wereldbevolking terugschroeven?...

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Berichtdoor Peepoll » 11 jan 2009, 09:49

Kris Hauchecorne schreef:We groeien ook sneller aan dan we als soort kunnen evolueren, ik denk niet dat een natuurlijke evolutionaire rem op tijd zal kunnen ontstaan.

Kris Hauchecorne schreef:
peepoll schreef:Wat bedoel je met "op tijd"?
Voor de draagkracht van deze planeet overschreden wordt (dat is volgens mij nog niet het geval: we zijn technologisch perfect in staat om de volledige wereldbevolking een menswaardig bestaan te bieden zonder de boel om zeep te helpen) en voor de psychologische druk zo groot wordt dat we elkaar massaal om zeep helpen.

Als de draagkracht van onze planeet wordt overschreden, is dit ook een natuurlijke evolutionaire rem ;)
Avatar gebruiker
Peepoll
 
Berichten: 136
Geregistreerd: 24 nov 2008, 18:53

Berichtdoor Geen » 11 jan 2009, 21:30

"Als de draagkracht van onze planeet wordt overschreden, is dit ook een natuurlijke evolutionaire rem".
... of (waar komt die "rem" vandaan) gewoon evolutie (in de ruimere betekenis)? Bestaat er wel zoiets als "het overschrijden van de draagkracht" van planeten? Want tenslotte [ik denk hier (voor 't gemak) zoals dat in sprookjes mag even in de plaats van die planeten of van degene die er biljart mee zou spelen], waar is al dat leven eigenlijk voor nodig?
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Berichtdoor Maverick » 12 jan 2009, 01:12

Waar het leven voor nodig is? Wel, daar is geen rationeel antwoord op mogelijk. Ik ervaar het wel als belangrijk en nuttig. Wellicht is het leven als nutteloos gaan ervaren een logisch gevolg van overbevolking en dus ook een evolutionaire rem.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor LordDragon » 12 jan 2009, 01:57

Geen, liever ook geen universum? Waarom is een universum nodig? Waarom is er iets nodig, of niets nodig?

Nodig waarvoor? Kan je de noodzaak voor welk doel even omschrijven?

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor Maverick » 12 jan 2009, 10:26

Ik houd het erop dat voor mensen het domein van het ervaren van nut en noodzaak het voelend bewustzijn is.

Beperk je je tot ratio, dan is er geen nut te onderscheiden.

Wat me wel vrij simpel lijkt is datde meeste mensen niet willen dat er een overbevolking met massa sterfte als gevolg komt in deze eeuw.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 12 jan 2009, 12:07

peepoll schreef:Als de draagkracht van onze planeet wordt overschreden, is dit ook een natuurlijke evolutionaire rem
Daar heb je zeker gelijk in. Het is een rem met veel ellende. Ik zou er liever een andere zien. Al vrees ik dat die, zoals gezegd, onmogelijk is. Diegenen die er cognitief in slagen hun evolutionaire software te overwinnen zijn per definitie benadeeld tov diegenen die daar niet in slagen.
maverick schreef:Wat is een menswaardig bestaan? En: we zijn technologisch ook in staat om voordat een oorlog begint een akkoord te sluiten. Dat betekend niet dat er geen oorlog is, wat jij stelt heeft geen enkele zichtbare relatie met het oplossen van het probleem overbevolking. Het probleem zit in de keuzes die mensen maken.
Dat betekent niet dat het daarna geen zin meer heeft om weer vrede te sluiten. We zijn de boel voor velen om zeep aan het helpen, maar kunnen nog steeds veel recht zetten. Dat gaat om individuele keuzen, ja. Ook om politiek. Daarop hebben we, of dat hopen we toch, enigszins vat.
Wat betreft die emancipatie: alsof vrouwen met veel kinderen in arme landen niet werken. Als slechte kinderopvang helpt om het geboortecijfer rond de 1,5 per vrouw te krijgen dan zou ik zeggen: maak het maar slecht. Dan ontstaat er een noodzaak om de grenzen open te stellen voor immigranten uit landen met een bevolkingsoverschot.

Emancipatie...... Dat is nogal aan zijstap. In zijn algemeen kan je zeggen dat een vrouw niet afhankelijk wil zijn van de man en daarom een eigen inkomen wilt. Alleen maar thuis zitten tussen de luiers is ook niet erg leuk. Er zijn heel veel factoren die emancipatie beinvloeden. Goede kinderopvang zal er gerust wel voor zorgen dat moeders ( ouders ) meer kunnen werken maar of dat dan betekend dat er dan weer meer kinderen komen? Betwijfel ik. Bovendien: die goede kinderopvang moet ook weer betaald worden, dat heeft weer invloed op de samenleving.
Ik heb niet gezegd dat emancipatie de enige factor is. Emancipatie helpt om het geboortecijfer naar beneden te halen net omdat het betekent dat vrouwen meer rechten, keuzen, inspraak en verantwoordelijkheid krijgen (wat in armere landen inderdaad vaak niet het geval is). Ik denk inderdaad dat dat belangrijker is dan de bezorgdheid om de oude dag. Wat ook wel een factor zal zijn.
Dat kan dus niet. Sensibiliseren was vanaf het begin fout, samenlevingen moeten zelf hun leerproces sturen.
Het verstrekken van informatie kan volgens mij moeilijk fout zijn. Dat iedereen het allemaal zelf maar moet uitzoeken is gewoon gemakzucht. Je bent zelf naar school geweest, een heleboel mensen hebben jou allerlei informatie aangeboden: je hebt ook niet telkens opnieuw het warm water uitgevonden. Nu plots een lijn trekken voor hoe ver die informatie mag gaan is onzinnig. Verder heb ik gesproken over hulp, ik heb nergens gespecifieerd hoe die hulp er moet uitzien. Niets doen is in ieder geval geen optie. Hulp op lange termijn die uiteindelijk leidt tot zelfbedruipendheid is uiteraard beter, dat doet niets af aan hulp op korte termijn: als ze nu doodvallen heeft het geen zin om landbouwmaterieel aan te leveren of uit te leggen dat ze irrigatiesystemen op poten moeten zetten. Daartegen zijn ze allang dood.
Een meer begaanbare weg is de Chinese methode - die komen slechts handel drijven en verder niets. Dat geeft veel gezondere verhoudingen.
Ik ben enkel een voorstander van vrije markt (ik denk dat je dat bedoelt: laat de vrije markt het maar oplossen, vind ik maar al te vaak een teken van gemakzucht) als er een sterke overheid is die duidelijke regels opstelt en de boel bewaakt. Een overheid die zelf een duidelijke rol speelt en een aantal diensten zelf volledig in eigen beheer houdt. Zoniet leidt een vrije markt alleen maar tot uitbuiting en onrecht. Nergens is de markt zo vrij als in Afrika, nergens is de uitbuiting zo schrijnend. Zelfs in de VSA en de voormalige USSR zie je daar symptomen van. Maar dat is natuurlijk een andere discussie. Gewoon de vrije markt loslaten op Afrika is volgens mij crimineel. Wat niet betekent dat het eigen initiatief van de plaatselijke bevolking moet beknot worden, integendeel.
een sterke wil ...
Dit is wel een zeer vaag begrip. Trouwens een wil doet niks. Een wil kan een motivatie zijn om in beweging te komen maar die beweging hoeft helemaal niet te volgen. Klinkt een beetje als de burgermanifesten, of Leni Riefenstahl ("Triumph des Willens")...
Wat me wel vrij simpel lijkt is datde meeste mensen niet willen dat er een overbevolking met massa sterfte als gevolg komt in deze eeuw.
Volledig mee eens. Ook niet in alle volgende eeuwen trouwens.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Maverick » 12 jan 2009, 12:44

Wat ik bedoelde is dat China Afrika als gelijkwaardige partner benaderd. En Europa niet. Hier word gedacht dat wij hun moeten helpen, maar waarmee dan? En hoe?

In Afrika zullen de mensen zelf een leerproces moeten doormaken. Hun eigen leerproces. Ze zullen onder andere moeten leren hoe ze met hun buur in het noorden omgaan die heel hard schreeuwt te willen helpen, maar ondertussen de eigen landbouw sector zwaar subsidieerd. Die markt is dus zwaar onevenwichtig. Ik denk niet dat wij hun veel kunnen leren. We doen het immers zelf verkeerd.

Voor de nabije toekomst hoop ik dat egoisme zich verplaatst van het nivo van landen naar continenten, de volgende slag is dan dat er 1 wereldgemeenschap komt, maar dat is nu nog een brug te ver.

Voor wat betreft voedselhulp bij rampen: allerlei westerse organisaties proberen daar te helpen, prima, maar dat moet afgebouwd worden. Wat opgebouwd moet worden is dat Afrikanen zelf elkaar helpen, je moet ze dus hooguit helpen om elkaar te helpen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Heeck » 12 jan 2009, 12:59

Als er toch zo breed en lateraal mogelijk wordt overwogen en geassocieerd, dan moet deze zeker niet worden vergeten:

http://www.exitmundi.nl/gmfood.htm schreef:. . .And wait: what about `Contraceptive Corn’? In early 2002, the San Diego-based biotech company Epicyte developed a new breed of GM corn that can be used as a contraceptive. The corn kills the sperm cells of men that eat it, rendering them infertile. Well, you just DON’T want a crop like that to conquer the world. Humanity would be, er… fucked. Within one or two generations, our species would no longer be there. . .


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 12 jan 2009, 14:06

Wat ik bedoelde is dat China Afrika als gelijkwaardige partner benaderd.
Volledig akkoord.
In Afrika zullen de mensen zelf een leerproces moeten doormaken.
Daar ben ik het mee eens. In het belang van hun levensstandaard zal de belangrijkste conclusie hopelijk de noodzaak van economische en politieke stabiliteit worden ipv zakkenvullerij.
Die markt is dus zwaar onevenwichtig.
Stabiliteit is belangrijker dan onevenwicht. Ik ben het er wel grotendeels mee eens dat dit mssn niet altijd de beste strategie is van overheidswege. Ik vind wel dat het een overheid vrij staat een markt scheef te trekken als zij daar voordeel in ziet. Zoals ik al zei: een overheid mag best een aantal diensten en taken in eigen beheer houden. Het subsidiëren van alternatieve energie is trouwens een ander voorbeeld van een markt die door de overheid werd scheef getrokken. Maar dat is een andere discussie. Dat het voor Afrika niet interessant is dat wij landbouw subsidiëren is mij duidelijk.
Voor de nabije toekomst hoop ik dat egoisme zich verplaatst van het nivo van landen naar continenten, de volgende slag is dan dat er 1 wereldgemeenschap komt, maar dat is nu nog een brug te ver.
Ik hoop het met je mee. Ik ben er niet optimistisch over.
Voor wat betreft voedselhulp bij rampen: allerlei westerse organisaties proberen daar te helpen, prima, maar dat moet afgebouwd worden. Wat opgebouwd moet worden is dat Afrikanen zelf elkaar helpen, je moet ze dus hooguit helpen om elkaar te helpen.
Daartoe moeten er eerst Afrikaanse staten opgericht worden met politieke en economische stabiliteit. Die zijn er nu veelal nog niet. Te veel overheidsgeld blijft aan de verkeerde vingers plakken. Humanitaire hulp kan beter niet financiëel zijn, al kunnen er mssn wel bijvoorbeeld meer afrikaanse produkten aangekocht worden voor hulp in Afrika. Volledig eens met het feit dat tijdelijke humanitaire hulp tijdelijk moet blijven.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Faction Fictory » 12 jan 2009, 14:10

Kris Hauchecorne schreef:
Wat ik bedoelde is dat China Afrika als gelijkwaardige partner benaderd.
Volledig akkoord.


Ik denk dat de Afrikaanse corrupte elite zich vereerd voelt door deze gelijkwaardige behandeling, goe bezig 'Mkassa!

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 12 jan 2009, 14:55

faction fictory schreef:Ik denk dat de Afrikaanse corrupte elite zich vereerd voelt door deze gelijkwaardige behandeling, goe bezig 'Mkassa!

Kris Hauchecorne schreef:Ik ben enkel een voorstander van vrije markt (ik denk dat je dat bedoelt: laat de vrije markt het maar oplossen, vind ik maar al te vaak een teken van gemakzucht) als er een sterke overheid is die duidelijke regels opstelt en de boel bewaakt. Een overheid die zelf een duidelijke rol speelt en een aantal diensten zelf volledig in eigen beheer houdt. Zoniet leidt een vrije markt alleen maar tot uitbuiting en onrecht. Nergens is de markt zo vrij als in Afrika, nergens is de uitbuiting zo schrijnend.
Dat is wat ik bedoel: eerlijk zaken doen is enkel mogelijk met een sterke overheid die de regels voor iedereen vastlegt en die ook op een correcte manier bewaakt. In Afrikaanse landen waar zo'n systeem bestaat kan een vrije markt spelen. In een systeem van steekpenningen en corruptie is een vrije markt crimineel.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Faction Fictory » 12 jan 2009, 15:04

Inderdaad Kris, zo zie ik het ook, die zogenaamde 'gelijkwaardige behandeling' door China klinkt goed, maar daar is ook alles mee gezegd.
Het enige wat gelijkwaardig is binnen deze context is de Dollar Yen of Euro, in die zin dat het niet uitmaakt waar ie vandaan komt of terecht komt, zolang ie vermenigvuldigd terugkeert naar de plaats van oorsprong lopen de zaakjes, en die plaats van oorsprong is niet Afrika, daar worden hooguit wat kruimels opgeraapt tijdens het internationale banket. De dikste kruimels gaan naar plaatselijke stromannen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Maverick » 12 jan 2009, 17:50

Kris Hauchecorne schreef:Dat is wat ik bedoel: eerlijk zaken doen is enkel mogelijk met een sterke overheid die de regels voor iedereen vastlegt en die ook op een correcte manier bewaakt.


Eerlijk zaken doen bestaat niet. Voor mensen is het naaien of genaaid worden, daaraan kan niemand ontsnappen. Ook met sterke overheid en op correcte wijze bewaken van de regels is naaierij iets wat iedere dag overal gebeurd. Je kan dus hooguit op ethisch verantwoorde wijze naaien, dus dat je goed nadenkt over of je handelingen je belangen wel dienen.

Faction Fictory schreef:Inderdaad Kris, zo zie ik het ook, die zogenaamde 'gelijkwaardige behandeling' door China klinkt goed, maar daar is ook alles mee gezegd.
Het enige wat gelijkwaardig is binnen deze context is de Dollar Yen of Euro, in die zin dat het niet uitmaakt waar ie vandaan komt of terecht komt, zolang ie vermenigvuldigd terugkeert naar de plaats van oorsprong lopen de zaakjes, en die plaats van oorsprong is niet Afrika, daar worden hooguit wat kruimels opgeraapt tijdens het internationale banket. De dikste kruimels gaan naar plaatselijke stromannen.

Gr


Ik denk dat de benadering van China uiteindelijk beter is voor de Afrikaanse bevolking. Wat het westen doet is de arme bevolking helpen als ze bijna dood zijn, zonder dat ze de bron van de ellende, de armoede, aanpakken. Dan kunnen Europeanen ook niet, want Afrika maakt zijn eigen armoede.

Ideaal zou zijn als Chinezen daar veel macht krijgen in de economie, zonder dat ze macht krijgen in de politiek.

Vanuit het westen worden de mensen daar constant allerlei westerse morele waardes opgelegd, wat ethisch gezien verkeerd is in mijn ogen. Als Afrika zijn eigen mensen wil laten sterven, moeten ze dat zelf weten. Dat willen ze niet uiteraard, maar als iedere keer als er hongersnood is er niet gewacht word totdat de plaatselijke machthebbers hulp vragen maar er meteen weet ik hoeveel westerse organisaties invliegen, dan ben je eigenlijk alleen maar die machthebbers aan het helpen.

Willen ze hulp, dan moeten ze daar om vragen en dan noem je je prijs voor de hulp. Die prijs kan bijvoorbeeld zijn: de leiding word uitgekocht, krijgen een zak geld en moeten oprotten.

Europa handeld uit schuldgevoel, en daar worden de afrikaanse leiders niet armer van. Integendeel. Daarmee houd je verkeerd leiderschap in leven. Laat ze hun eigen rotzooi maar opruimen.

Er is wel een verplichting denkbaar om te helpen, vanwege het koloniale verleden. Maar je moet je dan wel goed afvragen waarmee dat continent geholpen is. Ik denk dat een geldstroom naar 100% Afrikaanse NGO's de beste oplossing is. Als die er niet zijn is dat waarschijnlijk omdat Afrika propvol westerse NGO's zit.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Maverick » 12 jan 2009, 19:34

Het is volgens Heinsohn wegens dit hoge kindertal dat veel moslimlanden worden geteisterd door geweld en oorlogen. Hij schetst een somber beeld van de Palestijnse gebieden, die al 30 jaar lang het hoogste vruchtbaarheidscijfer in de wereld hebben. Het aantal Palestijnen is in 50 jaar verzesvoudigd. Maar het hoge kindertal is geen gegeven, ook niet in moslimlanden. Zo is in Algerije de rust weergekeerd nu het gemiddeld kinderaantal is gedaald van 7 naar 1,9. In de landen waar de bevolking wel hard groeit, grijpen volgens Heinsohn de ‘ontevreden zonen’ de islam aan om een reden te hebben in opstand te komen. Net als de Europeanen met het verspreiden van het christendom hun geweld legitimeerden.


http://www.nrcboeken.nl/recensie/zoontj ... igt-wereld

Wat hier gesteld word is: teveel kinderen => teveel zonen.
Teveel zonen => geweld.
Geweld => macht.

Ik vind de redenatie wat kort door de bocht. Grote bevolkingsgroei heeft zin tot op het moment dat er overbevolking ontstaat. De Europese kolonisatie was een kolonisatie waarin legers met kanonnen legers met pijl en boog versloegen.

Europa is prima in staat zich te verdedigen tegen massa immigratie. Het aantal immigranten zou zo hoog moeten zijn als nodig is om de bevoking op pijl te houden, niet hoger en niet lager.

Dus ik wil het gevaar van de enorme toename van de moslimsbevolking niet ontkennen, echter, laten we niet al te snel in de gordijnen vliegen. Die groei is vooral een probleem voor moslimlanden.

In Nederland daalt het geboortecijfer onder moslims per generatie. Overigens hebben moslims het recht zoveel kinderen te nemen als ze maar willen om welke reden ook.

Ik ga ervan uit dat ook onderwijs vanzelf tot goed geinformeerde moslims leid, wat weer betekend dat die mensen zelf in staat zijn de juiste keuze's te maken.

Overigens: het is natuurlijk wel een ontwikkeling om in de gaten te houden, als over 50 jaar er steeds grotere groepen moslims zijn die steeds armer worden dan is er iets mis gegaan. Maar als Christenen en niet Christenen prima samen kunnen wonen, dan is er gezien het geringe verschil tussen Christendom en Islam geen enkele reden om aan te nemen dat Moslims een probleem blijven als ze het al zijn.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 12 jan 2009, 19:52

maverick schreef:Eerlijk zaken doen bestaat niet. Voor mensen is het naaien of genaaid worden, daaraan kan niemand ontsnappen. Ook met sterke overheid en op correcte wijze bewaken van de regels is naaierij iets wat iedere dag overal gebeurd. Je kan dus hooguit op ethisch verantwoorde wijze naaien, dus dat je goed nadenkt over of je handelingen je belangen wel dienen.
Het is de taak van de overheid om de naaierij binnen de perken te houden door middel van regels die ten eerste zo eenvoudig mogelijk zijn en ten tweede zo controleerbaar mogelijk (en daar mankeert het in dit land serieus aan). Je ontkent hier altruïsme, terwijl dat wel degelijk bestaat. Zelfs de beste naaiers hebben daar behoefte aan en gebruiken het. Dat heet dan heel mooi "networking".
Die groei is vooral een probleem voor moslimlanden.
Hindoelanden? China?
Maar als Christenen en niet Christenen prima samen kunnen wonen, dan is er gezien het geringe verschil tussen Christendom en Islam geen enkele reden om aan te nemen dat Moslims een probleem blijven als ze het al zijn.
Vanwaar hier de verwijzing naar godsdienst? En dan nog wel expliciet christenen? En wat met de andere godsdiensten?
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Maverick » 12 jan 2009, 20:31

Kris Hauchecorne schreef:Het is de taak van de overheid om de naaierij binnen de perken te houden door middel van regels die ten eerste zo eenvoudig mogelijk zijn en ten tweede zo controleerbaar mogelijk (en daar mankeert het in dit land serieus aan). Je ontkent hier altruïsme, terwijl dat wel degelijk bestaat. Zelfs de beste naaiers hebben daar behoefte aan en gebruiken het. Dat heet dan heel mooi "networking".
Die groei is vooral een probleem voor moslimlanden.
Hindoelanden? China?
Maar als Christenen en niet Christenen prima samen kunnen wonen, dan is er gezien het geringe verschil tussen Christendom en Islam geen enkele reden om aan te nemen dat Moslims een probleem blijven als ze het al zijn.
Vanwaar hier de verwijzing naar godsdienst? En dan nog wel expliciet christenen? En wat met de andere godsdiensten?


Ik dacht inderdaad ook aan India en China. China heeft zijn zaken onder controle, India nog niet geloof ik. Er zijn moslimlanden die de zaken onder controle hebben, maar een bevolkingsgroei van 1000% in 100 jaar vind ik wel erg erg veel. Wel degelijk iets om in de gaten te houden.

Overigens is het inderdaad discriminerend om uitsluitend Moslims te noemen, inderdaad in India zou ook wel eens sprake kunnen zijn van 1000% groei.

Zouden we hier nu een hindoe bevolking hebben die gestegen is van 0% naar 6% in slechts enkele decennnia, dan zouden verhalen waarschijnlijk gaan over alles wat niet deugd aan Hindoes.

Ik noemde Christenen, omdat als Christenen, agnosten en atheisten vreedzaam kunnen samenleven, ik dan geen reden zie waarom mensen met een geloof dat als twee druppels water op het Christendom lijkt niet te plaatsen zijn in dat plaatje. De verschillen tussen Christendom en Islam zitten aan de buitenkant, aan de binnenkant is het allebij monisme.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Jive1 » 03 feb 2009, 15:53

Hey!

Ik merk tot mijn blijde verwondering, dat eigenlijk iedereen wel 'ziet en beseft' dat de wereldbevolking niet meer zou mogen groeien, en ik ontwaar enkele bevestigingen die mijn grote kommer, van waaruit ik de vraagstelling deed, bijtreden, namelijk dat het terugschroeven van de wereldbevolking aan te bevelen is.

Sommige aangevoerde voorstellen waren echt wel onredelijk, vanuit rassenstandpunten kan een oplossing niet komen. Maar terecht is de opdracht, zoals Diogenes zei: bedenk een werkbare methode om de overbevolking tegen te gaan, en dat bekrachtig ik door te stellen 'terug te schroeven'.
Spijtig genoeg kwam men soms ook tot de konklusie dat zich voorlopig nog geen daadwerkelijk probleem stelt. Dat vond ik jammer en zeer onjuist.

Dat is natuurlijk deels door kortzichtigheid, en deels uit geveinsde onbetrokkenheid geïnspireerd. Het kan zo lijken, dat er geen probleem zou zijn, maar we zitten alleszins in een stadium nu dat we niet meer bij machte zijn, nu!... een methode uit te werken als zich morgen het probleem wél zal stellen!

Bij al de kommentaren sinds begin dit jaar op dit topic, zijn bij mij een hele reeks vragen gerezen.

Waarom, vraag ik me af, zegt iedereen dat we er niets kunnen aan doen?
Waarom maakt de éne de andere wijs dat het zich vanzelf zal oplossen?
Waarom denkt iedereen aan zichzelf, en zelfs niet aan zijn kinderen en kleinkinderen?
Waarom gebruikt de mens zijn verstand niet, en doet hij niet wat?
Waarom blijft iedereen bij de pakken zitten?
Waarom kan er geen overkoepelende organisatie iets in gang zetten om het nakend probleem te erkennen?
Waarom zou het alleen op lokaal vlak moeten of zelfs maar kunnen gebeuren?
Waarom ontbreekt ons de wil om er nu eindelijk eens aan te beginnen?
Waarom schuiven wij het probleem voor ons uit, recht in de handen van onze kinderen en kleinkinderen?
Waarom wachten we tot de natuur de job zelf zal opknappen?

Ik vind het heel gemakkelijk voor onszelf, de generatie van na de grote oorlog met zijn ongebreidelde groei, heel gemakzuchtig, te stellen dat het probleem zich ergens in de verre toekomst wel vanzelf zal oplossen. Ondertussen zullen onze eigen kleinkinderen met de kleinkinderen van de mensen uit andere landen al lang aan't vechten geslagen zijn voor die laatste graanoogst, en zal er al lang veel en grote ellende tussen onze nakomelingen geheerst hebben.

Kunnen wij dat aan onze kinderen aandoen, dat wil zeggen, kunnen wij dat zo maar laten gebeuren en zelf onze handen in onschuld wassen, en hun uitleggen dat er wel een wereldziekte of een andere epidemie zal komen, of een klimaatopwarming, zodat alles zal uitdrogen, en dat zij zich ondertussen daarop dan maar wat moeten voorbereiden? Dan kunnen wij gewoon blijven niets doen zoals we bezig zijn?

Is het voldoende dat wij nu onze aandacht naar andere doemscenario's richten om dat éne probleem, dat gewoon door overbevolking komt en dat kan vermeden worden als we dat nu echt willen, om dat nu uit de weg te gaan?

Of er iets aan te doen is? Iemand brengt zelfs die vraag naar voren, en besluit daarna dus maar niets te doen! Zijn dit reakties die de mens, het énige dier dat kan 'vooruitdenken', zich mag permitteren? Nee! zegt de ander, laat ons wachten tot de draagkracht van onze plannet echt overschreden is, dan gaat het wel vanzelf, maar nu nog niet, zo ver is onze planeet nog niet.

Zien wij dat dan niet wat er aan't gebeuren is? Dat afwachten niet de goeie manier is? Dat de beste manier om onze kinderen en kleinkinderen te beschermen tegen die problemen is, dat wij er zelf, nu!... tenminste mee beginnen er iets aan te doen?

Of moeten we het gewoon op de arme landen afschuiven, zoals iemand zegt, en hen sensibiliseren om het probleem op te lossen omdat wij denken dat het voor ons niet aan de orde is?

Waarom beginnen wij niet, nu, met onszelf in de eerste plaats, maar zeker zo snel het kan, onze kinderen in de scholen een extra lessenpakket te geven, een vak 'Samenlevindsleer' bijvoorbeeld, waar al die thema's die met de toekomst te maken hebben in ondergebracht zijn, en dat lessenpakket als hoofdvak te stellen vanaf de kinderen hun eerste schoolgangdag tot de dag van het verlaten van de school? Een hoofdvak dat door alle schooljaren heen loopt, zodat onze kleinkinderen binnen enkele generaties, want zo lang zal het wel moeten duren, een heel andere ethiek zullen aanhangen, die gestoeld is op de basisgedachte dat we het beter hebben als we met minder zijn, en ieder hebben wat we nodig hebben, beter dan met velen te zijn, en elkaar moeten bekampen om ook nog een stukje bos en een beetje frisse lucht of een stukje fruit te hebben.
Waarom brengt de UNO of welke organisatie dan ook, niet wereldwijd een programma op gang dat enkel en alleen tot doel heeft de toekomst van onze kinderen minder problemen te bezorgen dan wij nu zelf al hebben?
En daar zou zeker moeten bijzitten, in dat pakket, een argumentatie aan iedereen, die vrijwillige kinderbeperking als de enige, aan de vooruitdenkende mens eigen menselijke oplossing voorstelt, beter dan binnen afzienbare tijd hele bevolkingsgroepen te moeten zien uitsterven door honger en oorlog onder het gewicht van een overweldigende mensenmassa.
En let op! Die mensen massa zal niet zo veel generaties lang meer uitblijven, als we niet direkt iets in gang zetten om de bevolkingsgroei terug te draaien...
Inderdaad!.....'Terug proberen te draaien', om zeker te zijn dat er tenminste niet meer nog bijkomen, dat is 'vooruitdenken'!

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 03 feb 2009, 17:35

In twee woorden: evolutionaire software.

We vinden onszelf graag een erg rationele en soms zelfs superieure soort. Heel veel mensen zijn hiervan zelfs overtuigd, en natuurlijk is de ene mens al wat cognitiever en rationeler dan de andere. Maar onze evolutionaire software beheersen lukt ons vaak niet. Wat dat betreft zijn de meesten onder ons niet beter dan de eerste de beste aap in de eerste de beste volgende boom. Vooral religieuzen zijn hier heel erg slecht in omdat hun geloof hen maar al te vaak nog eens in die software bevestigd ook.

Het is met de gepaste schaamte dat ik deze woorden schrijf. :oops:
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Jive1 » 03 feb 2009, 18:38

Hey!

Ach, Kris, je kan natuurlijk onze aard toeschrijven aan onze genen, en dat dan vergelijken met 'software', maar dat is natuurlijk een vermaterialisterde ( oei! een nieuw woord?... ) konklusie. Zo eenvoudig is het, denk ik, toch niet!

Het klinkt een beetje zelfmedelijdend, en verwijzend naar onze onkunde ( lees: geen zin om... ), want we hebben het toch nog steeds goed hier op deze planeet, we hebben al wat we willen. En als je onze denkende cellen maar 'software' noemt, dan zeg je meteen dat ze niet zelfstandig genoeg kunnen denken, maar dat iemand ze moet 'herprogrammeren'. En dat gaat dus niet zo maar op enkele generaties, wat zeg ik? Op enkele tientallen generaties gaat dat zelfs niet.
Maar we kunnen toch al zo zelfstandig denken, we zijn toch al zo slim dat we dat weten! En jouw vergelijking met een aap, bedankt in naam van mezelf en al die anderen, is op zijn minst belachelijk te noemen. Over religieus gecorrupte software zal ik dan beter maar zwijgen.

Als we dat allemaal weten, als we zien dat het hoog tijd is geworden, waarom dan doen we daar dan toch nog steeds niets aan? Zelfs als we de problemen van onze kinderen en kleinkinderenl 'vooruit' kunnen overzien en erover nadenken?
Waarom beginnen we dan niet vlug met onze software te herprogrammeren? Er zijn uitmuntende denkers tussen ons, waarom beginnen ze niet aan die job, zodat onze kinderen en kleinkinderen van binnen enkele generaties inderdaad over ge-update software zullen beschikken, die het dan blijkbaar zal kunnen oplossen?

Realiseer je je, dat we, met diezelfde software in ons kopje, durven denken dat we het probleem, dat we nota bene zelf zouden veroorzaakt hebben, het probleem van de opwarming van de aarde, maar waar we in feite nog niet eens zeker zijn of het nu door de natuur zelf dan wel door onszelf veroorzaakt is, weet je dat we durven denken dat wij dat zullen kunnen oplossen, of terug schroeven? Dat hebben we in een Kyoto-verdrag beloofd.

Waarom dan geen ander Kyoto-verdrag sluiten over het terugschroeven van de wereldbevolking, waarvan we waarschijnlijk wel zeker zijn dat we, als we eenmaal aan willen beginnen, gemakkelijker zullen kunnen oplossen dan het vorige probleem?

Hoe sneller we beginnen met onszelf in de eerste plaats, en onze kinderen en kleinkinderen erbij, een aangepaste opleiding te geven, een verbeterde opvoeding te geven, een mentaliteitsverandering aanbevelen, des te sneller de mensenmassa die ze binnen enkele generaties zullen vormen zal beseffen dat 'wij' er zelf wat hadden moeten aan doen, en dat we het kunnen, als we bereid zijn om onze mentaliteit te veranderen, en vrijwillig gaan zorgen dat er minder mensen op de aarde zullen zijn dan er nu al 'teveel' zijn!

En dat alles heeft met onze evolutionaire software niet veel te maken, maar eerder met een ge-update parate software, namelijk ons eigen verstand, dat we nu al hebben.

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 04 feb 2009, 13:54

Met evolutionaire software bedoel ik niet dat we niet zelf kunnen denken of niet cognitief zouden zijn. Ik bedoel dat er een aantal subroutines voorgeprogrammeerd lijken te zijn die ons denken en ons gedrag soms heel sterk in een bepaalde, evolutionair interessante, richting stuwen.

Vrouwen spreken wel eens over "hun biologische klok": naarmate hun kinderwens langer is uitgesteld schijnt hij sterker te worden. Nochthans heb ik nog nooit iemand een deftig antwoord horen geven op de vraag waarom ze nu eigenlijk precies absoluut kinderen wilden. Dat is een voorbeeld van evolutionaire software.

Uiteraard zitten er ook wel andere processen in ons hoofd. Computers kunnen ook hardwarematig geprogrammeerd worden: dat is dan een pak minder flexibel dan softwarematig programmeren. En welk porgramma je ook wil draaien, de architectuur van een computer bepaald steeds mee de mogelijkheden.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Blueflame » 04 feb 2009, 14:02

Zomaar een vraagje voor Jive1 : heb jij kinderen en zo ja: waarom ?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Digit » 04 feb 2009, 14:14

Doen we hier geen dubbel werk met andere, meer geschikte topics ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Blueflame » 04 feb 2009, 14:20

Tja ..... Da's een beetje het 'probleem' dat niet iedereen het hele forum dagelijks volgt en alle bestaande topics kent.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Digit » 04 feb 2009, 14:24

De meest recente topic waar dit (evolutie v. h. gedrag) min of meer grondig is behandeld was die over "Atheïsme". Daar was het ook wel al wat off-topic, maar ja !

Doorverwijzen en/of overzetten ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 04 feb 2009, 14:32

Mag Jive anders gewoon antwoorden? Kunnen we daarna gewoon weer on topic.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Digit » 04 feb 2009, 14:37

Wat mij betreft géén probleem, ik probeer alleen maar de debatdraden wat uit de knoop te houden.

Maar als jullie écht door willen gaan over de invloed van erfelijkheid op gedrag, dan suggereer ik toch : viewtopic.php?p=39055#39055 ! Daar is al één-en-ander te lezen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Jive1 » 04 feb 2009, 15:48

Hey!

Sorry, maar deze topic gaat over de vraag of het zou kunnen dat we de wereldbevolking afremmen, of beter terugschroeven! Het gaat hier helemaal niet over software, noch over gedragsevolutie, noch over racisme.
Ik begrijp wel dat verschillende van die faktoren meespelen om ertoe te komen dat het terugschroeven van de wereldbevolking zou kunnen in gang gezet worden. Maar ik wou het het liefst erbij houden, hoe we dat doel zouden kunnen bereiken...

Mijn antwoord op Blue Flame...
Ik heb inderdaad één kind met zelf ook twee kinderen. Ik heb dus twee kleinkinderen. En waarom ik slechts één kind heb, daar waren destijds andere redenen voor dan degene waar ik het hierboven al over had, maar toevallig komt dat dus wel goed uit.

En ik denk verder dat software, welke dan ook, evolutionaire of imaginaire, hier gewoon naast de kwestie zijn. De vraagstelling heeft niets met evolutie noch met genen te maken. Het is een zuivere verstandsaangelegenheid, naar mijn mening.
We stellen inderdaad vast dat we stilaan met teveel mensen zijn op deze aarde, en de vraag is: willen we daar wat aan doen, of laten we het gewoon lopen en zien wat er zal gebeuren? En dat is gewoon een kwestie van ons huidige verstand te gebruiken samen met de kennis die we al bezitten, en ons daarvoor inzetten om een oplossing te forceren.
En gezien al wat men totnutoe plant voor de toekomst, in niets!.... maar dan ook in niets tegemoetkomt aan de vraag om de wereldbevolkingsgroei te stoppen, of beter, wat terug te schroeven, stelde ik dus de vraag.

Ik stel namelijk dat, wanneer het aantal mensen op deze aarde blijft toenemen, dat pollutie met al zijn narigheden, en onrust en vijandigheden onder de mensen zullen blijven toenemen, want we zullen allemaal willen blijven beschikken over de luxe die we al bereikt hebben, en degenen die erbij komen zullen dat ook willen. Enkel en alleen, als er minder mensen zullen zijn, zal dat ook allemaal terug kunnen afnemen.

Dat is toch duidelijk? Of niet soms? Ziet hier iemand al die problemen afnemen als er meer mensen op deze aarde komen?

Dus doe ik een voorstel, en zeg: laat ons proberen iets te doen tegen die toename van geboorten, nu, zo snel als het kan! Niet hier alleen, niet in Afrika alleen, nee overal, in alle landen tegelijk! En als er iets in de weg staat om in de toekomst minder geboorten te hebben, wat kunnen we doen om die 'indeweg' te elimineren. En als het eventueel een evolutionaire kwestie zou zijn, bijvoorbeeld onze genen die sturen in de richting van meer geboorten, en we kunnen dat niet wegwerken, dan moeten we ons verstand, onze wil, en de bezorgdheid om onze kinderen en kleinkinderen inroepen om de zaak via een nieuwe ethiek te laten inburgeren.

Daar gaat het om. En als we er niets aan doen, dan zal het voor onze kinderen en kleinkinderen rampzalig worden....

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Blueflame » 04 feb 2009, 17:06

Jive,

Ik ben het wel met je eens dat we zo stillaan met genoeg zijn op onze aarde. En ik denk dat er nog mensen zijn die er zo over denken. Dat punt kunnen we dus laten rusten.

De vraag is nu hoe je dat aan je medemens wil gaan verkopen. In bovenstaande duiden mede-forumgebruikers op enkele problemen die ruimschalige aanvaarding zeker in de weg zullen staan. Hoe ga je die overwinnen ?

Kris Hauchecorne schreef:Vrouwen spreken wel eens over "hun biologische klok": naarmate hun kinderwens langer is uitgesteld schijnt hij sterker te worden. Nochthans heb ik nog nooit iemand een deftig antwoord horen geven op de vraag waarom ze nu eigenlijk precies absoluut kinderen wilden. Dat is een voorbeeld van evolutionaire software.


Volgens mij is dat 'evolutionaire hardware'. De software kan er voor zorgen dat er tegen de drang van de hardware ( het mens- zijn, in dit geval de kinderwens bij de meeste vrouwen ) wordt ingegaan. Detail.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Maverick » 04 feb 2009, 17:54

Die kinderwens van vrouwen is vaak wel genezen na twee kinderen. Daar zoveel nadruk op leggen vind ik overdreven.

Concreet kan je het volgende doen

1) Streven naar meer internationale samenwerking tussen volken, dat haalt drijvers achter mannelijke voortplantingsdrift weg lijkt mij
2) Streven naar meer aandacht voor de VN op dit punt

De huidige crisis zal ook wel helpen, in westerse landen stelt men nu waarschijnlijk kindertjes even uit, in arme landen zal je wat sneller oorlog krijgen.

Het echte probleem is dat welvaart krom verdeeld is. Dat er helemaal geen internationaal beleid mogelijk is.

Minder bevolking in rijke landen zou flink helpen voor wat betreft het mileu overigens.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Jive1 » 04 feb 2009, 17:56

Hey!

Wel, Blueflame, dat is de kern van de zaak, die je nu aanhaalt, de vraag: hoe gaan we dat aan de medemensen verkopen?

Dat kan dus niet zoals ze dat in China geprobeerd hebben. Dat kan niet, mag niet via verplichtingen of dwang gebeuren, dat moet, als het woord hier misschien past, op een serene manier gebeuren, maar die liefst niet mag falen.

Daarbij denk ik aan een speciaal leervak in de scholen, alle scholen!... dat als een hoofdvak door alle graden heen moet gevolgd worden door iedereen. Het moet een lessenpakket zijn over Samenlevingsleer, waarbij men vooral beoogt de toekomst van de komende generaties veilig te stellen van prblemen zoals wij nu al beleven.

Ieder nieuwe mens zou daarbij, van zodra hij zijn eerste schooldag in de kleuterschool meemaakt, totdat hij op zijn laatste schooldag de middelbare school verlaat, en waarom niet, zelfs tot hij een punt zet achter zijn de hogere studies, moet uit die lessen leren wat nodig is om alle nog na hem komende generaties van mensen zoals hijzelf een veilige, vriendelijke en cleane toekomst te bieden.

De juiste inhoud van die lessen moet eigenlijk door weldenkende mensen ingevuld worden. Eén van de onderwerpen moet zijn, dat men leert beseffen, zich realiseren dat mensen, als ze met minder zijn, gemakkelijker met elkaar omgaan, en dat ze dan een beter leven op een betere aarde kunnen hebben, dan wanneer ze met steeds meer mensen zullen zijn. Met andere woorden moet ieder mens voortdurend eraan herinnerd worden, van kindsbeen af tot hij volwassen is, dat we nu reeds met te veel mensen zijn, en dat we beter zorgen dat we in de toekomst met minder kunnen zijn. Wat uitteraard op serene wijze wijst op een te hoog geboortecijfer overal ter wereld.

Als we dit gedurende enkele generaties kunnen aanhouden, en alleen als we er voldoende aandacht aan besteden, dan zal vanzelf een nieuwe ethiek ontstaan zijn, waarbij, overeenkomstig het gestelde doel, vrijwillige opvolging van bepaalde lijnen mogelijk werkelijkheid worden, met onder andere een vrijwillige geboortenvermindering.

Belangrijk lijkt me wel dat het enkele generaties volgehouden wordt, en overal ter wereld, terzelfdertijd, dezelfde uitleg, dezelfde gedachte, dezelfde lessen.

Een aanpassing/vernieuwing van levensethiek gaat niet in enkele jaren tijd, dat hoeft enkele generaties mensen, eer zoiets kan.

Niet tijdens de eerst generatie zal er resultaat uit komen, geleidelijk aan tijdens de tweede generatie al wel, maar zeker tijdens een derde generatie, die dergelijke gedachten in de school heeft meegekregen, zal het resultaat gehaald worden, omdat dan, in die derde generatie, zowel de jongeren, als de ouders, als ook de senioren het als een doodgewone zaak zullen gaan vinden zijn.

En eens mensen het erover eens zijn geraakt, dat ze qua evolutie zelf wat moeten inbinden, dan wordt het daarna de doodgewoonste zaak. En dan zullen alle problemen van vervuiling, opwarming, vijandigheid, roofbouw, noem maar op... alles zal vanzelf verminderen door de eenvoudige redenering en werking van ...

Minder mensen, minder behoeften, dus ook minder fabrikage, waaruit ook minder grondstoffen en minder afval, en tenslotte daarna ook minder strijd om de grondstoffen en al wat er nog meer rond komt, en waarschijnlijk ook meer tevreden mensen die zich veilig voelen en geen angst moeten hebben voor het leven van hun kinderen en kleinkinderen.

Dit kan kinderachtig lijken of whishful thinking, of misschien dom, of wat dan ook, maar iemand moet er eens mee beginnen hé!

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor Timmber » 04 feb 2009, 22:56

Kris Hauchecorne schreef:
faction fictory schreef:Ik denk dat de Afrikaanse corrupte elite zich vereerd voelt door deze gelijkwaardige behandeling, goe bezig 'Mkassa!

Kris Hauchecorne schreef:Ik ben enkel een voorstander van vrije markt (ik denk dat je dat bedoelt: laat de vrije markt het maar oplossen, vind ik maar al te vaak een teken van gemakzucht) als er een sterke overheid is die duidelijke regels opstelt en de boel bewaakt. Een overheid die zelf een duidelijke rol speelt en een aantal diensten zelf volledig in eigen beheer houdt. Zoniet leidt een vrije markt alleen maar tot uitbuiting en onrecht. Nergens is de markt zo vrij als in Afrika, nergens is de uitbuiting zo schrijnend.
Dat is wat ik bedoel: eerlijk zaken doen is enkel mogelijk met een sterke overheid die de regels voor iedereen vastlegt en die ook op een correcte manier bewaakt. In Afrikaanse landen waar zo'n systeem bestaat kan een vrije markt spelen. In een systeem van steekpenningen en corruptie is een vrije markt crimineel.


Volgens mij verlies jij uit het oog dat niet het systeem corrupt is maar de mensen die het systeem toepassen. Een sterke overheid, die de regels voor iedereen vastlegt maar zelf wel die regels maakt kan evengoed door en door corrupt zijn.

Wat de Chinezen in Afrika betreft lijkt het me nogal naïef te denken dat ze andere doelen hebben dan ons: namelijk zo goedkoop mogelijk je voorraad grondstoffen aanvullen en je bronnen beschermen.
Het belangrijkste verschil is mijn inziens dat de Chinezen er geen lor om geven met wie ze zaken doen en verder geen lastige vragen stellen aan hun respectievelijke handelspartners. Wij lopen nog wel eens te zeuren over democratie en andere onbenulligheden. Enfin onze overheden toch.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 05 feb 2009, 09:27

Dan moeten we maar proberen een systeem te bedenken dat er van uit gaat dat mensen nu eenmaal corrupt zijn.
bleuflame schreef:Volgens mij is dat 'evolutionaire hardware'. De software kan er voor zorgen dat er tegen de drang van de hardware ( het mens- zijn, in dit geval de kinderwens bij de meeste vrouwen ) wordt ingegaan.
ik denk dat je gelijk hebt.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Maverick » 05 feb 2009, 10:33

Ik denk dat in deze tijd je als doel stellen om in Europa de boel schoon te vegen al hoog genoeg gegrepen is.

Je hebt sowieso internationale integratie nodig om internationaal doelen te kunnen bereiken, en het lukt nog geen eens op continentaal nivo


Ik noem als frustrerende factoren

- Klassemaatschapij en nationalisme in Engeland
- Het rare Italie met zijn typische volksaard en georganiseerde misdaad, de misdaad is daar beter georganiseerd dan de overheid lijkt wel
- Belastingparadijsjes als Gibraltar en Monaco die hier niet horen
- Ziekelijk racisme in de lage landen

Laten we eerst hier de straat eens schoonvegen voordat we elders gaan vertellen hoe het allemaal moet.

Ik denk toch niet dat Afrikaanse leiders zich iets zouden moeten aantrekken van leiders uit landen waar zeg 5% tot 10% iedere keer op racisten stemt en waar zeg 35% daartoe bereid is.

Kortom: wat wij vinden van bevolkingspolitiek in Afrika maakt geen moer uit. Dat kunnen ze zelf allemaal ook wel bedenken.

We moeten ons dus beperken tot hulp aanbieden aan mensen die om hulp vragen en een zakelijke houding ten opzichte van bedrijven en overheden daar. Hun overbevolking is hun verantwoordelijkheid.

Bevolkingsgroei op wereldnivo aanpakken is iets waar je over kan praten, maar het handelen effectief op elkaar afstemmen kan je wel vergeten. Alleen in Noord Amerika en Australie is alles op continentaal nivo vrij aardig geregeld, op globaal nivo zijn we net zo ver dat er geen wereldoorlogen meer lijken te komen.
Avatar gebruiker
Maverick
 
Berichten: 1270
Geregistreerd: 22 nov 2008, 23:44
Woonplaats: Landsmeer

Berichtdoor Jive1 » 05 feb 2009, 17:16

Hey!

Misschien klopt dat allemaal wel, wat je daar zegt, Maverick!

Maar ondertussen kan men proberen de wereld warm te maken voor de gedachte. Misschien is de vraag ook wel of deze gedachte, van iets in gang te zetten om de wereldbevolkingsgroei te stoppen, of beter nog, terug te schroeven, of deze gedachte algemeen kan zijn, of diezelfde vraag op andere plaatsen ook gesteld wordt, of er nog mensen zijn die een gelijkaardige mening hebben, en of er kan samengewerkt worden. Zelfs al kan momenteel, wegens de begrijpelijke redenen die jij opnoemt, nog niets echt in gang gezet worden, toch zou het wenselijk zijn, meen ik, dat daar, waar het nu al kan, zulke gedachte gepromoot wordt, kwestie van tijd te winnen. Want de tijd dringt erg! Het is echt hoog tijd!

Als je het dieper inkijkt, zie je toch, dat het ingangzetten van die promotie op zich niet zo moeilijk kan zijn, het is een kwestie van één aktie, namelijk een lessenprogramma proberen op poten te krijgen, en via de UNO de ministers van onderwijs van elk land stimuleren om erover na te denken, hoe zulk programma in ieder van hun landen zou kunnen opstarten. Op die manier wordt reeds gezorgd dat tenminste de nieuwste generatie mensen de kerngedachte al in zich kan opnemen, want dat is waar het op aan komt, de gedachte verspreiedn en door de mensen zelf laten opnemen. Het vervolg van dergelijk programma kan aansluitend en later starten.

Ik kan niet pleiten om dat nu onmiddellijk allemaal op te lossen, maar zelfs als we weten dat het niet onmiddellijk kan opgelost worden, loont het wel de moeite om iets te beginnen, zodat er meer aandacht naartoe komt.

Wanneer we allemaal van mening zijn en blijven dat het niet kan, dat het niets uithaalt, dat het onbegonnen werk is, dat er allerlei hinderpalen in de weg staan, en wanneer we ons daardoor laten leiden, dan gebeurt er inderdaad niets, en dan komt er ook niets van voort. Alles blijft dan verder de hoop van problemen maar verder opstapelen.

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor The Menace » 05 feb 2009, 19:54

Jive1,

Stel, je wil kinderen. Niet gewoon graag, maar echt heel erg waanzinnig graag. Samen met je partner wil je iets dat 'echt van jullie' is. Je hebt het gevoel dat je je kind echt iets bij kunt brengen en een onbedwingbare behoefte dat ook te doen. Bovendien, hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Dus hoe meer, hoe gezelliger, hoe liever. Daarbij stel je je oudedagvoorziening veiliger naarmate je meer kinderen hebt, dus als het even kan, wil je er een stuk of tien.

Maar dan heb je het lesprogramma van Jive1 gehad en je beseft heel goed 'hoe minder kinderen, hoe beter voor het milieu'. Altruistisch als je bent, besluit je in al je goedheid geen kinderen te nemen.

Je wordt oud en je blijft de rest van je leven met je onvervulde kinderwens zitten. Met het gevoel iets heel belangrijks te hebben gemist. De algehele bevolking vergrijst en er komt steeds minder belasting binnen, die verdeeld moet worden over een steeds groter wordend percentage niet-werkenden. Je krijgt het dus economisch steeds slechter.
Op een gegeven moment overlijdt je partner en je blijft moederziel alleen achter.

En waarom? Om de kinderen van de kinderen van de kinderen van de kinderen van de mensen om jou heen die wat egoistischer zijn dan jij, de kans te geven op een 'betere' toekomst.

Maar de Aarde kan evengoed onleefbaar zijn geworden.
Of er zijn, ondanks jouw opoffering, toch nog meer mensen gekomen, maar ervaren die de enorme bevolking niet als vervelend. Het gevoel van geluk (kwaliteit van leven) is van zoveel afhankelijk, dat je het onmogelijk voor een ander kunt bepalen.


Iedereen wil overleven (enkele uitzonderingen daargelaten) en het liefst zo prettig mogelijk! Voor de meeste mensen hoort daar, met dank aan hun zelfzuchtige genen, het krijgen van kinderen bij. Ik denk dat de zelfopoffering die je van miljarden mensen gaat vragen, niet realistisch is.

Ik vind het ontzettend moedig dat je je voor zo'n nobel doel wil inzetten. En ik besef heel goed dat er met mijn instelling (en die van de meeste anderen) natuurlijk nooit iets veranderd. Maar als niet alle beleidsmakers van jouw idee overtuigd zijn (en dat zal niet het geval zijn als er enkelen een sterke kinderwens hebben), zie ik niet in hoe dat tot stand kan komen.

Desondanks wens ik je er toch heel veel succes mee!

PS. Ik zit zelf niet zo op kinderen te wachten. Waarschijnlijk ga ik dus meedoen aan je plan :wink:
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor The Menace » 05 feb 2009, 20:14

PS. Al beperk je de beperking ( :P ) tot het nemen van ten hoogste één kind (of geen, indien gewenst), dan blijf je met het probleem van de vergrijzing zitten en dus (m.i.) met een mindere economie, gedurende vele generaties.
Dat blijft een zelfopoffering en ik denk dat een 'zachte dwang' dan effectiever is dan een lessenpakket. Afschaffen van de kinderbijslag, het opschroeven van de prijs van luiers en pampers, een flinke boete bij het krijgen van een tweede kind, een nog hogere boete bij het krijgen van een derde kind, etc.
(Zo wordt kinderen krijgen natuurlijk wel iets voor de rijken, maar anderszijds is een dure auto rijden ook meer iets voor de rijken. Dat argument gaat dus wat mij betreft niet op.)
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor LordDragon » 05 feb 2009, 20:17

the menace schreef

Je wordt oud en je blijft de rest van je leven met je onvervulde kinderwens zitten. Met het gevoel iets heel belangrijks te hebben gemist. De algehele bevolking vergrijst en er komt steeds minder belasting binnen, die verdeeld moet worden over een steeds groter wordend percentage niet-werkenden. Je krijgt het dus economisch steeds slechter.
Op een gegeven moment overlijdt je partner en je blijft moederziel alleen achter.


Ja dat wordt idd zo opgedrongen door de maatschappij, het gezin is echter niet de enige normale vorm van bestaan, maar het wordt door de media wel zo uitgebeeld.

Ikzelf ben vrijgezel, al meer dan 10 jaar, ik heb geen kinderen en ik ben 36jaar oud. Ik krijg dikwijls als ik mensen leer kennen, "allez hoe komt het dat ge nog geen vrouw hebt en geen kinderen? Je weet niet wat je mist."

nu ik denk niet dat ik echt iets mis. Ik heb een heel pak vrienden en vriendinnen, en neven en nichten die wel kinderen hebben. Ik maak het op een andere manier ook soms allemaal van dichtbij mee. En de kids hebben nonkel LD graag. Dus ik heb echt niet het gevoel dat ik iets mis, het is misschien anders omdat het niet mijn kinderen zijn, maar een kind wordt groot en is tenslotte van niemand behalve zichzelf.

Er zijn dus nog andere manieren dan gezinnen te stichten om te leven. Maar ik begrijp je punt.

Maar goed, wereldbevolking terugschroeven, misschien kan je met kleine stappen beginnen, en dat beeld van een gezin dat kinderen moet hebben, niet als ideaalbeeld promoten. Ik ruik daarin trouwens weer religie, je bent geen goed christenen als je geen kinderen maakt, bij moslims is het ook een schande, het zit er dus wel ingebakken.)

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Berichtdoor The Menace » 05 feb 2009, 20:44

Nonkel LD,

Ik beschouw mijn kinderloos zijn ook niet als een gemis en in de tijd dat ik vrijgezel was, had ik daar ook vrede mee.
Maar om de één of andere reden (als ik het mis heb, hoor ik het graag) heb ik het idee dat er heel wat eenzame bejaarden zijn. Mensen wiens partner, maar ook wiens broers, zussen en vrienden, al zijn overleden.
De kinderen van je vrienden zullen je in de meeste gevallen niet op blijven zoeken, als ze volwassen zijn.

Dat religiedingetje, daar heb je volgens mij gelijk in. In Nederland heeft minister Rouvoet van de Christen Unie een tijdje geleden besloten dat iedereen twee komma nog wat kinderen moet krijgen. Ik geloof tot op twee cijfers achter de komma nauwkeurig.
Dat zou goed zijn voor de economie...

Kijk, dat vind ik dan weer het andere uiterste :?
Dan liever het plan van Jive1.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Jive1 » 06 feb 2009, 10:37

Hey!

Het gaat hier helemaal niet over 'géén kinderen hebben'!

Het gaat hier over 'vooruitzien' en de te verwachten problemen proberen op te lossen. Nergens zeg ik dat mensen geen kinderen zouden mogen hebben. Ik zeg alleen, dat de mens zijn verstand zou moeten gebruiken, eerder dan zijn gevoelens, en dan zich te gaan beroepen op zijn erfelijke eigenschappen, alsof hij die niet wil aanpassen, maar het gaat er wel om van de op onze kinderen en kleinkinderen afkomende problemen proberen te voorkomen. Wijzelf, onze huidige generaties zijn géén betrokken partij in die komende problemen, het gaat over de anderen. Wij hebben het nu nog redelijk goed hier, het gaat erom dat zij het ook nog goed zullen hebben. Ze zijn onze erfgenamen, ze krijgen wat wij hun achterlaten, willens nillens!

De belangrijksten in heel deze gedachte zijn niet wij, maar de kinderen en kleinkinderen, van de mensen van héél de aarde!

Wijzelf zijn geén begunstigde van mijn voorstel. De begunbnstigden zijn de kinderen en kleinkinderen van iedereen die nu hier op deze wereld leeft en in problemen zit omwille van de snelle evolutiie op alle gebied, maar vooral op gebied van weeldbevolkingsaangroei, en het is duidelijk gewenst van te proberen alles wat af te remmen.

Je stelt dingen die nu zijn zoals ze zijn, maar die zouden moeten anders zijn, en dat mag je niet vergeten. Dus de dingen stellen zoals ze nu zijn is een fout uitgangspunt van je, Menace, dat houdt ons tegen om in aktie te gaan.

De bedenker ( ik weet niet of dit klopt, want er zijn zeker al andere mansen geweest die hetzelfde bedacht hadden... ) van dit voorstel hoeft niet persé het lesprogramma van Jive1 te volgen, maar het verder promoten en uitdragen.

Oud worden is, nu al, Menace, voor zeer velen een marteling, omdat ze ouder worden dan vroeger, en omdat ze nu waarschijnlijk niet meer onder één dak samen met de jongere familieleden wonen, maar ergens afgezonderd van die familie leven, en bocvendien onvoldoende kontakten nog krijgen van familie en andere mensen, om ermee te praten en over hun zorgen en plezieren van gedachten te wisselen. Het zou wel eens beter kunnen zijn voor senioren in 't algemeen, dat ze gewoon langer in de samenleving zouden aanvaard blijven, inplaats van ze in een tehuis te zetten, waar ze allen maar andere zeurpieten hebben om samen mee te zeuren...

Bij de gedachte van zo een lessenpakket in te voeren, hoort natuurlijk wat nog héél wat anders bij, want het is niet alleen het teveel aan mensen dat de aarde dreigt onleefbaar te maken, maar ook de algemene mentaliteit van de moderne mens. Ook dat moet in zo'n lessenpakket mee aangepakt worden, en de vuile praktijken van de industrie en handel, de benadeling van minder begoede en minder begaafde mensen, er is nog zoveel dat daarbij hoort. Maar dat is niet wat ik wou als belangrijkste punt opgeven. Die andere punten komen er nog bij, maar de bevolkingstoename verergert alle bestaande problemen, alleen een bevolkingsafname kan die problemenaangroei stoppen.

De kinderdrang, die is evolutionair daar, en er zijn ook allerlei rationele faktoren die het hebben van kinderen opdringen. Maar de ratio van de mens kan sterker zijn dan zijn evolutionaire erfenis. De mens kan gewoon zijn verstand gebruiken om te verwachten problemen te voorkomen. En dat is wat ik hier bedoelde.
Zoals jij het stelde, Menace, komt dat wel wat egoïstisch over, dat je waanzinnig graag kinderen zou willen, en dat het daarom dan maar moet. En dat de kinderen zelf niet mogen mee oordelen of ze in een wereld vol met problemen, een onleefbare wereld willen leven. Maar nee! De kinderen dienen om je oude dag veilig te stellen. Mag dat een drijfveer zijn? Moet dat dan maar het belangrijkste zijn? Ik durf stellen, dat een onvervulde kinderwens minder erg is dan je kinderen en kleinkinderen regelrecht naar een probleemwereld te sturen.
Het egoïsme van die anderen om je heen blijkt ook wat in jezelf te zitten, Menace....

En nog...
De vergrijzing is nu al een probleem. Laat ons ervoor proberen te zorgen dat het probleem vermindert....

Niettegenstaande jij, Menace, dan toch liever een voorstel als het mijne volgt, zie ik de viesie van LordDragon toch als de betere. En ik geef hem ook gelijk in zijn mening dat religie niet zou mogen meespelen in het ja dan neen opzetten van een projekt als ik probeer te promoten....

Greetz
Jive1
To be or not to be, that is the question!
Avatar gebruiker
Jive1
 
Berichten: 106
Geregistreerd: 21 okt 2006, 09:45
Woonplaats: Blaasveld - Belgium

Berichtdoor The Menace » 06 feb 2009, 12:22

Jive1,

Je hebt er helemaal gelijk in dat de situatie die ik probeer te schetsen, een egoistische is. Zelf zie ik het ook niet zitten om kinderen op deze wereld te zetten, want ook ik zie het allemaal heus niet alleen maar zo rooskleurig in.
Daarentegen ken ik mensen die er wel zo over denken. Mijn vorige relatie is misgelopen op een verschil in kinderwens. Mijn vriendin (ex inmiddels) wilde met alle geweld kinderen en één van de redenen die ze daarvoor aandroeg, is dat ze later, als ze oud is, niet alleen wil zijn.
Een puur egoistische reden dus en ik ben bang dat het gros van de wereldbevolking eerder aan zichzelf zal denken, dan aan degenen die nog geboren moeten worden en die dus (in het hier en nu) niet bestaan.

Zo zit het leven volgens mij toch een beetje in elkaar:
Zelfopoffering voor bestaande, eigen kinderen -> ja
Zelfopoffering voor nog ongeboren kinderen van een ander -> nee

Desondanks hoop ik dat je je lesprogramma van de grond krijgt.

Groetjes, Dennis
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast