaan leren denken, zonder énige ingreep op evolutionair gebied. (Jive1)


Dit nobele doel, de wereldorde in handen nemen en sturen, de chaos inperken en verdrijven, is niets anders dan een uiting van een utopisch geloof in de maakbaarheid van mens en maatschappij. Een overtuiging die loopt in de voetsporen van het nationaal-socialisme, van mei 68 én van de Baader-Meinhofgroep. Alvast een niet te versmaden gezelschap!



Als de mens ooit zo ver komt, dat hij instaat zal zijn zichzelf van die katastrofe te redden, zal hij waarschijnlijk niet bij machte zijn alle levende wezens en organismen mee te redden van een ondergang. De mens zal hopelijk instaat zijn zichzelf te redden, maar dat is genoeg als we zijn opgave tegenover de natuur bezien. (Jive1)


Als de mens ooit zover komt... zal het op zijn minst essentieel zijn ervoor te zorgen dat een selekt gezelschap uit dieren- en plantenwereld mee overleeft. Neem gewoonweg de bijen. Zij vormen nu al een bedreigd volk (Colony Collapse Disorder) en zijn dus als een niet te missen onderdeel van de keten nu al in staat de ondergang van iedereen in gang te zetten,
Verder is het een beetje karikaturaal te denken dat de hele geschiedenis gericht is op de mens en alleen op hem. 'In werkelijkheid zijn er natuurlijk nog steeds volop bacteriën en vissen en reptielen, en dat zijn geen primitieve schepsels die ergens onderweg zijn 'blijven steken' in hun evolutie, maar integendeel ten zeerste geperfectioneerde wezens die door hun evolutie bijna perfect zijn aangepast aan hun omgeving. De vis is de (voorlopige) bekroning van de evolutie voor het leven in de zee, net als wij dat zijn voor onze omgeving en de slijmzwam, het korstmos en de malariaparasiet elk voor hun omgeving. De geschiedenis van het leven is een verhaal van diversificatie, een steeds weelderiger vertakkende stamboom, geen parade van opeenvolgende stappen op weg naar de mens.'(De Standaard Wetenschapsbijlage 12.2.2009)




Twee bedenkingen nog.

Het lijkt of het onderwerp van deze topic en het vooropgestelde papieren plan benaderd worden met een cognitieve dissonantie, de Don Quichotes van deze eeuw waardig. De situatie wordt in die mate vereenvoudigd, alle mogelijke obstruktie op het parcours wordt genegeerd, het hele probleem lijkt niet meer dan een ietwat moeilijk op te lossen sudoku. Geselekteerde, genomineerde en bekroonde worldpressfoto's - www.worldpressphoto.org - laten je toe een ontnuchterende blik te werpen op de ongrijpbare, chaotische wereld die de onze is.

Het bezoekersaantal dat op kousenvoeten de kaap van de 6000 rondt, wijst op een meer dan behoorlijke interesse voor het thema. In het licht daarvan is het ronduit verbijsterend te merken dat slechts een heel beperkt aantal lezers hun inbreng willen hebben, meer nog, te moeten vaststellen dat de sprekers alleen of hoofdzakelijk mannen zijn. Moet daaruit afgeleid worden dat alleen zij geïnteresseerd zijn? Of is het zo dat mannen, naar analogie met de vrijwel uitsluitend mannelijke Drentse en Deense veenlijken uit de steen- en ijzertijd, in tegenstelling tot vrouwen minder beschikbaar hoeven te zijn in het 'overlevingsproces' en dus tijd in overvloed hebben om zich met - weliswaar boeiende - diskussies op dit forum onledig te houden?

Ulrike
Panta rhei
Avatar gebruiker
ulrike57
 
Berichten: 10
Geregistreerd: 06 feb 2009, 13:17

Berichtdoor Jive1 » 16 feb 2009, 08:24

Hey!

Ik treed je wel bij, Ulrike, dat eigenlijk weinig reaktie gekomen is, en jammer genoeg dus ook van vrouwen, want ik kan begrijpen dat vrouwen de gedachte met andere gevoelens beoordelen dan mannen, inderdaad!

Wat jij echter utopisch geloof noemt, is voor mij het proberen omzetten van een realistische mogelijkheid, namelijk zichzelf, de mensheid, een vrijwillige geboortebeperking opleggen, naar een toekomstgerichte reële zelfbeveiliging die dan zeker niet nationaal-socialistisch, maar universeel-sociaal moet zijn.
Mensen zijn zich nu niet echt bewust wat het zal zijn, als we binnen 50 jaar, dat is binnen een kleine twee generaties, met 10 miljard zullen zijn op deze planeet. Als we dat gewoon laten gebeuren, en terzelfdertijd waarschijnlijk niet bij machte zullen zijn om het verder vervuilen van ons milieu te stoppen - ik zei wel: 'stoppen' - dan zal er binnen 50 jaar geen nationaal-socialisme noch enig ander sociaal stelsel nog bij machte zijn om de rust onder de mensen, die op dat moment onze kinderen en kleinkinderen zijn, te behouden. Laat staan dat regeringen en leiders nog zullen kunnen beletten om de veelheid aan wetten, die het hadden moeten tegengaan, te beheren.

Wat die katastrofe betreft, hopelijk zijn we nu niet, en dan ook nog niet, zo ver, dat ze zich zou aankondigen. Maar het belangrijkste vanuit zuiver menselijk evolutionair denken, is dat we onszelf moeten proberen te redden, nu van aankomende te sterke onrust, en later ooit van de ondergang van onze soort. Dat zal het eerste zijn. Pas daarna volgt eventuele zorg voor medebewoners van deze planeet, de andere dieren. Wat natuurlijk niet wil zeggen, dat we ook nu reeds niet wat beter voor onze medebewoners mogen zorgen, die evenzeer, en sommige soorten nog meer dan wijzelf, lijden onder onze zware voetafdruk, voor het ook voor hen ook te laat zal zijn.

Wij mensen waren totnutoe de énigen die het hier zover konden brengen, maar we zijn ook nog altijd de énigen die het kunnen terugdraaien. En dat is juist wat we op de meest efficiënte manier kunnen door vrijwillige vermindering van geboorten te aanvaarden, wat we waarschijnlijk wel kunnen bereiken na een voldoende lange periode van enkele generaties, door onszelf een ander denkwijze aan te leren, via een aangepast schoolprogramma. Hierover sprak ik hoger al wel.

Je laatste bedenking, waarbij je de aandacht vestigt op beelden van onze caotische wereld, nu reeds!... wat zal het dan binnen 50 jaar dan wel zijn, als er nog 3-4 miljard mensen méér zullen zijn dan nu!
Wel!... Het heeft me ook verwonderd dat een zo groot aantal bezoekers eigenlijk zo weinig nog te zeggen heeft, in positieve of negatieve zin. Aan belangstelling ontbreekt het dus niet. Het zou me inderdaad verheugen als ook eens enkele gewone mensen, ook vrouwen natuurlijk, en ze mogen sceptisch zijn, deze gedachte komen lezen en becommentariëren.

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Maverick » 16 feb 2009, 15:40

Dit nobele doel, de wereldorde in handen nemen en sturen, de chaos inperken en verdrijven, is niets anders dan een uiting van een utopisch geloof in de maakbaarheid van mens en maatschappij. Een overtuiging die loopt in de voetsporen van het nationaal-socialisme, van mei 68 én van de Baader-Meinhofgroep. Alvast een niet te versmaden gezelschap!


Ben ik het mee oneens. Veel mensen proberen van alles om de wereld beter te maken. De structuren worden steeds beter. De maatschappij is maakbaar.

Zie jij in de lage landen nog mensen sterven op straat omdat niemand ze helpt? ( Stuctureel gezien )

Zie jij nog steeds mensen die voor een enkele Euro per uur werken?

Zo kan ik nog wel wat retorische vragen bedenken.

Punt: de maatschappij is maakbaar, maar het karwei is nooit af. En het is een proces met vallen en opstaan. Pogingen vanuit socialistische hoek om de wereld beter te maken helpen, dat is de juiste ideologie. Religie en kapitalisme hebben de mensheid als geheel weinig tot niets meer te bieden. ( Dit is hoe ik er nu tegen aan kijk, mijn ambitie is om te bestuderen waarom het systeem van hoge belastingen en goede collectieve voorzieningen in Zweden vrij goed lijkt te werken, en of er een verbamd is tussen de ideologie en de meer dan goede leefomstandigheden in Zweden in materieel opzicht. Voortschrijdend inzicht zou me op andere gedachten kunnen brengen ).


Het lijkt of het onderwerp van deze topic en het vooropgestelde papieren plan benaderd worden met een cognitieve dissonantie, de Don Quichotes van deze eeuw waardig. De situatie wordt in die mate vereenvoudigd, alle mogelijke obstruktie op het parcours wordt genegeerd, het hele probleem lijkt niet meer dan een ietwat moeilijk op te lossen sudoku. Geselekteerde, genomineerde en bekroonde worldpressfoto's - www.worldpressphoto.org - laten je toe een ontnuchterende blik te werpen op de ongrijpbare, chaotische wereld die de onze is.


Protest... Mensen moeten de ruimte hebben om hun eigen denkproces door te maken. Juist het spel tussen posts van mensen die aan het begin van hun denkproces staan en post van mensen die kennelijk al 30 jaar full time aan het denken zijn, maakt dit forum boeiend. Het debat tussen een beetje onwetend en een beetje wetend maakt de situatie waarin lezers meer begrip kunnen krijgen van de problemen.

Dit is een lezersforum, het aantal reads is facinered. Daarom moet naar mijn mening de schrijver zich richten tot de persoon die met hem in het debat treed en ook tot de lezer.

Het bezoekersaantal dat op kousenvoeten de kaap van de 6000 rondt, wijst op een meer dan behoorlijke interesse voor het thema. In het licht daarvan is het ronduit verbijsterend te merken dat slechts een heel beperkt aantal lezers hun inbreng willen hebben, meer nog, te moeten vaststellen dat de sprekers alleen of hoofdzakelijk mannen zijn. Moet daaruit afgeleid worden dat alleen zij geïnteresseerd zijn? Of is het zo dat mannen, naar analogie met de vrijwel uitsluitend mannelijke Drentse en Deense veenlijken uit de steen- en ijzertijd, in tegenstelling tot vrouwen minder beschikbaar hoeven te zijn in het 'overlevingsproces' en dus tijd in overvloed hebben om zich met - weliswaar boeiende - diskussies op dit forum onledig te houden?



Protest. De opmerkingen over vrouwen zijn niet onderbouwd. Verder denk ik dat er gerust wel vrouwen zijn die een geslachtloze naam kiezen zodat niet hun geslacht maar hun mededeling beoordeeld word.

Iedereen kan zien dat het op typische vrouwenforums er over andere zaken gepraat word dan hier


Laatste 10
Minnaar
Studeren: wel of geen kind?
Afvallen met Prodimed
doorgeefvraag
Borstvoeding tot je zevende RTL8
Mirlo's inloophuis: hangbank voor proble…
Joeppie! We zijn bijna compleet.....
Welke film heb je het laatst gezien en wat vo…
Moderator
Een slimme meid is op haar zwangerschap voorb…
Forum


Viva.nl

Sex : 10%
Moeder worden of zijn: 30%
Uiterlijk: 10%
Sociale problemen : 10%
Overig: 40%

Het belangrijkste heb ik bovenaan gezet :)

Ik kan de steekproef uitbreinden, maar de eerste indruk is duidelijk.

Echter dat tegenover dit forum zetten is onzin. Als van laten we zeggen de sceptici 80% man is en 20% vrouw dan is dat gewoon zo. Maar om daar op wat voor manier ook nadruk op te leggen vind ik onzin. Laten we mensen in de kroeg op hun uiterlijk, aaibaarheidsfactor en geslacht beoordelen, en hier uitsluitend op hun gedachtes.
Ik treed je wel bij, Ulrike, dat eigenlijk weinig reaktie gekomen is, en jammer genoeg dus ook van vrouwen, want ik kan begrijpen dat vrouwen de gedachte met andere gevoelens beoordelen dan mannen, inderdaad!


Dit zegt niets over de gedachten van 1 vrouw. Er zijn heel veel vrouwen die meer belangstelling hebben voor dit onderwerp dan de gemiddelde man.

Mensen zijn zich nu niet echt bewust wat het zal zijn, als we binnen 50 jaar, dat is binnen een kleine twee generaties, met 10 miljard zullen zijn op deze planeet. Als we dat gewoon laten gebeuren, en terzelfdertijd waarschijnlijk niet bij machte zullen zijn om het verder vervuilen van ons milieu te stoppen - ik zei wel: 'stoppen' - dan zal er binnen 50 jaar geen nationaal-socialisme noch enig ander sociaal stelsel nog bij machte zijn om de rust onder de mensen, die op dat moment onze kinderen en kleinkinderen zijn, te behouden. Laat staan dat regeringen en leiders nog zullen kunnen beletten om de veelheid aan wetten, die het hadden moeten tegengaan, te beheren.

Wat die katastrofe betreft, hopelijk zijn we nu niet, en dan ook nog niet, zo ver, dat ze zich zou aankondigen. Maar het belangrijkste vanuit zuiver menselijk evolutionair denken, is dat we onszelf moeten proberen te redden, nu van aankomende te sterke onrust, en later ooit van de ondergang van onze soort. Dat zal het eerste zijn. Pas daarna volgt eventuele zorg voor medebewoners van deze planeet, de andere dieren. Wat natuurlijk niet wil zeggen, dat we ook nu reeds niet wat beter voor onze medebewoners mogen zorgen, die evenzeer, en sommige soorten nog meer dan wijzelf, lijden onder onze zware voetafdruk, voor het ook voor hen ook te laat zal zijn.


Iedereen weet het. Net als vroeger iedereen wist dat er slavernij was. Iedereen weet dat de aankomende ramp afgewend moet worden, iedereen die er niets aan doet is een passieve moordenaar. Als iemand in het water valt en hulp nodig heeft, benje strafbaar als je er niet achteraan springt. Als je mensen ziet verhongeren, moet je helpen. Een morele plicht.

Wat het lastig maakt: wil je de ongeboren kinderen helpen om nooit als arm kansloos kind geboren te worden of wil je het simpel houden en mensen eten geven zonder na te denken over de gevolgen.

Eerst jezelf redden en dan de rest is een manier van denken die ons allemaal op koers recht naar het ravijn zet. Ieder mens heeft de morele plicht om zichzelf te helpen en ook anderen.

Het is niet of, het is en.

Wat de juiste handeling is, is een heel erg grote vraag.

Wat zou helpen, is dat er een wet komt die iedereen verplicht om armmoede te bestrijden en om overbevolking te bestrijden. Waarbij dan ook iedereen die niets doet om dit te bestrijden, strafbaar is. De manier waarop mag iedereen dan zelf weten. De regeringen van deze wereld kunnen het niet oplossen, dus wellicht dat we een compleet andere invalshoek moeten proberen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Jive1 » 16 feb 2009, 17:04

Hey!

De maatschappij is maakbaar....
Klopt wel, maar zoals je zegt is ze nooit af. Daarom zou een speciaal lange-termijn-lessenprogramma op de scholen, dat vooral tot doel heeft de mensen van de wereld overal tegelijk en zo snel mogelijk 'om te scholen' in hun gedachten en te streven naar een zeer beperkt aantal geboorten vrijwillig in te voeren. Het kan alleen het pakket, wat al bestaat om de problemen van de mensheid op deze aarde op te lossen, maar versterken en sneller tot zijn doel brengen.

Mensen moeten de ruimte hebben....
Ik stel dat enkele generaties tijd nodig zullen zijn om een andere ethiek te gaan aanvaarden, waarbij geboortecijfers vanzelf laagscorend moet kunnen blijven, omdat de mensen ondertussen geleerd zullen hebben dat alleen zo de wereld nog leefbaar is voor henzelf. Ik ben ook zelf tot deze konklusie gekomen, nu ik als relatief jonge senior kan terugkijken naar een tijd van toen ik als jongeling in de oorlogsjaren van begin '40 , via mijn scholing en nadien mijn aktieve loopbaan, en eigenlijk overal gezien heb dat belangrijke zaken tijd nodig hebben om ze te realiseren.
Het verschil wat ik merk tussen bijvoorbeeld de jaren na die oorlog en nu, is dat men nu bang is om aan iets te beginnen waarvan men op voorhand weet dat het heel lang zal duren, terwijl men vroeger daarvoor niet bang was, maar er direkt aan begon, omdat het anders lang zou duren. Daarom ook is de heropbouw na de oorlog zo goed verlopen, en verloopt alles nu, terwijl het nodige echt wel voorhanden is, zo traag eer men ingang schiet. Het kan nu allemaal niet snel genoeg gaan, maar als men verwacht dat het te lang gaat duren, dan wil men er liever niet aan beginnen. En dat is dus wel erg fout.

De opmerkingen over vrouwen zijn niet onderbouwd....
Nee, dat kan wel kloppen, maar vrouwen zien een voorstel om aan geboortebeperking te gaan doen, zelfs vrijwillig, wel anders aan dan mannen zoiets aankijken. De redenering van beiden is op dat punt zo verschillend, denk ik, en daarom zullen vrouwen er ook anders op reageren dan mannen.
Dit is geen typische vrouwenaangelegenheid, maar het betreft het aanbrengen van verandering aan een vitaal iets binnen de samenleving, en zal op een vrouwenforum niet ter sprake komen. Vrouwen oordelen anders, en zullen dat enkele generaties verder waarschijnlijk nog doen, tenzij ze ondertussen ook zullen geleerd hebben die andere ethiek te waarderen. En alleen dan zullen ze het probleem dat ze nu misschien zien, later dan waarschijnlijk niet meer zien.

Morele plicht...
Het is wel onze plicht als mens en tegenover onszelf en tegenover de natuur, dat we zo goed als we kunnen onszelf moeten beschermen tegen alle onheil. Ook als dat een ommekeer vraagt in onze samenleving en leefgewoonten. Zulke ommekeren zijn al meer gebeurd, weliswaar misschien helemaal spontaan, maar ook merkwaardig. En steeds was daar tijd voor nodig. Het zou voor het uitwerken van deze gedachte niet anders zijn. Eerst onszelf proberen te redden, op vrijwillige basis, met een voorstel zoals uit deze gedachte komt, eerder dan het later ooit 'verplicht' te moeten invoeren, als zal blijken dat het niet anders meer kan. Maar vermits mensen altijd een organisatie nodig hebben om gezamelijk te kunnen handelen, moet in dit geval een universele instelling hierin leiding kunnen nemen.

Greetz
Jive&
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Maverick » 16 feb 2009, 20:11

Wat betreft vrouwen praten we hier over appels en peren. Op dit forum posten mensen hun mening. Hun mening hebben ze niet omdat ze vrouw of man zijn. Er zullen gerust wel vrouwen zijn die vinden dat iedere vrouw die het gore lef heeft een derde kind op de wereld te zetten meteen de operatietafel op moet en het derde kind moet afstaan. ( Ik gebruik nu een uitvergrootglas). Er zijn vrouwen die vinden dat deze wereld niet goed genoeg is voor hun kinderen, die dus ook ongeboren blijven. Er zijn vrouwen die nog meer dan gemiddelde man de activiteit voortplanting heel leuk vinden maar het resultaat niet leuk vinden en het resultaat daarom ook als het er is laten verwijderen.

Kortom er is voor geen enkele poster aanleidng om te denken dat zijn geslacht invloed heeft op zijn mening of aanwezigheid.

Het is wel zo dat er duidelijk meer mannen zijn die een actieve bijdrage willen leveren aan het debat dan vrouwen. Als dit debat in de sfeer zou komen waar vrouwen gemiddeld gesproken meer belangsteling voor hebben dan mannen, dan zal je zien dat het aantal vrouwen in het debat omhoog gaat.

Een debat over voetbal word gedomineerd door mannen.
Een debat over Beckham of Figo door vrouwen. ( Mannen zien een voetballer, vrouwen een lustobject ).

Maar een vrouw die zelf voetbalt zal graag meepraten over Beckham de voetballer en een homo kijkt naar Beckham het lustobject.

Wat betreft het bestrijden van overbevolking: er zal dwang moeten komen om de overbevolking te bestrijden. Je kan bijvoorbeeld landen die een te hoog geboortecijfer hebben uitsluiten van olympische spelen, van sport in het algemeen. Het land als geheel, immers, is een crimenele organisatie. Je kan een belasting heffen waarvan de opbrengst gebruikt word om overbevolking te bestrijden, deze belasting word opgeheven als de wereldbevolking niet langer groeit.

Je kan in de lage landen iedereen die een derde kind krijgt een boete geven, en geen kinderbijslag.

Of - subtieler: er mogen geen grote huizen meer gebouwd worden in de sociale woningbouw. "Iedereen" die opgegroeid is in een groot gezin in een kleine woning zal weinig belangstelling hebben om zelf een groot gezin te maken.

Voorbeelden zat. Kerngedachte: er moet dwang komen om overbevolking tegen te gaan.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Jive1 » 18 feb 2009, 08:34

Hey!

Ja, Maverick, zeer dikwijls ziet men dat dwang soms het énige is dat de mens kan drijven naar iets wat nodig is maar voor de mensen zelf niet nodig schijnt. Maar dwang is ook datgene wat overal verafschuwd wordt, en mijn vrees is dan ook, dat iedereen zich tegen zulke dwang zal proberen te verzetten, wat zo een aktie moeilijk zal kunnen laten starten, en waardoor een nog grotere chaos zou dreigen.

Als echter eenmaal zal gebleken zijn, dat het zonder dwang niet mogelijk was, dan zal dat uiteindelijk wel moeten met die dwang gebeuren. Dat moet dan toch echt wel het allerlaatste middel zijn. Tenzij, inderdaad, dat men de dwang kan inkapselen in een voor de mensen schijnbaar vrijwillige aktie, en dan is de gedachte die ik hier gepromoot heb toch een zeer aannemelijk voorbeeld daarvan.

Misschien zijn er nog andere voorbeelden, je noemt er zelf ook al enkele van op. Misschien is het toch beter om één van die manieren dan toch maar in gang te zetten, beter dan nog helemaal niets te doen op dat gebied! En dan meen ik dat via de scholen een zeer gemakkelijke weg zou zijn, die als uitgangspunt zonder al te veel problemen iedereen op de wereld toch reeds bewandelt. Het gaat misschien trager dan sommige andere meer dwingende manieren, maar het blijft een zeer menselijk aanvaardbare methode, die zeer intensief werkt.

Ik ben benieuwd of nog andere aanvaardbare, zachtdwingende manieren in aanmerking komen en hier eventueel kunnen worden aangehaald. Ik sta natuurlijk open voor alternatieven, als ze maar tot hetzelfde doel leiden, en snel kunnen in gang gezet worden...

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Maverick » 18 feb 2009, 12:36

Op zich kunnen we dicht bij huis de overbevolking al aanpakken, het schijnt dat in sommige delen van Brussel de wat minder zachtaardige Islam de boel aan het overnemen is.

Hier in Amsterdam is het niet anders, alhoewel de tegenstellingen minder scherp lijken te zijn.

Echter, het lijkt mij dat ook in andere gemeenschappen de cijfers op een gegeven moment weer omhog gaan, immers: je mag aannemen dat bij vrouwen die een een zeer strerke drang hebben om steeds opnieuw kinderen te krijgen erfellijke factoren een rol spelen, waardoor in tijden van overvloed deze vrouwen in de derde generatie zomaar 9 nakomelingen kunnen hebben. Dat het geboortecijfer onder westerse vrouwen laag is, zou wel eens een tijdelijk verschijnsel kunnen zijn.

Het beeld is dus hier en daar: te hoog geboortecijfer. Als vrouwen gemiddeld rond de 3 kinderen krijgen, dan is dat gewoon te hoog en moet dat aangepakt worden. Daar moet dwang bij komen kijken. Ik denk dat de eerste fase moet zijn: een twee-kind politiek. Bewustzijn kweken dat grote gezinnen slecht zijn voor de wereld en afstappen van het idee dat mensen zelf maar moeten weten hoeveel kinderen ze krijgen.

Als je dat gedaan hebt, dan kan je vervolgens het krijgen van een derde kind gaan afstraffen. Bijvoorbeeld door het rijbewijs van beide ouders in te trekken. Ik noem maar wat raars.

Het krijgen van meer dan twee kinderen is feitelijk een bijdrage leveren aan overbevolking, wat betekend dat ergens iemand ooit de rekening gaat betalen voor jou handelen.

Krijgen ouders maximaal twee kinderen, dan is er ook nog ruimte voor immigratie vanuit arme gebieden. Immers je hebt dan immigratie nodig om de bevolkin op peil te houden. Daarmee pak je dus ook overbevolking elders aan.

Omdat niet alle vrouwen kinderen nemen, zou je ook kunnen denken aan een twee / drie kind politiek: bij voorkeur twee, eventueel drie maar zeker geen vier.

Dan zou je er voor kunnen kiezen om iedere vrouw die een derde kind krijgt te gaan begeleiden. Je zou er ook politiewerk van kunnen maken, het kan bijvoorbeeld gaan om een moslim vrouw in een moslim kolonie ergens in de grote stad op wie veel sociale druk gelegd word om zoveel mogelijk kinderen te baren. De mensen die die druk uitoefenen zou je dan heel hard moeten aanpakken.

Het kan ook gaan om een westerse vrouw die een psychische afwijking heeft.

Wat het probleem is bij mensen die na de twee kinderen nog doorgaan moet dus allereerst inderdaad als een probleem gezien worden, daarna moet je vaststellen wat het probleem veroorzaakt en tot slot moet je het probleem aanpakken.

Dat kan je dus in eigen land doen.

Wat je internationaal kan doen?

Heb ik nu even niet over te zeggen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Jive1 » 18 feb 2009, 17:33

Hey!

Ik ga niet uitweiden over geboortecijfers per land, maar ik hoorde onlangs nog op de radio in een of anders nieuwsbericht dat ook de belgische vrouwen terug neigen naar meer kinderen dan het geruime tijd geweest is. En, hoe dat met de immigrantenvrouwen zit, daar zien we als duidelijkste resultaat dat ze veel kinderen hebben, veel meer dan onze eigen westerse vrouwen, nu, en mogelijk zullen ze dat nog enkele generaties zo houden. Hierdoor stijgt de bevolking in onze westerse landen inderdaad ook nog. Kijk maar naar wat het planbureau voor ons eifen land berekende.
Ik denk dat ieder land voor zich die cijfers moet in 't oog houden, en akties nemen indien nodig.

Maar globaal blijft de bevolking sowieso te erg groeien, en dat is het meest verontrustend, want al die erbij komende mensen bevinden zich ergens tussen de massa en vergrote die massa, en omdat ze met meer zijn, komen ze uitteraard ook meer met elkaar in botsing, en ook, maar vooral, meer mensen betekent meer konsumptie en dus meer nood aan grondstoffen en meer vervoer en meer fabrieken enzovoort... Het is dus essentiëel dat dit gestopt of zelfs teruggecshroefd wordt, anders zullen onze kinderen en kleinkinderen gewoon géén rust kennen.

Het bij de start van dit millennium tussen de wereldleiders overeengekomen plan, om wat te doen aan het oplossen van de wereldproblemen ( het plan is te vinden op http://www.millenniumdoelstellingen.be/ en op http://www.millenniumdoelen.nl/page.php?page=1&menu=1 en op http://www.un.org/millenniumgoals/ van de UNO http://www.un.org/english/ ) zal waarschijnlijk zijn doel missen, hoewel het niet helemaal nutteloos zal zijn natuurlijk! De redenen zijn verschillende, waarbij onder andere de wereldbevolkingsaangroei, waar geen rekening mee gehouden werd in het plan van de wereldleiders.

Men kan dus dat plan zelf als een belangrijk argument zien om nu dringend iets te ondernemen om de wereldbevolkingsaangroei drastisch te stoppen of beter zelfs terug te schroeven. Men kan dat afleiden uit het basisdokument van de UNO zelf, het dokument waar ze de 8 afspraken tussen de wereldleiders hebben geïllustreerd, en de resultaten zoals vermeld in het rapport van 2008 van de UNO zelf. We zijn nu halfweg de vooropgestelde periode van de aktie, en ik noem hier even kort wat me daarbij opvalt:
1. De grootste armoede en honger bannen. Het rapport zelf vermeldt hier dat de vooruitgang in het terugdraaien van de honger in de wereld helemaal geërodeerd wordt door de stijging van de voedselprijzen wereldwijd, die een gevolg zouden zijn van allerlei faktoren die binnen de rijke landen gegenereerd werden. Bovendien, en dit staat niet in dat rapport, zal die toestand door de huidige economische crisis helemaal niet terug gaan verbeteren .
2. Basisonderwijs toegankeloijkheid verhogen. Door voortdurende en nog toenemende konflikten wereldwijd wordt het totaal van schoolgaande kinderen onvoldoende snel opgetrokken om het gestelde doel te halen.
3. Gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Hier is de vooruitgang degelijk, hoewel vrouwen vooral in de politiek zelf nog steeds een grote achterstand blijven houden.
4. Kindersterfte terugdringen. De kindersterfte blijft niettegenstaande een vooruitgang onaanvaardbaar hoog. Vanuit zuiver menselijk standpunt is dat jammer. ( Het heeft echter wel een minder ongunstige invloed op het doel van de gedachte die we hier promoten. )
5. Gezondheid van de moeders verbeteren. Uitteraard moet hier nog aan gewerkt worden want de sterftekansen van moeders in de arme landen blijft onaanvaardbaar groot.
6. De strijd tegen ziekten opdrijven. Voor verschillende van de vooropstellingen zullen de resultaten niet gehaald worden, waardoor sterfte vanwege ziekten zeer hoog blijft. ( Ook dit werkt minder in het nadeel op het doel dat wij hier promoten. )
7. Verduurzamen van het milieu. Het broeikaasteffekt bestrijden schijnt wel in goeie richtingen te gaan. Maar op vele gebieden zijn de resultaten gewoon slecht.
8. Mondiaal partnership voor ontwikkeling. Ook hier zijn de inspanningen eigenlijk onvoldoende.
( Op http://www.un.org/millenniumgoals/pdf/T ... 202008.pdf kan je het rapport vinden )

Maar let op...
Wat ik in het hele Millenniumdoelstellingen-projekt helemaal niet vind, zijn dus akties die tot doel hebben de wereldbevolkingsaangroei zelfs maar te stoppen, laat staan terugschroeven. Integendeel worden er duidelijk akties gedaan die tot doel hebben minder mensen te laten sterven, en dat is dus duidelijk de wereldbevolkingsgroei stimuleren. Het zijn louter deeloplossingen waar de wereldleiders vrij zeker van zijn dat ze die wel eens zullen kunnen bereiken. Het zijn maar schijnoplossingen.
Het is dan ook niet ongewoon als men zegt dat onze kinderen en kleinkinderen in 2050 met ca 10 miljardmensen zullen zijn op deze aarde, maar waarbij, zo mag men wel verwachten gezien de povere resultaten van de geplande akties, armoede, ziekten, politieke twisten, lokale oorlogen, en noem maar op, nog steeds deel van zullen uitmaken van hun dagelijks leven. Ik durf eraan twijfelen dat er bij 10 miljard mensen méér rust en vrede, gezondheid en welvaart zal zijn, noch hier in het westen, noch inde ontwikkelingslanden, dan nu bij slechts 6,5 miljard mensen.

Gezien de wereldleiders niets gericht deden/doen om de wereldbevolkingsgroei te stoppen/terug te schroeven, moeten wij er nu dringend iets voor beginnen. En dat kunnen we het gemakkelijkste door de scholen in te schakelen om een mentaliteitsverandering in te zetten, die moet uitmonden in een nieuwe wereldethiek waar het hebben van slechts één of maximaal twee kinderen gewoon normaal zal geworden zijn. Dat is waar ik hier achter sta. En de methode die ik promoot is de mensvriendelijkste die ik voorlopig ken...

Gretz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Maverick » 18 feb 2009, 21:56

Zonder dwang is het net zoiets als mensen vragen belasting te betalen zonder het af te dwingen.

Dwang is niet hetzelfde als verbieden. Vanaf het derde kind aandringen op "omkeerbare sterlisatie" ( bijvoorbeeld geld geven voor gebruik van de prikpil ), in het algemeen vanaf het derde kind moeders op de huid zitten, dat zou wel eens kunnen helpen.

Je kan bijvoorbeeld ook de belasting omhoog gooien voor mensen met meer dan drie kinderen. Of huursubsidie afschaffen.

Helaas is de realiteit dat geen 1 politieke partij zijn vingers er aan wil branden, we gaan dus met zijn allen op het ravijn af.

Simpele oplossing, overigens: een maximum stellen aan het aantal huizen in het land (NL/BEL). Een vis word nooit groter dan zijn aqaurium.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Psycop » 21 feb 2009, 15:16

Bon.

Concrete voorstellen voor een oplossing van veel problemen dus.

Veel mensen op deze planeet is op zich geen probleem als alles goed georganiseerd is, en als er een hele hoop goede regels zijn.

Maar als we realistisch zijn, lijkt bevolkingsreductie héél nuttig.

Hoe doe je dat?
- we weten dat hoger opgeleiden gemiddeld minder kinderen hebben.
Dus: méér opvoeding.
Probleem 1: je moet net die mensen bereiken die het moeilijkst te bereiken zijn.
Oplossing: op wereldschaal investeren.

Probleem 2: conflicten met cultuur: er zijn nog vele culturen waar grote gezinnen als goed beschouwd worden.
Oplossing: anti-propaganda: uitleggen en aangeven waarom het toch geen goed idee is. Dus wil je die culturen gaan wijzigen.

Probleem 3: Biologisch => enkel door cultuur tegen te werken.

Voorstel op wereldschaal:
Aan de landen bevolkingsquota's opleggen, zoals bvb voor CO2 uitstoot.
En doelstellingen invoeren als 'bevolkinsstabilisatie tegen 2050, bevolkingsafname tegen 2100'

Dan kunnen landen en regio's zich richten op hun specifieke situatie.
Voor die landen die niet stabiel genoeg zijn of waarvan de cultuur avers is van bevolkingsreductie:
infiltreren, voorwaardelijke steunprogramma's, handelsverdragen, en opvoedingscentra.

Hoe op de (politieke) agenda zetten:
- problematiek scherp stellen, lezingen geven, loby-groepen oprichten, internetgemeenschappen opbouwen, drukkingsgroepen en protesten organiseren.
- raporten maken, boeken schrijven,... mensen overtuigen dus.

Tot zover wat concreter ideeën (als ze al niet vernoemd waren)

Mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Jive1 » 21 feb 2009, 19:22

Hey! Psycop,

Bedankt voor die bondige samenvatting van wat er te doen staat, als men wil verdergaan in de gedachte.
Zoals jij het analyseert is het al bij al nog een groot werk! En jouw benadering vind ik wel logischer dan wat Maverick zei, dat het alleen met dwang zou kunnen, en niet met een oproep tot de vrije wil alleen. Zoals jij het samenvat, lijkt het minstens alsof de vrije wil toch aangesproken wordt, maar dat er alleen wat druk moet op gezet worden.

De oplossingen die jij aanbiedt zijn dus in feite: de gedachte op wereldschaal geargumenteerd uitleggen via politieke en edukatieve wegen, en via de media populair maken, en daarrond een beetje tumult maken om extra aandacht te wekken.
Het doet me wel mijn ogen opentrekken, en even naar adem snakken, maar anderzijds ben ik wel blij verrast door je vrij positieve houding tegenover de gedachte, en dat sterkt me.
Ik zal zeker nog op andere plaatsen dan internet over deze gedachte uitweiden om zo kritische en ook graag andere meningen te horen.

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Maverick » 21 feb 2009, 23:26

Voorwaardelijke steunporgramma's = dwang vind ik. Op zich prima.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor LordDragon » 21 feb 2009, 23:46

dwang prima? Bewustmaking en kennis doorgeven lijkt me toch eerder aan te raden. Als je mensen dwingt tot iets, ben je weer in Naziland aanbeland.

als mensen een inzicht hebben in het hoe en waarom ze kinderen niet als konijnen moeten kweken, dan heeft dat volgens mij meer zin dan dwingen om bv maar max twee kinderen op de wereld te zetten.

No Opression

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor wolkenstein » 22 feb 2009, 00:14

LordDragon schreef:dwang prima? Bewustmaking en kennis doorgeven lijkt me toch eerder aan te raden. Als je mensen dwingt tot iets, ben je weer in Naziland aanbeland.


Ja maar het gaat toch juist vooral om de Nasilanden? En de Bamilanden niet te vergeten?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 22 feb 2009, 01:13

wolkenstein schreef:Ja maar het gaat toch juist vooral om de Nasilanden? En de Bamilanden niet te vergeten?


Ik dacht dat dus ook, maar als ik dit kaartje ( klik op kaartje voor vergroting ) bekijk, afkomstig van WIKI 'bevolkingsdichtheid',

Afbeelding

dan blijken België en Nederland even dicht bevolkt dan India en dichter bevolkt dan China. Eerlijk gezegd heeft deze vaststelling mij verrast. Dus moet de hele stelling precies eens herbekeken worden, niet ? Ik bedoel dat wat bevolkingsdichtheid betreft we blijkbaar niet te veel naar anderen moeten wijzen maar gerust in eigen boezem mogen kijken. Immers hoe meer inwoners per vierkante kilometer, hoe belastender voor Moeder Natuur. En gezien onze wegwerp-cultuur en het produceren van bergen afval, geldt dit zeker.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor LordDragon » 22 feb 2009, 02:34

Nasi en Bami met friet en mayo :D

Europa is dus een van de dichtstbevolkte gebieden ter wereld. Ik dacht dat iedereen dat wel zou weten, mare, die dwang is nu plots niet zo ver van mijn bed show meer he.

Wat bereik je met dwang, ik vrees vooral een angst bewind, een kennis bewind zou ik meer appreciëren en vooral in het algemeen belang veel menselijker vinden. Zeker als het erop aankomt een probleem zoals over bevolking aan te pakken.

Je kan dan evengoed een oorlog ontketenen.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Jive1 » 22 feb 2009, 08:59

Hey!

Er is niet alleen dat europa ook dicht bevolkt is, zo dicht bevolkt als sommige van de ontwikkelingslanden die nu onder armoede en ziekten te lijden hebben, maar er is, wat véél belangrijker is, het feit dat europa, en met haar ook de andere westers geschoeide regio's, véél méér vervuilen dan énig land van die landen in moeilijkheden.
Een land als België, ik weet het niet zeker, er zijn weinig cijfers over te vinden, is maar een klein land, maar hoe zit het met de voetafdruk van België in vergelijking bijvoorbeeld met die van een land als Congo? Wie van die twee landen vervuilt het meest? Wie van die twee landen heeft de grootste impakt op het wereldmilieu? En als Congo dan al zou vervuilen, wie zijn dan de daders daar, zijn het de Congolezen, of zijn het bedrijven die uit onze westerse wereld komen?
Vandaar dus dat ik eigenlijk ook zou geneigd zijn te stellen dat heel de westerse wereld met zijn vervuiling moet mee inbinden, en niet van zichzelf mag denken dat zij het voor het zeggen hebben, en dat de anderen het maar moeten doen! Ook de westerse wereld moet naar mijn gevoelen mee voorbereid worden op een terugschroeven van de bevolkingsgroei, iets wat onze kinderen en kleinkinderen jammer genoeg aan de huidige samenleving te wijten hebben...

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor zuurSTOF » 22 feb 2009, 14:22

Blueflame schreef:...dan blijken België en Nederland even dicht bevolkt dan India en dichter bevolkt dan China...


Is er rekening gehouden met het feit dat er in China grote delen onbewoonbaar zijn, zoals woestijn, hooggebergte.... Zo niet stelt het kaartje weinig voor!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Blueflame » 22 feb 2009, 14:47

zuurSTOF schreef:
Blueflame schreef:...dan blijken België en Nederland even dicht bevolkt dan India en dichter bevolkt dan China...


Is er rekening gehouden met het feit dat er in China grote delen onbewoonbaar zijn, zoals woestijn, hooggebergte.... Zo niet stelt het kaartje weinig voor!


Dat neem ik aan van wel, ja.
Mogelijk ook nog interessant en eenvoudiger om beoordelen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_ ... sdichtheid .
België : 349,4/km²
China : 138,6/km
India : 349,2/km²
Monaco : 16.398/km²
Singapore : 6.747/km²

Ik weet zelf nog niet precies wat deze getallen mij vertellen. Ik moet en kan alleen toegeven dat bepaalde getallen me verrassen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

GINI-index

Berichtdoor Heeck » 22 feb 2009, 15:01

Jullie zoeken iets wat de GINI-index/coefficient-correctie heet:
http://www.oecd.org/dataoecd/2/15/15918996.pdf
Het verrekenen van ongelijkheden.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zuurSTOF » 22 feb 2009, 15:08

Ik heb het snel eens uitgerekend en ik kom tot de vaststelling dat het ganse grondgebied van China in rekening gebracht is om de bevolkingsdichtheid te bepalen. China is voor 1/3 zo goed als onbewoonbaar. Als je die gebieden niet meetelt kom je op ongeveer een bevolkingsdichtheid van 225/km2.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Jive1 » 22 feb 2009, 15:26

Hey!

Ik weet niet of al die getallen van inwoners per land zo belangrijk zijn....

Lokaal misschien wel, maar...
Eén belangrijk getal, de bijna 7 miljard aardbewoners van nu en hun voetafdruk, en dat tegenover een ander belangrijk getal gesteld, namelijk 10 miljard in 2050, zoals door kenners voorberekend werd, en hun voetafdruk tegen die tijd, dat zijn de getallen die tellen! Zeker als we de zaken bekijken in funktie van milieuvervuiling, energieverspilling, grondstoffenverbruik, konsumptie, en nog meer dergelijke zaken.
En het maakt dan niet zoveel verschil of die inwoners van China of welk land dan ook, over hun gehele land verspreid zijn in gelijke mate, of in groepen van meer en minder aantallen per eenheid van oppervlakte. De verspreiding van al die mensen is minder belangrijk, denk ik, alhoewel lokale situaties wel erg ongelukkig kunnen zijn.
Maar het is eigenlijk de groei van de wereldbevolking die verontrust, en die moet teruggeschroefd worden, anders zitten onze kinderen en kleinkinderen met die 10 miljard! Waarschijnlijk is dat al niet meer te vermijden, maar het mogen er liefst niet nog meer worden!
Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Blueflame » 22 feb 2009, 16:39

Jive1 schreef:Ik weet niet of al die getallen van inwoners per land zo belangrijk zijn....


Dat denk ik wel. Jij vroeg naar strategieën om de wereldbevolking bewust te maken van de overbevolking. Dan zal je niet alleen moeten kijken naar hoe de gezins-samenstelling er wereldwijd uitziet, maar ook waar de nood het hoogst is. Je zegt het zelf:

De verspreiding van al die mensen is minder belangrijk, denk ik, alhoewel lokale situaties wel erg ongelukkig kunnen zijn.


M.a.w. waar bijvoorbeeld de overbevolking voor het oog zichtbaar is ( ik denk dan aan de sloppenwijken van Calcutta ) zal er gemakkelijker gehoor gevonden worden voor een stelling als "we zijn met te veel mensen op deze aardbol", dan ergens in het midden van de Sahara.
Enfin, ik wil hier zeker niet het absolute gelijk halen; ik reik maar wat zaken aan om over verder te denken.
Die PDF van Heeck ziet er mij overigens ook interessant uit. Weeral leesmateriaal !

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Jive1 » 22 feb 2009, 17:08

Hey!

In een strategie om de wereldbevolkingsgroei terug te schroeven, zo denk ik, kan men lokaal niet veel aanvangen...
Dus zijn de lokale getallen ook niet zo belangrijk.

Indien aktie gevoerd wordt, met het doel de wereldbevolkingsgroei om te keren, dan moet zoiets via een internationaal overkoepelende organistie gebeuren, en kan men lokaal niet veel bereiken. Het gaat dus om de grote getallen, en de twee die ik noemde zijn daarbij zeker belangrijk.

Als men echter, inderdaad, lokaal wil gaan actie voeren, om de bevolkingsgroei af te remmen in een bepaald gebied, dan zijn de lokale getallen natuurlijk belangrijk!

Maar dat dient het doel dat ik van begin af aan stelde, niet erg, meen ik. Het doel is en moet zijn: voorkomen dat wereldwijd de vervuiling, de verspilling, de onrust en aanverwanten nog uitbreiden, en dat kan alleen met een wereldwijd terugschroeven van de bevolkinggroei, vandaar...

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor zuurSTOF » 22 feb 2009, 17:17

Ik denk, net zoals Blue, dat het probleem regionaal moet bekeken worden. Ieder grondgebied heeft een maximaal nuttig opbrengstvermogen wat de voedselproductie betreft. Per regio is dit makkelijk te berekenen en kan er zo gekeken worden naar het aantal inwoners die ervan afhankelijk zijn.
Dit moet bekeken worden met de bevolkingsgroei per regio (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolkingsgroei). Zo kan men dus per regio voorspellen of de bevolkingstoename voor problemen zal zorgen.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor zuurSTOF » 23 feb 2009, 11:31

Jive1 schreef:Maar dat dient het doel dat ik van begin af aan stelde, niet erg, meen ik. Het doel is en moet zijn: voorkomen dat wereldwijd de vervuiling, de verspilling, de onrust en aanverwanten nog uitbreiden, en dat kan alleen met een wereldwijd terugschroeven van de bevolkinggroei, vandaar...

Hier som je een aantal problemen op die weinig te maken hebben met de bevokingsdichtheid.
Vervuiling en verspilling kan aangepakt worden door een performante kringloopindustrie: minder natuurlijke grondstoffen verwerken in de productie, voor alles wat geproduceerd wordt een recyclage strategie uitwerken...enz.
Enkel met het terugschroeven van de wereldbevolking zal het probleem van vervuiling en verspilling niet opgelost geraken. Integendeel, de druk om naar een kringloopeconomie over te stappen zal kleiner worden, waardoor er minder inspanning zal geleverd worden door de industrie en de gebruikers.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor ulrike57 » 23 feb 2009, 11:59

Hoezo, niet akkoord? Minder mensen vervuilen sowieso toch minder, zelfs als de ekologische voetafdruk dezelfde blijft!

ulrike
Panta rhei
Avatar gebruiker
ulrike57
 
Berichten: 10
Geregistreerd: 06 feb 2009, 13:17

Berichtdoor Jive1 » 23 feb 2009, 12:06

Hey!

De bevolkingsdichtheid kan, naar mijn mening, perfekt heel hoog zijn in een bepaald gebied, bijvoorbeeld een land zoals België. En de vervuiling daar kan en mag nog geweldig hoog zijn in dat gebied. Maar dat maakt niet veel uit voor de aarde, voor het algemeen welzijn van alle aardbewoners, als buiten dat overbevokt gebied van dat België de vervuiling laag is en zou blijven. Zulke lokale situatie heeft weinig of geen nadeel voor de aarde in zijn geheel, mogelijk en waarschijnlijk hoogstens alleen maar lokaal voor die belgen met hun overbevolking.

Dat wil niet zeggen dat men daar lokaal ook niet zou moeten proberen vervuiling en verspilling aan te pakken op een manier zoals je zegt, zuurSTOF. Maar het is gewoon nog steeds eigen aan de belgen, aan al de mensen in 't algemeen, dat ze graag consumeren en dus veel vervuilen.

Het terugschroeven van de wereldbevolking is en blijft dus naar mijn mening absoluut nodig, omdat, wanneer de hele wereldbevolking, en neem maar zoals ze nu is, nog niet meer, stilaan meer zal gaan consumeren zoals wij hier in onze westerse wereld, en zij hebben daar evenveel recht op als wij, en ze zullen stilaan hun eigen middelen daartoe inzetten en het doen, dan is de vervuiling en aanverwanten zo groot dat de aarde helemaal niet meer leefbaar zal zijn, noch voor die belgen in hun overbevolkt landje, noch voor de anderen, zelfs al wonen ze in uitgestrekte vlakten met weinig inwoners.

En dat consumeren van de hele wereldbevolking zou wel eens dichterbij kunnen staan dan we nu kunnen vermoeden. Kijk maar wat er in de wereld veranderd is in de laatste 100 jaren! Mensen die nu 70 en ouder zijn, weten dat zeer goed! Hoe is alles gegroeid en toegenomen, inklusief vervuiling allerlei. En beeld je eens in hoe de wereld nog zal veranderen gedurende de komende 100 jaren? Dat zijn de jaren dat onze direkte kinderen en kleinkinderen zullen leven. We zijn goed op weg om de consumptie inderdaad naar alle volken van de wereld uit te breiden, wat de vervuiling eveneens zal mee doen uitbreiden, en wat voor onze kinderen en kleinkinderen dus enorme problemen zullen worden....

Om te voorkomen dat dat alles zal gebeuren, moeten we ondertussen overal en op vele verschillende manieren tegelijk proberen de vervuiling tegen te gaan, maar zelfs dan nog, aangenomen dat men overal gaat consumeren zoals hier, dan nog zal de totale vervuiling zo groot zijn, dat de aarde onleefbaar zal blijven, want consumeren zullen we altijd blijven doen.

Alleen kan dit alles tegengegaan worden, als we er kunnen toe komen dat er minder mensen op deze aarde zullen zijn, die het beter zullen hebben dan nu, die een beter leven leiden dan nu...
Vandaar!

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast